Atheisme is g

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Atheisme is géén geloof.

Berichtdoor Psycop » 26 okt 2007, 22:04

Als ik zo af en toe spreek met gelovigen, en ik toegeef een atheist te zijn, hoor ik vaak het argument "jamaar, atheisme is toch ook een geloof".

Aangezien dit argument ook op dit forum naar voren wordt geschoven, wil ik een poging wagen om deze redeneerfout te ontrafelen.
- eigenlijk gaat het eerder over de sceptische vorm van atheisme, en niet die vormen van atheisme waar bijgeloof aanwezig is. Deze poging is ook toepasbaar op wetenschap in het algemeen-

1) Een metafoor:
Als je géén geld hebt, ben je niet in het bezit van (een briefje van) 0 euro. Je hebt het niet. punt.

2) Atheisme, is net zoals een geloof een levensvisie. Of een set van opvattingen. Net zoals een driehoek en een vierkant veelhoeken zijn.

3) De set van opvattingen bij geloof berust op aanames die
- niet afgetoetst zijn aan de realiteit of
- niet kunnen afgetoetst worden aan de realiteit
en
- die als zeker (onfeilbaar) worden beschouwd
De set van opvatingen van een atheist berust op aannames die
- afgetoest kunnen worden aan de realiteit
en
- die niet als onfeilbaar worden beschouwd.

Het probleem dat ik soms tegenkom is dat deze logica niet direct aanvaard wordt. Persoonlijk wijt ik dit aan de toegekende onfeilbaarheid.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 27 okt 2007, 00:03

Iemand die "god" wil introduceren als verklaring voor iets, moet eerst aantonen dat die "god" bestaat.

Verder ben ik in mijn leven nog nooit iets tegen gekomen waarvoor ik geen ander woord had dan het woord god.

Die twee zaken tonen zeer goed aan dat god niet bestaat.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Atheisme is géén geloof.

Berichtdoor Radiohoofd » 27 okt 2007, 18:35

Psycop schreef:Als ik zo af en toe spreek met gelovigen, en ik toegeef een atheist te zijn, hoor ik vaak het argument "jamaar, atheisme is toch ook een geloof".

Aangezien dit argument ook op dit forum naar voren wordt geschoven, wil ik een poging wagen om deze redeneerfout te ontrafelen.
- eigenlijk gaat het eerder over de sceptische vorm van atheisme, en niet die vormen van atheisme waar bijgeloof aanwezig is. Deze poging is ook toepasbaar op wetenschap in het algemeen-

1) Een metafoor:
Als je géén geld hebt, ben je niet in het bezit van (een briefje van) 0 euro. Je hebt het niet. punt.

2) Atheisme, is net zoals een geloof een levensvisie. Of een set van opvattingen. Net zoals een driehoek en een vierkant veelhoeken zijn.

3) De set van opvattingen bij geloof berust op aanames die
- niet afgetoetst zijn aan de realiteit of
- niet kunnen afgetoetst worden aan de realiteit
en
- die als zeker (onfeilbaar) worden beschouwd
De set van opvatingen van een atheist berust op aannames die
- afgetoest kunnen worden aan de realiteit
en
- die niet als onfeilbaar worden beschouwd.

Het probleem dat ik soms tegenkom is dat deze logica niet direct aanvaard wordt. Persoonlijk wijt ik dit aan de toegekende onfeilbaarheid.

mvg
Psycop


Een aanvulling omdat ik deze discussie echt al talloze malen heb moeten voeren en behoorlijk wat woordenboeken heb afgestruind hiervoor:

Eerst moet je definiëren wat atheïsme is. Onder atheïsten (en ondertussen ook de meeste woordenboeken) is atheisme "het GEBREK aan geloof in een godheid" (the lack of believe in a deity). Echter, ga je kijken naar enkele (ook grote) woordenboeken, vooral in Amerika, dan zul je opmerken dat atheïsme vaak wordt gedefiniëerd als "het ongeloof in een godheid/God".
Er is een groot verschil tussen de eerste en de tweede definitie. De tweede definitie impliceert dat er wel een god is, maar dat atheïsten hiervoor hun ogen sluiten en roepen dat die god er helemaal niet is. Vergelijkbaar met iemand die een groot probleem heeft en simpelweg zegt dat het probleem niet bestaat. Laten we de eerste definitie aanhouden, aangezien deze ondertussen bijna overal geaccepteerd wordt.

Verder heeft "geloof" ook meerdere betekenissen. Je kunt geloof zien vanuit religieuze context of vanuit psychologisch/filosofische context (bedankt wikipedia, voor het uitstekende artikel! HIER ). Wanneer een gelovige stelt dat atheïsme ook maar een geloof is, doelt deze op de religieuze context van geloven. Dit klopt niet. Het woord atheïst is een indicatie van het ontbreken van één specifiek geloof. Welke andere geloofsovertuigingen een persoon er WEL op nahoudt, valt uit het atheïsme op zich niet af te leiden. Atheïsme zegt je wat een persoon niet gelooft, het vertelt je geen donder over wat de persoon wel gelooft. Verder heeft Psycop dit al meer dan voldoende uitgelegd.

Atheïsme is WEL een geloof in psychologisch/filosofische context. Echter, dat ik geloof dat ik rond de 24e elke maand salaris op mijn bankrekening gestort krijg, is dat ook. Of dat ik geloof dat als ik door de regen loop, ik nat wordt is ook een geloof. Sterker nog: ALLE claims die een persoon kan maken die niet met bovennatuurlijke zaken te maken hebben zijn een vorm van geloof. Stellen dat atheïsme een vorm van geloof is in psychologisch/filosofische context is een lege, inhoudsloze stelling, aangezien dit voor zowat alles geldt. Mensen hebben nou eenmaal vastigheid nodig in hun denken. Wanneer ik bij elke stap dat ik maak zou overwegen dat het fatale gevolgen kon hebben bijvoorbeeld, zou ik binnen no-time opgenomen kunnen worden ivm psychische nood of iets dergelijks.

Ik vraag mij af waarom gelovigen op deze manier atheïsme gelijk willen trekken aan religie (zo komt het op mij over althans).

Nog een paar vaak gehoorde vergelijkingen:

- Als atheisme een geloof is, dan is kaalheid een haarkleur
- Als atheisme een geloof is, dan is het niet-verzamelen van postzegels een hobby
- Als atheisme een geloof is, dan is de uitknop van je afstandsbediening een tv-kanaal
Bokito ergo sum
Avatar gebruiker
Radiohoofd
 
Berichten: 80
Geregistreerd: 23 okt 2006, 15:10
Woonplaats: Limburg (NL)

Berichtdoor Heeck » 28 okt 2007, 12:08

Radiohoofd schreef:Ik vraag mij af waarom gelovigen op deze manier atheïsme gelijk willen trekken aan religie (zo komt het op mij over althans).


Radiohoofd,
Dat is een eenvoudige debattruuk:
Omdat dan het ogenschijnlijke effect wordt bereikt dat je "gelijk staat".
De "waarlijke atheïst" (als tegenstander van de gelovige gezien) wordt hiermee door de gelovige het recht ontnomen te argumenteren.

Zelfde constructie zie je vaak ivm anti-evolutie: evolutie is ook maar een geloof.
En met anti-wetenschap: wetenschap ook maar een geloof dat is gebaseerd op een paar aannames van een paar natuurkrachten.

Gewooon een geloofsbeschermende pseudo-constructie, waar menigeen intrapt.

Vaak wordt deze truuc gekoppeld aan de opmerking dat je respect moet hebben voor iemands geloof. Als "wederdienst" zal die dan respect hebben voor jouw geloof in evolutie, materialisme etcetera.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Radiohoofd » 01 nov 2007, 16:56

Heeck schreef:
Radiohoofd schreef:Ik vraag mij af waarom gelovigen op deze manier atheïsme gelijk willen trekken aan religie (zo komt het op mij over althans).


Radiohoofd,
Dat is een eenvoudige debattruuk:
Omdat dan het ogenschijnlijke effect wordt bereikt dat je "gelijk staat".
De "waarlijke atheïst" (als tegenstander van de gelovige gezien) wordt hiermee door de gelovige het recht ontnomen te argumenteren.

Zelfde constructie zie je vaak ivm anti-evolutie: evolutie is ook maar een geloof.
En met anti-wetenschap: wetenschap ook maar een geloof dat is gebaseerd op een paar aannames van een paar natuurkrachten.

Gewooon een geloofsbeschermende pseudo-constructie, waar menigeen intrapt.

Vaak wordt deze truuc gekoppeld aan de opmerking dat je respect moet hebben voor iemands geloof. Als "wederdienst" zal die dan respect hebben voor jouw geloof in evolutie, materialisme etcetera.

Roeland


Ik denk dat je gelijk hebt. In dit soort gevallen doe ik een van de volgende dingen:

- Ik verzin een van de pot gerukte stelling en verdedig die op precies dezelfde manier wanneer deze niet wordt gerespecteerd (bewijs maar dat het niet zo is/ja, maar jouw visie ik ook maar een geloof, ik voel in mijn hart dat dit de waarheid is, etc.)
- Ik wijs erop dat ik met mijn "geloof" wel zaken kan voorspellen, en mijn geloof wil aanpassen wanneer de uitkomsten niet voldoen aan de voorspellingen. En dat hun "geloof" precies het tegenovergestelde doet: niets voorspellen (of in ieder geval: niet KUNNEN voorspellen omdat het buiten aardse zaken staat ofzoiets vaags), en slechts valide zijn tussen hun eigen oren en geen centimeter daar buiten.

Dit laatste is voor mij de essentie van wetenschap.
Bokito ergo sum
Avatar gebruiker
Radiohoofd
 
Berichten: 80
Geregistreerd: 23 okt 2006, 15:10
Woonplaats: Limburg (NL)

Berichtdoor Heeck » 01 nov 2007, 17:54

Radiohoofd,

Mijn jongste vondst vwb afketsen:
" Je hebt goedgelovigen en warsgelovigen "
Afhankelijk van de situatie kan dan worden dóórgekauwd of afgehaakt.

Op dit forum vanzelf altijd de tanden erin; dat is het bestaansrecht ervan denk ik nog steeds. :wink: :P

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor francis » 26 feb 2008, 20:20

Kris Hauchecorne schreef:Iemand die "god" wil introduceren als verklaring voor iets, moet eerst aantonen dat die "god" bestaat.

Verder ben ik in mijn leven nog nooit iets tegen gekomen waarvoor ik geen ander woord had dan het woord god.

Die twee zaken tonen zeer goed aan dat god niet bestaat.


In het werk van Spinoza "Ethica", legt hij volgens mij uit waarom er wel een god is, en niets anders dan dat...


8) Francis
francis
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 27 okt 2006, 06:32
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 26 feb 2008, 21:32

francis schreef:
Kris Hauchecorne schreef:Iemand die "god" wil introduceren als verklaring voor iets, moet eerst aantonen dat die "god" bestaat.

Verder ben ik in mijn leven nog nooit iets tegen gekomen waarvoor ik geen ander woord had dan het woord god.

Die twee zaken tonen zeer goed aan dat god niet bestaat.


In het werk van Spinoza "Ethica", legt hij volgens mij uit waarom er wel een god is, en niets anders dan dat...


8) Francis


So what ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Atheïsme is geen geloof

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 26 feb 2008, 22:37

Volgens mij is atheïsme wel degelijk een geloof.De overtuiging iemand anders te overtuigen dat God niet bestaat is wel degelijk een gegeven.
Ik geloof dus ik besta.Iemand die in niets gelooft bestaat niet.Iemand die op het skepp forum komt discusiëren,bestaat,dus die gelooft ook om in het even wat.
Overigens is het bestaan van Jezus een historisch gegeven waar heel de westerse samenleving zijn jaartelling naar heeft.
Jezus komt van de "heilige geest" en heeft volgens mij via bijna doodservaringen in zijn wieg God gezien.Wat hij dan ook als blijde boodschap verkondigd.
Ikzelf kom ook van wat voor mij moet doorgaan voor de "heilige geest" via bijna doodservaringen in de wieg heb ik ook God persoonlijk (of wat voor God moet doorgaan)gezien.
De bewijzen (bewijzen tussen aanhalingstekens) zijn er aldus de medische wetenschap.
Over gebeurtenissen waarvoor de wetenschap geen logische verklaringen heeft heb ik al uitvoerig verslag gegeven.
Volgens mij is dus atheïsme op dit forum en zeker voor Psycoop gelijk aan een vorm van negasionïsme.Wat dan weer een geloof is.Of misschien zelfs een psychologisch probleem.Voor mij zeker.
Een reden waarom het voor mij beter is niet meer aan het "normaale arbeidscircuit" deeltenemen is.Is omdat er weer psychologische problemen van gaan komen.Aldus volgens het medisch verslag.
Dus zegen dat Stefan De Bruyne ne leugenaar is.Is voor mij geen probleem,maar wat gaat ge daar mee bereiken?Buiten u zelf "iets" wijsmaken.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor francis » 27 feb 2008, 00:45

sorry, maar het al of niet bestaan van een god heeft niets te maken met de bijbel en zijn inhoud, dat is allemaal volksverlakkerij en bijgeloof. Daar doen ernstige lieden niet aan mee... 8)

francis
francis
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 27 okt 2006, 06:32
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor francis » 27 feb 2008, 00:45

Digit schreef:
francis schreef:
Kris Hauchecorne schreef:Iemand die "god" wil introduceren als verklaring voor iets, moet eerst aantonen dat die "god" bestaat.

Verder ben ik in mijn leven nog nooit iets tegen gekomen waarvoor ik geen ander woord had dan het woord god.

Die twee zaken tonen zeer goed aan dat god niet bestaat.


In het werk van Spinoza "Ethica", legt hij volgens mij uit waarom er wel een god is, en niets anders dan dat...


8) Francis


So what ?

Digit


so what wat? 8)
francis
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 27 okt 2006, 06:32
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 27 feb 2008, 10:19

francis schreef:
Digit schreef:
francis schreef:
Kris Hauchecorne schreef:Iemand die "god" wil introduceren als verklaring voor iets, moet eerst aantonen dat die "god" bestaat.

Verder ben ik in mijn leven nog nooit iets tegen gekomen waarvoor ik geen ander woord had dan het woord god.

Die twee zaken tonen zeer goed aan dat god niet bestaat.


In het werk van Spinoza "Ethica", legt hij volgens mij uit waarom er wel een god is, en niets anders dan dat...


8) Francis


So what ?

Digit


so what wat? 8)


Misschien vinden sommigen (ik dus niet) het boeiend om te lezen wat Spinoza volgens jou uitlegde, maar zonder conclusie hoort dat in het lulhoekje of op een chatsite. Dus : so what ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor francis » 27 feb 2008, 10:37

dat weet ik, beste Digit, als je mijn Spinoza kende wist je dat caute beter is.

8) groetjes
francis
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 27 okt 2006, 06:32
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 28 feb 2008, 15:09

francis schreef:dat weet ik, beste Digit, als je mijn Spinoza kende wist je dat caute beter is.

8) groetjes


Als de Francis-versies van God en Spinoza even vaag en onbeduidend zijn als (hopelijk voorlopig) de skepp-versie van Francis... :roll:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor stig » 26 maart 2008, 10:58

Toen ik overlaatst zei dat ik atheist was, kreeg ik de vraag wat volgens mij alle elektronen in beweging hield. Volgens de vraagsteller was hier wel een soort van oerkracht (=goddelijke kracht) voor nodig.

Ik moet bekennen dat ik even met mn mond vol tanden stond. Hoe zouden jullie reageren ?
Avatar gebruiker
stig
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 26 maart 2007, 10:51

Berichtdoor Digit » 26 maart 2008, 11:10

stig schreef:Toen ik overlaatst zei dat ik atheist was, kreeg ik de vraag wat volgens mij alle elektronen in beweging hield. Volgens de vraagsteller was hier wel een soort van oerkracht (=goddelijke kracht) voor nodig.

Ik moet bekennen dat ik even met mn mond vol tanden stond. Hoe zouden jullie reageren ?


"Energie !"

Tenzij er een god (of godjes) tegenaan zit te duwen, electron per electron. Het ligt er maar aan wat je wil geloven !
Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Mars » 26 maart 2008, 13:11

francis schreef:
In het werk van Spinoza "Ethica", legt hij volgens mij uit waarom er wel een god is, en niets anders dan dat...


8) Francis


Ooit de briefwisseling tussen Spinoza en Von Tschirnhaus gelezen? Of An investigation of The Laws of Thought on which are founded the mathematical theories of logic and probability van Boole? Het kan leerzaam zijn als je het wilt of kan* lezen.

* De tijd hebt.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Maverick » 23 nov 2008, 17:47

Atheisme is wel degelijk een geloof. Het ontkennen van het bestaan van God is een duidelijk onderdeel van Atheisme. Anders kan je beter het woord ongelovig gebruiken - het niet geloven maar betwijfelen dat God bestaat.

Op die manier houd je het debat ook overzichtelijk:

Religieus: geloofd in God ( enkelvoud / meervoud )
Atheist: geloofd dat god / goden niet bestaan
Ongelovige: betwijfeld of God bestaat maar sluit het niet uit of neemt aan dat god wel dan wel niet bestaat maar sluit het niet danwel wel bestaan van God niet uit.

Mij boeit het eigenlijk niet. Ik heb helemaal niets met het woord God. Het lijkt mij wel aannemelijk dat er een bewustzijn is dat boven ons staat, maar dat noem ik hoger bewustzijn en zeker geen god. God is voor mij in alle gevallen afgod. Omdat wat mensen er van maken altijd nep is, bij gebrek aan informatie.

Dan hebben we nog religieus fanatisme en atheistisch fanatisme. Die tweede groep is gevaarlijk als ze ook een leven naar de dood voor onmogelijk houden omdat een totaal gebrek aan beleving dreigt, die eerste groep is gevaarlijk omdat je vaak ziet dat die mensen helemaal door het lint gaan als gevolg van hun geloof.

Uiteindelijk zullen de meeste mensen vermoed ik in het midden zitten, omdat fanatisme zowel qua geloof als ongeloof mensen een beetje buiten de wereld plaatst.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 23 nov 2008, 17:52

Maverick schreef: ....Die tweede groep is gevaarlijk als ze ook een leven naar de dood voor onmogelijk houden omdat een totaal gebrek aan beleving dreigt.....


Dit begrijp ik niet, waarom zou het besef van eindigheid gebrek aan beleving veroorzaken? Ik zou eerder het omgekeerde vermoeden. Veel mensen die de dood in de ogen hebben gekeken en de eindigheid beter beseffen dan de meesten van ons beweren net daardoor veel meer te genieten van het leven.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 23 nov 2008, 19:16

Wat ik bedoel is dat als mensen zeker weten dat ze dood gaan, geen leven na de dood, dat de kans dan groter word dat ze onthecht raken. Of bang voor de dood. Het heeft een effect op een mens. Het werkt desintresse in de hand.

Natuurlijk gebeurd dit niet met iedereen die in de dood geloofd maar de kans word groter. Is overigens een aanname van mij. Ik verwijs niet naar onderzoek of zo.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 23 nov 2008, 19:27

Maverick schreef:. . . . . . Is overigens een aanname van mij. Ik verwijs niet naar onderzoek of zo.


Maverick,

Die idee wordt wel vaak ingezet door gelovigen om zichzelf wat op een voetstuk te hijsen.
Misschien daarom een suggestie om toch eens te zien of je aanname wel handhaafbaar is ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Dora » 23 nov 2008, 23:04

atheisme is net zo goed een geloof als kaal een haarkleur is :)

(ok, ik weet het, niet origineel maar voor mij duidelijk genoeg dus :wink: )
You keep accusing me of blasphemy all of the time, but I cannot be convicted of a victimless crime.
Dora
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 jan 2007, 15:07

Berichtdoor Blueflame » 24 nov 2008, 00:45

Ik vraag me altijd af hoe iemand die zegt dat atheïsme ook ( maar ) [ ?? ] een geloof is, hoe die een niet-roker definieert ?? Als een roker die niet rookt ?
En hoe noemen zij iemand die geen postzegelverzameling heeft ?

Sommigen kunnen het toch ongelooflijk ingewikkeld maken. Mistgordijnen volgens mij. Niets dan mistgordijnen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 24 nov 2008, 00:56

Heeck schreef:
Maverick schreef:. . . . . . Is overigens een aanname van mij. Ik verwijs niet naar onderzoek of zo.


Maverick,

Die idee wordt wel vaak ingezet door gelovigen om zichzelf wat op een voetstuk te hijsen.
Misschien daarom een suggestie om toch eens te zien of je aanname wel handhaafbaar is ?

Roeland


Ik ben geen gelovige, ze hebben hier echter wel een punt. Atheisme werkt een nihilistische houding in de hand. Lijkt mij. Het besef dat alles wat je doet eigenlijk totaal onbelangrijk is, is gewoon geen motivator - integendeel - het werkt demotiverend.

Daarom is er ook zoiets als geloof denk ik, het gaat van generatie op generatie over omdat gelovig zijn weliswaar erg dubieus is, het motiveert mensen wel, het maakt ze succesvol.

Ook vanuit een andere invalshoek vind ik atheisme een geloof: het fanatisme waarmee mensen het soms uitdragen, de harde stellingname tegen over geloof en ook de absolute overtuiging dat god niet bestaat - het zijn allemaal kenmerken van geloof. Wellicht dat het overtuigd zijn van het grote niets na de dood voor sommige mensen een geruststelling is. Je gaat dat niet naar de hel en ook: alles wat er niet deugd aan je is in 1 keer weg. Dat geeft wellicht ook troost.

Maar goed, het hangt ook van de definitie af. Voor mij is atheisme pas atheisme als mensen geloven dat god of een hoger bewustzijn in het algemeen NIET bestaat. Want weten kan je dat niet.

Omdat er heel veel is wat we niet weten en omdat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is zie ik heel veel ruimte voor een hoger bewustzijn terwijl het bestaan van God in de klassieke zin in mijn ogen zeer waarschijnlijk niet klopt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 10:15

Maverick schreef:
Ik ben geen gelovige, ze hebben hier echter wel een punt. Atheisme werkt een nihilistische houding in de hand. Lijkt mij. Het besef dat alles wat je doet eigenlijk totaal onbelangrijk is, is gewoon geen motivator - integendeel - het werkt demotiverend.


Klopt niet, zoals Blue al aangaf, keep it simple!
Atheisme is gewoon het niet hanteren van een god in je zelf- en/of wereldbeeld.

Je kunt net zo goed stellen dat het geloof dat het 'echte' na het aardse leven komt nihilisme in de hand werkt, dit leven is dan gewoon een soort generale repititie voor het volgende.

Mensen zijn steeds gemotiveerd geweest, lang voor die godsconcepten zijn verzonnen. Mensen worden gemotiveerd door emoties (emovere) en het is niet omdat die emoties vaak via religieuze opvoeding en leer religieus geattribueerd worden dat ze plots zouden wegvallen zonder die opvoeding of leer. Al het 'goede' van religie kan net zo goed op een seculiere manier worden overgebracht, het voordeel van dat seculiere is dat allerhande eeuwenoude immorele en amorele ballast overboord kan gegooid worden.

Het geloof van gelovigen dat motivatie wegvalt als die attributies wegvallen is een illusie die kan tellen, jij hebt die blijkbaar klakkeloos gecopypaste ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 11:58

Maverick schreef:Atheisme is wel degelijk een geloof. Het ontkennen van het bestaan van God is een duidelijk onderdeel van Atheisme. Anders kan je beter het woord ongelovig gebruiken - het niet geloven maar betwijfelen dat God bestaat.


Atheïst en ongelovige zijn synoniemen. De griekse alfa-prefix (a) werkt op de zelfde manier als de Nederlandse on-prefix. Een atheïst is dus iemand die geen theïst is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 24 nov 2008, 12:22

Maverick,

Uitkauwen van alle mogelijkheden om iemand het wel/niet geloven in een of meer goden met allerlei toe te kennen vaardigheden van de juiste bejegening te voorzien is een kwestie van nazoeken en daarom minder interessant.

Maar hieronder zeg je wel iets opmerkelijks:
Maverick schreef:Omdat er heel veel is wat we niet weten en omdat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is zie ik heel veel ruimte voor een hoger bewustzijn terwijl het bestaan van God in de klassieke zin in mijn ogen zeer waarschijnlijk niet klopt.


Want daar introduceer je toch weer zo een god. Zij het met een erg klein takenpakket: namelijk het omvatten van alles dat we met zijn allen samen niet weten.

Daar kan je ook iets anders van vinden, namelijk dat iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat de grootst mogelijke waarschijnlijkheid heeft aan onze fantasie te zijn ontsproten. En dat het wat voorbarig is om in je fantasie te gaan geloven.
Geloven is namelijk zonder enige onderbouwing voor waar aannemen en als waar verdedigen. Een gelovige is zo bezien een fantast, wat de atheïst dan promoveert tot realist en de gelovige thuisbrengt tot wat die is: een cultiveerder van wanen, of misschien wel een nominalist. :wink: :wink:

Roeland
PS
nominalisme
no·mi·na·lis·me

1 · wijsgerige richting in de scholastiek die de algemene begrippen slechts als namen beschouwt en hun iedere werkelijkheidswaarde ontzegt
antoniem: realisme

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 12:33

Maverick schreef:
Heeck schreef:
Maverick schreef:. . . . . . Is overigens een aanname van mij. Ik verwijs niet naar onderzoek of zo.


Maverick,

Die idee wordt wel vaak ingezet door gelovigen om zichzelf wat op een voetstuk te hijsen.
Misschien daarom een suggestie om toch eens te zien of je aanname wel handhaafbaar is ?

Roeland


Ik ben geen gelovige, ze hebben hier echter wel een punt. Atheisme werkt een nihilistische houding in de hand. Lijkt mij. Het besef dat alles wat je doet eigenlijk totaal onbelangrijk is, is gewoon geen motivator - integendeel - het werkt demotiverend.


Dat is het sprookje dat de gelovigen graag verspreiden. Wat zijn de cijfers over het aantal depressie gevallen onder gelovigen en ongelovigen? Zijn er cijfers dat in landen waar het geloof wijd verspreid is er minder depressie is dan in landen waar dat geloof minder verspreid is?

Maverick schreef:Daarom is er ook zoiets als geloof denk ik, het gaat van generatie op generatie over omdat gelovig zijn weliswaar erg dubieus is, het motiveert mensen wel, het maakt ze succesvol.


Hoe komt het dan dat de landen die het meest succesvol zijn over het algemeen de landen zijn die het minst gelovig zijn?

Maverick schreef:Ook vanuit een andere invalshoek vind ik atheisme een geloof: het fanatisme waarmee mensen het soms uitdragen, de harde stellingname tegen over geloof en ook de absolute overtuiging dat god niet bestaat - het zijn allemaal kenmerken van geloof.


Op die manier is alles een geloof. Je kan het zo gek niet bedenken of je hebt er fanatiekelingen in die harde standpunten innemen tegenover anderen. Mensen die elke week een kilometertje joggen maken op die manier deel uit van een geloof omdat er fanatiekelingen zijn die harde standpunten innemen t.o.v. mensen die heel de week zonder lichaamsbeweging doorbrengen.

Maverick schreef:Maar goed, het hangt ook van de definitie af. Voor mij is atheisme pas atheisme als mensen geloven dat god of een hoger bewustzijn in het algemeen NIET bestaat. Want weten kan je dat niet.


En hoe strict hanteer jij hier het begrip "weten". Mijn ervaring is dat mensen die met iets dergelijks komen, het begrip "weten" veel stricter hanteren dan gebruikelijk.

Maverick schreef:Omdat er heel veel is wat we niet weten en omdat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is zie ik heel veel ruimte voor een hoger bewustzijn terwijl het bestaan van God in de klassieke zin in mijn ogen zeer waarschijnlijk niet klopt.


Heel veel ruimte op welke manier? Er is ook veel ruimte voor een theepot ergens tussen Jupiter en Saturnus in een baan rond de Zon. Zijn de mensen die stellen dat er zo geen theepot is, nu gelovigen, want je kan het niet weten?

Zijn de mensen die niet zo ver gaan om met stelligheid te beweren dat er geen theepot is maar wel bereid zijn om een weddenschap aan te gaan waarbij ze bereid zijn om tegenover elke EUR die iemand plaats voor het bestaan van zo'n theepot 100 EUR te plaatsen voor het niet bestaan, zijn dergelijke mensen twijfelaars?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 25 nov 2008, 06:13

Heeck schreef:Maar hieronder zeg je wel iets opmerkelijks:
Maverick schreef:Omdat er heel veel is wat we niet weten en omdat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is zie ik heel veel ruimte voor een hoger bewustzijn terwijl het bestaan van God in de klassieke zin in mijn ogen zeer waarschijnlijk niet klopt.


Want daar introduceer je toch weer zo een god. Zij het met een erg klein takenpakket: namelijk het omvatten van alles dat we met zijn allen samen niet weten.

Daar kan je ook iets anders van vinden, namelijk dat iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat de grootst mogelijke waarschijnlijkheid heeft aan onze fantasie te zijn ontsproten. En dat het wat voorbarig is om in je fantasie te gaan geloven.



Dat hele gedeelte over of het volledig ontkennen van het bestaan een leven naar de dood wel of geen nihilisme in de hand werkt laat ik verder voor wat het is. Ik heb daar een bepaald gevoel bij, ik heb het gevoel dat die ontkenning een mens afsluit van zichzelf. Anderen hebben daar een ander gevoel bij. Maar er zijn zat gelovigen die ook nog eens lustmoordernaar zijn en er zijn zat atheisten die gewoon deugen.

Is ook een heel beladen onderwerp. Roept emotie op, mensen voelen zich aangesproken.

Als de defenitie van atheist is iemand die niet gelooft, als we dat als defenitie hanteren, dan is iemand die zeker weet dat er geen leven na de dood is en die zeker weet dat er geen god is geen atheist. Want dat is een aanname gebaseerd op drijfzand.

Ik introduceer geen god. Ik zeg dat ik genoeg ruimte zie voor een hoger bewustzijn. Wij mensen zijn ZO beperkt in ons waarnenemingsvermogen. Weet wat je niet weet!

Omdat we zo weinig weten is iemand die denkt zeker te weten dat er geen leven is na de dood dus gewoon een gelovige. Dat kan je namelijk helemaal niet weten, of er is iets na de dood. Laat je verassen! Je komt er vanzelf achter, of niet. Stellen dat het er niets is omdat er geen concrete aanwijzingen zijn is ook raar. Iets als zelfbewustzijn, wat wij werkelijk ZIJN, is nog steeds totaal onverklaarbaar. Het zou wel eens het enige raakvlak kunnen zijn tussen wat we weten en wat we niet kunnen weten.

Deze hele wereld kan net zo goed een vastomlijnde fantasie van ons zelf zijn als dat onze fantasie niets meer zou kunnen zijn als wat hersenactiviteit in een sterfelijk lichaam. We weten het gewoon niet.

Wat ik wel een raar idee vind is het idee van een god van liefde. Welke god van liefde laat zijn kinderen nou een atoombom op een stad gooien. Vanuit dat standpunt bezien zou ik dat alleen kunnen plaatsen als alles wat ik waarneem niet echt is maar een les.

Maar het zijn allemaal maar ideeen. We WETEN het gewoon NIET.

In dit soort gesprekken en eigenlijk vooral in dit soort gesprekken is zeker weten inderdaad beperkt tot weten dat je bestaat, aangezien dat de enige zekerheid is, is alles mogelijk en niets onmogelijk dan op het moment nu niet bestaan na dan.

Ik zie zat ruimte voor het bestaan van een god als dit allemaal maar een les is. Maar eigenlijk boeit dat me niet zo. Als dat zo is dan is dat zo.

Wat mij wel irriteert is dat mensen niet doorhebben dat zeker weten dat je dood gaat een geloof is, een overtuiging. Het is lang geleden al gezegd, een overtuiging is gevaarlijker dan een leugenaar. Iemand die een overtuiging onder de leden heeft kent de waarheid niet, iemand die liegt kent de waarheid wel en is dus minder geneigd waanzinnige dingen te gaan doen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 25 nov 2008, 06:31

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
Heeck schreef:
Maverick schreef:. . . . . . Is overigens een aanname van mij. Ik verwijs niet naar onderzoek of zo.


Maverick,

Die idee wordt wel vaak ingezet door gelovigen om zichzelf wat op een voetstuk te hijsen.
Misschien daarom een suggestie om toch eens te zien of je aanname wel handhaafbaar is ?

Roeland


Ik ben geen gelovige, ze hebben hier echter wel een punt. Atheisme werkt een nihilistische houding in de hand. Lijkt mij. Het besef dat alles wat je doet eigenlijk totaal onbelangrijk is, is gewoon geen motivator - integendeel - het werkt demotiverend.


Dat is het sprookje dat de gelovigen graag verspreiden. Wat zijn de cijfers over het aantal depressie gevallen onder gelovigen en ongelovigen? Zijn er cijfers dat in landen waar het geloof wijd verspreid is er minder depressie is dan in landen waar dat geloof minder verspreid is?

Maverick schreef:Daarom is er ook zoiets als geloof denk ik, het gaat van generatie op generatie over omdat gelovig zijn weliswaar erg dubieus is, het motiveert mensen wel, het maakt ze succesvol.


Hoe komt het dan dat de landen die het meest succesvol zijn over het algemeen de landen zijn die het minst gelovig zijn?

Maverick schreef:Ook vanuit een andere invalshoek vind ik atheisme een geloof: het fanatisme waarmee mensen het soms uitdragen, de harde stellingname tegen over geloof en ook de absolute overtuiging dat god niet bestaat - het zijn allemaal kenmerken van geloof.


Op die manier is alles een geloof. Je kan het zo gek niet bedenken of je hebt er fanatiekelingen in die harde standpunten innemen tegenover anderen. Mensen die elke week een kilometertje joggen maken op die manier deel uit van een geloof omdat er fanatiekelingen zijn die harde standpunten innemen t.o.v. mensen die heel de week zonder lichaamsbeweging doorbrengen.

Maverick schreef:Maar goed, het hangt ook van de definitie af. Voor mij is atheisme pas atheisme als mensen geloven dat god of een hoger bewustzijn in het algemeen NIET bestaat. Want weten kan je dat niet.


En hoe strict hanteer jij hier het begrip "weten". Mijn ervaring is dat mensen die met iets dergelijks komen, het begrip "weten" veel stricter hanteren dan gebruikelijk.

Maverick schreef:Omdat er heel veel is wat we niet weten en omdat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is zie ik heel veel ruimte voor een hoger bewustzijn terwijl het bestaan van God in de klassieke zin in mijn ogen zeer waarschijnlijk niet klopt.


Heel veel ruimte op welke manier? Er is ook veel ruimte voor een theepot ergens tussen Jupiter en Saturnus in een baan rond de Zon. Zijn de mensen die stellen dat er zo geen theepot is, nu gelovigen, want je kan het niet weten?

Zijn de mensen die niet zo ver gaan om met stelligheid te beweren dat er geen theepot is maar wel bereid zijn om een weddenschap aan te gaan waarbij ze bereid zijn om tegenover elke EUR die iemand plaats voor het bestaan van zo'n theepot 100 EUR te plaatsen voor het niet bestaan, zijn dergelijke mensen twijfelaars?


Ik zelf zie mensen die veel open laten als degene die op het enge pad naar de waarheid zitten, maar sta er voor open dat ik fout zit. Dat laat ik verder zitten. Hopeloze discussie. Iedereen vind zijn eigen benadering de beste, tenminste als je er veel over nagedacht hebt. Dat respecteer ik verder, mijn ervaring is dat meningsverschillen niet uitmaken op dit punt zolang er maar goed nagedacht is.

Weten in dit verband is inderdaad iets waarbij je de lat heel hoog moet leggen. Als je auto rijd ga je niet kijken of die auto gaat vliegen als je het maar echt wil echter in een debat als dit kan je alles loslaten. In het algemeen denken mensen van alles te weten wat ze helemaal niet kunnen weten daardoor word in het algemeen iets vermoeden of hanteren veel te vaak weten genoemd. Makkelijk als je weet dat je eigenlijk bijna niets weet, dom als je denkt dat je heel veel weet. Of een ander gezichtspunt natuurlijk.

Die teepot is geplaatst met een observatie van de werkelijkheid die wij met zijn allen duidelijk delen. Die werkelijkheid is dat wij met 6 miljard mensen op een planeet wonen enz enz enz. In die werkelijkheid is er geen teepot tussen jupiter en saturnus.

Echter als er dan toch een almachtige god is dan kan die zich verstoppen danwel openbaren hoe die maar wil. Dan is die ook volstrekt onwaarneembaar. En zo is er ook zat ruimte voor allerlei vormen van onstoffelijk zelfbewustzijn. Om maar wat te noemen. Je hebt fantasie nodig om die te snappen wellicht, dat zegt inderdaad niet dat het slechts fantasie is - immers wat ontstoffelijk is is voor ons niet waarneembaar.

Je kan zelfbewustzijn ook zien als een basisdimensie. Heb je OOK veel fantasie voor nodig, in dat geval is leven geen gevolg van voortplanting omdat het leven er al was, het kon zich echter niet in menselijke vorm manifesteren tot er de mens was. Binnen deze opvatting is een mens net zo iets als een wortel van een boom waarbij de boom het leven is en een mens slecht een onderdeel van dat leven, een mens is dan een soort samengaan van meerdere dimensies.

Ik weet het allemaal niet, ik weet wel dat dit allemaal gelijkwaardige mogelijkheden zijn.

In mijn dagelijks leven is die teepot er niet en als iemand die weddenschap aan wil gaan dan zijn alle euro briefjes die ik ga krijgen net zo echt als dat die teepot echt niet voorbij jupiter braaf zijn rondjes draait.

Als ik nadenk over wat wij WERKELIJK zijn, dat boeit die teepot mij geen ruk en die Euro briefjes ook niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 25 nov 2008, 07:17

Maverick schreef:
Als ik nadenk over wat wij WERKELIJK zijn, dat boeit die teepot mij geen ruk en die Euro briefjes ook niet.


Als ik nadenk over wat we werkelijk zijn boeit die theepot me ook niet hoor, net als alle andere sprookjesfiguren overigens.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 25 nov 2008, 12:00

Maverick schreef:Ik zelf zie mensen die veel open laten als degene die op het enge pad naar de waarheid zitten, maar sta er voor open dat ik fout zit. Dat laat ik verder zitten. Hopeloze discussie. Iedereen vind zijn eigen benadering de beste, tenminste als je er veel over nagedacht hebt. Dat respecteer ik verder, mijn ervaring is dat meningsverschillen niet uitmaken op dit punt zolang er maar goed nagedacht is.

Weten in dit verband is inderdaad iets waarbij je de lat heel hoog moet leggen. Als je auto rijd ga je niet kijken of die auto gaat vliegen als je het maar echt wil echter in een debat als dit kan je alles loslaten. In het algemeen denken mensen van alles te weten wat ze helemaal niet kunnen weten daardoor word in het algemeen iets vermoeden of hanteren veel te vaak weten genoemd. Makkelijk als je weet dat je eigenlijk bijna niets weet, dom als je denkt dat je heel veel weet. Of een ander gezichtspunt natuurlijk.

Die teepot is geplaatst met een observatie van de werkelijkheid die wij met zijn allen duidelijk delen. Die werkelijkheid is dat wij met 6 miljard mensen op een planeet wonen enz enz enz. In die werkelijkheid is er geen teepot tussen jupiter en saturnus.

Echter als er dan toch een almachtige god is dan kan die zich verstoppen danwel openbaren hoe die maar wil. Dan is die ook volstrekt onwaarneembaar. En zo is er ook zat ruimte voor allerlei vormen van onstoffelijk zelfbewustzijn. Om maar wat te noemen. Je hebt fantasie nodig om die te snappen wellicht, dat zegt inderdaad niet dat het slechts fantasie is - immers wat ontstoffelijk is is voor ons niet waarneembaar.

Je kan zelfbewustzijn ook zien als een basisdimensie. Heb je OOK veel fantasie voor nodig, in dat geval is leven geen gevolg van voortplanting omdat het leven er al was, het kon zich echter niet in menselijke vorm manifesteren tot er de mens was. Binnen deze opvatting is een mens net zo iets als een wortel van een boom waarbij de boom het leven is en een mens slecht een onderdeel van dat leven, een mens is dan een soort samengaan van meerdere dimensies.

Ik weet het allemaal niet, ik weet wel dat dit allemaal gelijkwaardige mogelijkheden zijn.

In mijn dagelijks leven is die teepot er niet en als iemand die weddenschap aan wil gaan dan zijn alle euro briefjes die ik ga krijgen net zo echt als dat die teepot echt niet voorbij jupiter braaf zijn rondjes draait.

Als ik nadenk over wat wij WERKELIJK zijn, dat boeit die teepot mij geen ruk en die Euro briefjes ook niet.


De vraag blijft, wat bedoel jij met "open laten". Bedoel je daarmee geen besluit nemen of is een besluit nemen maar openstaan voor de mogelijkheid dat je mis bent ook een vorm van open laten?

Wat de mogelijkheid van die almachtige God betreft, als die er inderdaad zou zijn, dan kan hij die wagen plots laten opstijgen en dan kan hij om wat voor reden ook een theepot tussen Jupiter en Saturnus geplaatst hebben maar blijkbaar had jij er geen enkel probleem mee om die mogelijkheden niet serieus te nemen. Waarom zou ik het idee van die almachtige God serieus moeten nemen. Het kan evengoed een almachtig team van kabouters zijn. En als iets voor ons niet waarneembaar is, dan heeft het voor ons ook geen enkel effect. Er is dan geen enkel verschil met iets dat niet bestaat, iets dan niet bestaat is ook niet waarneembaar voor ons.

En nee iemands fantasieën zijn geen gelijkwaardige mogelijkheden t.o.v. van opties die door aanwijzingen ondersteund worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 25 nov 2008, 12:34

Maverick schreef:. . .1) Echter als er dan toch een almachtige god is dan kan die zich verstoppen danwel openbaren hoe die maar wil. Dan is die ook volstrekt onwaarneembaar.

2) En zo is er ook zat ruimte voor allerlei vormen van onstoffelijk zelfbewustzijn. Om maar wat te noemen.

3) Je hebt fantasie nodig om die te snappen wellicht, dat zegt inderdaad niet dat het slechts fantasie is - immers wat ontstoffelijk is is voor ons niet waarneembaar.


Maverick,

De kunst van het vrij fantaseren is nauw verbonden met de kunst van het snoeien.
En dat laatste doe je niet.

Waarom zouden we ons bekommeren om iets dat volkomen buiten onze waarneming zou liggen?
En hoe kom je erbij om die fantasie van jou ook nog almacht toe te kennen ?
Wat noem jij bewustzijn en hoe beredeneer je dat er ruimte is voor allerlei onstoffelijke vormen daarvan ?

Je beweert nog al wat.
Maar zoals een andere forumganger als standaard uitspraak heeft: Wat wordt opgebracht zonder argumenten kan ook zonder argumenten worden verworpen.

Ben erg nieuwsgierig naar je onderbouwing over het uitoefenen van almacht door iets onstoffelijks.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 25 nov 2008, 13:27

Het blijft een kwestie zoals weergegeven in mijn onderschrift: geloof maar wat je wil, zolang het maar niet in strijd is met de wereld om ons heen want dan wordt dat geloof kwak. Voor de rest raakt een god die geen uitstaans met de wereld heeft (en dat is het laatste schuiloord van de goden) mijn koude kleren niet. Het psychologische fenomeen geloven (andere thread) is wat dat betreft veel interessanter.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Heeck » 25 nov 2008, 14:17

Kris Hauchecorne schreef:Het blijft een kwestie zoals weergegeven in mijn onderschrift: geloof maar wat je wil, zolang het maar niet in strijd is met de wereld om ons heen want dan wordt dat geloof kwak. Voor de rest raakt een god die geen uitstaans met de wereld heeft (en dat is het laatste schuiloord van de goden) mijn koude kleren niet. Het psychologische fenomeen geloven (andere thread) is wat dat betreft veel interessanter.


Kris,

Mijn verdedigingslinie ligt een beetje eerder en ik ben meteen alert op een in mijn haar smeren van andermans geloven.
Bovendien is het op dit forum wat zinloos om allerlei niet te staven beweringen te uiten. Ook daar spartel ik dus al tegen. :wink: :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 25 nov 2008, 17:04

axxyanus schreef:De vraag blijft, wat bedoel jij met "open laten". Bedoel je daarmee geen besluit nemen of is een besluit nemen maar openstaan voor de mogelijkheid dat je mis bent ook een vorm van open laten?

Wat de mogelijkheid van die almachtige God betreft, als die er inderdaad zou zijn, dan kan hij die wagen plots laten opstijgen en dan kan hij om wat voor reden ook een theepot tussen Jupiter en Saturnus geplaatst hebben maar blijkbaar had jij er geen enkel probleem mee om die mogelijkheden niet serieus te nemen. Waarom zou ik het idee van die almachtige God serieus moeten nemen. Het kan evengoed een almachtig team van kabouters zijn. En als iets voor ons niet waarneembaar is, dan heeft het voor ons ook geen enkel effect. Er is dan geen enkel verschil met iets dat niet bestaat, iets dan niet bestaat is ook niet waarneembaar voor ons.

En nee iemands fantasieën zijn geen gelijkwaardige mogelijkheden t.o.v. van opties die door aanwijzingen ondersteund worden.


In een debat als dit kan je wel willen besluiten dat de aarde rond, maar als Plato dan langs komt en zegt dat dat je eigen fantasie is - hoe ga je dat weerleggen? Niet.

Natuurlijk kan je hem uitnodigen om eens een steen op zijn knie kapot te slaan en dan te zeggen: ook fantasie? Want het is echt niet de steen die dan kapot is. Maar die waarneming kan inderdaad ook fantasie zijn en zo neemt iemand die skeptisch staat ten op zichte van alledaagse wetenschap een stelling in die ondoorbreekbaar, ondoorwaadbaar is. Dat moet je in een debat als dit wel serieus nemen. Maar dat moet je niet serieus nemen in andere situaties.

Ik heb zelf ook heel weinig met het idee van aan almachtige god. Maar nogmaals - als hij almachtig is dan moet niet waarneembaar zijn een makkie zijn voor die god. Ook dat is een stelling waar je niet door heen komt.

Er is een verschil tussen iemands fantasie en opvattingen die vooral aanslaan bij mensen die veel fantasie hebben. Mensen die veel fantasie hebben zijn ook geneigd andere opvattingen te hebben.

Dingen die niet waarneembaar zijn bestaan wel degelijk. Neem nou het wiel. Dat bestaat al heel lang. In een cultuur waar het wiel niet bestaat neemt niemand een wiel waar. Betekend dat dan dat het niet bestaat?

Of kleuren. Als je blinde mensen ( 100% blind ) nooit verteld wat licht is dan bestaat voor hun licht niet. Maar het bestaat wel in jouw conceptie. Als alles wat leeft blind is dan bestaat er helemaal geen licht. Er bestaan dan wel fotonen, maar licht is fotonen + waarneming. Of fantasie. In je dromen bestaat licht. Terwijl je ogen dicht zijn.

Nu is er wel degelijk in potentie een manier om zaken waar te nemen die je niet vast kan stellen. Met in potentie bedoel ik dat zoals een geladen lucht en een droog bos samen de potentie heeft om vuur te worden, dat zo ook een mens de potentie zou kunnen hebben om zaken waar te nemen die biologisch, wetenschappelijk, niet waar te nemen zijn.

Zoals fotonen + waarneming licht is, zo is ook het levende menselijke lichaam plus zelfbewustzijn ( als externe factor, dus in de opvatting dat zelfbewustzijn geen onderdeel maar meer gebruiker an het menselijk lichaam is) mogelijk een brug tussen de onstoffelijke en stoffelijke wereld. Of bijvoorbeeld een staat van bewustzijn waarbij het net is alsof er een wereld is. ALS dat zo is DAN zou iemand in die geestelijke staat inderdaad denken dat de wereld echt is - wat moet hij anders? Maar het kan ook iets zijn dat over 100 jaar verklaarbaar is als onderdeel van het organisme. Het kan allemaal.

De verschillende mogelijkheden zijn voor mij gelijkwaardig omdat het verschijnsel zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is, terwijl dat ons enige uitgangspunt is en vanuit dat uitganspunt kan je overal naar toe fladderen wat je maar wilt. Zolang het maar niet weerlegbaar is.

Voor wat betreft de waarheid beschouw ik mijzelf als kleurenblind, ik zal de waarheid nooit vinden.

Heeck schreef:Waarom zouden we ons bekommeren om iets dat volkomen buiten onze waarneming zou liggen?
En hoe kom je erbij om die fantasie van jou ook nog almacht toe te kennen ?
Wat noem jij bewustzijn en hoe beredeneer je dat er ruimte is voor allerlei onstoffelijke vormen daarvan ?

Je beweert nog al wat.
Maar zoals een andere forumganger als standaard uitspraak heeft: Wat wordt opgebracht zonder argumenten kan ook zonder argumenten worden verworpen.



Waarom zouden we ons bekommeren om zaken die buiten onze waarneming liggen? Ach waarom wou Colmubus ooit aantonen dat de wereld rond is toen hij nog plat was? Passie? Eigenwijsheid? Alles beter willen weten? Willen ontsnappen aan het idee dat alles nutteloos is? Een beetje van dit alles? Ik weet het niet.

Bewustzijn noem ik mijn enige zekerheid. In mijn waarneming is dat ik en ik is in mijn waarneming iets dat achter mijn ogen zit. Maar klopt die waarneming wel? Dat weet ik dus niet. Maar ik weet wel dat ik mij bewust ben van mijn eigen bestaan, wat dat ook moge zijn. Bewustzijn is dus weten dat je bestaat. Dat er iets bestaat.

Ik zeg niet dat er hoger bewustzijn is, of onstoffelijk, ik zeg alleen: het kan. Dat is alles. Immers als deze wereld een fantasie beeld, een droom is, hoe ziet de echte wereld er dan uit? Leg jij mij dat maar uit.

Wat breng ik op dan? Zeg ik dat God bestaat? Nee - ik zeg dat het mogelijk is. En dat is zo. Ik ben skepptisch naar mensen die geloven dat god wel bestaat maar ook naar mensen die zeggen dat hij niet bestaat, omdat beide stellingen op drijfzand gebouwd zijn.

Iedereen die zegt dat dat niet zo is maar daar geen overtuigende argumenten voor heeft - en die zijn er niet - kan dus ook zonder argumenten verworpen worden. Je kan het heel aannemelijk maken dat god bestaat, je kan het ook heel aannemelijk maken dat hij niet bestaat maar HET doorslaggevende argument bestaat niet.

Eigenlijk om het heel plat te maken is god in deze situatie net als het hoogste priemgetal. We weten niet of er een hoogste priemgetal is en we weten ook niet hoe we dat kunnen aantonen terwijl het grust wel aantoonbaar moet zijn of er een hoogste priemgetal is om de simpele reden dat het er wel is, of niet.

Het boeit mij echter niet of god wel dan wel niet bestaat. Het idee van een almachtige god staat mij tegen, maar als iemand zegt dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn heb ik geen tegenargument.

Kris Hauchecorne schreef:Het blijft een kwestie zoals weergegeven in mijn onderschrift: geloof maar wat je wil, zolang het maar niet in strijd is met de wereld om ons heen want dan wordt dat geloof kwak. Voor de rest raakt een god die geen uitstaans met de wereld heeft (en dat is het laatste schuiloord van de goden) mijn koude kleren niet. Het psychologische fenomeen geloven (andere thread) is wat dat betreft veel interessanter.


En wat nou als die wereld om je heen niet echt is?

Heeck schreef:Kris,

Mijn verdedigingslinie ligt een beetje eerder en ik ben meteen alert op een in mijn haar smeren van andermans geloven.
Bovendien is het op dit forum wat zinloos om allerlei niet te staven beweringen te uiten. Ook daar spartel ik dus al tegen. :wink: :wink:


Maar welke bewering is dan hard te maken? Alleen dat je bestaat, de rest hangt af van voor welke geestelijke houding je kiest. Wereldbeeld is een gevolg van keuzes. Als jouw ouders je aan de wolven hadden gegeven had je nu grommend door het bos gelopen. Als iedereen altijd had gezegd: deze wereld is niet echt - dan had je dat waarschijnlijk als uitgangspunt aangenomen. Wereldbeeld is slechts een reactie op waarnemingen en gedachtes en gedachtes worden cultureel bepaald, een wolvenkind heeft immers totaal geen god.

Volgens mij is dit het skepptisch forum en ik sta skepptisch TOV mensen die beweren dat god niet bestaat, of dat hij wel bestaat. Maar dat boeit mij geen eens. Ik sta HEEL skepptisch TOV mensen die te veel waarde hechten aan het wereldbeeld wat we vandaag de dag hebben. We moeten het er maar mee doen, geen misverstanden daar over, maar net zoals alles waarvan mensen zeg 8000 jaar geleden zeker wisten dat het waar was vaak nu niet waar blijkt te zijn, zal veel van wat wij nu denken zeker te weten ook over 8000 jaar achterhaald zijn.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 25 nov 2008, 17:13

Maverick schreef:... We moeten het er maar mee doen, geen misverstanden daar over, maar net zoals alles waarvan mensen zeg 8000 jaar geleden zeker wisten dat het waar was vaak nu niet waar blijkt te zijn, zal veel van wat wij nu denken zeker te weten ook over 8000 jaar achterhaald zijn.


Ga er maar van uit dat het meeste dat 8000 jaar geleden waar was dat binnen 8000 jaar ook nog zal zijn en dat vandaag ook is. :wink:
Da's al één selectiecriterium om onszelf voor onzin te behoeden.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 25 nov 2008, 17:25

Maverick schreef:In een debat als dit kan je wel willen besluiten dat de aarde rond, maar als Plato dan langs komt en zegt dat dat je eigen fantasie is - hoe ga je dat weerleggen? Niet.


Ik antwoord dat hij in dat geval deel uitmaakt van mijn fantasie en ik niet in debat ga met mijn hersenspinsels.

Maverick schreef:Natuurlijk kan je hem uitnodigen om eens een steen op zijn knie kapot te slaan en dan te zeggen: ook fantasie? Want het is echt niet de steen die dan kapot is. Maar die waarneming kan inderdaad ook fantasie zijn en zo neemt iemand die skeptisch staat ten op zichte van alledaagse wetenschap een stelling in die ondoorbreekbaar, ondoorwaadbaar is. Dat moet je in een debat als dit wel serieus nemen. Maar dat moet je niet serieus nemen in andere situaties.


Nee dat moet je in een debat helemaal niet serieus nemen. Als jij je wil terugtrekken in een onweerlegbare bewering dan doe je dat maar, maar dat soort bewering neem ik helemaal niet serieus want in de praktijk komt dat er gewoon op neer dat je geen enkele mogelijkheid is dat je je ongelijk zal moeten toegeven.

Maverick schreef:Dingen die niet waarneembaar zijn bestaan wel degelijk. Neem nou het wiel. Dat bestaat al heel lang. In een cultuur waar het wiel niet bestaat neemt niemand een wiel waar. Betekend dat dan dat het niet bestaat?


Je hebt een eigenaardige betekenis van onwaarneembaar. Trouwens als god op een dergelijke manier bestaat, dan maakt zijn bestaan voor ons geen enkel verschil, net zoals het bestaan van het wiel voor een dergelijke cultuur geen enkel verschil maakt. Iets waarvan het bestaan geen verschil maakt, hoef ik niet serieus te nemen.

Maverick schreef:De verschillende mogelijkheden zijn voor mij gelijkwaardig omdat het verschijnsel zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is, terwijl dat ons enige uitgangspunt is en vanuit dat uitganspunt kan je overal naar toe fladderen wat je maar wilt. Zolang het maar niet weerlegbaar is.


Het is niet omdat we nog geen verklaring hebben dat het onverklaarbaar is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 25 nov 2008, 17:29

axxyanus schreef:
Maverick schreef:De verschillende mogelijkheden zijn voor mij gelijkwaardig omdat het verschijnsel zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is, terwijl dat ons enige uitgangspunt is en vanuit dat uitganspunt kan je overal naar toe fladderen wat je maar wilt. Zolang het maar niet weerlegbaar is.


Het is niet omdat we nog geen verklaring hebben dat het onverklaarbaar is.


En vooral...'t is niet omdat Maverick zegt dat zelfbewustzijn totaal onverklaarbaar is dat dat ook zo is ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 25 nov 2008, 17:30

Maverick schreef:En wat nou als die wereld om je heen niet echt is?


Dat maakt geen enkel verschil. Er is bv de mogelijkheid dat deze wereld in werkelijkheid een simulatie op een computer is. Maar dan is die simulatie voor ons die daar deel van uit maken de echte wereld.

Maar zo'n mogelijk is enkel leuk om een beetje mee te spelen. De aanname ervan bied geen enkel antwoord op welke vraag dan ook.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten