Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2008, 16:43

Maverick schreef:Ik lees helemaal niets wat niet al eerder aan de orde gekomen is. Het staat er allemaal alleen wat anders genoteerd en je hebt in mijn ogen nog steeds geen gelijk gehaald.

Vanuit mijn stelling dat alles wat niet 100% waar is ook onwaar kan zijn, is overtuiging en geloof hetzelfde: niet 100% waar of niet 100% niet waar. In die context moet je het gezegde zien. Zoals jij het omschrijft is overtuiging in mijn ogen een beetje dom en geloof heel erg dom. Allebij is dus dom. Maar dat uitsluitend in de context van dit topic overigens.

Onzichtbare eekhoorntjes zijn allemaal blauw en niet roze.


Wat jij hier neerpent is al ontelbare keren door anderen gebracht. Jij hebt niets nieuws aangekaart en hebt op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat jouw standpunt op ook maar enige manier nuttig is.

Gelieve mijn eenhoorn geen eekhoorn te noemen :!:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 16:49

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
axxyanus schreef:Dat is het ook. Als jij gaat beweren dat het wiel in 10 000 BC bestond, dan gaan mensen die weten waarover ze het hebben je vertellen dat je het fout voorhebt. En als je daarna afkomt met de smoes dat het in potentie bestond omdat het uiteindelijk rond 3500 B.C. werd uitgevonden dan zal iedereen dat zien als een poging je gelijk niet te moeten toegeven.


Je snapt geen eens wat ik bedoel lijkt wel. Ik probeer op praktische en laagdrempelige wijze aan te tonen dat er vormen van bestaan zijn die niet waarneembaar zijn voor mensen. Een mens kan niet in de toekomst kijken. Dus wat in de toekomst bestaat is voor iets wat de toekomst kan zien waarneembaar en voor iets dat dat niet kan niet waarneembaar. Logisch toch?


Beschouw die poging dan maar als mislukt. Voor mij bestaat iets, als het (nu) een invloed op de werkelijkheid kan hebben. Daarom dat de mensen in de 19de eeuw en vroeger doodgingen aan een reeks redelijk onschuldige infecties ook al bestond de antibiotica reeds (in potentie).

Maverick schreef:Door te denken buiten de kaders van tijd en plaats krijg je ruimer inzicht. Dat is net zo belangrijk als ruimtevaart is voor medische wetenschap. Als er zo direct mensen naar mars gaan gaat er niemand beter worden als direct resultaat maar de wetenschap zal er wel een oppepper door krijgen.


Ja maar die oppepper is op geen enkele manier afhankelijk van het standpunt dat wat later zal bestaan nu ook al bestaat.



Andere invalhoek: vlak na de big bang konden we nog niet op de aarde lopen omdat de aarde nog verstopt zat in iets wat je een bouwpakket zou kunnen noemen. Maar in potentie wa hij er al omdat alles waar de aarde uit bestaat er al was.

Een puzzel is alleen een puzzel als alle stukjes bestaan, dat ze door elkaar liggen veranderd niets aan de puzzel zijn concept.

Een concept, de puzzelstukjes van het wiel, die bestonden al voordat het door de mensen ontdekt werd. Maar in algemene zin bestond het concept al sinds de oerknal. Je kan dat vergelijken met de schatkist die onder jouw huis ligt ( echt waar - ga maar kijken ) zonder dat je hem kan zien.

Een wiel is niet de creatie van iets nieuws maar simpelweg de ontdekking van iets wat altijd al mogelijk was.

Die mogelijkheid was er voordat het wiel er was. Dat kan je niet ontkennen. Maar het wiel zelf was niet waarneembaar omdat het er niet was. ALS CONCEPT bestond het al en IN FYSIEKE ZIN niet. Dus wat wel en niet bestaat hangt af van hoe je kijkt en hoe je beoordeeld.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor RonnyC » 26 nov 2008, 16:51

De zoveelste dimensie inderdaad, bestaan leuke wiskundige modelletjes over.
Gebrek aan geloof. Wat een term. Is géén gebrek. Tenzij het iets oplevert van de ziekenkas.
Ateïsme is een redenering zou ik zeggen, dus niet een "levensvisie", want dat is een veel te beladen woord : de redenering dat er géén behoefte is aan een bovennatuurlijk wezen. E is mckwadraat als beschrijving van de natuur. Voor mijn part E = god. So what ?
De reden waarom elektronen draaien. Zinledige vraag voor mij. Elektronen draaien omdat de natuur (voor mijn part de natuur die wij kennen) zo in mekaar zit.
Respect voor geloof (in de betekenis van = een godsreligie) houdt voor mij op als ik niet gerespecteerd wordt omdat ik ateïst ben.
En ik krijg wat van de veronderstelling dat ateïsme (sorry als het atheïsme is ... ik ben nog ouderwets progressieve spelling soms) tot nihilisme leidt. Wel integendeel : het is een mogelijkheid (en ook niet meer dan dat) om de beperkingen van het leven te zien, om er van te maken wat ervan te maken valt, omdat DIT het is.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 16:59

axxyanus schreef:Gelieve mijn eenhoorn geen eekhoorn te noemen :!:


Een eenhorn zal de meeste schermen in elkaar doen storten. De meeste eenhoornen - ironisch genoeg - bestaan in potentie.

Een enkele keer bestaan er beesten met een hoorn, het lijkt iets dat erfelijk gezien wel mogelijk is maar slechts zelden tot uiting komt in een concrete vorm.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eenhoorn_(fabeldier)

Dus ik denk dat jouw eenhoorn in werkelijkheid een eekhoorn is, die past wat beter op een normaal formaat beeldscherm.

Dat onzichtbare moet ik nog even over nadenken. Maar hij is echt blauw.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 17:06

RonnyC schreef:De zoveelste dimensie inderdaad, bestaan leuke wiskundige modelletjes over.
Gebrek aan geloof. Wat een term. Is géén gebrek. Tenzij het iets oplevert van de ziekenkas.
Ateïsme is een redenering zou ik zeggen, dus niet een "levensvisie", want dat is een veel te beladen woord : de redenering dat er géén behoefte is aan een bovennatuurlijk wezen. E is mckwadraat als beschrijving van de natuur. Voor mijn part E = god. So what ?
De reden waarom elektronen draaien. Zinledige vraag voor mij. Elektronen draaien omdat de natuur (voor mijn part de natuur die wij kennen) zo in mekaar zit.
Respect voor geloof (in de betekenis van = een godsreligie) houdt voor mij op als ik niet gerespecteerd wordt omdat ik ateïst ben.
En ik krijg wat van de veronderstelling dat ateïsme (sorry als het atheïsme is ... ik ben nog ouderwets progressieve spelling soms) tot nihilisme leidt. Wel integendeel : het is een mogelijkheid (en ook niet meer dan dat) om de beperkingen van het leven te zien, om er van te maken wat ervan te maken valt, omdat DIT het is.


Waar het om gaat is dat volgens mij het niet bestaan van god niet aan te tonen is. Het niet bestaan van leven na de dood is niet aan te tonen.

Dus als iemand met zekerheid stelt dat er geen leven na de dood is dan doet er iemand aan kletspraat.

De volgende stap is dan dat als met atheisme bedoeld word het ontkennen van het bestaan van god is dat dan atheisme een overtuiging is en geen aantoonbare absolute waarheid bevat.

Als met atheisme bedoeld word niet overtuigd zijn dat god bestaat dan is het duidelijk geen geloof of overtuiging.

Veel atheisten zijn ervan overtuigd dat god niet bestaat en om die reden zelf gelovig.

Dit word vermoed ik zo vaak geroepen omdat atheisten in hun opvatting vaak net zo irritant zijn als gelovigen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 26 nov 2008, 17:11

Maverick schreef:Andere invalhoek: vlak na de big bang konden we nog niet op de aarde lopen omdat de aarde nog verstopt zat in iets wat je een bouwpakket zou kunnen noemen. Maar in potentie wa hij er al omdat alles waar de aarde uit bestaat er al was.

Ah, eindelijk !
Alles is één .
Ik zat er al op te wachten.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 26 nov 2008, 17:18

Blueflame schreef:
Maverick schreef:Andere invalhoek: vlak na de big bang konden we nog niet op de aarde lopen omdat de aarde nog verstopt zat in iets wat je een bouwpakket zou kunnen noemen. Maar in potentie wa hij er al omdat alles waar de aarde uit bestaat er al was.

Ah, eindelijk !
Alles is één .
Ik zat er al op te wachten.

Mvg.


Blue,
Complimenten voor je geduld !
Zoals de eikel al de eikenboom in zich draagt en de kastanje mijn grootvaders rimmetiek daarbij.
Zo zat het vóór de BB al inbesloten dat er danseresjes met tuutuutjes zouden komen en dat bijna iedereen zou lachen als een bebaarde man dat nadeed.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 17:40

Precies zoals je weet dat als je gaat betogen dat we heel erg weinig weten je weerstanden oproept bij mensen die graag heel veel zeker willen weten.

Het is maar net waar je staat. Soms is alles 1 en soms niet.

Maar de negativiteit erbij dat is niet nodig. Had er wat mij betreft niet hoeven komen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 17:42

Blueflame schreef:
Maverick schreef:Andere invalhoek: vlak na de big bang konden we nog niet op de aarde lopen omdat de aarde nog verstopt zat in iets wat je een bouwpakket zou kunnen noemen. Maar in potentie wa hij er al omdat alles waar de aarde uit bestaat er al was.

Ah, eindelijk !
Alles is één .
Ik zat er al op te wachten.

Mvg.


Een god van dit forum daalt neer, hallelujah. Zat ik ook al op te wachten.

Heeft hij ook nog iets inhoudelijks te melden?

Maar daar is hij te laat voor, alles is wel gezegd.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor RonnyC » 26 nov 2008, 17:59

Agnosticisme en atheïsme verwarren is ook een klassieker zeker ?
Hallinikske.
"we zullen nooit weten en we kunnen niet bewijzen, dus is het misschien toch mogelijk"; mij best, alleen niet voor mij : is me veel te makkelijk : we weten het niet, we zullen er dus maar over zwijgen.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Blueflame » 27 nov 2008, 01:31

Maverick schreef:
Blueflame schreef:
Maverick schreef:Andere invalhoek: vlak na de big bang konden we nog niet op de aarde lopen omdat de aarde nog verstopt zat in iets wat je een bouwpakket zou kunnen noemen. Maar in potentie wa hij er al omdat alles waar de aarde uit bestaat er al was.

Ah, eindelijk !
Alles is één .
Ik zat er al op te wachten.

Mvg.


Een god van dit forum daalt neer, hallelujah. Zat ik ook al op te wachten.

Heeft hij ook nog iets inhoudelijks te melden?

Maar daar is hij te laat voor, alles is wel gezegd.


Ik een forumgod ? Ha, goed gevonden. Ik prik al eens, maar kan ook wel tegen een prikje terug. Fair is fair.
Veel is gezegd, maar of het ook begrepen is ?

Voor mij maak je hier de grootste fout.

Maverick schreef:Waar het om gaat is dat ik, dat als mensen vinden dat God niet bestaat, dan vind dat dat een aanname is. En als het als feit gepresteerd word is dat een geloof omdat immers het niet bestaan van God niet aan te te tonen is.


Ik meen dat daar nogal wat typo's ingekropen zijn, dus ik corrigeer even.

Als mensen vinden dat God niet bestaat, dan vind ik dat dat een aanname is. En als het als feit gepresenteerd wordt, dan is dat een geloof omdat immers het niet bestaan van God niet aan te te tonen is.


Ik vermoed dat je dit wilde zeggen. Klopt dat ? Het maakt de zaak alleszins al heel wat duidelijker. Helaas zitten daar nogal wat fouten in.
Het is niet zo dat als mensen vinden dat God niet bestaat, dat dat een aanname is. Het is net het omgekeerde: mensen die vinden dat God bestaat, dat is een aanname ! Mensen die beweren dat iets bestaat, moeten dat dan ook bewijzen en als zij dat niet kunnen, maar toch bij hun bewering blijven, dan is dat een aanname door de mensen die deze bewering onderschrijven. Het is niet aan de anderen om het niet-bestaan te bewijzen. Zolang je dat niet inziet, blijf je achter elk denkbaar hersenspinsel hollen. Wat doe je immers met mijn bewering dat het gedrag van elke mens bepaald wordt door een zespotig purperen konijn op Neptunus ? Als jij dat nu niet aanneemt, dan ben jij een gelovige ? Dat is toch pure onzin. Het scheermes van Ockham biedt hier de oplossing. Kijk maar wat onze vriend Albert hieromtrent weet te vertellen :"Het uiteindelijke doel van iedere theorie is om de niet–verder–reduceerbare basiselementen zo simpel en zo weinig mogelijk te maken, zonder dat hierdoor de adequate beschrijving van één van de ervaringsfeiten hoeft te worden opgeofferd".

Wat jij beweert is echt wel de wereld op zijn kop en gelukkig dat de rechterlijke macht dit inziet. Dit gaat namelijk over exact hetzelfde.
Welke van de volgende uitspraken denk je dat de juiste is:
• iets is waar, totdat het tegendeel bewezen wordt
• iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen wordt.
Gelukkig ziet onze rechterlijke macht in dat de tweede uitspraak de juiste is. En ook de wetenschap. Ik zou het niet anders willen.


Verder heb je het nog enkele keren gehad over 'kans'. Bestaat de kans dat God bestaat ? Je kan dat echter niet in termen van kans beschrijven omdat er geen enkele oplossing voor deze kans kan berekend worden. De kans om de lotto te winnen is één op 76 miljoen-en-oneffen. Dat kan je uitrekenen. Hoe ga jij uitrekenen hoe groot de kans is dat God bestaat ? Hoe weet jij dat de uitkomst niet NUL is ? Zolang je daar geen antwoord op weet - en je zal daar nooit een antwoord op vinden - is het vasthouden aan de kans dat God bestaat, totaal ongegrond. Wat dit betreft verwijs ik graag naar de wetenschapsfilosofie. Die behoedt ons van al te vrij filosoferen, wat we ook fantaseren kunnen noemen. Dat bracht in het verleden nooit wat op en zal dat in de toekomst ook nooit doen.

Tot slot, over Einstein en religie : viewtopic.php?p=24632#24632 en natuurlijk ook http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 02:55

RonnyC schreef:Agnosticisme en atheïsme verwarren is ook een klassieker zeker ?
Hallinikske.
"we zullen nooit weten en we kunnen niet bewijzen, dus is het misschien toch mogelijk"; mij best, alleen niet voor mij : is me veel te makkelijk : we weten het niet, we zullen er dus maar over zwijgen.


Wacht even.... Een agnost weet het niet. Daar sluit ik me bij aan, omdat immers niemand het kan weten - of in ieder geval niemand kan mij overtuigen.

Maar atheisme is volgens een definitie ( er zijn er meerdere ) dat een atheist iemand is die stelt god niet bestaat omdat het bestaan niet bewezen is. Volgens die redenatie leeft Elvis nog en zit hij op een eiland in de pacific gitaar te spelen omdat niemand kan bewijzen dat hij dood is.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 27 nov 2008, 03:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 03:21

Blueflame schreef:Het is niet zo dat als mensen vinden dat God niet bestaat, dat dat een aanname is. Het is net het omgekeerde: mensen die vinden dat God bestaat, dat is een aanname ! Mensen die beweren dat iets bestaat, moeten dat dan ook bewijzen en als zij dat niet kunnen, maar toch bij hun bewering blijven, dan is dat een aanname door de mensen die deze bewering onderschrijven. Het is niet aan de anderen om het niet-bestaan te bewijzen. Zolang je dat niet inziet, blijf je achter elk denkbaar hersenspinsel hollen. Wat doe je immers met mijn bewering dat het gedrag van elke mens bepaald wordt door een zespotig purperen konijn op Neptunus ? Als jij dat nu niet aanneemt, dan ben jij een gelovige ? Dat is toch pure onzin. Het scheermes van Ockham biedt hier de oplossing. Kijk maar wat onze vriend Albert hieromtrent weet te vertellen :"Het uiteindelijke doel van iedere theorie is om de niet–verder–reduceerbare basiselementen zo simpel en zo weinig mogelijk te maken, zonder dat hierdoor de adequate beschrijving van één van de ervaringsfeiten hoeft te worden opgeofferd".


Dan denk je vanuit de box wetenschap. Heel handig als je naar de maan gaat, heel onhandig als je god zoekt of juist van je af wil schudden.

Maar waar was nou iets wat niet al gezegd was? :wink:


Blueflame schreef: iets is waar, totdat het tegendeel bewezen wordt /
iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen wordt. Gelukkig ziet onze rechterlijke macht in dat de tweede uitspraak de juiste is. En ook de wetenschap. Ik zou het niet anders willen.


Wel eens van omgekeerde bewijslast gehoord? Heel populair bij de belasting. Als jij in de bijstand zit, het hele jaar rijst eet en dus twee keer per jaar op vakantie kan naar hawai en de belasting komt langs, dan mag jij aantonen dat je niet zwart gewerkt heb. ( het voorbeeld klopt wellicht niet, het gaat om het idee ).

Verder - er zijn in het recht aanwijzingen en bewijzen. Zijn er heel veel aanwijzingen zijn kan je zonder bewijs veroordeeld worden. Of heb ik het weer eens niet begrepen? Waar is de hulplijn?

De belastingdienst kan zch geen wetenschappelijke houding veroorloven - de schatkist zou leegraken. De rechter kan zich geen wetenschappelijke houding veroorloven - het risico van iemand onschuldig veroordelen word genomen zolang het maar niet te groot is. Zo stel ik: als niemand onschuldig veroordeeld mag worden, heb je weinig gevangenissen meer nodig en is bijvoorbeeld verkrachting iets wat vrijwel niet meer te bewijzen valt. Dat mag niet.

Einstein schreef:In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.

w clark schreef:However, Einstein's God was not the God of most other men. When he wrote of religion, as he often did in middle and later life, he tended to adopt the belief of Alice's Red Queen that "words mean what you want them to mean," and to clothe with different names what to more ordinary mortals — and to most Jews — looked like a variant of simple agnosticism. Replying in 1929 to a cabled inquiry from Rabbi Goldstein of New York, he said that he believed "in Spinoza's God who reveals himself in the harmony of all that exist, not in a God who concerns himself with the fate and actions of men." And it is claimed that years later, asked by Ben-Gurion whether he believed in God, "even he, with his great formula about energy and mass, agreed that there must be something behind the energy." No doubt.


Einstein vond het volstrekt logisch dat er iets achter de energie moet zitten.

Kortom Eistein was agnost die er van uit ging dat "er meer is tussen hemel en aarde" en ik ook stel ik hier vast. Maar weten doe ik het niet.

Ik heb nu Einstein als bondgenoot - met wie ga jij je team versterken?

Aangezien ik nog steeds vind dat alles al gezegd is maak ik er nu een beetje spielrij van - leuk forum overigens.

Nog even ter verduidelijking: als ik ga rekenen dat houd ik graag rekenregels aan. Zodat 1 en 1 gewoon 2 is en zodat iemand die zegt dat een hoopje zand plus een hoopje zand nog steeds een hoopje zand is gewoon een bijdehand is.

Als ik ga autorijden verwacht ik dat de bestuurder er niet van uit gaat dat gods wil geschied en dus net zo goed met als zonder remmen rijd.

Als het onderwerp groots is, zoals liefde, zoals oorlog, zoals spirituateit, dan zit je niet in een box ( zoals bij bijvoorbeeld rekenen ) maar dan zit je in het hele spectrum. Dan geld ieder argument, volgens die regels heb ik dit debat gevoerd en iemand anders kan daar alleen doorheen komen als hij andere regels hanteert. Wat jij dus doet. Dan toon je voor jezelf aan dat god niet bestaat, maar dan toon je niet voor mij aan dat god niet bestaat.

Overigens, nu deze dan: voor de big bang was er iets anders en niet niets. Wie vind dat er niets was moet dat aantonen. Wat vind je van die? Er is GEEN ENKEL spoor van wat dan ook voor de big bang. GEEN ENKELE AANWIJZING dat er iets was. Volgens jouw redenatie was er dan dus niets voor de big bang, wat feitelijk onvoorstelbaar is. Want hoe kan uit niets iets voorkomen?

We snappen gewoon niet alles.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 nov 2008, 09:23

Maverick schreef: Dan geldt ieder argument, volgens die regels heb ik dit debat gevoerd en iemand anders kan daar alleen doorheen komen als hij andere regels hanteert.


Als ieder argument even geldig zou zijn dan heb je ook geen methode om argumenten te wegen.
Wel mag ieder argument worden opgebracht. Maar dan volgt de onderbouwing van ieder daarvan.

Voor de regels, die in ieder propere argumentering gelden, kan je naslaan:

viewforum.php?f=22

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2008, 09:46

Maverick schreef:Dan denk je vanuit de box wetenschap. Heel handig als je naar de maan gaat, heel onhandig als je god zoekt of juist van je af wil schudden.


Ik hoef God helemaal niet af te schudden. Ik heb van God even weing last als van de kabouters. God is niet de lastige, de mensen die god altijd weer te sprake willen brengen zijn de lastigen. Voor de rest speelt God helemaal geen rol in mijn leven, net zoals de kabouters of de onzichtbaar roze eenhoorn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2008, 09:51

Maverick schreef:Als het onderwerp groots is, zoals liefde, zoals oorlog, zoals spirituateit, dan zit je niet in een box ( zoals bij bijvoorbeeld rekenen ) maar dan zit je in het hele spectrum. Dan geld ieder argument, volgens die regels heb ik dit debat gevoerd en iemand anders kan daar alleen doorheen komen als hij andere regels hanteert. Wat jij dus doet. Dan toon je voor jezelf aan dat god niet bestaat, maar dan toon je niet voor mij aan dat god niet bestaat.


Wel als ieder argument geld, dan poneer ik nu dat God niet bestaat omdat pannekoeken lekkerder zijn dan wafels. Iedereen met een beetje smaak weet dat dat omgekeerd zou moeten zijn en als God zou bestaan dan zou hij daar zeker iets aan gedaan hebben.

Q.E.D.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor RonnyC » 27 nov 2008, 10:38

ik wil god niet in mijn keuken zunne !!
die gaat mij daar voor de voeten lopen :)))
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Blueflame » 27 nov 2008, 14:35

Maverick schreef:
Blueflame schreef:iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen wordt.

Wel eens van omgekeerde bewijslast gehoord? Heel populair bij de belasting. Als jij in de bijstand zit, het hele jaar rijst eet en dus twee keer per jaar op vakantie kan naar hawai en de belasting komt langs, dan mag jij aantonen dat je niet zwart gewerkt heb. ( het voorbeeld klopt wellicht niet, het gaat om het idee ).


In wezen verandert er niets. Ook hier is het de belastingendienst die met concrete bewijzen zal moeten komen.
Het voorbeeld is wel slecht gekozen, omdat ingeval je van de bijstand leeft, de zaken iets complexer in elkaar zitten.
Dat iets waar is totdat het tegendeel bewezen wordt, is middeleeuws gedachtegoed. Ik pas.

Je mag menen Einstein aan je zijde te hebben, ik denk daar anders over. Zie de door hemzelf geschreven brief. Dat is nu eens niet wat iemand anders zegt dat Einstein zou gezegd hebben.

Overigens, nu deze dan: voor de big bang was er iets anders en niet niets. Wie vind dat er niets was moet dat aantonen. Wat vind je van die? Er is GEEN ENKEL spoor van wat dan ook voor de big bang. GEEN ENKELE AANWIJZING dat er iets was. Volgens jouw redenatie was er dan dus niets voor de big bang, wat feitelijk onvoorstelbaar is. Want hoe kan uit niets iets voorkomen?


Off-topic, maar goed. Ik reageer omdat jij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb.
Ook daar denk ik het mijne van : viewtopic.php?p=20579#20579 .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 15:14

Heeck schreef:
Maverick schreef: Dan geldt ieder argument, volgens die regels heb ik dit debat gevoerd en iemand anders kan daar alleen doorheen komen als hij andere regels hanteert.


Als ieder argument even geldig zou zijn dan heb je ook geen methode om argumenten te wegen.
Wel mag ieder argument worden opgebracht. Maar dan volgt de onderbouwing van ieder daarvan.

Voor de regels, die in ieder propere argumentering gelden, kan je naslaan:

viewforum.php?f=22

Roeland


6. Een partij mag een argument niet ten onrechte als een aanvaard vertrekpunt voorstellen en hij mag ook geen afstand nemen van een aanvaard vertrekpunt.

In deze is er helemaal geen overeensteming over vertrekpunten. De werkelijkheid is veel breder groter en ruimer dan de moderne wetenschap. In de moderne wetenschap is god nergens te vinden, net als overigens alles waarvan het bestaan niet aan te tonen en niet te vermoeden is. Zoals ik al bewezen heb zijn er zaken die niet waarneebaar zijn en ook niet te vermoeden zijn maar wel bestaan.

De functie van de moderne wetenschap is om dokters hun werk te laten doen, om auto's te laten rijden, om de economie ten dele te verklaren en begrijpen zodat je een beetje vat op de werkelijkheid hebt.

Als het gaat om zingeving en spiritualiteit moet de wetenschap een bescheiden rol spelen, net zoals de pastoor weg moet blijven uit de politiek en de operatiekamer.

Omdat er geen overeenstemming is over vertrekpunten krijg je een botsing omdat verschillende methodes gebruikt worden en dat is helemaal niet nodig. Met verschillende methodes word je het gewoon niet eens. De wetenschappelijke methode is gewoon niet geschikt voor dit onderwerp.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 15:18

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Dan denk je vanuit de box wetenschap. Heel handig als je naar de maan gaat, heel onhandig als je god zoekt of juist van je af wil schudden.


Ik hoef God helemaal niet af te schudden. Ik heb van God even weing last als van de kabouters. God is niet de lastige, de mensen die god altijd weer te sprake willen brengen zijn de lastigen. Voor de rest speelt God helemaal geen rol in mijn leven, net zoals de kabouters of de onzichtbaar roze eenhoorn.

Het klassieke idee van god is compleet achterhaald daar zijn wij het wel over eens denk ik. Dat klassieke idee is voor mij net zo reel als jouw blauwe eekhoorn.

Verder zie ik weinig overeensteming.

Ik heb weinig last van gelovigen die open staan voor de mogelijkheid dat god niet bestaat, gelovigen die zeker weten dat god niet dwn wel wel bestaat, die zijn lastig. :wink:
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 27 nov 2008, 15:22

Maverick schreef:
Omdat er geen overeenstemming is over vertrekpunten krijg je een botsing omdat verschillende methodes gebruikt worden en dat is helemaal niet nodig. Met verschillende methodes word je het gewoon niet eens. De wetenschappelijke methode is gewoon niet geschikt voor dit onderwerp.


Geen enkele eenzijdige invalshoek is geschikt voor complexe vragen, eentje kiezen leidt tot vakjesidiotie, zowel een eenzijdig wetenschappelijke als een eenzijdig associatieve.
Het vertrekpunt is onbelangrijk, iedereen vertrekt van ergens en sommigen vertrekken helemaal niet.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 27 nov 2008, 15:52

Maverick schreef:Zoals ik al bewezen heb zijn er zaken die niet waarneembaar zijn en ook niet te vermoeden zijn maar wel bestaan.


En wat denk je daaruit af te kunnen leiden ?

Voor het overige zijn uiteraard bezigheden die zich bezighouden met te verifiëren zaken niet te verenigen met die welke om verificatie niet malen.

Dan blijft over of de niet verifieerbare gedachtenbouwsels wel of niet logisch consistent zijn.
Is dat ook onbelangrijk dan kan je fabuleren wat je wilt als tussen de ene zin en de volgende maar een bevroedbare associatie bestaat.

Doet dat er ook niet meer toe dan ontaard het als betoog bedoelde in waaslpraat.

Blijft er zeker één onbehandeld zijpad: de zintuigelijke voorkeur waarover niet valt te twisten te debatteren of te discussiëren. Als jij je lekker voelt met onaantoonbare spiritualiteiten dan zal ik je die pas bestrijden als je vind dat ik mee moet doen terwijl ik ze niet gezellig vind.

Als je "en route" mocht zijn naar de zoveelste poging tot godsbewijs hou dan maar op en noem alleen het nummertje en ik geef je het nummertje van het bijpassende antwoord terug.
Of iets vriendelijker: geef een kort "management-summary"; dan kan ik checken of ik die al in mijn verzameling heb.

De aanbeveling van Blueflame om wat wetenschapsfilosofie op te steken is goed gevallen hoop ik ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2008, 16:05

Maverick schreef:Ik heb weinig last van gelovigen die open staan voor de mogelijkheid dat god niet bestaat, gelovigen die zeker weten dat god niet dwn wel wel bestaat, die zijn lastig. :wink:


Zelfs als ik mij op die manier onder het etiket "gelovige" laat plaatsen, zie ik niet in op welke manier dat mij lastig maakt.

Ik val niemand lastig met mijn "geloof". Ik ga niet naar de forums van de gelovigen om ze daar lastig te vallen en me niets aan te trekken van de regels die daar heersen. Als anderen geloof of ongeloof niet ter sprake brengen, zal ik er zelf zelden over beginnen. Dat betekent niet dat ik de onzin die over atheïsme en atheïsten verspreid wordt moet laten passeren.

Jij daarentegen bent wel naar hier gekomen en denkt dat je je niet moet houden aan de regels die hier gelden en dat omdat God het onderwerp is de normale regels niet van toepassing zouden zijn. Lastig zijn, zit niet in wat je gelooft, het zit hem in hoe je je gedraagt. Hoewel het laatste een gevolg van het eerste kan zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2008, 16:38

Maverick schreef:
6. Een partij mag een argument niet ten onrechte als een aanvaard vertrekpunt voorstellen en hij mag ook geen afstand nemen van een aanvaard vertrekpunt.

In deze is er helemaal geen overeensteming over vertrekpunten. De werkelijkheid is veel breder groter en ruimer dan de moderne wetenschap. In de moderne wetenschap is god nergens te vinden, net als overigens alles waarvan het bestaan niet aan te tonen en niet te vermoeden is. Zoals ik al bewezen heb zijn er zaken die niet waarneebaar zijn en ook niet te vermoeden zijn maar wel bestaan.


Dat de werkelijkheid breder, groter en ruimer is dan de moderne wetenschap is naast de kwestie.

Als een aantal mensen belangstelling hebben in volksmuziek en zich verenigen om dat te bestuderen en te spelen en je wilt je aansluiten dan zal je je moeten houden aan die regels. Dat de muziekwereld groter is dan de volksmuziek is geen geldig argument om die mensen lastig te vallen opdat ze iets anders zouden spelen. Als je iets anders wil spelen dan zoek je mensen die daar belangstelling voor hebben en het is zelfs mogelijk dat je daar mensen tegenkomt uit de volksmuziekwereld.

Op dezelde manier is dit een forum voor mensen die belangstelling hebben in hoever bepaalde zaken wetenschappelijk ondersteunt worden. Als jij dat te beperkt vind, ben je hier niet op je plaats om daar dieper op in te gaan. Ga op zoek naar een forum waar dergelijke gedachtenwisselingen op zijn plaats zijn. Verwacht niet dat wij de regels opzij zetten omdat jij je daar niet in kan vinden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 18:22

axxyanus schreef:Wel als ieder argument geld, dan poneer ik nu dat God niet bestaat omdat pannekoeken lekkerder zijn dan wafels. Iedereen met een beetje smaak weet dat dat omgekeerd zou moeten zijn en als God zou bestaan dan zou hij daar zeker iets aan gedaan hebben.


Hangt van de pannekoek af, hangt van de wafel af. Laat ik dan god als volgt defininieren: god is de premier van Vlaanderen. Bestaat god binnen deze definitie wel of niet?

Blueflame schreef:In wezen verandert er niets. Ook hier is het de belastingendienst die met concrete bewijzen zal moeten komen.
Het voorbeeld is wel slecht gekozen, omdat ingeval je van de bijstand leeft, de zaken iets complexer in elkaar zitten.
Dat iets waar is totdat het tegendeel bewezen wordt, is middeleeuws gedachtegoed. Ik pas.

Je mag menen Einstein aan je zijde te hebben, ik denk daar anders over. Zie de door hemzelf geschreven brief. Dat is nu eens niet wat iemand anders zegt dat Einstein zou gezegd hebben.


Off-topic, maar goed. Ik reageer omdat jij mij woorden in de mond legt die ik nooit gezegd heb.
Ook daar denk ik het mijne van : viewtopic.php?p=20579#20579 .


Blueflame schreef:Integendeel zou ik zeggen. Je kan aantonen dat het feit dat er iets is, is wat je zou verwachten als er geen God bestaat.

Als je het probleem van het niets enkel langs filosofische weg wil oplossen, ga je er niet komen. Een 'niets' waar een 'iets' uit voort komt, is minstens een 'iets-producerend' 'iets', en is dus geen 'niets'. Of hoe kan je het filosofisch beredeneren dat een 'niets' verandert in een 'iets' ? Dat gaat niet.

Wat je wel kan doen, is gaan kijken hoe de fysica of de wiskunde met dat niets omgaat, zoals Henriette hoger voorstelde.
Ik heb even gewacht met het plaatsen van de volgende link omdat ik zinnens was dit te vertalen en van een woordje uitleg te voorzien. Maar ik kom tot de constatatie dat het me even aan tijd ontbreekt wegens andere verplichtingen. Maar ik meen ook dat wie echt wil weten hoe de wiskunde en de fysica hiermee omgaat, zich niet laat afschrikken door 10 bladzijden Engelstalige tekst met een beetje wiskunde. Je kan die wiskunde trouwens gerust aan je voorbij laten gaan.

Kort samengevat : het niets is zo onstabiel dat het niet kan blijven bestaan.
Het besluit :
In short, the natural state of affairs is something rather than nothing.
An empty universe requires supernatural intervention—not a full one. Only
by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could
a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is
just what we would expect if there is no God.


Filosoof Bede Rundle schreef:There has to be something.
Dat is toch wel een uitkomst!

The simplified Hartle-Hawking model gives one possible scenario for the
universe to come about naturally. In this picture, another universe existed
prior to ours that tunneled through the unphysical region around t=0 to
become our universe. Critics will argue that we have no way of observing
such an earlier universe and so this is not very scientific.

Als niets direct uit een valt in iets dan bestaat niets 0 seconden en heeft er nooit niets bestaan. Dat is logisch. Niets veroorkzaakt iets is op deze manier facinerend genoeg bewezen als mogelijkheid binnen de kaders van vrije redenatie.

Dat er dan geen sporen zijn is ook logisch. Het moment niets is dan leeg.

Our sister universe
will have an arrow of time pointing opposite to ours since that is the direction
of increased entropy on the negative side of the time axis.


Dit is pure schoonheid: een begin dat geen verleden nodig heeft.

Ook een voor mij aanvaardbare en begrijpelijke verklaring van het begin van het heelal.

Overigens: de conclusie dat alleen god niets in stand kan houden en dat er als er iets is dus geen god is dat is heel eenvoudig onder uit te halen. Als god bestaat is er dus iets, dat dat iets buiten de natuurkunde staat maakt niets uit. God is hierin geen man met een baard die soms de aarde raakt, god is hier wat de natuurkunde ziet als "bovennatuurlijk" en wat ik liever "potentieel onstoffelijk bewustzijn" of "hoger bewustzijn" noem.

De auteur heeft zich ingedekd tegen het "alles is fantasie" argument. Hij geeft aan dat als je iets bestudeerd het helemaal niet uitmaakt of het echt is of niet. Dat veranderd immers niets aan de logica erachter en dat klopt.

Je zou overigens "iets" ook kunnen omschrijven als een poging om niets te begrijpen, dat is een iets mooiere manier om te stellen dat alles je eigen fantasie. Dan ben je zelf het onstoffelijk bewustzijn dat probeert de stoffelijke wereld te doorgronden. Dat onstoffelijk bewustzijn ziet achter ieder einde een nieuw begin, zit in ieder kleinste deeltje een kleiner deeltje en ziet buiten het iets het grote niets. Ook bij een zoektocht naar de zin van het alles loopt alles op niets uit: waar je uit zoekt, overal vind je niets. Dat onstoffelijk bewustzijn moet dan uiteindelijk tot de conclusie komen dat iets een illussie is en dat alles een illussie is want dat is alles wat er over blijft, een bestaan dat door niets gedragen word - god is het grote niets.

Of heel kort gezegd: alles is je eigen fantasie.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 18:46

Faction Fictory schreef:Geen enkele eenzijdige invalshoek is geschikt voor complexe vragen, eentje kiezen leidt tot vakjesidiotie, zowel een eenzijdig wetenschappelijke als een eenzijdig associatieve.
Het vertrekpunt is onbelangrijk, iedereen vertrekt van ergens en sommigen vertrekken helemaal niet.


Ik zou de eenzijdige invalshoek open mind willen voorstellen :wink:

Heeck schreef:En wat denk je daaruit af te kunnen leiden ?

Voor het overige zijn uiteraard bezigheden die zich bezighouden met te verifiëren zaken niet te verenigen met die welke om verificatie niet malen.

Dan blijft over of de niet verifieerbare gedachtenbouwsels wel of niet logisch consistent zijn.
Is dat ook onbelangrijk dan kan je fabuleren wat je wilt als tussen de ene zin en de volgende maar een bevroedbare associatie bestaat.

Doet dat er ook niet meer toe dan ontaard het als betoog bedoelde in waaslpraat.

Blijft er zeker één onbehandeld zijpad: de zintuigelijke voorkeur waarover niet valt te twisten te debatteren of te discussiëren. Als jij je lekker voelt met onaantoonbare spiritualiteiten dan zal ik je die pas bestrijden als je vind dat ik mee moet doen terwijl ik ze niet gezellig vind.

Als je "en route" mocht zijn naar de zoveelste poging tot godsbewijs hou dan maar op en noem alleen het nummertje en ik geef je het nummertje van het bijpassende antwoord terug.
Of iets vriendelijker: geef een kort "management-summary"; dan kan ik checken of ik die al in mijn verzameling heb.

De aanbeveling van Blueflame om wat wetenschapsfilosofie op te steken is goed gevallen hoop ik ?


Ai ai ai. Voordat je begint met het doceren van wetenschappelijk verantwoord leren redeneren zou ik eens beginnen met zelf een cursus begrijpend lezen volgen. In hoofdlijnen komt het hier op neer: lees wat er staat! Lees bijvoorbeeld niet wat je wilt lezen.

Mijn standpunt heeft helemaal niets te maken met poging tot godsbewijs. Ik toon onweerlegbaar aan dat het zowel mogelijk is dat god niet bestaat ( als ik tegen mense praat die dat zeker menen te weten ) en ik toon ook onweerlgebaar aan dat het mogelijk is dat god wel bestaat. ( als ik tegen mensen praat die zeker menen te weten dat god niet bestaat).

Maar nogmaals, we draaien in cirkels rond. Dit is alleen nog maar vermakelijk tijdsverdrijf. Als het ware spelen we een schaakpartij, wat ik nog op het boord heb staan is god ( ook wel bekend als koning ) en einstein ( ook wel bekend als paard). Met een god en een onwijs inteligente semi-autist ( ook wel bekend als loper ) probeer jij maar te winnen winnen winnen. En ik laat je, de 40 bewijszetten gaan vanzelf voorbij en als je dat wilt zetten we de klok stil en mag je schaken tot je een ons weegt. Mijn verdediging is op orde.

axxyanus schreef:
Zelfs als ik mij op die manier onder het etiket "gelovige" laat plaatsen, zie ik niet in op welke manier dat mij lastig maakt.

Ik val niemand lastig met mijn "geloof". Ik ga niet naar de forums van de gelovigen om ze daar lastig te vallen en me niets aan te trekken van de regels die daar heersen. Als anderen geloof of ongeloof niet ter sprake brengen, zal ik er zelf zelden over beginnen. Dat betekent niet dat ik de onzin die over atheïsme en atheïsten verspreid wordt moet laten passeren.

Jij daarentegen bent wel naar hier gekomen en denkt dat je je niet moet houden aan de regels die hier gelden en dat omdat God het onderwerp is de normale regels niet van toepassing zouden zijn. Lastig zijn, zit niet in wat je gelooft, het zit hem in hoe je je gedraagt. Hoewel het laatste een gevolg van het eerste kan zijn.


Schaak rustig verder. Geen probleem. Maar aan welke regels houd ik mij dan wel niet? En heb je hier en daar zelf niet een regeltje overtreden?

Maar maakt mij niet uit, bij kleine overtredingen hoort dat de god van dit forum even de andere kant op kijkt, bij wat zwaardere overtredingen hoort een kleine sanctie en bij zee zware ovetredingen hoort een permanente ban en eventueel escalatie van het strafproces naar de vleeswereld.

Ik stel inderdaad dat atheisme, als dat totale ontkenning van de mogelijkheid dat god bestaat inhoud, inderdaad een overtuiging is die niet hard te maken is en daardoor zowel juist als onjuist kan zijn.

En mijn standpunt is dat wij mensen veel en veel minder slim zijn en veel minder begrijpen dan sommige mensen denken.

axxyanus schreef:
Dat de werkelijkheid breder, groter en ruimer is dan de moderne wetenschap is naast de kwestie.

Als een aantal mensen belangstelling hebben in volksmuziek en zich verenigen om dat te bestuderen en te spelen en je wilt je aansluiten dan zal je je moeten houden aan die regels. Dat de muziekwereld groter is dan de volksmuziek is geen geldig argument om die mensen lastig te vallen opdat ze iets anders zouden spelen. Als je iets anders wil spelen dan zoek je mensen die daar belangstelling voor hebben en het is zelfs mogelijk dat je daar mensen tegenkomt uit de volksmuziekwereld.

Op dezelde manier is dit een forum voor mensen die belangstelling hebben in hoever bepaalde zaken wetenschappelijk ondersteunt worden. Als jij dat te beperkt vind, ben je hier niet op je plaats om daar dieper op in te gaan. Ga op zoek naar een forum waar dergelijke gedachtenwisselingen op zijn plaats zijn. Verwacht niet dat wij de regels opzij zetten omdat jij je daar niet in kan vinden.


Bedankt voor de suggestie, ik heb er nul seconden serieus over nagedacht. Als jij nou eens naar een forum gaat waar iedereen verplicht is hetzelfde te denken en waar een sceptische houding ten opzichte van de waarde van wetenschap totaal verboden is dan denk ik dat ik wel even voor je op de blauwe eekhoorn wil passen totdat je zwaar gefrustreerd weer terug komt en de waarde leert inzien van het tolereren van andere invalshoeken.

Voor mijn part ben ik een Ajacied op een feyenoordforum. Als het maar leuk is. En als de admin van een forum het zat is dan merk ik dat vanzelf.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 nov 2008, 18:59

Maverick,

Je lijkt voor jezelf de indruk te koesteren dat je een nieuwe manoeuvre hebt uitgedacht. Houden zo.

Je toevoeging Als het maar leuk is. En als de admin van een forum het zat is dan merk ik dat vanzelf. spreekt boekdelen.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 27 nov 2008, 19:00, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 27 nov 2008, 19:00

Schijn bedriegt. Dit is alleen een herhaling van zetten. Als jij er iets nieuws inziet verwar je wellicht vorm en inhoud.

Kan je die boekdelen even toelichten? Het lijkt mij dat er op een skeptisch forum juist wel plaats is voor sceptische personen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 nov 2008, 19:53

Maverick,

Je claimt een kunstje te beheersen:
Maverick schreef:Mijn standpunt heeft helemaal niets te maken met poging tot godsbewijs {alsof iemand dat beweerde ?}. Ik toon onweerlegbaar aan dat het zowel mogelijk is dat god niet bestaat ( als ik tegen mense praat die dat zeker menen te weten ) en ik toon ook onweerlgebaar aan dat het mogelijk is dat god wel bestaat. ( als ik tegen mensen praat die zeker menen te weten dat god niet bestaat).


Omdat je voor een demo daarvan je eigen opponent kunt spelen nodig ik je bij deze uit die demo te geven.
Misschien voorkomt dat verdere herhaling van zetten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 27 nov 2008, 20:06

Maverick schreef:
Faction Fictory schreef:Geen enkele eenzijdige invalshoek is geschikt voor complexe vragen, eentje kiezen leidt tot vakjesidiotie, zowel een eenzijdig wetenschappelijke als een eenzijdig associatieve.
Het vertrekpunt is onbelangrijk, iedereen vertrekt van ergens en sommigen vertrekken helemaal niet.


Ik zou de eenzijdige invalshoek open mind willen voorstellen :wink:


...wordt vaak verward met empty mind overigens die open mind.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2008, 20:51

Maverick schreef:Laat ik dan god als volgt defininieren: god is de premier van Vlaanderen. Bestaat god binnen deze definitie wel of niet?


Strict genomen zou ik zeggen van niet want Vlaanderen heeft geen premier maar een minister-president. Maar goed laten we minister-presient en premier als symoniem beschouwen. Ja dan bestaat god binnen die definitie maar dan zijn we natuurlijk terug bij de woordspelletjes. i.p.v. argumenten te geven om de bewering te ondersteunen zoals die normaal begrepen wordt, gaan we op zoek naar alternatieve definities om de bewering te laten kloppen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 28 nov 2008, 02:48

Heeck schreef:Maverick,

Je claimt een kunstje te beheersen:
Maverick schreef:Mijn standpunt heeft helemaal niets te maken met poging tot godsbewijs {alsof iemand dat beweerde ?}. Ik toon onweerlegbaar aan dat het zowel mogelijk is dat god niet bestaat ( als ik tegen mense praat die dat zeker menen te weten ) en ik toon ook onweerlgebaar aan dat het mogelijk is dat god wel bestaat. ( als ik tegen mensen praat die zeker menen te weten dat god niet bestaat).


Omdat je voor een demo daarvan je eigen opponent kunt spelen nodig ik je bij deze uit die demo te geven.
Misschien voorkomt dat verdere herhaling van zetten.

Roeland


Ja dat is beweerd.

Het is aan mensen die zeker weten dat god wel dan wel niet bestaat dat te bewijzen als ze geconfronteerd worden met de opvatting dat je dat niet kan weten.

Ik wil je wel helpen hoor. Het zelfbewustzijn van de mens is een aanwijzing dat god ( in moderne zin ) bestaat. Om het een beetje wetenschappelijk te maken zou een gelovige kunnen voorspellen dat zelfbewustzijn niet nagemaakt kan worden. En iemand die de overtuiging heeft dat god niet bestaat kan voorspellen dat het wel kan.

Maar wat mij betreft trekken we de conclusie dat bij het toepassen van de wetenschappelijke methode god geen enkele functie heeft, gewoon geen rol speelt, en dat bij het loslaten van die methode god wel bestaat, of niet.

Het zijn gewoon andere invalshoeken.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 28 nov 2008, 03:00

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Laat ik dan god als volgt defininieren: god is de premier van Vlaanderen. Bestaat god binnen deze definitie wel of niet?


Strict genomen zou ik zeggen van niet want Vlaanderen heeft geen premier maar een minister-president. Maar goed laten we minister-presient en premier als symoniem beschouwen. Ja dan bestaat god binnen die definitie maar dan zijn we natuurlijk terug bij de woordspelletjes. i.p.v. argumenten te geven om de bewering te ondersteunen zoals die normaal begrepen wordt, gaan we op zoek naar alternatieve definities om de bewering te laten kloppen.


Ik zeg dat hij God is omdat zijn komst al in het jaar door een dronken Bruggelse wolhandelaar voorspeld is in 1283.

Overigens - op google levert minister president van vlaanderen 148 000 hits op en premier van vlaanderen 228 000. Premier van word dus meer gebruikt. In het hele taalgebied, dat is natuurlijk breder dan alleen Vlaanderen.

Maar als dit zo vastgelegd is dan is dat zo en is premier fout. Hier word ieder staatshoofd in een land met monarchie zowel premier als minster president genoemd. En als het om een deelstaat gaat worden ook beide worden gebruikt.

Premier klinkt wat Frans, wellicht dat dat in Vlaanderen ( terecht ) vermeden word, er is al genoeg gezeik met Franstalige immigranten daar die er hun eigen feestje van willen maken.

In Nederland is premier gewoon makkelijker denk ik.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 28 nov 2008, 10:43

Maverick schreef:Ik stel inderdaad dat atheisme, als dat totale ontkenning van de mogelijkheid dat god bestaat inhoud, inderdaad een overtuiging is die niet hard te maken is en daardoor zowel juist als onjuist kan zijn.


Alleen, is dat natuurlijk helemaal niet wat atheïsme inhoud. Atheïsme is gewoon het ontbreken van een geloof in een God. En aangezien je het je moet ontbreken aan een geloof in God als je zover wil gaan als jij hierboven schetst, is dat wel een vorm van atheïsme. De vraag is wel inhoeverre het een relevante vorm van atheïsme betreft.

Wat mij betreft, is wat jij hierboven doet van het zelfde kaliber als stellen dat theïsme, als dat het offeren van mensen aan de goden inhoudt, een barbaarse praktijk is.

Op zich een juiste uitspraak, maar op een manier die suggereert dat het woord een veel beperktere betekenis heeft dan het in werkelijkheid heeft waarbij die beperking ook nog eens zo goed als irrelevant is binnen het groter geheel.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Dat de werkelijkheid breder, groter en ruimer is dan de moderne wetenschap is naast de kwestie.

Als een aantal mensen belangstelling hebben in volksmuziek en zich verenigen om dat te bestuderen en te spelen en je wilt je aansluiten dan zal je je moeten houden aan die regels. Dat de muziekwereld groter is dan de volksmuziek is geen geldig argument om die mensen lastig te vallen opdat ze iets anders zouden spelen. Als je iets anders wil spelen dan zoek je mensen die daar belangstelling voor hebben en het is zelfs mogelijk dat je daar mensen tegenkomt uit de volksmuziekwereld.

Op dezelde manier is dit een forum voor mensen die belangstelling hebben in hoever bepaalde zaken wetenschappelijk ondersteunt worden. Als jij dat te beperkt vind, ben je hier niet op je plaats om daar dieper op in te gaan. Ga op zoek naar een forum waar dergelijke gedachtenwisselingen op zijn plaats zijn. Verwacht niet dat wij de regels opzij zetten omdat jij je daar niet in kan vinden.


Bedankt voor de suggestie, ik heb er nul seconden serieus over nagedacht. Als jij nou eens naar een forum gaat waar iedereen verplicht is hetzelfde te denken en waar een sceptische houding ten opzichte van de waarde van wetenschap totaal verboden is dan denk ik dat ik wel even voor je op de blauwe eekhoorn wil passen totdat je zwaar gefrustreerd weer terug komt en de waarde leert inzien van het tolereren van andere invalshoeken.


Niemand is verplicht om het zelfde te denken, net zomin als je in een schaakclub verplicht bent om de zelfde strategie te hanteren of de zelfde waardering aan je stukken te geven. Maar je moet er wel spelen volgens de schaakregels. En het kan best eens leuk zijn om te filosoferen over de schaakregels en na te denken hoe het zou zijn als bepaalde regels anders zijn, uiteindelijk is dat niet waar de schaakclub voor is opgericht en zal je je medespelers snel gaan vervelen als je daar steeds opnieuw over begint.

Een skeptische houding t.o.v. de waarde van wetenschap is IMO betekenisloos. Wetenschap en de skeptische houding gaan over het waarheidsgehalte van beweringen die voor iedereen gelden, dat is een (poging tot) objectieve inschatting. Waarde gaat over het persoonlijk belang dat men ergens aan hecht. Dat is een subjectieve inschatting.

Als wetenschap voor jouw weinig waarde heeft, dan is dat wat mij betreft jouw persoonlijke inschatting, waar ik mij voor de rest niet over inlaat en die mij niet belet om zelf wetenschap ten zeerste te waarderen. Dat jij niertjes niet lekker vind en zalm verkiest belet mij niet om van mijn niertjes te genieten.

Als je je bewering in een meer algemene betekenis bedoelde, zal je die in meer objectieve termen moeten gieten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 28 nov 2008, 10:48

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Laat ik dan god als volgt defininieren: god is de premier van Vlaanderen. Bestaat god binnen deze definitie wel of niet?


Strict genomen zou ik zeggen van niet want Vlaanderen heeft geen premier maar een minister-president. Maar goed laten we minister-presient en premier als symoniem beschouwen. Ja dan bestaat god binnen die definitie maar dan zijn we natuurlijk terug bij de woordspelletjes. i.p.v. argumenten te geven om de bewering te ondersteunen zoals die normaal begrepen wordt, gaan we op zoek naar alternatieve definities om de bewering te laten kloppen.


Ik zeg dat hij God is omdat zijn komst al in het jaar door een dronken Bruggelse wolhandelaar voorspeld is in 1283.


Je doet maar. Het is niet omdat jij het zegt dat ik dat serieus moet nemen. Wat uiteindelijk de kern van de zaak kijkt te zijb.. Jij zegt maar op en lijkt te denken dat dat alleen al voldoende is om serieus genomen te worden. Vandaar dat je met uitspraken komt zoals: "Iedere uitspraak is geldig".
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 28 nov 2008, 11:43

Maverick schreef:Maar wat mij betreft trekken we de conclusie dat bij het toepassen van de wetenschappelijke methode god geen enkele functie heeft, gewoon geen rol speelt, en dat bij het loslaten van die methode god wel bestaat, of niet.


Maverick,
Prima idee, vooral omdat iedere kier in deze conclusie nog kan worden gedicht met de onbepaaldheid van wat jij misschien met god bedoelt.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 28 nov 2008, 18:43

Juist! Elke discussie daarover, zonder een definitie te geven van wat er bedoeld wordt met "god" is zinloos (wat kan hij, wat niet, wat doet hij, houdt hij/zij/het zich met ons bezig, oordeelt hij over de toepassing van regeltjes, welke regels....?)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 19:50

Maverick:
Een concept, de puzzelstukjes van het wiel, die bestonden al voordat het door de mensen ontdekt werd. Maar in algemene zin bestond het concept al sinds de oerknal. Je kan dat vergelijken met de schatkist die onder jouw huis ligt ( echt waar - ga maar kijken ) zonder dat je hem kan zien.
wat een grappige gedachte :)

Het is wel dat we alleen terug kunnen kijken. We gebruiken het terugkijken zelfs om patronen te ontdekken om stukjes verder te proberen te voorspellen. Hoe verder hoe onnauwkeuriger.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 28 nov 2008, 20:02

Henriette schreef:Maverick:
Een concept, de puzzelstukjes van het wiel, die bestonden al voordat het door de mensen ontdekt werd. Maar in algemene zin bestond het concept al sinds de oerknal. Je kan dat vergelijken met de schatkist die onder jouw huis ligt ( echt waar - ga maar kijken ) zonder dat je hem kan zien.
wat een grappige gedachte :)

Het is wel dat we alleen terug kunnen kijken. We gebruiken het terugkijken zelfs om patronen te ontdekken om stukjes verder te proberen te voorspellen. Hoe verder hoe onnauwkeuriger.


We zijn er bijna, alles is bewustzijn of zo?

Die heb ik al vaak gehoord, jammer genoeg blijven de echt grappige versies uit.

Alles is choco is ook een leuke.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 20:16

Axxy:
Een skeptische houding t.o.v. de waarde van wetenschap is IMO betekenisloos.
Ik dacht dat een skeptische houding t.o.v. van alles betekenis had?
Heb jij sommige wetenschappelijke onderzoeken methodologisch wel eens bekeken?
Zoete koek slikt alleen de media (met doel) & diegene die niet goed begrijpt hoe het in elkaar steekt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron