Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 20:18

FF:
We zijn er bijna, alles is bewustzijn of zo?

Die heb ik al vaak gehoord, jammer genoeg blijven de echt grappige versies uit.

Alles is choco is ook een leuke.
pffff je hebt niet goed gelezen :roll:
Ik houd niet van misinterpret te worden.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 28 nov 2008, 20:20

Henriette schreef:Axxy:
Een skeptische houding t.o.v. de waarde van wetenschap is IMO betekenisloos.
Ik dacht dat een skeptische houding t.o.v. van alles betekenis had?
Heb jij sommige wetenschappelijke onderzoeken methodologisch wel eens bekeken?
Zoete koek slikt alleen de media (met doel) & diegene die niet goed begrijpt hoe het in elkaar steekt.


Het is vaak makkelijker de culturele bias te zien eens ze voorbij is, via retrospect, Axxy is zich blijkbaar niet bewust van de hedendaagse.
Zie je het dogma niet als een zwaailicht op je uitspraak staan Axxy?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 28 nov 2008, 20:22

Henriette schreef:FF:
We zijn er bijna, alles is bewustzijn of zo?

Die heb ik al vaak gehoord, jammer genoeg blijven de echt grappige versies uit.

Alles is choco is ook een leuke.
pffff je hebt niet goed gelezen :roll:
Ik houd niet van misinterpret te worden.

Ik had het niet over jouw standpunt maar over het onvermijdelijke en voorgebakken resultaat waar Mavericks denken toe MOET leiden.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 20:28

@ FF
Maar hoe dan?
Hij schrijft alleen dat alles in potentie (concept) mogelijk is. Ik vind dat een leuke gedachte.

Maar mijn aanvulling geeft duidelijk de betrekkelijkheid van de voorspelbare waarde ervan aan.
Maar de open gedachte is wel fijn (als in: creatief).

Wat mij wel eens irriteert in het dagelijkse leven zijn bijv. de vastgeroeste gedachtenpatronen en het vlotte 'kan niet/onmogelijk'.
De mens kan kennelijk zich alleen dingen voorstellen als werkelijkheid die de hersenen bijeengepuzzeld hebben als mogelijk.
Het oogklepperige.
De kleuter observeert tenminste nog echt (al denkt ie ook ietwat te magisch da's waar :lol: )

Hoe het alles is 1 dan om de hoek kijkt snap ik niet.
Maar goed, ik dacht dat je dat uit mijn stukje haalde en daarom begreep ik je verkeerd denk ik.

groetjes
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 28 nov 2008, 20:38

Laat ik Mav. 't voordeel van de twijfel geven , ik ban dat 'alles is bewustzijn' geklets al zo vaak tegengekomen dat ik het een beetje beu ben. :?
Het magisch denken is ook mij niet vreemd hoor,! maar op een discussieforum is dit niet echt iets waar je iets mee kan vind ik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 20:42

Naja beetje vergelijkbaar met waar we het in het filosofisch vraagstukje in het lulhoekje over hadden: het gezichtspunt moet wel aansluiten op waar je het over hebt. Anders verwordt het tot zwets.
:wink:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 28 nov 2008, 22:12

Even een recovery: dit topic gaat over de stelling atheisme is geen geloof.

Laat ik de stelling eens ontleden, dan kunnen we ook ontdekken waarom dit topic op een gegeven moment ging lijken op een debat tussen enkele viswijven.

Allereerst: atheisme. Meteen al leuk - een woord waar meerdere definities voor bestaan.
Vervolgens: is. Dat woord veroorzaakt gelukkig slechts zelden frictie.
Dan: geen. Heeft ook een duidelijke betekenis.
Dan: geloof. ZEG DAT WOORD NIET!!!! Komt altijd ellende van.

Ik zou bijna zeggen laten we opnieuw beginnen, maar aangezien deze debatten altijd kantelen zou ik de stelling wat willen muteren.

Vanuit het idee dat het beter is te komen tot enkele betere stellingen, want de stelling "atheisme is geen geloof" is zoiets als "Socialisme is niet slecht". Net als bij socialisme het geval is kent atheisme vele betekenissen.

Geloof vervang ik vaak voor overtuiging, waar bij ik overtuiging als volgt definieer: iets aannemen terwijl je weet of zou moeten weten dat het ook niet waar kan zijn. Waarom zou je iets aannemen? DAT moet je niet aan mij vragen, ik doe dat namelijk nooit. Ik heb geen enkele overtuiging, geen enkel geloof. Uitsluitend uit praktische overwegingen WERK ik met aannames. Dat is het dan ook. Ik leef eigenlijk in een wereld die ik totaal niet begrijp.

Goed, genoeg gezwets, hier zijn mijn stellingen.

Een Christen is gelovig en niet realistisch als hij niet erkend dat het zou kunnen dat god niet bestaat.

Een atheist is niet realistisch en gelovig als de atheist in kwestie ervan overtuigd is dat god niet bestaat.

Een atheist is realistisch en niet gelovig als de atheist in kwestie geen geloof in god heeft, zonder overigens het bestaan voor onmogelijk te verklaren.

In deze is god in de eerste stelling de christelijke god en in de tweede en derde meer om het even de christelijke, danwel islamitische, danwel keukengod. Welke god dan ook.

Verder: god blijft een rotwoord. God in de koran en de bijbel is hetzelde maar toch anders. Wat is God? Moeilijk te duiden. Het woord op zich leent zich al niet voor helder debat.

Maar laat god maar op de vuilnisbelt liggen waar sommigen hem al hebben gelegd, we hebben geen god meer nodig. In ieder geval niet die uit de bijbel.

Het gaat mij er in deze om dat zeg maar de opvolger van god, het onstoffelijke bewustzijn, wel degelijk kan bestaan.

Waar ik altijd moeite mee gehad heb is dat men er bijvoorbeeld van uit gaat dat leven op venus niet mogelijk is. Terwijl we zouden moeten zeggen: leven zoals wij dat kennen is op Venus niet mogelijk.

Daarom mijn laatste stelling: het bestaan van onstoffelijk bewustzijn zonder lichaam is niet uit te sluiten en als iemand dat soort bewustzijn god noemt dan is dus ook het bestaan van god niet uit te sluiten.

Tot slot: ik vind wetenschap heel handig. Als bijvoorbeeld een president geld wil drukken om de lonen te betalen, dan kan een econoom uitleggen waarom dat geen goed idee is. Of als een president een dijk wil bouwen is het handig als wetenschappers even kijken waar je die het beste kan leggen en hoe. enz enz enz enz.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 29 nov 2008, 08:04

Maverick,

De leestip van Roeland kan je uit veel illusionairs bevrijden.
Het vals brain/mind dualisme wordt er grondig in behandeld.
voor de rest laat ik je maar verder orakelen, er zijn er op dit forum die beter gedijen dan ik op dergelijke onzin.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 29 nov 2008, 16:20

Ik zie in alle gebruikte argumenten geen enkele reden om mijn standpunt te herzien. Dus dan is mijn onzin in ieder geval niet te weerleggen onzin.

Net zoals de muur die overtuigd atheisten hebben opgebouwd doorgaans zeer stevig staat. Ik zou hun opvatting echter niet als onzin willen bestempelen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de opvatting dat eva uit de rib van adam gemaakt is.

Welke link naat welk artikel? Hier staat het niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 29 nov 2008, 16:51

Maverick schreef: Dus dan is mijn onzin in ieder geval niet te weerleggen onzin.

Ik vind ze weerlegbaar je onzin, dat je dat zelf nog niet kunt is hopelijk een tijdelijk probleem.
Dat je over die heel relevante leestip van Heeck zou heen lezen was voorspelbaar, ik ga 'm niet voor je zoeken hoor, verloren moeite.

Gr

Edit:
Ik zie dat die tip of door Roeland is gewist of in een ander topic voorkwam, excuses.

Het betrof deze meneer
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 29 nov 2008, 17:23

Leerzaam, waarvoor mijn dank, maar voor mij niet overtuigend. Voor mij leest dit als het verklaren van files uitsluitend door over de auto's te praten, terwijl die auto's net zo een grote rol spelen in de file als geweren spelen in oorlog.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 29 nov 2008, 17:26

Maverick schreef:Leerzaam, waarvoor mijn dank, maar voor mij niet overtuigend. Voor mij leest dit als het verklaren van files uitsluitend door over de auto's te praten, terwijl die auto's net zo een grote rol spelen in de file als geweren spelen in oorlog.


Hmm, ik denk dat je nog wat verder moet lezen over die man, het zou me bijzonder verbazen moest je zo vlug begrepen hebben waarover hij het heeft.

Anders mag je best wat inhoudelijke kritiek op edelman geven hoor, als je dat kan uiteraard.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 29 nov 2008, 21:50

Maverick:
Een Christen is gelovig en niet realistisch als hij niet erkend dat het zou kunnen dat god niet bestaat.

Een atheist is niet realistisch en gelovig als de atheist in kwestie ervan overtuigd is dat god niet bestaat.

Een atheist is realistisch en niet gelovig als de atheist in kwestie geen geloof in god heeft, zonder overigens het bestaan voor onmogelijk te verklaren.
Hier ben je mij een beetje kwijt (ik begrijp je stellingen niet goed).
m.i. is
een gelovige iemand die in een God gelooft.
een atheïst iemand die het té onwaarschijnlijk acht dat een God zou kunnen bestaan daar hij/zij daar geen aanleiding toe ziet.
een agnost iemand die zegt dat hij/zij niet weet of er wel of geen God bestaat, daar geen uitspraak over wil doen.

Is dat niet eenvoudig genoeg zo?
Waarom je er 'realistisch' bij haalt begrijp ik niet.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 01:22

Faction Fictory schreef:
Maverick schreef:Leerzaam, waarvoor mijn dank, maar voor mij niet overtuigend. Voor mij leest dit als het verklaren van files uitsluitend door over de auto's te praten, terwijl die auto's net zo een grote rol spelen in de file als geweren spelen in oorlog.


Hmm, ik denk dat je nog wat verder moet lezen over die man, het zou me bijzonder verbazen moest je zo vlug begrepen hebben waarover hij het heeft.

Anders mag je best wat inhoudelijke kritiek op edelman geven hoor, als je dat kan uiteraard.

Gr


Wat moet het eenzaam zijn bij jou boven in de boom van kennis. Jammer dat je wellicht in de verkeerde boom zit.

Ik heb het gelezen en wat ik lees is wat voor rol neuronen spelen in het brein en hoe het brein leert uit ervaring, hoe het tot samenhang komt. Dat verklaart wellicht dat het brein in staat is om bepaalde randvoorwaarden voor menselijk bewustzijn te scheppen. Maar ik zie op geen enkele manier hoe het volledig verklaard word. Die claim is er ook niet. De enige claim is dat er een basis voor verder onderzoek gelegd word.

Nu is er voor zelfbewustzijn ook een cultuur nodig, ik denk namelijk niet dat in wolvenkinderen die als mensenkind geboren zijn zelfbewustzijn hebben zoals wij dat kennen, en wellicht spelen onstoffelijke factoren ook een rol. Daar zegt dit stuk, hoe leerzaam ook, helemaal niets over. Zoals het hoort.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 01:27

Henriette schreef:Maverick:
Een Christen is gelovig en niet realistisch als hij niet erkend dat het zou kunnen dat god niet bestaat.

Een atheist is niet realistisch en gelovig als de atheist in kwestie ervan overtuigd is dat god niet bestaat.

Een atheist is realistisch en niet gelovig als de atheist in kwestie geen geloof in god heeft, zonder overigens het bestaan voor onmogelijk te verklaren.
Hier ben je mij een beetje kwijt (ik begrijp je stellingen niet goed).
m.i. is
een gelovige iemand die in een God gelooft.
een atheïst iemand die het té onwaarschijnlijk acht dat een God zou kunnen bestaan daar hij/zij daar geen aanleiding toe ziet.
een agnost iemand die zegt dat hij/zij niet weet of er wel of geen God bestaat, daar geen uitspraak over wil doen.

Is dat niet eenvoudig genoeg zo?
Waarom je er 'realistisch' bij haalt begrijp ik niet.


Om het onderscheid te maken tussen realitische atheisten ( die het bestaan van god niet geheel uitsluiten ) en gelovige atheisten, die het bestaan wel volledig uitsluiten.

Eigenlijk is het geheel aan zienswijzen een spectrum met aan het ene uiterste mensen die zeker weten dat god bestaat en aan het andere uiterstte mensen die zeker weten dat god niet bestaat. Alles wat daar tussen in zit is realist, de mensen aan de zijkanten niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Mars » 30 nov 2008, 03:03

Maverick schreef:( die het bestaan van god niet geheel uitsluiten )


Een correctie: die het bestaan van 'iets' tussen hemel en aarde niet uitsluiten. Het 'iets' probeer jij met ijver te benoemen tot (een) god (althans, het lijkt er erg veel op).
Echter - dat ene balletje dat ik probeerde op te gooien - dient men eerst god te definiëren. Zonder definitie heeft het geen enkele zin om te discussieren, waarom dat zo is mag nu wel duidelijk zijn?
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Faction Fictory » 30 nov 2008, 08:51

Maverick schreef:
Wat moet het eenzaam zijn bij jou boven in de boom van kennis. .


Valt wel mee hoor ;-) meer mensen dan je vermoedt begrijpen dit.

Verder besluit ik dat je wat algemene psy-principes neertypt en dan denkt de essentie van Edelmans gedachten te vatten, je maakt jezelf iets wijs Maverick.
Edelman en consoorten zijn de mensen die de resonantie tussen hersenen en geest het meest scherp beschrijven en op deze manier heffen ze langzamerhand de dualiteit op, die gap wordt steeds kleiner.
Dat je dit bedreigend vind is jouw probleem, als jij de inhoud van je fantasie tot universele werkzame actor wil promoveren moet je dat maar doen.
Maar besef dat het jouw fantasie is, hoogstwaarschijnlijk eentje dat je ergens gecopieerd hebt, zelfs de jouwe niet.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 30 nov 2008, 12:30

Maverick schreef:Nu is er voor zelfbewustzijn ook een cultuur nodig, ik denk namelijk niet dat in wolvenkinderen die als mensenkind geboren zijn zelfbewustzijn hebben zoals wij dat kennen, en wellicht spelen onstoffelijke factoren ook een rol. Daar zegt dit stuk, hoe leerzaam ook, helemaal niets over. Zoals het hoort.


Maverick
Het valt me op dat je in bovenstaande zin laat zien hoeveel jij gewoon zomaar wat halfslachtig gelooft.
Je zegt wel dat je denkt dat wolvenkinderen etc., maar dat is niet zo; je neemt het maar aan (=geloven).
Want de ondersteunende fantasie voorzie je gelijk weer van een een door "onstoffelijke factoren" te spelen rol.

Dat (het stuk over) Edelman, daar niets over zegt dankt je de donder, omdat anders boek noch schrijver verdere aandacht waard zouden zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 30 nov 2008, 14:51

Nu is er voor zelfbewustzijn ook een cultuur nodig, ik denk namelijk niet dat in wolvenkinderen die als mensenkind geboren zijn zelfbewustzijn hebben zoals wij dat kennen, en wellicht spelen onstoffelijke factoren ook een rol. Daar zegt dit stuk, hoe leerzaam ook, helemaal niets over. Zoals het hoort.
toevallig laatst een docu gezien over dit fenomeen. Het blijken hoogstwaarschijnlijk gewoon gehandicapte mensenkinderen waarbij een verzonnen verhaal aangedikt is vanuit economische motieven.
Da's ook wel een stuk geloofwaardiger :wink: :lol:

Ik heb een ruime portie aan vervaring met kinderen met alle mogelijke ontwikkelingsniveaus en intelligentieprofielen. Van sabbelende 'baby' van 17 tot kleuter van 20.

Ik had zo bedacht dat het lijkt dat zelfbewustzijn een 'ontwikkelingsschaal' kent:
Van ik voel dus ik ben (zonder woordelijke gedachten) tot een ik-besef tot een ik-in-universum besef etc....
De grens dierlijk-menselijk (zoals wij dat trekken voor zelfbewustzijn) is in deze vaag. Er zijn immers mensen die niet meer zelfbewustzijn lijken te hebben dan onze kat (wat erg om dat zo te zeggen.... sorry... maar ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden).
Daarnaast hebben we ook zeer ernstig gehandicapte mensen (zoals Hawkins maar dan wel wat minder intelligent :wink: ) die via de 'tools' met name communicatie en voortbewegen, zich kunnen uiten.
Het lijkt samen te hangen met vermogen om iets abstracts als 'taal' in welke vorm dan ook tot je te kunnen nemen zodat je dingen 'buiten' je lijf/gevoel kan zetten.

Ik dwaal af...

Maverick:
Eigenlijk is het geheel aan zienswijzen een spectrum met aan het ene uiterste mensen die zeker weten dat god bestaat en aan het andere uiterstte mensen die zeker weten dat god niet bestaat. Alles wat daar tussen in zit is realist, de mensen aan de zijkanten niet.
Ik ben het met je eens dat uiteinden van continuï het meestal mis hebben.
Maar wat ik vermoed is dat er hier meer sprake is van verschillende zienswijzen op de wereld. De lijn is niet goed te trekken van de gelovige naar de atheïst (lijkt meer paralel te lopen, niet over elkaar heen te trekken).
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 18:03

Mars schreef:Een correctie: die het bestaan van 'iets' tussen hemel en aarde niet uitsluiten. Het 'iets' probeer jij met ijver te benoemen tot (een) god (althans, het lijkt er erg veel op).
Echter - dat ene balletje dat ik probeerde op te gooien - dient men eerst god te definiëren. Zonder definitie heeft het geen enkele zin om te discussieren, waarom dat zo is mag nu wel duidelijk zijn?


Bij het definieren van god is er een probleem. Ik kan me geen betere voorstelling maken van god dan een onstoffelijk bewustzijn. Ik ben ontwikkeld genoeg om te begrijpen dat onstoffelijk bewustzijn geen enkelvoud of meervoud hoeft te zijn. Maar iemand anders heeft zoals bij Edelman te lezen valt een ander brein en dus een andere antenne voor god en kan dus tot een heel ander beeld komen. Een verder debat heeft wel zin want ik neem de stelling in dat god kan bestaan. Zolang er anderen zijn die zeggen dat dat niet kan is er debat.

Verder - geloof in god houd op op het moment dat het bestaan van god bewezen is. Geloof voor mij is bijvoorbeeld dat als ik werk dat ik vermogender word. Ik geloof dat als ik loop in vooruit kom. Ik geloof dat als ik spring ik omhoog kom. Maar ik weet dat het ook kan zijn dat ik ondanks werk niet vermogender word. Ik weet ook dat het kan zijn dat ik ondanks de wens om te lopen toch eventueel niet kan lopen. Geloof heeft een relatie met niet weten. Ik geloof dat als je je bewust bent van het feit dat god kan bestaan je naar god toe kan lopen. Je zal als mens nooit bij god komen maar je kan zelf kiezen of je er naar toe loopt of niet. Feitelijk ga je in contact met iets dat jou wel waarneemt maar jij neemt dat niet waar. In dit soort gevallen geld: aan de vruchten herkent men de boom.

Omdat ik het heel aannemelijk vind dat er hoger bewustzijn bestaat lijkt het er veel op dat ik zeker weet dat het bestaat. In dit soort zaken kan je helaas niet kiezen tussen: god bestaat wel en god bestaat niet. Dat zou dom zijn. Maar je kan wel kiezen om te geloven in god zoals je geloofd in het nut van werken. Wellicht bestaat god niet, wellicht heeft werken geen nut. Zolang het bestaan van god onbekend is KAN je het alleen maar geloven, of niet. Op het moment dat het bestaan van god bewezen is dan is het geloof verleden tijd.

Ik geloof omdat ik het veel waarschijnlijker acht dat God wel bestaat, maar omdat het geloof is weet ik het dus niet. Waarom dit waarschijnlijker is kan ik vrij simpel aannemelijk maken.

Faction Fictory schreef:Valt wel mee hoor ;-) meer mensen dan je vermoedt begrijpen dit.

Verder besluit ik dat je wat algemene psy-principes neertypt en dan denkt de essentie van Edelmans gedachten te vatten, je maakt jezelf iets wijs Maverick.
Edelman en consoorten zijn de mensen die de resonantie tussen hersenen en geest het meest scherp beschrijven en op deze manier heffen ze langzamerhand de dualiteit op, die gap wordt steeds kleiner.
Dat je dit bedreigend vind is jouw probleem, als jij de inhoud van je fantasie tot universele werkzame actor wil promoveren moet je dat maar doen.
Maar besef dat het jouw fantasie is, hoogstwaarschijnlijk eentje dat je ergens gecopieerd hebt, zelfs de jouwe niet.
Gr


Op dat laatste punt moet ik te teleurstellen, ik heb mijn eigen menu samengesteld voor wat betreft gedachtengoed. Het komt vaak voor dat ik zie dat een idee van mij al bestond maar veel bedenk ik zelf.

Voor wat betrfet Edelman: natuurlijk begrijpt hij zijn stuk beter dan ik want het is een weergave van zijn inzichten. Zoals ik mijn eigen stukken volledig begrijp, mensen die dicht bij mij staan het redelijk gebrijpen en mensen met oogkleppen op alleen maar een deel zien van wat ik zeg en dus alleen maar onzin zien. Dus als ik het niet goed begrijp - sorry! Ik gebruik het stuk voor zover ik het begrijp.

Hoogstwaarschijnlijk heb jij het werk van veel grote namen in jouw intresse gebied gelezen en heb je daardoor nu oogkleppen op omdat je intresse eenzijdig is. Wat verdere ontwikkeling zou goed voor je zijn. :wink:

Heeck schreef:Maverick
Het valt me op dat je in bovenstaande zin laat zien hoeveel jij gewoon zomaar wat halfslachtig gelooft.
Je zegt wel dat je denkt dat wolvenkinderen etc., maar dat is niet zo; je neemt het maar aan (=geloven).
Want de ondersteunende fantasie voorzie je gelijk weer van een een door "onstoffelijke factoren" te spelen rol.

Dat (het stuk over) Edelman, daar niets over zegt dankt je de donder, omdat anders boek noch schrijver verdere aandacht waard zouden zijn.

Roeland


Uiteraard gebruik ik wolvenkinderen als voorbeeld. Om uit te leggen hoe ik de werkelijkheid waarneem. Dat je dat niet oppikt dat is jouw beperking. Of mijn gebrekkige uitleg. De lezer mag oordelen.

Waar het mij om ging is dat Edelman geen zelfbewustzijn verklaard maar slechts aangeeft wat de stoffelijke fundering is onder zelfbewustzijn. Daarom gaf ik aan dat wolvenkinderen helemaal geen zelfbewustzijn hebben zoals wij dat kennen want als niemand je bijvoorbeeld woorden leert dan kan je geen menselijk zelfbewustzijn ontwikkellen. Mensen hebben ook geen menselijk zelfbewustzijn bij geboorte. Het gaat mij om weergeven hoe ik menselijk zelfbewustzijn zie en niet of wolvenkinderen tot 5 kunnen tellen of niet.

Henriette schreef: toevallig laatst een docu gezien over dit fenomeen. Het blijken hoogstwaarschijnlijk gewoon gehandicapte mensenkinderen waarbij een verzonnen verhaal aangedikt is vanuit economische motieven.
Da's ook wel een stuk geloofwaardiger :wink: :lol:

Ik heb een ruime portie aan vervaring met kinderen met alle mogelijke ontwikkelingsniveaus en intelligentieprofielen. Van sabbelende 'baby' van 17 tot kleuter van 20.

Ik had zo bedacht dat het lijkt dat zelfbewustzijn een 'ontwikkelingsschaal' kent:
Van ik voel dus ik ben (zonder woordelijke gedachten) tot een ik-besef tot een ik-in-universum besef etc....
De grens dierlijk-menselijk (zoals wij dat trekken voor zelfbewustzijn) is in deze vaag. Er zijn immers mensen die niet meer zelfbewustzijn lijken te hebben dan onze kat (wat erg om dat zo te zeggen.... sorry... maar ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden).
Daarnaast hebben we ook zeer ernstig gehandicapte mensen (zoals Hawkins maar dan wel wat minder intelligent :wink: ) die via de 'tools' met name communicatie en voortbewegen, zich kunnen uiten.
Het lijkt samen te hangen met vermogen om iets abstracts als 'taal' in welke vorm dan ook tot je te kunnen nemen zodat je dingen 'buiten' je lijf/gevoel kan zetten.

Ik dwaal af...

Ik ben het met je eens dat uiteinden van continuï het meestal mis hebben.
Maar wat ik vermoed is dat er hier meer sprake is van verschillende zienswijzen op de wereld. De lijn is niet goed te trekken van de gelovige naar de atheïst (lijkt meer paralel te lopen, niet over elkaar heen te trekken).


Door de ik voel dus ik ben uitspraak begrijp ik nu iets beter wat dieren zijn. Ik ben het met je eens dat de grens tussen dieren en mensen weliswaar duidelijk is, maar dat dit niet betekend dat er in bewustzijn een duidelijke grens te trekken is als je bewustzijn los van de drager daarvan beschouwd. Een mens dat ten prooi gevallen is aan dierlijke eigenschappen of een mens dat geen ruimte heeft om de menselijke eigenschappen te ontplooien zou wel eens heel agressief kunnen zijn. Terwijl dieren die tussen mensen leven wel eens minder agressief zouden kunnen zijn dan mensen die als dieren leven. Zo een dier kan menselijker zijn dan sommige mensen.

Er zijn echte wolvenkinderen, er zijn ook kinderen die debiel zijn en als wolvenkind gepresenteert worden inderdaad om commerciele redenen. Op dit punt ben ik blij dater wetenschap bestaat, met wetenschap kan je methodes ontwikkellen om het verschil te zien tussen kinderen die van 3 maanden tot 8 jaar bij wolven geleefd hebben en kinderen die daar nooit geleefd hebben. Dit punt op zich vind ik teveel een zijtak ten op zichte van het onderwerp atheisme wel of geen geloof.

Een atheist kan gelovig zijn. Als iemand zeker weet dat god niet bestaat dan is een atheist gelovig. Het niet over elkaar heen kunnen trekken komt omdat gelovige atheisten zich afsluiten voor de realiteit en daardoor een kokervisie ontwikkellen. Als mensen zaken die je kan geloven of niet gaan verwarren met wat waar is of niet dat heb je een voedingsbodem voor een verkeerd beeld van de realiteit.

De verschillende zienswijzen komen voort uit de spanning tussen een juist beeld van de werkelijkheid en een fout beeld van de werkelijkheid. De spanning tussen die twee opvattingen veroorkzaakt conflict.

De overtuiging dat god niet bestaat is gewoon fout. Het is vrij gemakkelijk aannemelijk te maken dat god kan bestaan dus het volledig ontkennen van zijn bestaan is gewoon dom en simpel.

Met god bedoel ik het beeld dat ik van god heb, wat zoals ik al aangaf niet te omlijnen valt.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 30 nov 2008, 18:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 30 nov 2008, 18:07

Maverick schreef:
Hoogstwaarschijnlijk heb jij het werk van veel grote namen in jouw intresse gebied gelezen en heb je daardoor nu oogkleppen op omdat je intresse eenzijdig is. Wat verdere ontwikkeling zou goed voor je zijn. :wink:


Zou je je kunnen voorstellen dat ik meerdere interessegebieden heb en daardoor beter kan beoordelen in welk gebied het zwaartepunt van kennis ligt betreffende specifieke vraagstukken?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 18:17

Faction Fictory schreef:Zou je je kunnen voorstellen dat ik meerdere interessegebieden heb en daardoor beter kan beoordelen in welk gebied het zwaartepunt van kennis ligt betreffende specifieke vraagstukken?


Waaruit blijkt dat dat je beter kan oordelen? Ik kan me het wel voorstellen maar ik zie aanwijzingen voor het tegendeel.

Antwoord maar niet. Jij haalt mijn bijdrage naar beneden, daar reageer ik op met een tegenverwijt, vervolgens ga jij jezelf omhoog halen en mij naar beneden waardoor ik een route insla waarin mijn doel is dat je je zelf klem zet met het antwoord.

Laten we het bij zuiver argumenteren houden, want alhoewel een beetje ping pong tussendoor leuk is lijd het alleen maar af. Bovendien laat je op deze manier wel duidelijk merken dat je klem gezet bent. God kan bestaan, dat is niet alleen onweerlegbaar maar ook als mogelijkheid aannemelijk. DAAR gaat het om en daar praat je omheen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 30 nov 2008, 18:33

Maverick schreef: God kan bestaan, dat is niet alleen onweerlegbaar maar ook als mogelijkheid aannemelijk. DAAR gaat het om en daar praat je omheen.

Oh, het antwoord is standaard daarop, yeti, FSM theepot etc.
Jij mag best in je hoofd stoeien met je fictieve concepten hoor, er valt niets zinnigs over te zeggen.
Wat wil je dan, dat jij over je god of bewustzijn kletst en ik er door over mijn universele x-factor waarvan het niet bestaan niet is te bewijzen? Ik kan ook niet bewijzen dat mijn kat geen space shuttle kan bedienen overigens, onmogelijk te bewijzen.
logisch gevolg vanuit jou redenatie, mijn kat kan misschien een space shuttle besturen!

Doei Maverick
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 30 nov 2008, 18:55

Maverick schreef:. . .Met god bedoel ik het beeld dat ik van god heb, wat zoals ik al aangaf niet te omlijnen valt.


Maverick,
Theophrastus heeft een soortgelijke omschrijving van zijn spirituele onvervreemdbare, onaantastbare gedachtegoed dat excelleert boven ieder anders inzicht en ervaren.

Besef dat je in een discussie wat meer ter tafel moet brengen dan het bewerkstelligen van ja- of nee-knikken of "gosje-nog-an-toe" daar zou hij best een punt kunnen hebben.

Poets je godsbeeld op en maak er vooral geen beeltenis van en begin er geen discussie over, want er zijn geen argumenten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 19:32

Heeck schreef:
Maverick schreef:. . .Met god bedoel ik het beeld dat ik van god heb, wat zoals ik al aangaf niet te omlijnen valt.


Maverick,
Theophrastus heeft een soortgelijke omschrijving van zijn spirituele onvervreemdbare, onaantastbare gedachtegoed dat excelleert boven ieder anders inzicht en ervaren.

Besef dat je in een discussie wat meer ter tafel moet brengen dan het bewerkstelligen van ja- of nee-knikken of "gosje-nog-an-toe" daar zou hij best een punt kunnen hebben.

Poets je godsbeeld op en maak er vooral geen beeltenis van en begin er geen discussie over, want er zijn geen argumenten.

Roeland


Zeker nog nooit van vrije wil gehoord? Dat is namelijk een heel sterk argument dat hoger onstoffelijk bewustzijn bestaat.

Besef je dat als je stelt dat er geen argumenten zijn dat god bestaat er veel mensen terecht heel erg hard om je gaan lachen, het is gewoon een domme uitspraak van je sorry.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 19:39

Faction Fictory schreef:
Maverick schreef: God kan bestaan, dat is niet alleen onweerlegbaar maar ook als mogelijkheid aannemelijk. DAAR gaat het om en daar praat je omheen.

Oh, het antwoord is standaard daarop, yeti, FSM theepot etc.
Jij mag best in je hoofd stoeien met je fictieve concepten hoor, er valt niets zinnigs over te zeggen.
Wat wil je dan, dat jij over je god of bewustzijn kletst en ik er door over mijn universele x-factor waarvan het niet bestaan niet is te bewijzen? Ik kan ook niet bewijzen dat mijn kat geen space shuttle kan bedienen overigens, onmogelijk te bewijzen.
logisch gevolg vanuit jou redenatie, mijn kat kan misschien een space shuttle besturen!

Doei Maverick


Yeti is niet aannemelijk te maken. God in de vorm van onstoffelijk hoger bewustzijn wel. Yeti is aantoonbaar niet van deze wereld, god is geen onderdeel van de mensenwereld zoals yeti dat wel is, waarmee god een geloofwaardige optie is en yeti een onjuist feit.

Je maakt de klassieke fout - je verwart zaken die je kan geloven of niet, namelijk alles wat je niet zeker kan weten, en zaken die je kan weten of niet.

Daarom is jouw kat en yeti argument een waardeloos argument. Je kan god niet met een yeti vergelijken. Yeti met god vergelijken is zoiets als apen laten meedoen aan verkiezingen.

Nog even terugjennen: je stelt dat vanuit mijn redenatie een kat een space shuttle kan besturen, wat je daarmee aantoond is dat je mijn redenatie niet helemaal snapt maar dat geeft niet hoor iederen heeft nou eenmaal beperkte capiciteiten :wink:
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 19:49

Heeck schreef:Theophrastus heeft een soortgelijke omschrijving van zijn spirituele onvervreemdbare, onaantastbare gedachtegoed dat excelleert boven ieder anders inzicht en ervaren.


Bedankt voor de leestip. Zoals je hebt kunnen lezen gebruik ik hier en daar ideeen van anderen. In het algemeen heb ik nog maar zelden een groot denker gezien die op het goede spoor zit ( logisch want er is enorme vooruitgang geboekt de laatste 25 jaar waardoor alles anders en vooral beter gezien word). Het nadeel is dat er daarom nu nieuwe wegen gezocht moeten worden, het voordeel is dat er nu veel ruimte is voor nieuwe ideeen voor vooral andere accenten want werkelijke nieuwe ideeen zijn zeer zeldzaam.

Oude denkers maken bijna allemaal de fout dat ze toch werken vanuit een vertrekpunt en niet werken vanuit bovenmenselijke uitgangspunten dus los van ja of nee, los van begin en eind, los van leven en dood.

Theo nogwat zal ik gaan googlen als ik vanavond tijd heb.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 30 nov 2008, 19:54

Maverick schreef:
Heeck schreef:Theophrastus heeft een soortgelijke omschrijving van zijn spirituele onvervreemdbare, onaantastbare gedachtegoed dat excelleert boven ieder anders inzicht en ervaren.


Bedankt voor de leestip. Zoals je hebt kunnen lezen gebruik ik hier en daar ideeen van anderen. In het algemeen heb ik nog maar zelden een groot denker gezien die op het goede spoor zit ( logisch want er is enorme vooruitgang geboekt de laatste 25 jaar waardoor alles anders en vooral beter gezien word). Het nadeel is dat er daarom nu nieuwe wegen gezocht moeten worden, het voordeel is dat er nu veel ruimte is voor nieuwe ideeen voor vooral andere accenten want werkelijke nieuwe ideeen zijn zeer zeldzaam.

Oude denkers maken bijna allemaal de fout dat ze toch werken vanuit een vertrekpunt en niet werken vanuit bovenmenselijke uitgangspunten dus los van ja of nee, los van begin en eind, los van leven en dood.

Theo nogwat zal ik gaan googlen als ik vanavond tijd heb.


:lol:

Theophrastus van Skepptisi heeft nog geen theologische werken op zijn naam staan denk ik.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 30 nov 2008, 21:26

Maverick schreef:Zeker nog nooit van vrije wil gehoord? Dat is namelijk een heel sterk argument dat hoger onstoffelijk bewustzijn bestaat.

Besef je dat als je stelt dat er geen argumenten zijn dat god bestaat er veel mensen terecht heel erg hard om je gaan lachen, het is gewoon een domme uitspraak van je sorry.


Maverick,

Het is alweer een (pittig) tijdje geleden dat ik op dit forum binnenkwam met ook wat ongesorteerde troep in mijn hoofd over vrije wil. En heel snel fors werd afgetikt op mijn warrige inbreng.
Dat deed wel zeer want ik heb mijn aangename pensioen verdiend met het buitensluiten en openleggen van warrig-, belang-, of vooroordeel-gestuurd denken.
Nu ben ik op "vrije wil", buitenvleselijk bewustzijn en meer van dat voor een leek erg goed ingelezen en ik kan je verzekeren dat de vrije wil alleen maar een wegwijzer naar hoger bewustzijn lijkt voor gelovigen in zo een van de materie losstaand hoger bewustzijn.

Verder heb ik in alle antwoorden aan jou beseft en in de gaten gehouden dat ik niet in de logische valkuil trapte om in absolute zin iets te ontkennen. Wel heb ik het gehad over het rangschikken van waarschijnlijkheden en verenigbaarheid met al wat wetenschappelijk wèl op een rijtje staat.

Ik wens je eenzelfde profijtelijk verloop met je verblijf hier op dit forum als ik heb ervaren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 23:36

Faction Fictory schreef:Theophrastus van Skepptisi heeft nog geen theologische werken op zijn naam staan denk ik.


Dat zij het stemmentje in me ook al. :D

De reden dat ik toch serieus reageerde is omdat je woorden serieus overkwamen. Maar ik kende de naam niet wat ik al gek vond. Echter ik kende Edelman ook niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 30 nov 2008, 23:55

Heeck schreef:Maverick,

Het is alweer een (pittig) tijdje geleden dat ik op dit forum binnenkwam met ook wat ongesorteerde troep in mijn hoofd over vrije wil. En heel snel fors werd afgetikt op mijn warrige inbreng.
Dat deed wel zeer want ik heb mijn aangename pensioen verdiend met het buitensluiten en openleggen van warrig-, belang-, of vooroordeel-gestuurd denken.
Nu ben ik op "vrije wil", buitenvleselijk bewustzijn en meer van dat voor een leek erg goed ingelezen en ik kan je verzekeren dat de vrije wil alleen maar een wegwijzer naar hoger bewustzijn lijkt voor gelovigen in zo een van de materie losstaand hoger bewustzijn.

Verder heb ik in alle antwoorden aan jou beseft en in de gaten gehouden dat ik niet in de logische valkuil trapte om in absolute zin iets te ontkennen. Wel heb ik het gehad over het rangschikken van waarschijnlijkheden en verenigbaarheid met al wat wetenschappelijk wèl op een rijtje staat.

Ik wens je eenzelfde profijtelijk verloop met je verblijf hier op dit forum als ik heb ervaren.

Roeland


Jij had wellicht wat ongesorteerde troep in je hoofd, ik niet. Wat in zijn algemeen een probleem is dat de laatste tijd geloof van zwart wit veranderd is in kleurrijk. Maar de grote traditionele geloofsgemeenschappen zitten vastgeroest in het verleden en nieuwkomers die mij aanspreken ben ik nog niet tegengekomen.

Wat ongesorteerd likt te zijn, is jouw gedachtenwereld. Want hoe kan jij mij verzekeren dat vrije wil alleen maar een wegwijzer lijkt naar hoger bewustzijn voor gelovigen in zo een van de materie losstaand hoger bewustzijn? Of is het alleen ongelukkige woordkeuze? Als dat welgekozen woorden zijn dan verzeker jij mij iets wat je zelf geen eens zeker kunt weten?

Vrije wil - waarvan het bestaan ook al heel lang het punt van discussie is - is een heel erg belangrijk argument dat hoger bewustzijn of tewel god bestaat. Immers zonder vrije wil valt belangrijk bewijs dat er meer is dan alleen de stoffelijke wereld weg. Met vrije wil is aangetoond dat de wereld niet alleen stoffelijk maar ook onstoffelijk is. Tenminste, voorbij redelijke twijfel.

Het laatste stapje is dat mensen de keuze maken te geloven, want geloof blijft geloof het gaat om de dingen die je NIET kunt weten.

Dit forum help mij ook, mijn opvattingen zijn niet veranderd maar de combinatie van overvloedig intelect en gebrek aan realistisch geloof die ik hier aantref bij veel mensen motiveert mij om iets te gaan doen.

Wat nodig sortering behoeft is niet mijn gedachtenwereld, meer kennis zou mij wel helpen zodat ik tegenargumenten nog makkelijker onderuit kan trekken. Die kennis doe ik hier op. Ook is dit forum gewoon leuk, hier kan je van gedachten wissellen met mensen die ook intresse hebben in zaken die iets verder gaan dan een leuke partner, mooie auto en groot huis.

Immers met een mooie gedachtenwereld en zonder partner, auto en huis ben je beter af dan met een lelijke gedachtenwereld en een mooie partner, snelle auto en huis met 5 zwembaden. Met snelle auto enz enz enz is op zich niets mis, wat leuk is is leuk, maar als je daar bezeten door bent gaat je gedachtenwereld naar de knoppen en ben je iets dat belangrijker is kwijt geraakt.

Uiteraard hebben verschillende mensen verschillende opvattingen, wat juist goed is omdat dat iederen motiveert om zijn eigen ideen te testen op waarheid.

Wat ook nodig sortering nodig heeft is de gedachten van mensen die wel volkomen terecht geloven dat er iets is, want dat is voorbij redelijke twijfel aantoonbaar, maar die zich terecht niet thuis voelen in de bestaande geloofsgemeenschappen. Deze mensen zijn in het algemeen zoekende, religieus werkloos als het ware.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 01 dec 2008, 01:29

Maverick schreef:Maar, stellen ze, er is altijd een grens aan de mogelijkheden om zulk onderscheid te maken. En bij twijfel kun je als muis beter het zekere voor het onzekere nemen.


Begin dan maar met argumenten te zoeken waarom er een kans is dat God bestaat. Bereken die kans [ dat is het eerste wat je moet doen ] en leg uit.
Veel succes !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 02:02

Wil ik eerst even weten of jij wel de juiste namen noteert als je een quote plaatst :wink:

Daarna krijg je antwoord hoeveel die kans boven de 9o procent ligt en waarom.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2008, 11:42

Maveerick schreef:Vrije wil - waarvan het bestaan ook al heel lang het punt van discussie is - is een heel erg belangrijk argument dat hoger bewustzijn of tewel god bestaat. Immers zonder vrije wil valt belangrijk bewijs dat er meer is dan alleen de stoffelijke wereld weg. Met vrije wil is aangetoond dat de wereld niet alleen stoffelijk maar ook onstoffelijk is. Tenminste, voorbij redelijke twijfel.


Maverick,

Het belang van een vrije wil houdt niet gelijk in dat die vrije wil er dan is op de manier die jij wenst.
Maar zoals je al opmerkt is "vrije wil" een veelbesproken onderwerp.
Ook op dit forum. Dus haak maar in bij het al bestaande TOPIC daarover en lever daar de argumenten voor je vooroordelen.
Mocht je teveel lust blijken te hebben in een spelletje afzeiken dan kan je de boom in en zoek je maar een ander speelvriendje.

Roeland

corr-1: afzeiken toch met "korte "ij""
Laatst bijgewerkt door Heeck op 01 dec 2008, 16:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 01 dec 2008, 13:16

Maverick schreef:Wil ik eerst even weten of jij wel de juiste namen noteert als je een quote plaatst :Wink:

Daarna krijg je antwoord hoeveel die kans boven de 9o procent ligt en waarom.


Je hebt gelijk. Heb de verkeerde cache genomen, waarvoor excuses. Even opnieuw.

Maverick schreef:Dit forum help mij ook, mijn opvattingen zijn niet veranderd maar de combinatie van overvloedig intelect en gebrek aan realistisch geloof die ik hier aantref bij veel mensen motiveert mij om iets te gaan doen.

Begin dan maar met argumenten te zoeken waarom er een kans is dat God bestaat. Bereken die kans [ dat is het eerste wat je moet doen ] en leg uit.
Veel succes !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2008, 14:46

Henriette schreef:FF:
We zijn er bijna, alles is bewustzijn of zo?

Die heb ik al vaak gehoord, jammer genoeg blijven de echt grappige versies uit.

Alles is choco is ook een leuke.
pffff je hebt niet goed gelezen :roll:
Ik houd niet van misinterpret te worden.


'misinterpret' :shock:

Wa betekent da, mistussenpret of zo? Of wellicht misbinnenpret? Te begrijpen als misplaatste binnen- of tussenpret? Of vergat je misschien een extra 's': missinterpret, dan krijgen we 'Ik houd er niet van Miss Tussenpret te worden. Of liever: Ik houd er niet van Miss Binnenpret te worden?

:lol: :roll: :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 16:12

Heeck schreef:
Het belang van een vrije wil houdt niet gelijk in dat die vrije wil er dan is op de manier die jij wenst.
Maar zoals je al opmerkt is "vrije wil" een veelbesproken onderwerp.
Ook op dit forum. Dus haak maar in bij het al bestaande TOPIC daarover en lever daar de argumenten voor je vooroordelen.
Mocht je teveel lust blijken te hebben in een spelletje afzijken dan kan je de boom in en zoek je maar een ander speelvriendje.



Vrije wil kan een onderwerp op zich zijn, het kan ook een argument zijn in een ander debat.

Voor wat betreft afzeiken: mensen kunnen het tot op zekere hoogte krijgen zoals ze het hebben willen maar ik houd het liever bij een schoon debat. Op internet is er een lage drempel voor kantelend debat, eigenlijk neemt de kans dat een topic ontspoort bij iedere post toe.

Blueflame schreef:Begin dan maar met argumenten te zoeken waarom er een kans is dat God bestaat. Bereken die kans [ dat is het eerste wat je moet doen ] en leg uit.
Veel succes !
Mvg.


De kans dat god bestaat kan je helaas vergelijken met de kans te trouwen. Bij alle mensen is de kans dat ze ooit trouwen zeg 77% ik noem maar wat. Maar voor een mens is een kans geen 77%. Net zo goed als er geen 1 vrouw is die 1,9 kind krijgt. God is iets persoonlijks, in de zin dat iedereen er een eigen beeld van heeft. Net zo goed als er mensen zijn die zeker weten ooit te gaan trouwen, waardoor hun kans groter dan 77% is.

Door middel van logica kan je net zo goed een redenering opzetten dat god wel bestaat dan dat god niet bestaat.

Toch ga ik een poging wagen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig groot. Voor de big bang was er iets anders. Als ons heelal uitgedoofd is zal het volgende vast beginnen. De kans dat de eeuwigheid niet lang genoeg is om een evolutie mogelijk te maken van wezens met zelfbewustzijn zoals mensen naar wezens met een hogere staat van bewustzijn is nihil.

Als je nu de zaak van de andere kant bekijkt is die hogere evolutievorm van bewustzijn onderhevig aan natuurwetten en is ook aangepast aan natuurwetten waarvan wij het bestaan geen eens kennen. Dat betekend dat het logisch is dat dat bewutszijn zich volledig aan onze waarneming kan onttrekken.

Heel lang geleden wisten mensen niet dat ze bestonden, want ze waren nog geen mensen.
Lang geleden wisten mensen dat ze bestonden maar radioactiviteit kende ze niet.
Niet zo lang geleden was de vraag of er leven op mars is totaal onbeantwoord.
Op dit moment zijn er ook veel zaken die een rol spelen in de de natuur die wij niet kennen.
De kans dat dat laatste NIET waar is is nihil.

Daarom is de veronderstelling dat hoger bewustzijn niet bestaat net zoiets als in het jaar 200 zeggen dat niemand bommen kan maken waarmee je alle mensen dood kan maken.

Uiteindelijk geld dat als je je wilt beperken tot wat je waar kan nemen je simpel vast kan stellen dat je geen god waarneemt. Sommige mensen nemen hem wel waar, maar wie dat niet doet kan daar weinig mee. Het is ook niet aantoonbaar.

Als je je niet wilt beperken to wat je waar kan nemen, dan kom je voor wat betreft het onbekende tot heel andere bevindingen.

Een sterke aanwiijzing dat er hoger bewustzijn is, is de vrije wil. In een 100% stoffelijk universum zoals wij dat kennen ( wat sowieso al een volstrekt onzinnige aanname is ) zou alles niets anders zijn dat een uurwerk dat afloopt. Alles wat er gebeurd zouals je er tijd voor hebt uit te rekenen zijn. Chaos bestaat dan niet, feitelijk is alles actie reactie. In zo een wereld heeft vrije wil geen enkele toegevoegde waarde, het zou dan puur toeval zijn dat het ontstaat.

Een uurwerk met een ziel in een klein radartje dus.

En DAT vind ik net zo een kromme redenering dat bijbelverhalen niet ouder zijn dan de bijbel en dat gevonden bewijzen van het tegendeel in de bodem gestopt zijn door de duivel, net als overblijfselen van dinosaurussen.

Het bestaan van vrije wil is geen bewijs maar wel een sterke aanwijzing dat een hoger bewustzijn bestaat.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 01 dec 2008, 16:29

Maverick schreef:
Blueflame schreef:Begin dan maar met argumenten te zoeken waarom er een kans is dat God bestaat. Bereken die kans [ dat is het eerste wat je moet doen ] en leg uit.
Veel succes !
Mvg.


De kans dat god bestaat kan je helaas vergelijken met de kans te trouwen. Bij alle mensen is de kans dat ze ooit trouwen zeg 77% ik noem maar wat. Maar voor een mens is een kans geen 77%. Net zo goed als er geen 1 vrouw is die 1,9 kind krijgt. God is iets persoonlijks, in de zin dat iedereen er een eigen beeld van heeft. Net zo goed als er mensen zijn die zeker weten ooit te gaan trouwen, waardoor hun kans groter dan 77% is.


Ja dat er het concept van a priori en a posteriori kansen bestaat, dat weten we. Er is geen reden om een vraag naar een a priori kans af te wimpelen omdat de a posteriori kans anders zal zijn.

Maverick schreef:Door middel van logica kan je net zo goed een redenering opzetten dat god wel bestaat dan dat god niet bestaat.


Dat betwijfel ik ten sterkste. Zou je een aanzet tot een dergelijke redenering willen geven. (wel een redenering waar dat bestaan of niet bestaan niet al in de premissen gesmokkeld zit, anders is het natuurlijk triviaal)

Maverick schreef:Toch ga ik een poging wagen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig groot. Voor de big bang was er iets anders. Als ons heelal uitgedoofd is zal het volgende vast beginnen. De kans dat de eeuwigheid niet lang genoeg is om een evolutie mogelijk te maken van wezens met zelfbewustzijn zoals mensen naar wezens met een hogere staat van bewustzijn is nihil.

Als je nu de zaak van de andere kant bekijkt is die hogere evolutievorm van bewustzijn onderhevig aan natuurwetten en is ook aangepast aan natuurwetten waarvan wij het bestaan geen eens kennen. Dat betekend dat het logisch is dat dat bewutszijn zich volledig aan onze waarneming kan onttrekken.


Maar jouw beschrijving lijkt zo'n hoger bewustzijn te diskwalificeren als god. God is over het algemeen iets dat zich ontrekt aan de natuurwetten en dat die natuurwetten zelfs naar zijn hand kan zetten. God is ook niet iets dan in het universum is onstaan maar iets dat het universum heeft geschapen.

Als je dan toch een heel eigen idee van god gaat gebruiken om zijn bestaan aannemelijk te maken, maakt het je dan toch gemakkelijk, koop jezelf een goudvis en noemt die "god". Ziezo de kans dat god bestaat is nu 100%
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2008, 16:37

Maverick schreef:Het bestaan van vrije wil is geen bewijs maar wel een sterke aanwijzing dat een hoger bewustzijn bestaat.


Zonder enig besef of suggestie van wat een vrije wil zou betekenen blijft de tot "sterke aanwijzing" omgedoopte conclusie zinloos. Zeker als die verwijst naar zoiets als een immaterieel bewustzijn dat ook nog "hoger" zou zijn. Wat dat "hoger" op zijn beurt óók maar weer moge betekenen.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 01 dec 2008, 16:51

Heeck schreef:Zonder enig besef of suggestie van wat een vrije wil zou betekenen blijft de tot "sterke aanwijzing" omgedoopte conclusie zinloos.
Roeland


Vrije wil is iets dat je ervaart. Je ervaart dat je de keuze hebt tussen koffie zetten of thee zetten. In theorie is het mogelijk dat al vaststaat wat het word. Dat is niet aannemelijk maar wel mogelijk en daarom is vrije wil een aanwijzing en geen bewijs.

Vrije wil is iets wat je door ervaring steeds beter leert kennen. Een klein kind dat zich bewust word van vrije wil zegt de hele dag nee nee nee nee nee. Als het groter word veranderd dat.

Een compleet inzicht in vrije wil heeft niemand. Of je nou 1 boek of 100 boek leest over vrije wil, je blijft met dezelfde vraag zitten. Dus na 1 boek weet je genoeg.

axxyanus schreef:Maar jouw beschrijving lijkt zo'n hoger bewustzijn te diskwalificeren als god. God is over het algemeen iets dat zich ontrekt aan de natuurwetten en dat die natuurwetten zelfs naar zijn hand kan zetten. God is ook niet iets dan in het universum is onstaan maar iets dat het universum heeft geschapen.

Als je dan toch een heel eigen idee van god gaat gebruiken om zijn bestaan aannemelijk te maken, maakt het je dan toch gemakkelijk, koop jezelf een goudvis en noemt die "god". Ziezo de kans dat god bestaat is nu 100%


Dat beeld van god is onhoudbaar, het is niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Als die god echt is dan is de rest niet echt. Mijn keuze is dat niet te geloven.

Hoger bewustzijn dat kennis heeft van en zich aangepast heeft aan natuurwetten die wij niet kennen vind ik wel aannemelijk.

Er is een aanwijzing dat er natuurwetten zijn die wij niet kennen: mensen hebben nooit begrepen wat het verschil is tussen leven en dood, hoe het mogelijk is dat iets levenloos levend word. Als mensen dat zouden begrijpen, dan zou je leven moeten kunnen scheppen. Dat word door sommige mensen aan god toegeschreven, dat doe ik dus niet. Ik vermoed dat hier factoren een rol spelen die we niet kennen.

Mijn geloof is rationeel, ik geloof iets pas als het aannemelijk is.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten