Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2008, 16:52

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Toch ga ik een poging wagen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig groot. Voor de big bang was er iets anders. Als ons heelal uitgedoofd is zal het volgende vast beginnen. De kans dat de eeuwigheid niet lang genoeg is om een evolutie mogelijk te maken van wezens met zelfbewustzijn zoals mensen naar wezens met een hogere staat van bewustzijn is nihil.

Als je nu de zaak van de andere kant bekijkt is die hogere evolutievorm van bewustzijn onderhevig aan natuurwetten en is ook aangepast aan natuurwetten waarvan wij het bestaan geen eens kennen. Dat betekend dat het logisch is dat dat bewutszijn zich volledig aan onze waarneming kan onttrekken.


Maar jouw beschrijving lijkt zo'n hoger bewustzijn te diskwalificeren als god. God is over het algemeen iets dat zich ontrekt aan de natuurwetten en dat die natuurwetten zelfs naar zijn hand kan zetten. God is ook niet iets dan in het universum is onstaan maar iets dat het universum heeft geschapen.

Als je dan toch een heel eigen idee van god gaat gebruiken om zijn bestaan aannemelijk te maken, maakt het je dan toch gemakkelijk, koop jezelf een goudvis en noemt die "god". Ziezo de kans dat god bestaat is nu 100%

Maar met Maverick's inschatting dat, een oneindige cyclus van heelallen in aanmerking genomen, de kans op NIET bestaan van hoger bewustzijn NIHIL is, ben ik het eens. Trek je het nog verder door als je konsekwent wilt zijn, dan moet je aan dat hoger bewustzijn zelfs goddelijke dimensies toeschrijven.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 17:01

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Toch ga ik een poging wagen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig groot. Voor de big bang was er iets anders. Als ons heelal uitgedoofd is zal het volgende vast beginnen. De kans dat de eeuwigheid niet lang genoeg is om een evolutie mogelijk te maken van wezens met zelfbewustzijn zoals mensen naar wezens met een hogere staat van bewustzijn is nihil.

Als je nu de zaak van de andere kant bekijkt is die hogere evolutievorm van bewustzijn onderhevig aan natuurwetten en is ook aangepast aan natuurwetten waarvan wij het bestaan geen eens kennen. Dat betekend dat het logisch is dat dat bewutszijn zich volledig aan onze waarneming kan onttrekken.


Maar jouw beschrijving lijkt zo'n hoger bewustzijn te diskwalificeren als god. God is over het algemeen iets dat zich ontrekt aan de natuurwetten en dat die natuurwetten zelfs naar zijn hand kan zetten. God is ook niet iets dan in het universum is onstaan maar iets dat het universum heeft geschapen.

Als je dan toch een heel eigen idee van god gaat gebruiken om zijn bestaan aannemelijk te maken, maakt het je dan toch gemakkelijk, koop jezelf een goudvis en noemt die "god". Ziezo de kans dat god bestaat is nu 100%

Maar met Maverick's inschatting dat, een oneindige cyclus van heelallen in aanmerking genomen, de kans op NIET bestaan van hoger bewustzijn NIHIL is, ben ik het eens. Trek je het nog verder door als je konsekwent wilt zijn, dan moet je aan dat hoger bewustzijn zelfs goddelijke dimensies toeschrijven.


Als er een almachtige god is dan is er geen wereld nodig. De wereld zoals die er is past meer bij hoger bewustzijn waarin dat hogere bewustzijn wel krachtig is maar niet almachtig.

Er is geen dier dat wij niet kunnen doden, maar alle dieren doden ligt niet in onze macht. Zo moet je ook de verhouding tussen mensen en hoger bewustzijn zien lijkt mij.

Echter, met deze redeneringen loop je tegen de grenzen aan van wat wij kunnen bevatten. Het roept enorm veel vragen op die niet beantwoord kunnen worden. Daarom is het leven ook een geheimzinnigs iets.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 01 dec 2008, 17:03, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 01 dec 2008, 17:11

wolkenstein schreef:Maar met Maverick's inschatting dat, een oneindige cyclus van heelallen in aanmerking genomen, de kans op NIET bestaan van hoger bewustzijn NIHIL is, ben ik het eens. Trek je het nog verder door als je konsekwent wilt zijn, dan moet je aan dat hoger bewustzijn zelfs goddelijke dimensies toeschrijven.


Dat klopt niet. Waar Maverick op uitkomt is dat de kans NIHIL is dat er nooit een hoger bewustzijn zal onstaan. Maar dat is niet in tegenspraak met het idee dat de kans dat zo'n hoger bewustzijn net in ons heelal onstaat te verwaarlozen is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 01 dec 2008, 17:16

Ik vrees dat Maverick de lagere schoolversie van Teilhard de Chardins filosofie heeft gelezen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 17:21

Als dat hogere bewustzijn zich kan ontrekken aan de natuurwetten die wij kennen dan is die beperking er niet.

Net zoals mensen vroeger niet konden vliegen en nu wel.

OF dat kan dat weet ik niet. Maar het lijkt mij erg onaannemelijk dat dat niet kan. Als dat wel kan, dan vormen tijd en plaats wellicht geen obstakel meer. Dat wil weer niet zeggen dat er dan geen andere obstakels zijn. Maar je kan je voorstellen dat een

Mijn visie is nu wel duidelijk denk ik, ik zit nu zo diep in het onbekende te graven dat de afstand tussen het hier en nu en wat kan groter word dan voor mij nog boeiend is - het word te vaag voorbij de horizon.

Het gaat vooral om het besef dat zaken die wij niet kennen wel een rol spelen in de werkelijkheid en dat daarom wij de werkelijkheid niet snappen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 17:27

Faction Fictory schreef:Ik vrees dat Maverick de lagere schoolversie van Teilhard de Chardins filosofie heeft gelezen.

Gr


He die bestaat wel echt. Die man houd vast aan Christus. Doe ik niet. Als je dat niet doet dan hoef je je ook niet in onmogelijke bochten te wringen om alles aan 1 persoon te blijven ophangen.

Ik vind ideen als zondeval en verlossing van zonden stupide. Het morele principe dat sommige gedragingen fout zijn voor jezelf en anderen dat is leerzaam, maar om dat te koppellen aan god vind ik onzin. Er is wellicht een relatie maar dat het allemaal zo simpel is geloof ik niet, ik denk vooral dat we veel zaken gewoon niet kunnen verklaren.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2008, 17:33

Maverick en andere geïnteresseerden:
Eerst wat inlezen:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
http://plato.stanford.edu/entries/incom ... -theories/

en vanwege dat hogere/lage buitenvleeschelijke bewustzijn:
http://plato.stanford.edu/search/search ... ism+monism

Dan bij voorkeur bij het TOPIC "Vrije wil" inhaken na:

viewtopic.php?p=24122#24122

want Wegner en Dennett en Peereboom komen vast ook nog wel langs.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2008, 17:36

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Maar met Maverick's inschatting dat, een oneindige cyclus van heelallen in aanmerking genomen, de kans op NIET bestaan van hoger bewustzijn NIHIL is, ben ik het eens. Trek je het nog verder door als je konsekwent wilt zijn, dan moet je aan dat hoger bewustzijn zelfs goddelijke dimensies toeschrijven.


Dat klopt niet. Waar Maverick op uitkomt is dat de kans NIHIL is dat er nooit een hoger bewustzijn zal onstaan.

Inderdaad, dat is juister geïnterpreteerd.

Maar dat is niet in tegenspraak met het idee dat de kans dat zo'n hoger bewustzijn net in ons heelal onstaat te verwaarlozen is.

Deze conclusie kan ik niet plaatsen, is ons heelal te klein, is er te weinig tijd?

Bovendien lijkt het mij waarschijnlijk dat er al veel hoger goddelijk bewustzijn zich heeft ontwikkeld uit eerdere eindeloze reeksen heelal cyclussen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 17:45

Heeck schreef:Maverick en andere geïnteresseerden:
Eerst wat inlezen:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
http://plato.stanford.edu/entries/incom ... -theories/

en vanwege dat hogere/lage buitenvleeschelijke bewustzijn:
http://plato.stanford.edu/search/search ... ism+monism

Dan bij voorkeur bij het TOPIC "Vrije wil" inhaken na:

viewtopic.php?p=24122#24122

want Wegner en Dennett en Peereboom komen vast ook nog wel langs.

Roeland


Bij voorkeur houd ik het debat hier. Het gaat er nu om of vrije wil een aanwijzing is voor hoger bewustzijn of niet. En hoger bewustzijn betekend weer dat atheistener naast zitten. Dan zou atheisme niet eens alleen een geloof zijn maar ook een dwaling.

Heb nu even geen tijd bedankt voor de leestip.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 18:11

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Maar met Maverick's inschatting dat, een oneindige cyclus van heelallen in aanmerking genomen, de kans op NIET bestaan van hoger bewustzijn NIHIL is, ben ik het eens. Trek je het nog verder door als je konsekwent wilt zijn, dan moet je aan dat hoger bewustzijn zelfs goddelijke dimensies toeschrijven.


Dat klopt niet. Waar Maverick op uitkomt is dat de kans NIHIL is dat er nooit een hoger bewustzijn zal onstaan.

Inderdaad, dat is juister geïnterpreteerd.

Maar dat is niet in tegenspraak met het idee dat de kans dat zo'n hoger bewustzijn net in ons heelal onstaat te verwaarlozen is.

Deze conclusie kan ik niet plaatsen, is ons heelal te klein, is er te weinig tijd?

Bovendien lijkt het mij waarschijnlijk dat er al veel hoger goddelijk bewustzijn zich heeft ontwikkeld uit eerdere eindeloze reeksen heelal cyclussen.


Als zo een bewustzijn net zo veel beperking kent door tijd als wij door zwaartekracht, dan is deze lijn van evolutie niet van toepassing.

Nu is er een verband tussen zwaartekracht en tijd, maar daar gaat het even niet om - het gaat om het inzicht in het idee dat als tijdloosheid en bewustzijn verenigbaar zijn dat dan beperkingen als gevolg van tijd wegvallen.

Maar dan zit je al heel diep in het onbekende, nog een stapje verder en het word pure SF.

Het gaat mij voora om het onderuittrekken van de overtuiging dat god niet kan bestaan. Er is nog veel te veel onbekend ( zoals : is bewustzijn los van tijd mogelijk?) om die conclusie te kunnen trekken.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2008, 18:25

Maverick,

Discussie met een beetje onontbeerlijke ondergrond vind ik zinvoller dan jouw gedachtenconstructies zonder onderbouwing als uitgangspunt nemen.
Vertel dus eerst maar wat jij onder vrije wil verstaat.

Doe jezelf overigens een kadootje:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/40962007/
Daar staan de antwoorden ook in.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 01 dec 2008, 22:09

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2008, 22:48

Henriette schreef:@ Wolk
misinterpret --> betekenis vind je hier:
http://www.wordreference.com/definition/misinterpret

sorry hoor... was een ingeslopen brits woordje. Spreek in thuissituatie (dagelijks leven) drietal talen en soms wordt het hussel en heb ik het niet direct door (laat staan dat ik dan de vertaling makkelijk kan vinden in de juiste taal... ).
Misinterpret zei het meest exact wat ik bedoelde.


Ik snapte je wel hoor Henriette, laat daar geen misverstand over bestaan. :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 01 dec 2008, 22:50

ooow :lol: ik nam je te letterlijk pfffff
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 01:47

3.3 Do We Have Free Will?
A recent trend is to suppose that agent causation accounts capture, as well as possible, our prereflective idea of responsible, free action. But the failure of philosophers to work the account out in a fully satisfactory and intelligible form reveals that the very idea of free will (and so of responsibility) is incoherent (Strawson 1986) or at least inconsistent with a world very much like our own (Pereboom 2001). Smilansky (2000) takes a more complicated position, on which there are two ‘levels’ on which we may assess freedom, ‘compatibilist’ and ‘ultimate’. On the ultimate level of evaluation, free will is indeed incoherent. (Strawson, Pereboom, and Smilansky all provide concise defenses of their positions in Kane 2002.)

The will has also recently become a target of empirical study in neuroscience and cognitive psychology. Benjamin Libet (2002) conducted experiments designed to determine the timing of conscious willings or decisions to act in relation to brain activity associated with the physical initiation of behavior. Interpretation of the results is highly controversial. Libet himself concludes that the studies provide strong evidence that actions are already underway shortly before the agent wills to do it. As a result, we do not consciously initiate our actions, though he suggests that we might nonetheless retain the ability to veto actions that are initiated by unconscious psychological structures. Wegner (2002) masses a much range of studies (including those of Libet) to argue that the notion that human actions are ever initiated by their own conscious willings is simply a deeply-entrenched illusion and proceeds to offer an hypothesis concerning the reason this illusion is generated within our cognitive systems. O'Connor (forthcoming) argues that the data adduced by Libet and Wegner wholly fail to support their revisionary conclusions.


Het idee dat vrije wil op menselijk nivo absoluut is, is belachelijk. Het lijkt mij niet dat er ooit iemand is geweest die helder nagedacht heeft tot de conclusie kon komen dat vrije wil absoluut is. Het lijkt mij ook dat het onbewustzijn altijd meestuurd. En wat zich DAAR allemaal afspeelt....

Het idee dat veel acties op onbewust nivo voorbereid worden en dat uiteindelijk een mens een keuze kan maken tussen enkele opties vind ik zeer aannemelijk.

Uiteindelijk hebben wij dus een vrije wil om enkele keuzes te maken - maar niet alle keuzes.

Dat neemt niet weg dat het bestaan van vrije wil in tegenspraak is met een toekomst die al vast staat - en dat laatste zou ik bij een werkelijkheid waar bovennatuurlijke onderdelen van de werkelijkheid geen rol spelen wel verwachten. Daarom blijft de vrije wil voor mij een aanwijzing dat er hoger en verontwikkeld bewustzijn bestaat.

Waarmee dus het argument van atheisten dat er geen god zou zijn omdat het bestaan niet aannemelijk gemaakt kan worden onder uit getrokken is in mijn ogen. ( inhoudelijk is hoger bewustzijn en een niet almachtige god hetzelfde)

Bedankt voor de link, ik zal er nog wat stukjes uitplukken later.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Elennaro » 03 dec 2008, 02:08

Maverick schreef:
3.3 Do We Have Free Will?
A recent trend is to suppose that agent causation accounts capture, as well as possible, our prereflective idea of responsible, free action. But the failure of philosophers to work the account out in a fully satisfactory and intelligible form reveals that the very idea of free will (and so of responsibility) is incoherent (Strawson 1986) or at least inconsistent with a world very much like our own (Pereboom 2001). Smilansky (2000) takes a more complicated position, on which there are two ‘levels’ on which we may assess freedom, ‘compatibilist’ and ‘ultimate’. On the ultimate level of evaluation, free will is indeed incoherent. (Strawson, Pereboom, and Smilansky all provide concise defenses of their positions in Kane 2002.)

The will has also recently become a target of empirical study in neuroscience and cognitive psychology. Benjamin Libet (2002) conducted experiments designed to determine the timing of conscious willings or decisions to act in relation to brain activity associated with the physical initiation of behavior. Interpretation of the results is highly controversial. Libet himself concludes that the studies provide strong evidence that actions are already underway shortly before the agent wills to do it. As a result, we do not consciously initiate our actions, though he suggests that we might nonetheless retain the ability to veto actions that are initiated by unconscious psychological structures. Wegner (2002) masses a much range of studies (including those of Libet) to argue that the notion that human actions are ever initiated by their own conscious willings is simply a deeply-entrenched illusion and proceeds to offer an hypothesis concerning the reason this illusion is generated within our cognitive systems. O'Connor (forthcoming) argues that the data adduced by Libet and Wegner wholly fail to support their revisionary conclusions.


Het idee dat vrije wil op menselijk nivo absoluut is, is belachelijk. Het lijkt mij niet dat er ooit iemand is geweest die helder nagedacht heeft tot de conclusie kon komen dat vrije wil absoluut is. Het lijkt mij ook dat het onbewustzijn altijd meestuurd. En wat zich DAAR allemaal afspeelt....
Het probleem is dat het onderbewuste een deel van ons is. Een keuze die uit vrije wil gemaakt is is een keuze die gemaakt is door onszelf. Dus een keuze vanuit het onderbewuste is gemaakt uit vrije wil.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 03 dec 2008, 02:34

Maverick,
het feitenmateriaal dat je aandraagt is grotendeels juist, maar dat je daaruit concludeert dat er een god of hoger bewustzijn bestaat raakt kant noch wal, zelf niet met de wel speciale definities die je hanteert.
De initiële aanzet tot actie of dadendrang komt inderdaad vaak aanvankelijk onbewust vanuit onze meest primitieve hersendelen: honger, dorst, sex, liefde, zorgen voor, angst, agressie, beschermen van de kroost, enz...
Ons hoger hersendeel (frontale cortex) kan zich bewust worden van die aandrang en de actie toestaan of kanaliseren, en dan zijn er natuurlijk ook nog de beperkingen en sturing door de omgeving.
Soms neemt de "lagere" aandrang toch de overhand, en, dan doet men "domme dingen"
Lees eens wat moderne werken over de werking van de hersenen (bijv Prof Susan Greenfield), je kan op het web al heel wat vinden, bijv http://www.open2.net/science/mscstudents/greenfield/greenfield.htm en ook op de BBc website.
Die primitieve hersendelen hebben we gemeen met de dieren. Jij wil daar het "onderbewuste" van maken en zelfs een "hoger bewustzijn" = god.
Jammer vboor jouw illusies, maar je moet niet zoeken "hoger, hoger" maar "lager, lager"
8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 02:42

Elennaro schreef:Het probleem is dat het onderbewuste een deel van ons is. Een keuze die uit vrije wil gemaakt is is een keuze die gemaakt is door onszelf. Dus een keuze vanuit het onderbewuste is gemaakt uit vrije wil.


Dat roept de volgende vraag op: is het onderbewuste wel een deel van de mens? Als je je oor afsnijd dan ben je nog steeds mens. Als je je gehoor laat verwijderen ben je nog steeds mens. Laten we even aannemen dat de hersenfuncties die geluid in het bewuste laten doordringen op termijn verdwijnen. Geluid verdwijnt zelfs uit je dromen. Dan is een deel van de hersenen qua functie weg. Er zijn dan geen keuzes meer tussen welk geluid je wil horen en welke niet.

Het onderbewuste is dus wellicht geen deel van de mens maar een deel van zijn lichaam.

Op het moment dat er hard geluid is, dan hoor je dat - daarin heb je geen keuze als je gehoor werkt.

Je kan de invloed van vrije wil op het lichaam zien als de invloed van een rivier op een landschap: alles in je lichaam is gehoorzaam aan de vrije wil in de zin dat je het kapot kan maken, maar het heeft altijd tijd en vaak een besluit nodig.

Komt nog bij: de mens is gemaakt uit de vrije wil van zijn ouders. Niet uit zijn eigen vrije wil. Het is dus niet zo dat het onderwuste een product van het bewuste is, eerder andersom. Het bewuste ontstaat en neemt de regie over - zonder ooit volledige controle te krijgen over het onbewuste.

Het gaat mij er vooral dat vrije wil bestaat en dat dat moelijk te verenigen is met het niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid. Hoe vrij de vrije wil is is niet zo heel belangrijk in dit kader.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2008, 11:07

Maverick schreef:Het gaat mij er vooral dat vrije wil bestaat en dat dat moelijk te verenigen is met het niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid. Hoe vrij de vrije wil is is niet zo heel belangrijk in dit kader.


Maverick,

Je geeft jezelf wel heel erg gelijk door eerst te stellen dat er minstens een deel vrije wil is en dat dan als koevoet te gebruiken om een bovennatuurlijke werkelijkheid binnen te forceren. "Werkelijkheid" vind ik ook wat aanmatigend voor je fictie.

Antwoord van Betz dat je meer in de laagte moet kijken vind ik een pracht van een opdracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 14:22

Elennaro schreef:Het probleem is dat het onderbewuste een deel van ons is. Een keuze die uit vrije wil gemaakt is is een keuze die gemaakt is door onszelf. Dus een keuze vanuit het onderbewuste is gemaakt uit vrije wil.


Dat roept de volgende vraag op: is het onderbewuste wel een deel van de mens? Als je je oor afsnijd dan ben je nog steeds mens. Als je je gehoor laat verwijderen ben je nog steeds mens. Laten we even aannemen dat de hersenfuncties die geluid in het bewuste laten doordringen op termijn verdwijnen. Geluid verdwijnt zelfs uit je dromen. Laten we dat aannemen. Dan is een deel van de hersenen qua functie weg. Er zijn dan geen keuzes meer tussen welk geluid je wil horen en welke niet. Een deel van het onderbewuste is weg, maar de mens is niet weg.

Op het moment dat er hard geluid is, dan hoor je dat - daarin heb je geen keuze als je gehoor werkt.

Het onderbewuste is als je het onder een vergrootglas houd dus geen deel van de mens maar een deel van zijn lichaam.

Je kan de invloed van vrije wil op het lichaam zien als de invloed van een rivier op een landschap: alles in je lichaam is gehoorzaam aan de vrije wil in de zin dat je het kapot kan maken, maar het heeft altijd tijd en vaak een besluit nodig. Alles is in opbouwende zin niet gehoorzaam aan de vrije wil.

Komt nog bij: de mens is gemaakt uit de vrije wil van zijn ouders. Niet uit zijn eigen vrije wil. Het is dus niet zo dat het onderwuste een product van het bewuste is, eerder andersom. Het bewuste ontstaat en neemt de regie over - zonder ooit volledige controle te krijgen over het onbewuste.

Het gaat mij er vooral dat vrije wil bestaat en dat dat moelijk te verenigen is met het niet bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid. Hoe vrij de vrije wil is is niet zo heel belangrijk in dit kader. Dat hij bestaat dat moet echter goed geargmenteerd zijn, want het bestaan van vrije wil is weer een belangrijk stuk gereedschap om het atheisme bij Odin, Wodan en Freya in het museum te kunnen plaatsen.

willem_betz schreef: het feitenmateriaal dat je aandraagt is grotendeels juist, maar dat je daaruit concludeert dat er een god of hoger bewustzijn bestaat raakt kant noch wal, zelf niet met de wel speciale definities die je hanteert.
De initiële aanzet tot actie of dadendrang komt inderdaad vaak aanvankelijk onbewust vanuit onze meest primitieve hersendelen: honger, dorst, sex, liefde, zorgen voor, angst, agressie, beschermen van de kroost, enz...
Ons hoger hersendeel (frontale cortex) kan zich bewust worden van die aandrang en de actie toestaan of kanaliseren, en dan zijn er natuurlijk ook nog de beperkingen en sturing door de omgeving.
Soms neemt de "lagere" aandrang toch de overhand, en, dan doet men "domme dingen"
Lees eens wat moderne werken over de werking van de hersenen (bijv Prof Susan Greenfield), je kan op het web al heel wat vinden, bijv http://www.open2.net/science/mscstudents/greenfield/greenfield.htm en ook op de BBc website.
Die primitieve hersendelen hebben we gemeen met de dieren. Jij wil daar het "onderbewuste" van maken en zelfs een "hoger bewustzijn" = god.
Jammer vboor jouw illusies, maar je moet niet zoeken "hoger, hoger" maar "lager, lager"


Dat van die illussies zou je even hard moeten maken, anders is die opmerking net zo zinvol als een raket in de baan om de aarde schieten om eventuele alliens pro actief uit te schakelen.

Natuurlijk kan je niet zeggen dat er een keiharde scheiding is tussen onderbewust en bewust.

De lagere aandrang neemt niet soms de overhand, hij neemt altijd de overhand. Is het niet op individueel nivo, danwel op collectief. Omdat verrweg de meeste mensen, zo niet alle, niet het nivo hebben de juiste keuze's te maken maar zich laten lijden door lagere aandrang en korte termijn denken is het resultaat van de vrije wil niet altijd even constructief.

Het bestaan van vrije wil, hoe beperkt de invloed van de vrije wil van 1 mens ook is, is een belangrijke aanwijzing dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, en als dat zo is dan moeten we we heel erg weinig zeker weten. Tel daar bij op dat de kans dat er hogere evolutievormen dan de mens zijn bijna 100% is en dan kom je op hogere evolutievormen voor wie bovennatuurlijke verschijnselen niet bovennatuurlijk zijn en die zich ook aangepast hebben aan verschijnselen die wij niet eens kennen.

Nou, normale mensen noemen dat goden of god. Dus het ontkennen van het bestaan daarvan is een beetje dom.Of mijn redenatie zou weerlegd moeten kunnen worden.

Heeck schreef:Je geeft jezelf wel heel erg gelijk door eerst te stellen dat er minstens een deel vrije wil is en dat dan als koevoet te gebruiken om een bovennatuurlijke werkelijkheid binnen te forceren. "Werkelijkheid" vind ik ook wat aanmatigend voor je fictie.

Antwoord van Betz dat je meer in de laagte moet kijken vind ik een pracht van een opdracht.


Mijn ogen zijn al mijn hele leven op de sterren gericht, ik zou geen eens weten waar de grond is. Waarom zeg ik dit? Iedereen heeft zijn eigen blikveld, dus zijn eigen wereldbeeld. Waar feiten geen uitsluitsel geven over wat waar is en wat niet, daar ligt dus een grote ruimte voor vrije filosofie. En wat er uit die redenaties voorkomt is dus ook steeds verschillender naarmate het contact met bekende feiten minder word.

Het probleem is niet de ene heeft wel gelijk en de andere niet, het probleem is dat je met een debat als dit altijd met 1 voet in de bekende werkelijkheid zit en met de andere in de onbende werkelijkheid. Wij kunnen die onbekende werkelijkheid uitsluitend waarnemen met gebruik van fantasie, redenatie enz enz maar we kunnen hem niet waarnemen met wetenschap, want wetenschap loopt altijd achter de feiten aan, anders zou het geen wetenschap zijn.

Wat mensen in dit soort debatten uiteindelijk vinden hangt af va hun wereldbeeld, maar een wereldbeeld waarin goden zeer waarschijnlijk niet bestaan is gewoon onhoudbaar.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 03 dec 2008, 15:25

Maverick schreef:Mijn ogen zijn al mijn hele leven op de sterren gericht, ik zou geen eens weten waar de grond is. Waarom zeg ik dit? Iedereen heeft zijn eigen blikveld, dus zijn eigen wereldbeeld. Waar feiten geen uitsluitsel geven over wat waar is en wat niet, daar ligt dus een grote ruimte voor vrije filosofie. En wat er uit die redenaties voorkomt is dus ook steeds verschillender naarmate het contact met bekende feiten minder word.


Ja maar als de feiten die uitsluitsel geven op de grond liggen, kan je het feit dat jouw ogen op de sterren gericht zijn niet inroepen on te beweren dat de feiten geen uitsluitsel brengen. Je weigert dan gewoon te kijken naar de feiten die uitsluitsel brengen omdat je nu eenmaal liever vrijelijk filosofeert en dat gaat inderdaad veel gemakkelijker als je geen rekening met de feiten moet houden.

Maverick schreef:Het probleem is niet de ene heeft wel gelijk en de andere niet, het probleem is dat je met een debat als dit altijd met 1 voet in de bekende werkelijkheid zit en met de andere in de onbende werkelijkheid. Wij kunnen die onbekende werkelijkheid uitsluitend waarnemen met gebruik van fantasie, redenatie enz enz maar we kunnen hem niet waarnemen met wetenschap, want wetenschap loopt altijd achter de feiten aan, anders zou het geen wetenschap zijn.


Ja en je blik op de sterren houden terwijl de feiten die uitsluitsel brengen aan de grond te vinden zijn is een goede manier om er zeker van te zijn dat die ene voet niet verplaatst moet worden om in de onbekende werkelijkheid te blijven staan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 16:02

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat als mensen andere primaire intresesses hebben dat je dan ook een ander blik op de werkelijkheid kan krijgen - en iedereen zijn blikveld is beperkt.

Je krijgt dus andere conclusies - vooral daar waar ruimte voor twijfel is.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2008, 16:24

Maverick schreef:Wij kunnen die onbekende werkelijkheid uitsluitend waarnemen met gebruik van fantasie, redenatie enz enz maar we kunnen hem niet waarnemen met wetenschap, want wetenschap loopt altijd achter de feiten aan, anders zou het geen wetenschap zijn.

Wat mensen in dit soort debatten uiteindelijk vinden hangt af va hun wereldbeeld, maar een wereldbeeld waarin goden zeer waarschijnlijk niet bestaan is gewoon onhoudbaar.


Via de fantasie neem je geen onbekende werkelijkheid waar, maar een lappendeken van aan elkaar genaaide knipsels van wat je al tussen de oren hebt. Wat opgeschroefd ook wel "wereldbeeld" te noemen.
Het ordenen en checken van die min of meer samenhangende rommel kan soms leiden tot een (wetenschappelijke *1) kennis vermeerderend vondstje.
Wat je toch steeds maar met die goden hebt .. :roll:
Nog even en je struikelt er echt over als je teveel naar boven kijkt.

Roeland
*1) alleen wetenschappelijk als de samenhang met de bestaande kennis ook is gecheckt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 03 dec 2008, 16:46

Maverick schreef:Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat als mensen andere primaire intresesses hebben dat je dan ook een ander blik op de werkelijkheid kan krijgen - en iedereen zijn blikveld is beperkt.

Je krijgt dus andere conclusies - vooral daar waar ruimte voor twijfel is.


Dat verandert dus niets. Als het antwoord op je vragen ergens anders ligt dan binnen je primaire interesses kan je dat niet inroepen als argument om je onwetendheid als basis te nemen.

De vraag is heel eenvoudig. Wil je graag weten wat het werkelijk antwoord is? Zo ja vesrschuil je dan niet achter het feit dat je primaire interesses anders liggen maar ga het antwoord zoeken waar het te vinden is. Al de rest zijn uitvluchten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 18:48

Heeck schreef:Via de fantasie neem je geen onbekende werkelijkheid waar, maar een lappendeken van aan elkaar genaaide knipsels van wat je al tussen de oren hebt. Wat opgeschroefd ook wel "wereldbeeld" te noemen.
Het ordenen en checken van die min of meer samenhangende rommel kan soms leiden tot een (wetenschappelijke *1) kennis vermeerderend vondstje.
Wat je toch steeds maar met die goden hebt .. :roll:
Nog even en je struikelt er echt over als je teveel naar boven kijkt.

Roeland
*1) alleen wetenschappelijk als de samenhang met de bestaande kennis ook is gecheckt.


Fantasie, of te wel verbeeldingskracht, creativiteit, dat zijn toch de gebieden waar de aanzet tot grote kennis gegeven word? Als je het alleen moet hebben van toevallige ontdekkingen dan kom je niet zover.

Dat je inderdaad stuikel als je teveel aandacht voor zeg filosofie en spirtualitiet hebt kan heel goed kloppen - er moet immers ook geld verdiend worden en dergelijke en dat schiet er wel eens bij in als je primaire intresses elders liggen. Maar goed uiteindelijk owrd je er wel slimmer van, waardoor geld verdienen weer minder moeite gaat kosten.

axxyanus schreef:Dat verandert dus niets. Als het antwoord op je vragen ergens anders ligt dan binnen je primaire interesses kan je dat niet inroepen als argument om je onwetendheid als basis te nemen.

De vraag is heel eenvoudig. Wil je graag weten wat het werkelijk antwoord is? Zo ja vesrschuil je dan niet achter het feit dat je primaire interesses anders liggen maar ga het antwoord zoeken waar het te vinden is. Al de rest zijn uitvluchten.


In dit topic ben ik bezig om aan te tonen dat atheisme een dwaling is - niet kloppend met logica en bovendien een zinloze kijk op de werkelijkheid, zinloze visies worden sowieso nooit gemeengoed.

Dus ik ben vooral bezig met duidelijk maken wat niet klopt. Daar heb je geen uitgebreide kennis voor nodig. Iets beveiligen kost meer kracht dan iets stelen, een stelling overeind houden is moeilijker dan hem omver trekken.

En de stelling dat atheisme geen geloof danwel dwaling is, is onhoudbaar als je tenminste nuchter en logisch kijkt naar de werkelijkheid.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2008, 20:45

Maverick schreef:Fantasie, of te wel verbeeldingskracht, creativiteit, dat zijn toch de gebieden waar de aanzet tot grote kennis gegeven word? Als je het alleen moet hebben van toevallige ontdekkingen dan kom je niet zover.


Door je hersenen gefabriceerde fantasie is heel wat anders dan "toevallige ontdekking". Juist dat onbewust over- en over rangschikken van wat je al tussen de oren hebt kan ineens een aanknopingspunt voor je verstand laten ontstaan waar je een eind verder mee kan. En soms een doodlopende steeg blijkt.

We gaan weer terug naar die illusie van de vrije wil vs jouw goden hoop ik, want de relatie daarmee wordt alweer erg wazig.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 03 dec 2008, 20:58

Maverick schreef:Fantasie, of te wel verbeeldingskracht, creativiteit, dat zijn toch de gebieden waar de aanzet tot grote kennis gegeven word? Als je het alleen moet hebben van toevallige ontdekkingen dan kom je niet zover.

Fantasie zonder structuur is zelfs geen goede kunst Maverick, laat staan wetenschap.
Structuur zonder fantasie zal inderdaad ook niet veel nieuws opleveren, maar wel de basis vormen waarop geniale denkers structuurgetrouwe originele associaties maken.

Genialiteit is koffie met melk, niet koffie of melk.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 03 dec 2008, 21:13

Maverick schreef:In dit topic ben ik bezig om aan te tonen dat atheisme een dwaling is - niet kloppend met logica en bovendien een zinloze kijk op de werkelijkheid, zinloze visies worden sowieso nooit gemeengoed.


In dit topic ben je vooral bezig van de ene blunder naar de andere te strompelen. Wat mij betreft zijn er weinig van je bijdragen die hout snijden.

Maverick schreef:Dus ik ben vooral bezig met duidelijk maken wat niet klopt. Daar heb je geen uitgebreide kennis voor nodig. Iets beveiligen kost meer kracht dan iets stelen, een stelling overeind houden is moeilijker dan hem omver trekken.


Nee je bent vooral aan het duidelijk maken hoe iemand zich in een bepaalde stelling kan vastbijten door alles te negeren wat hem niet aantsaat.

Maverick schreef:En de stelling dat atheisme geen geloof danwel dwaling is, is onhoudbaar als je tenminste nuchter en logisch kijkt naar de werkelijkheid.


En de reden daarvoor is dat je je een goudvis kan kopen die je "god" doopt. Daarmee is bewezen dat al die atheïsten die denken dat het onmogelijk is dat god bestaat, ongelijk hebben. God kan namelijk wel bestaan, hij kan je goudvis zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 03 dec 2008, 22:11

Heeck schreef:Door je hersenen gefabriceerde fantasie is heel wat anders dan "toevallige ontdekking". Juist dat onbewust over- en over rangschikken van wat je al tussen de oren hebt kan ineens een aanknopingspunt voor je verstand laten ontstaan waar je een eind verder mee kan. En soms een doodlopende steeg blijkt.

We gaan weer terug naar die illusie van de vrije wil vs jouw goden hoop ik, want de relatie daarmee wordt alweer erg wazig.
Roeland

Dat onbewuste rangschikken word een stuk nuttiger als mensen ook hun fantasie, wellicht vooral in de zin van verbeeldingskracht, te gebruiken. Als je je fantasie alleen gebruikt om de hele dag te denken aan vrouwen met borsten die de vergelijking met iets te hard opgepompte borsten prima doorstaan, dan zullen die koppelingen op onbewust nivo verder weinig aan de oppervlakte verschijnen.

Illusie van vrije wil? Toon dat eens aan.

Faction Fictory schreef:Fantasie zonder structuur is zelfs geen goede kunst Maverick, laat staan wetenschap.
Structuur zonder fantasie zal inderdaad ook niet veel nieuws opleveren, maar wel de basis vormen waarop geniale denkers structuurgetrouwe originele associaties maken.

Genialiteit is koffie met melk, niet koffie of melk.Gr


Dat klopt. Fantasie voegt ook bijna letterlijk smaak toe aan wetenschap. IMO.

axxyanus schreef:En de reden daarvoor is dat je je een goudvis kan kopen die je "god" doopt. Daarmee is bewezen dat al die atheïsten die denken dat het onmogelijk is dat god bestaat, ongelijk hebben. God kan namelijk wel bestaan, hij kan je goudvis zijn.


En waar is de de redenatie die dat aannemelijk maakt? Mijn redenatie is aannemelijk, een aanwijzing dat mijn redenatie klopt is het bestaan van vrije wil. Niet het bestaan van goudvissen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2008, 23:46

Maverick,
Waarom moet die illusie van de vrije wil opnieuw voor je worden uitgeschreven ?
Er is al zoveel over geschreven.
Omdat jij de vrije wil zo een onontbeerlijk item vond toch opnieuw uitschrijven ?
Want het was ergens bewijs voor jóuw idee, dus geen bewijslast in mijn schoot gooien !!

Toegift:
De enige manier die ik inpasbaar vind is dat de vrije wil vooral aan anderen wordt toegeschreven omdat je ze dan wat kwalijk kunt nemen en zo sociaal groepsgedrag gestalte kan krijgen.
Want dat kwalijk nemen zal toekomstig gedrag van die anderen mee vorm geven.

Al die anderen vinden ook dat jij een vrije wil hebt die je best eens wat kunt intomen en zo wordt ook jouw sociaal gedrag aangestuurd.

Wat we dan vrije wil noemen is het gevoel dat we beslissen.
Nuttig gevoel want anders zou iedereen zichzelf wegens gebrek aan vrije wil ontoerekeningsvatbaar verklaren, wat in sociaal verband erg onpraktisch is.

Roeland
Kijk eens uit naar wat naslag:
"The illusion of free will"
"Living without free will"
en google eens op Free will philosophy.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 04 dec 2008, 10:14

Maverick schreef:
axxyanus schreef:En de reden daarvoor is dat je je een goudvis kan kopen die je "god" doopt. Daarmee is bewezen dat al die atheïsten die denken dat het onmogelijk is dat god bestaat, ongelijk hebben. God kan namelijk wel bestaan, hij kan je goudvis zijn.


En waar is de de redenatie die dat aannemelijk maakt? Mijn redenatie is aannemelijk, een aanwijzing dat mijn redenatie klopt is het bestaan van vrije wil. Niet het bestaan van goudvissen.


Moet ik er echt een tekeningetje bij maken:
    1) Je gaat naar de plaatselijke aquariumzaak en koop een goudvis.

    2) Je doopt je goudvis: "god"

    3) Elke atheïst die nu beweert dat god niet kan bestaan heeft ongelijk want god bestaat. Je goudvis is god want je hebt hem zo genoemd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 04 dec 2008, 10:48

Axxyanus schreef:1) Je gaat naar de plaatselijke aquariumzaak en koop een goudvis.


:shock:

Jammer dat je vlieger net niet opgaat Axxyanus vanwege die 'u' in goudvis.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 04 dec 2008, 18:49

axxyanus schreef:Moet ik er echt een tekeningetje bij maken:
    1) Je gaat naar de plaatselijke aquariumzaak en koop een goudvis.

    2) Je doopt je goudvis: "god"

    3) Elke atheïst die nu beweert dat god niet kan bestaan heeft ongelijk want god bestaat. Je goudvis is god want je hebt hem zo genoemd.


Ik zou als atheist niet overtuigd zijn door jouw voorbeeld maar wel door mijn redenatie. Het bestaan van bovennatuurlijk, of als je wilt onbekend bewustzijn, is erg waarschijnlijk. Dat onbekende bewustzijn is te vergelijken met een godsbeeld waarin de godenwereld wel machtig is maar niet almachtig.

Het bestaan van een goudvis die luistert naar de gebeden van zijn huisgenoten en vervolgens helpt zou ik niet uit willen sluiten maar vooralsnog in dit geval onde de noemer spot willen plaatsen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 04 dec 2008, 20:45

Maverick schreef:
Het bestaan van een goudvis die luistert naar de gebeden van zijn huisgenoten en vervolgens helpt zou ik niet uit willen sluiten maar vooralsnog in dit geval onde de noemer spot willen plaatsen.

Jij ongelovige! Hoe durf je beweren dat mijn goudvis misschien niet luistert! Helpen doet hij ook, want gisteren had ik hem gevraagd die lange file tussen Antwerpen en Brussel op te lossen, en hij heeft het gedaan ook.
Hoe durf je de goddelijke krachten van de goudvis betwijfelen!
Heb je dat geleerd van jouw mysterieuse "onbekende bewustzijn" ?
Sorry Maverick, je hebt hier nu al zo'n enorme hoop ongerijmdheden uitgekraamd dat het echt verloren moeite lijkt om daar nog ernstig op te antwoorden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 04 dec 2008, 21:42

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Moet ik er echt een tekeningetje bij maken:
    1) Je gaat naar de plaatselijke aquariumzaak en koop een goudvis.

    2) Je doopt je goudvis: "god"

    3) Elke atheïst die nu beweert dat god niet kan bestaan heeft ongelijk want god bestaat. Je goudvis is god want je hebt hem zo genoemd.


Ik zou als atheist niet overtuigd zijn door jouw voorbeeld maar wel door mijn redenatie. Het bestaan van bovennatuurlijk, of als je wilt onbekend bewustzijn, is erg waarschijnlijk. Dat onbekende bewustzijn is te vergelijken met een godsbeeld waarin de godenwereld wel machtig is maar niet almachtig.


Jij redeneert niet. Jij plakt etiketjes. Jij plakt het etiket "bovennatuurlijk" op iets waarvan je zelf zegt dat het op natuurlijke wijze geëvolueerd is. Sinds wanneer is iets natuurlijks ook bovennatuurlijks. Zelfs de niet-almachtige goden waren nog steeds bovennatuurlijk.

Maverick schreef:Het bestaan van een goudvis die luistert naar de gebeden van zijn huisgenoten en vervolgens helpt zou ik niet uit willen sluiten maar vooralsnog in dit geval onde de noemer spot willen plaatsen.

Ik heb niets gezegd over luisteren en helpen. Hij heeft gewoon het etiket "god" opgeplakt gekregen. Dat is namelijk het gemakkelijke aan etikketten: Als je je niets aantrekt van de normale betekenis die een woord heeft dan kan je elk etiket op om het even wat plakken. Als jij het etiket "god" plakt op iets waar zo goed als niemand anders mee akkoord zou gaan dan mag ik dat ook doen. Ik plak het dan op een goudvis en poef, god bestaat. Wat jij probeert te doen is van het zelfde kaliber.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 04 dec 2008, 21:57

Axxyanus schreef:Hij {de goudvis}heeft gewoon het etiket "god" opgeplakt gekregen. Dat is namelijk het gemakkelijke aan etikketten: Als je je niets aantrekt van de normale betekenis die een woord heeft dan kan je elk etiket op om het even wat plakken. Als jij het etiket "god" plakt op iets waar zo goed als niemand anders mee akkoord zou gaan dan mag ik dat ook doen. Ik plak het dan op een goudvis en poef, god bestaat. Wat jij probeert te doen is van het zelfde kaliber.


Sjiek !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 05 dec 2008, 02:59

axxyanus schreef:Jij redeneert niet. Jij plakt etiketjes. Jij plakt het etiket "bovennatuurlijk" op iets waarvan je zelf zegt dat het op natuurlijke wijze geëvolueerd is. Sinds wanneer is iets natuurlijks ook bovennatuurlijks. Zelfs de niet-almachtige goden waren nog steeds bovennatuurlijk.

Ik heb niets gezegd over luisteren en helpen. Hij heeft gewoon het etiket "god" opgeplakt gekregen. Dat is namelijk het gemakkelijke aan etikketten: Als je je niets aantrekt van de normale betekenis die een woord heeft dan kan je elk etiket op om het even wat plakken. Als jij het etiket "god" plakt op iets waar zo goed als niemand anders mee akkoord zou gaan dan mag ik dat ook doen. Ik plak het dan op een goudvis en poef, god bestaat. Wat jij probeert te doen is van het zelfde kaliber.


Hoezo ik redeneer niet? Vrije wil => aanwijzing dat het heelal meer dan oorzaak en gevolg is => mensen kunnen buiten de kaders oorzaak en gevolg niets waarnemen => mensen kunnen geen conclusies trekken omdat veel zaken buiten onze waarneming vallen => alles kan.

Ook: alles wat verder dan ons geevolueerd is, is qua inhoud hetzelfde als god of bovennatuurlijk. Het etiket is anders maar de inhoud van het potje is hetzelfde.

Nogmaals: we kunnen elkaar belachelijk maken ( wat op zich wel leuk is ) we kunnen ook de conclusie trekken dat we het niet eens zijn. Wat gezelliger is. Jij mag kiezen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2008, 05:43

Maverick schreef:Hoezo ik redeneer niet? Vrije wil => aanwijzing dat het heelal meer dan oorzaak en gevolg is => mensen kunnen buiten de kaders oorzaak en gevolg niets waarnemen => mensen kunnen geen conclusies trekken omdat veel zaken buiten onze waarneming vallen => alles kan.

Laat vrije wil nu een illusie zijn die net is ontstaan uit de ,uiteraard subjectieve, perceptie van causaliteiten en niet omgekeerd, de eerste stap van je redenatie is al fout Maverick. Het heelal IS niet meer dan causaliteiten, maar onze brein is geevolueerd om significante orde in die causaliteiten te zien, om causale patronen te herkennen en soms gaat die eigenschap blijkbaar in overdrive zodat we patronen beginnen te zien die er niet zijn. Ook dit is op zich geen slechte eigenschap omdat niet (of te complex) causaal verbonden gebeurtenissen die zich toch in elkaars nabijheid (zowel in tijd en ruimte) voordoen ook significant kunnen zijn.
Bijgevolg komt nog een fout in je bovenstaande redenatie aan het licht, mensen nemen wel dingen waar buiten de kaders van oorzaak en gevolg, ze zijn zelfs heel goed toegerust om gelijktijdigheid en nabijheid van gebeurtenissen waar te nemen die niet in rechtstreeks causaal verband staan met elkaar. We brengen constant massa's stimuli met elkaar in verband, stimuli die afkomstig zijn van 'objecten' die niet noodzakelijk in causaal verband staan met elkaar brengen we in ons brein samen tot een geheel dat schijnbaar door ons 'zelf' als agent wordt waargenomen, terwijl net dat geheel ons zelf IS.

De illusie van vrije wil is er de oorzaak van dat jij meer ziet dan causaliteiten, ze is er de oorzaak van dat jij actoren ziet, maar da's nu net de illusie he ;-)
Google eens op 'Causal agency', dat is net een menselijke mentale eigenschap die vergezeld gaat van intentionaliteit en geloof.

Zoals Roeland al zegde leggen we intentionaliteit eerder bij anderen dan bij onszelf (fundamentele attributiefout), we leggen ook intentionaliteit bij levensloze voorwerpen (dit stomme raam wil alweer niet openen) en verzonnen causal agents (god of 'iets'.....insch' allah).

Neem nu even een mier, niet bepaald een wezen dat we als behept met vrije wil zien, als we die mier waarnemen nemen we ook gedragspatronen waar en we zijn geneigd achter die patronen een 'wil' te zien, die mier is ook doelgericht uiteraard, uiteindelijk nog sterker dan wij, maar het is niet de individuele mier die zijn doelen bepaald, ook al percipieren we dat van nature zo.
Op dezelfde manier beschouwen we vaak de wereld om ons heen, doelgericht, als een universele causal agent (pantheisme bvb), maar da's evenzeer een illusie natuurlijk.


Je kunt natuurlijk concluderen dat we het gewoon 'niet eens zijn' wat je ook zou kunnen doen is even heel goed uitzoeken wat onder de concepten 'intentionaliteit' en 'causal agency' wordt verstaan.
Misschien zul je dan merken dat wat jij ervaart als 'dat iets meer' redelijk accuraat via deze concepten wordt beschreven.
Ik ben hier vrij zeker van, omdat je ook je visie op atheisme consistent is hiermee, jij lijkt me te denken dat een atheist nergens causal agents ziet (zie je post op het andere draadje), wel, ook al zijn het illusies onszelf en anderen om ons heen als causal agents te zien, het is er eentje dat onmisbaar is vrees ik zolang de doelgerichtheid van een ander ons tekort kan doen, en dat zal altijd zo zijn.
Misschien is er binnen het atheistische denken meer ruimte om te beseffen dat causal agency een illusie is, dat wel. En misschien vloeit daaruit voort dat atheistisch denken makkelijker toelaat zinnige van onzinnige illusies te scheiden.

Waar jij het over hebt heeft dus niet rechtstreeks met atheisme te maken, ik kan me echter wel voorstellen dat kennis over 'causal agents' en 'intentionaliteit' een theistische positie ondermijnt zodat verstokte theisten moeite zullen hebben deze kennis te integreren in hun wereldbeeld. Dit neemt echter niet weg dat je atheistisch kunt zijn zonder dit te weten.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 05 dec 2008, 10:22

Maverick schreef:
Hoezo ik redeneer niet? Vrije wil => aanwijzing dat het heelal meer dan oorzaak en gevolg is => mensen kunnen buiten de kaders oorzaak en gevolg niets waarnemen => mensen kunnen geen conclusies trekken omdat veel zaken buiten onze waarneming vallen => alles kan.

Ook: alles wat verder dan ons geevolueerd is, is qua inhoud hetzelfde als god of bovennatuurlijk. Het etiket is anders maar de inhoud van het potje is hetzelfde.

Nogmaals: we kunnen elkaar belachelijk maken ( wat op zich wel leuk is ) we kunnen ook de conclusie trekken dat we het niet eens zijn. Wat gezelliger is. Jij mag kiezen.


    1) Vrije wil [ongedefinieerde term]
    2) => aanwijzing dat het heelal meer dan oorzaak en gevolg is [non sequiitur]
    3) => mensen kunnen buiten de kaders oorzaak en gevolg niets waarnemen [fout: quantum effecten vallen buiten oorzaak en gevolg kaders en zijn waargenomen]
    4 => mensen kunnen geen conclusies trekken omdat veel zaken buiten onze waarneming vallen [Voorbarige veralgemeninig]
    5 => alles kan [vage verwoording en non squitur]


Dit is geen redenering. Dit zijn een aantal onsamenhangende gedachten die zo geordend zijn dat ze op een redenering lijken maar er is geen enkele logische verband tussen de opeenvolgende beweringen.

En alles wat verder dan ons geëvolueerd is, is helemaal niet het zelfde als god of bovennatuurlijk. Deeluit maken van de natuur en dus onderhevig zijn aan de natuurwetten is niet hetzelf als boven de natuur staan en de natuurwetten (tot op zekere hoogte) naar je hand kunnen zetten. Iets dat ergens in het enorme heelal verder dan ons geëvolueerd is, wil nog niet zeggen dat het op een of andere manier onze gebeden hoort en helpt.

Dezelfde redenering die jij gebruikt om ervan uit te gaan dat er in het heelal een hoger bewustzijn of een verder geëvolueerde is, kan gebruikt worden aan er van uit te gaan dat er in het heelal een lager bewustzijn of minder geëvolueerde is. Aangezien wij t.o.v. die laatste het hoger bewustzijn of de verder geëvolueerde zijn, zouden wij dan hun goden zijn. Heb jij al een gebed van dergelijke wezens opgevangen en ze geholpen?

Wat dat belachelijk maken betreft. De enige die hier jou belachelijk maakt ben je zelf. Dat is niet eens door de dwaze praat die je uitkraamt. Het is door je hardnekkige weerstand tegen elke poging van mensen die je op je fouten wijzen.

Mensen kunnen onwetend zijn en daardoor dwaze praat uitslaan, dat kan ons allemaal overkomen. Het is iets anders als je die onwetendheid gaat cultiveren om die dwaze praat te kunnen blijven uitslaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 05 dec 2008, 15:47

Faction Fictory schreef:Laat vrije wil nu een illusie zijn die net is ontstaan uit de ,uiteraard subjectieve, perceptie van causaliteiten en niet omgekeerd, de eerste stap van je redenatie is al fout Maverick. Het heelal IS niet meer dan causaliteiten, maar onze brein is geevolueerd om significante orde in die causaliteiten te zien, om causale patronen te herkennen en soms gaat die eigenschap blijkbaar in overdrive zodat we patronen beginnen te zien die er niet zijn. Ook dit is op zich geen slechte
eigenschap omdat niet (of te complex) causaal verbonden gebeurtenissen die zich toch in elkaars nabijheid (zowel in tijd en ruimte) voordoen ook significant kunnen zijn.
Bijgevolg komt nog een fout in je bovenstaande redenatie aan het licht, mensen nemen wel dingen waar buiten de kaders van oorzaak en gevolg, ze zijn zelfs heel goed toegerust om gelijktijdigheid en nabijheid van gebeurtenissen waar te nemen die niet in rechtstreeks causaal verband staan met elkaar. We brengen constant massa's stimuli met elkaar in verband, stimuli die afkomstig zijn van 'objecten' die niet noodzakelijk in causaal verband staan met elkaar brengen we in ons brein samen tot een geheel dat schijnbaar door ons 'zelf' als agent wordt waargenomen, terwijl net dat geheel ons zelf IS.

De illusie van vrije wil is er de oorzaak van dat jij meer ziet dan causaliteiten, ze is er de oorzaak van dat jij actoren ziet, maar da's nu net de illusie he ;-)
Google eens op 'Causal agency', dat is net een menselijke mentale eigenschap die vergezeld gaat van intentionaliteit en geloof.

Zoals Roeland al zegde leggen we intentionaliteit eerder bij anderen dan bij onszelf (fundamentele attributiefout), we leggen ook intentionaliteit bij levensloze voorwerpen (dit stomme raam wil alweer niet openen) en verzonnen causal agents (god of 'iets'.....insch' allah).

Neem nu even een mier, niet bepaald een wezen dat we als behept met vrije wil zien, als we die mier waarnemen nemen we ook gedragspatronen waar en we zijn geneigd achter die patronen een 'wil' te zien, die mier is ook doelgericht uiteraard, uiteindelijk nog sterker dan wij, maar het is niet de individuele mier die zijn doelen bepaald, ook al percipieren we dat van nature zo.
Op dezelfde manier beschouwen we vaak de wereld om ons heen, doelgericht, als een universele causal agent (pantheisme bvb), maar da's evenzeer een illusie natuurlijk.

Je kunt natuurlijk concluderen dat we het gewoon 'niet eens zijn' wat je ook zou kunnen doen is even heel goed uitzoeken wat onder de concepten 'intentionaliteit' en 'causal agency' wordt verstaan.
Misschien zul je dan merken dat wat jij ervaart als 'dat iets meer' redelijk accuraat via deze concepten wordt beschreven.
Ik ben hier vrij zeker van, omdat je ook je visie op atheisme consistent is hiermee, jij lijkt me te denken dat een atheist nergens causal agents ziet (zie je post op het andere draadje), wel, ook al zijn het illusies onszelf en anderen om ons heen als causal agents te zien, het is er eentje dat onmisbaar is vrees ik zolang de doelgerichtheid van een ander ons tekort kan doen, en dat zal altijd zo zijn.
Misschien is er binnen het atheistische denken meer ruimte om te beseffen dat causal agency een illusie is, dat wel. En misschien vloeit daaruit voort dat atheistisch denken makkelijker toelaat zinnige van onzinnige illusies te scheiden.

Waar jij het over hebt heeft dus niet rechtstreeks met atheisme te maken, ik kan me echter wel voorstellen dat kennis over 'causal agents' en 'intentionaliteit' een theistische positie ondermijnt zodat verstokte theisten moeite zullen hebben deze kennis te integreren in hun wereldbeeld. Dit neemt echter niet weg dat je atheistisch kunt zijn zonder dit te weten.


Ik bestrijd dat de eerste stap in de redenatie fout is. In een universum waar alles oorzaak en gevolg is, zouden ook de bewegingen van gedachtes in ons brein onderhevig moeten zijn aan oorzaak en gevolg. Of er dan een ik is dat oorzaak en gevolg waar kan nemen zou dan helemaal niets uitmaken - waarom zou het er dan zijn? Dat zou dan extreem toeval zijn in een op zich 100% mechanisch heelal. Ik kan kiezen dat te geloven of niet - ik geloof het niet.

Vrije wil is wel heel beperkt. De controle die je hebt om te weten wat er zich in je hersenen af speelt die is er niet.Veel meeste mensen die besluiten minder te gaan eten lukt dat uiteindelijk niet. Pastoors hebben ook wel eens aandrang - wellicht doen ze er niets mee, de aandrang wegkrijgen is nogal een opgave. Ook heeft vrije wil nog nooit mensen geholpen ouder dan zeg 125 jaar te worden. Nog nooit is iemand uit vrije wil naar Mars gegaan.

Nu is het wel zo dat het gebied waarop de vrije wil invloed uitoefent steeds groter word. 10 000 jaar geleden betekende vloed wegwezen en eb betekende terugkomen. Nu woon ik op een plaats die eigenlijk 24 uur per dag onder water zou moeten staan, maar de mens zelf heeft gekozen dat te veranderen.

Dus die invloed die de processen in dat kleine breintje uitoefenen op de levenloze wereld en de dierenwereld word steeds groter. Het word steeds meer een bepalende factor. Laat hier eens wiskunde op los:

Heelal na x miljard jaar: invloed vrije wil op ontwikkelingen bijna nul
na y miljard jaar : ( nu ) 2 maal bijna nul
na z miljard jaar : 4 maal bijna nul
Naarmate de tijd verstrijkt word de invloed van vrije wil op het heelal dus steeds groter, wellicht?
Dan is de vraag: is er genoeg tijd?

Dit debat lijkt op ruimtevaart. Het word al heel erg lang gevoerd, al heel erg lang is er geen overeenstemming maar het bij effect van dit debat is heel erg veel kennis. Kennelijk is het zelfonderzoek van mensen een grote motor voor vooruitgang.

Wie nu claimt, terwijl er nog zoveel onbekend is, dat vrije wil wel of geen illusie is, praat voor zijn beurt. Ik vind het nagenoeg onvoorstelbaar maar houd de mogelijkheid open. Andersom kan ik mij moeilijk voorstellen dat mensen niet zien dat de atheistsiche insteek gewoon niet klopt. Mensen willen dit kennelijk niet zien? Hier onstaat een paradox: uit vrije wil geloven mensen dat de vrije wil niet bestaat. Een geloof dus.

Overigens - In het heelal is vrijwel alles met elkaar verbonden. Of alles. Ik weet niet hoe zwaartekracht werkt. En wat nu eventueel niet meer verbonden is, is dat ooit geweest. Er is in onze waarneming altijd een verband, ergens. Op zijn minst in het verleden. Mensen die niet buiten die kaders denken komen inderdaad op atheisme uit.

Bedankt voor de links, thuis heb ik geen printer. Ik zal dit weekend elders EEA gaan printen. Ik zie vooralsnog geen werkelijk nieuwe inzichten maar de zeer analytische insteek is erg interesant.

axxyanus schreef:
    1) Vrije wil [ongedefinieerde term]
    2) => aanwijzing dat het heelal meer dan oorzaak en gevolg is [non sequiitur]
    3) => mensen kunnen buiten de kaders oorzaak en gevolg niets waarnemen [fout: quantum effecten vallen buiten oorzaak en gevolg kaders en zijn waargenomen]
    4 => mensen kunnen geen conclusies trekken omdat veel zaken buiten onze waarneming vallen [Voorbarige veralgemeninig]
    5 => alles kan [vage verwoording en non squitur]

Dit is geen redenering. Dit zijn een aantal onsamenhangende gedachten die zo geordend zijn dat ze op een redenering lijken maar er is geen enkele logische verband tussen de opeenvolgende beweringen.

En alles wat verder dan ons geëvolueerd is, is helemaal niet het zelfde als god of bovennatuurlijk. Deeluit maken van de natuur en dus onderhevig zijn aan de natuurwetten is niet hetzelf als boven de natuur staan en de natuurwetten (tot op zekere hoogte) naar je hand kunnen zetten. Iets dat ergens in het enorme heelal verder dan ons geëvolueerd is, wil nog niet zeggen dat het op een of andere manier onze gebeden hoort en helpt.

Dezelfde redenering die jij gebruikt om ervan uit te gaan dat er in het heelal een hoger bewustzijn of een verder geëvolueerde is, kan gebruikt worden aan er van uit te gaan dat er in het heelal een lager bewustzijn of minder geëvolueerde is. Aangezien wij t.o.v. die laatste het hoger bewustzijn of de verder geëvolueerde zijn, zouden wij dan hun goden zijn. Heb jij al een gebed van dergelijke wezens opgevangen en ze geholpen?

Wat dat belachelijk maken betreft. De enige die hier jou belachelijk maakt ben je zelf. Dat is niet eens door de dwaze praat die je uitkraamt. Het is door je hardnekkige weerstand tegen elke poging van mensen die je op je fouten wijzen.

Mensen kunnen onwetend zijn en daardoor dwaze praat uitslaan, dat kan ons allemaal overkomen. Het is iets anders als je die onwetendheid gaat cultiveren om die dwaze praat te kunnen blijven uitslaan.


Vrije wil is een term die al een paar duizend jaar beschreven word - het is verre van een ongedefinieerde term. Ik heb nog geen noodzaak gezien om er een defenitie van te geven.

Als ik op deze pagina kijk ben ik niet de enige
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil
Ik zie na korte lezing geen definitie van vrije wil waar hij zou moeten staan - bovenaan.

Deze spreek me wel aan: http://www.filosofiegroningen.nl/marian_looiaard.htm
We worden niet gedwongen tot een keuze, noch door factoren binnen ons, noch buiten ons.
Vrije wil is de mogelijkheid van een vrije keuze uit meerdere opties.

Ik vind zelf dat de vrije wil wel een aanwijzing is voor het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. De redenatie is als volgt: In een heelal dat uitsluitend uit oorzaak en gevolg bestaat verandere vrije wil helemaal niets. Wij merken dat onze vrije wil wel wat veranderd.

Dan is dus een heelal zonder vrije wil nagenoeg uitgesloten, omdat je dan zou moeten zeggen: ik ben een illussie. Als een heelal zonder vrije wil nagenoeg uitgesloten is is een heelal met vrije wil nagenoeg zeker. En dat bestaat de werkelijkheid uit meer dan oorzaak en gevolg.

Als A waar is ( er is vrije wil ) is B niet waar ( er is geen vrije wil ).
Als A waar is dan is er een factor die zich ontrekt aan oorzaak en gevolg, want anders zou B waar zijn. Hoe dat dan werkt kunnen wij niet waarnemen.

Er is dus sprake van een juist gevolg in mijn redenering - de fundering onder deze redenering die atheisme onzinnig makt is dus de vrije wil. Voor mij is het ontkennen van vrije wil net zo iets als geloven dat de aarde 7000 jaar geleden in 7 dagen gemaakt is, ik vind de argumenten zwak en gezocht.

Waarom zouden quantum effecten buiten oorzaak en gevolg vallen? Ze hebben een chaotisch effect omdat het gedrag onvoorspelbaar is - als je precies zou weten wat er zich op micro nivo afspeelt dan zou je het dus wel kunnen voorspellen lijkt mij. Het schijnt onmogelijk zijn om alles te weten wat zich daar afspeelt - waardoor de onmogelijheid om waar te nemen het probleem is. Dat is geen enkel bewijs dat er daadwerkelijk iets plaatvind zonder oorzaak en gevolg. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden krachten die wij niet kennen een rol spelen - anders immers zou het wel voorspelbaar zijn wat er op dat nivo gebeurd. Tsja laat ik daar nou geen moeite mee hebben - ik beweer juist dat omdat er zoveel is wat wij niet weten alles open ligt.

Wat weten wij nou helemaal zeker? Dat we bestaan en dat we een vrije wil hebben. Omdat we dat waar kunnen nemen. Veel meer zekerheden dan dit hebben we niet. Het kunnen waarnemen van een deel van de werkelijkheid heeft als gevolg dat een deel van de werkelijkheid verklaard kan worden - dus heeft het ook als gevolg dat er een deel van de waargenomen werkelijkheid niet verklaard kan worden.

Dat is precies de stand van zaken in de wetenschap: sommige zaken kunnen gewoon niet verklaard worden. Opnieuw een sterke aanwijzing dat ons beeld van de werkelijkheid niet klopt omdat het onvolledig is. Als het beeld niet klopt, wat klopt dan wel?

Ik blijf agnost met vrije keuze om wel of niet te geloven of er hoger bewustzijn bestaat. Ik blijf ook vinden dat het bestaan van hoger bewustzijn heel aannemelijk is, wat het atheisme volstrekt onderuittrekt.

HET argment om mijn visie onder uit te trekken heb ik nog niet gezien - verre van. Wel zie ik mijn mening bevestigd dan atheisten zich niet anders gedragen dan anderen gelovigen die meer aan hun geloof hangen dan dat ze een realistische kijk op de werkellijheid hebben.

Je ziet de meest ingewikkelde redeneringen met als doel het bestaan van bijvoorbeeld vrije wil te ontkennen, terwijl die vrije wil gewoon waargenomen word. Als atehist zal je wel moeten, ander valt je wereldbeeld in elkaar - vallen zekerheden weg en worden vervangen door vraagtekens - en DAT is iets waar ons onderbewustzijn niet van houd. Atheisme is dus vanuit mijn oogpunt zelfbedrog.

Dezelfde ingewikkelde redeneringen zie je bij andere gelovigen dan atheisten, bijvoorbeeld de groep gelovigen die het bestaan van de klassieke god van de bijbel proberen aan te tonen of aannemelijk te maken.

Aan de vruchten herken je de boom, atheisme is een geloof. Niet anders dan andere geloven.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron