It's all in the brain...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor willem_betz » 16 jul 2007, 16:35

aahrgh schreef:
1. De mens .... bezit er bovenop de mogelijkheid om zich geestelijk los te maken van het gebonden zijn aan de natuurlijke fysische beperkingen.

2. Deze zorgen zetten onder andere de lever onder druk. .... De lever wenst te ontspannen en kan dit door impulsen te geven om zich te verzadigen, door bijvoorbeeld vet eten of alcohol, maar ook door impulsief gedrag.

3. Ik ken mensen die omdat ze niet ziek willen zijn, ook niet ziek worden.



Beste aargh,
1. vertel ons aub eens welke natuurwetten (fysische beperkingen) je zoal door jouw geest kan overwinnen.
2. Je schrijft wel heel wat, ook intelligente, eigenschappen toe aan de lever. Heb je enig bewijs dat een lever kan gespannen zijn en zich wenst te ontspannen? Op welke manier geeft de lever impulsen voor gedrag of om vet te willen eten?
3. En ik ken ook veel mensen die erg ziek zijn en het toch niet wilden. Wat denk je hiermee nu bewezen te hebben?
Er zijn wel mensen die bij een matige ziektelast of pijn toch nog blijven normaal functioneren en anderen gaan er wat vroeger bij liggen, maar wilskracht helpt echt niet om te verhinderen dat een ernstige ziekte toeslaat. Heb je bewijs voor het tegendeel?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 16 jul 2007, 17:33

willem_betz schreef:Er zijn wel mensen die bij een matige ziektelast of pijn toch nog blijven normaal functioneren en anderen gaan er wat vroeger bij liggen, maar wilskracht helpt echt niet om te verhinderen dat een ernstige ziekte toeslaat. Heb je bewijs voor het tegendeel?


Willem, er zijn mensen die zelden of nooit ziek zijn, er zijn mensen die veel minder ziek zijn dan andere mensen en er zijn mensen die veel sneller herstellen van een ziekte dan anderen. Is er bewijs dat dat absoluut niets te maken kan hebben met hun persoonlijke instelling of wilskracht?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 16 jul 2007, 18:54

Mistbankenstein,

Is er bewijs dat het trekken van de pimpelpaarse amazonemieren absoluut géén verband kan hebben met de de sleet van de remmen van je fiets ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 16 jul 2007, 19:55

Digit schreef:Mistbankenstein,

Is er bewijs dat het trekken van de pimpelpaarse amazonemieren absoluut géén verband kan hebben met de de sleet van de remmen van je fiets ?

Groetjes,

Digit


Snuggermans,

Is de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd? Zijn er studies die aantonen dat er geen relatie is? Zo niet dan liever geen rare kant noch wal rakende wedervraagjes stellen!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 16 jul 2007, 20:07

wolkenstein schreef:
willem_betz schreef:Er zijn wel mensen die bij een matige ziektelast of pijn toch nog blijven normaal functioneren en anderen gaan er wat vroeger bij liggen, maar wilskracht helpt echt niet om te verhinderen dat een ernstige ziekte toeslaat. Heb je bewijs voor het tegendeel?


Willem, er zijn mensen die zelden of nooit ziek zijn, er zijn mensen die veel minder ziek zijn dan andere mensen en er zijn mensen die veel sneller herstellen van een ziekte dan anderen. Is er bewijs dat dat absoluut niets te maken kan hebben met hun persoonlijke instelling of wilskracht?



Wolkens,
Je berijdt je stokpaard als hadden we het over het zesde zintuig:
Als je alles gaat bedenken wat ergens niets mee heeft te maken, dan is dat veel meer dan alles wat wel met iets heeft te maken.
Als je dan weloverwogen gaat opmaken wat je zult gaan onderzoeken, dan ga jij natuurlijk kijken of wilskracht, mits gericht op een wijze die nog niemand kan bevroeden, niet het wondermiddel zou zijn. Genezen met de afgevallen mediums van het 6-e zintuig ?? Of worden zelfs die overbodig ?
Als wilskracht zo effectief zou zijn als jij suggereert, dan vermoed ik dat het verschil zo droefgeestig klein is dat de evolutionaire selectie daar nooit vat op heeft gekregen.

Bedenk eens een proefje waarmee zo een wilskracht kan worden bepaald en vooral aangestuurd en gericht op de in het vizier genomen kwaal.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 16 jul 2007, 20:10

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Is er bewijs dat het trekken van de pimpelpaarse amazonemieren absoluut géén verband kan hebben met de de sleet van de remmen van je fiets ?

Groetjes,

Digit


Snuggermans,

Is de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd? Zijn er studies die aantonen dat er geen relatie is? Zo niet dan liever geen rare kant noch wal rakende wedervraagjes stellen!



Het is de aanwezigheid van een relatie die moet worden aangetoond door degene die het bestaan ervan beweert.

In die zin raakte mijn wedervraag minstens evenveel kant en wal als jouw gratuite veronderstelling dat die er relatie er wél zou zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 16 jul 2007, 20:46

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Is er bewijs dat het trekken van de pimpelpaarse amazonemieren absoluut géén verband kan hebben met de de sleet van de remmen van je fiets ?

Groetjes,

Digit


Snuggermans,

Is de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd? Zijn er studies die aantonen dat er geen relatie is? Zo niet dan liever geen rare kant noch wal rakende wedervraagjes stellen!



1) Het is de aanwezigheid van een relatie die moet worden aangetoond door degene die het bestaan ervan beweert.

2) In die zin raakte mijn wedervraag minstens evenveel kant en wal als jouw gratuite veronderstelling dat die er relatie er wél zou zijn !

Digit


1. Juist, dat heb je goed gezien Snuggermans! Dan douw ik de volgende bewering onder je neus:

Willem Betz schreef:maar wilskracht helpt echt niet om te verhinderen dat een ernstige ziekte toeslaat.


Waarop mijn vraag aan Betz was of de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd is. En of zo'n studie zijn stellige bewering onderbouwt. Dus niet de zaak omkeren. Betz beweert wat. Niet ik!

2. En nu graag per kerende post de quote overleggen waaruit blijkt dat ik beweer dat die relatie er wel is!

Je kunt hoog of laag springen, maar jouw reactie raakte kant noch wal. 8)

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 16 jul 2007, 21:18

Heeck schreef:Wolkens,
Je berijdt je stokpaard als hadden we het over het zesde zintuig:
Als je alles gaat bedenken wat ergens niets mee heeft te maken, dan is dat veel meer dan alles wat wel met iets heeft te maken.
Als je dan weloverwogen gaat opmaken wat je zult gaan onderzoeken, dan ga jij natuurlijk kijken of wilskracht, mits gericht op een wijze die nog niemand kan bevroeden, niet het wondermiddel zou zijn. Genezen met de afgevallen mediums van het 6-e zintuig ?? Of worden zelfs die overbodig ?
Als wilskracht zo effectief zou zijn als jij suggereert, dan vermoed ik dat het verschil zo droefgeestig klein is dat de evolutionaire selectie daar nooit vat op heeft gekregen.


Heeck,

Veel woorden, weinig wol. Een ware stortvloed aan onsamenhangende suggesties, emoties, vermoedens en insinuaties. Je sleept er als vanouds weer van alles met de haren bij. Zeg Heeck, ik stel gewoon een simpele vraag n.a.v. een bewering. En vraag naar onderbouwing. Zij wij het daarover eens?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 16 jul 2007, 22:42

Nee Wolkens,
Je stelt een onzinnige vraag en ik hoopte je iets te verduidelijken waarom die onzinnig was.
Niet gelukt.
Ik herhaal dus maar:
Geef een envoudig proefje waarmee wilskracht met effect(en) op de gezondheid zou kunnen worden aangetoond.
Als dat niet valt te bedenken, kan je niets onderzoeken.

Erfelijke constitutie en omstandigheden zijn en worden, zoals jij ook moet weten, driftig onderzocht en leveren meer resultaten op bij het verbeteren van die gezondheid dan het koesteren van de droomwens over de geneeskracht van de wilskracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 17 jul 2007, 00:08

Heeck schreef:Nee Wolkens,
1) Je stelt een onzinnige vraag en ik hoopte je iets te verduidelijken waarom die onzinnig was.
Niet gelukt.
Ik herhaal dus maar:
2) Geef een envoudig proefje waarmee wilskracht met effect(en) op de gezondheid zou kunnen worden aangetoond.
Als dat niet valt te bedenken, kan je niets onderzoeken.

3) Erfelijke constitutie en omstandigheden zijn en worden, zoals jij ook moet weten, driftig onderzocht en leveren meer resultaten op bij het verbeteren van die gezondheid dan het koesteren van de droomwens over de geneeskracht van de wilskracht.


1.Heeck, jij vertroebelt de zaak met een ratjetoe aan niet terzake meldingen. Ik stel een zuivere vraag. En die vraag verdient een normaal antwoord. Jij maakt mijn vraag verdacht en daar is de discussie niet mee gebaat.

2. Ik stel een vraag aan Willem Betz n.a.v. een bewering. Daar hoef ik geen verantwoording over af te leggen. Of zelf allereerst opzet en struktuur van een onderzoek aan te moeten geven aleer ik gerechtigd zou zijn überhaupt vragen te mogen stellen over onderzoek. En het feit dat jij als leeck onneembare obstakels ziet voor een gericht onderzoek op het onderhavige terrein impliceert allerminst dat die obstakels niet te slechten zouden zijn.

3. Paradigma's zijn geen heilige huisjes Heeck. De wetenschap kent geen heilige huisjes of koeien. Of misschien toch wel? Een beetje out the box durven denken, tsja, de één doet het wat meer dan de ander. Gelukkig maar zo leert de geschiedenis. Om even in jouw straatje te komen, het evolutieproces toont ons wat er allemaal mogelijk is en wat werkelijkheid is geworden. Denk maar eens aan het fenomeen bewustzijn! De evolutie gaat naar mijn idee nog steeds door. Onderzoek (ook op te vatten als behorend tot de evolutie) zou aan het licht kunnen brengen dat wij inderdaad via onze psyche enige invloed op onze gezondheid kunnen uitoefenen. Of op het herstel van onze gezondheid. Evenwel, stel nu eens, let op ik zeg stel, dat blijkt dat dat er is, evenwel maar heel miniem. Dan is het toch de moeite waard om erachter te komen hoe dat werkt.

Vandaar mijn initiële vraag of er onderzoek op dit terrein is die een absolute afwijzing rechtvaardigt.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 17 jul 2007, 02:00

Evenmin heb ik absoluut bewijs dat kabouters of sinterklaas niet bestaan.
De vraag naar een absoluut bewijs voor een negatie is onzinnig, dat hebben de anderen je trachten duidelijk te maken.
Wolk:
Waarop mijn vraag aan Betz was of de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd is. En of zo'n studie zijn stellige bewering onderbouwt. Dus niet de zaak omkeren. Betz beweert wat. Niet ik!


Ja, als je het zo formuleert dan heeft jouw vraag wel zin: zijn er aanwijzingen voor een positief oorzakelijk verband?
De wetenschappelijke geneeskunde kent al heel wat oorzaken die een mens kunnen ziek maken, één ervan is de psychische toestand.
Die relatie wordt bestudeerd in wat men de psychosomatische geneeskunde noemt. Bewijzen voor een invloed van geest op lichaam zijn er genoeg: blozen, bleek worden, hartkloppingen, in je broek doen van angst, flauw vallen.... Allemaal voorbeelden van normale lichamelijke functies die storend kunnen worden.
De huidige stand van kennis samengevat: psychische problemen kunnen iemand ziek maken (bijv. stress, depressie). Ze kunnen psychosomatische aandoeningen veroorzaken, aanvankelijk zich uitend als functiestoornissen, later mogelijk evoluerend naar echte letsels, zoals maagzweer, hartschade, chronische pijn zonder lichamelijke oorzaak, verergeren van asthma, enz.....
Er zijn ook aanwijzingen dat langdurige stress of depressie het immuunsysteem kan verzwakken, maar erg overtuigend is het effect of zijn de bewijzen niet.
Het oplossen of verbeteren van die psy problemen kan wel helpen om die functionele problemen weer te verbeteren, bijv door psychotherapie of gewoon door relaxatie of het wegnemen van angst.
Voor het omgekeerde, of goed humeur of erg hard willen gezond zijn een ziekte kan overwinnen is me geen overtuigend bewijs gekend.
Je kan iemand zo euforisch maken (bijv faith healers - Jomanda, lachtherapie...) dat hij tijdelijk meent genezen te zijn, maar de werkelijkheid komt snel terug.
Voor de mogelijk negatieve invloed van mind-body zijn er dus heel wat bewijzen, maar over een positieve invloed omzeggens niets.
Er circuleren wel anecdotische meldingen dat zelfstandige werkers vlugger genezen van een ziekte of een operatie, maar waarschijnlijk gaan ze gewoon vlugger aan het werk om economische redenen, wat ik in mijn vorige tekst ook schreef: "gewoon vlugger aan de slag gaan of nog even blijven liggen".
Er bestaan wel een boel kwaktherapeuten die beweren dat ze door allerlei manieren van "positief denken" mensen van de ergste ziekten kunnen verlossen, maar overtuigende bewijzen daarvoor zijn me niet bekend. U wel?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Digit » 17 jul 2007, 09:36

Mistbankenstein,

Even een zijstap over de procedure : je gebruikt opnieuw standaard-kwak-misleidingstechnieken :

Je oorspronkelijke vraag op Ma Jul 16, 2007 4:33 pm :

Wolkenstein schreef:Willem, er zijn mensen die zelden of nooit ziek zijn, er zijn mensen die veel minder ziek zijn dan andere mensen en er zijn mensen die veel sneller herstellen van een ziekte dan anderen. Is er bewijs dat dat absoluut niets te maken kan hebben met hun persoonlijke instelling of wilskracht?


Op Ma Jul 16, 2007 6:55 pm klinkt het dan :

Wolkenstein schreef:Is de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd? Zijn er studies die aantonen dat er geen relatie is? Zo niet dan liever geen rare kant noch wal rakende wedervraagjes stellen!


Op Ma Jul 16, 2007 7:46 pm lieg je dan gewoon over de inhoud van je oorspronkelijke vraag :

Wolkenstein schreef:Waarop mijn vraag aan Betz was of de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd is. En of zo'n studie zijn stellige bewering onderbouwt. Dus niet de zaak omkeren. Betz beweert wat. Niet ik!


Op ongeveer 3 3/4 uur ! Voor mij volstaat dit als een bewijs van kwade trouw ! Je wil gewoon de boel belazeren.

Uiteraard zonder groet !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor aahrgh » 17 jul 2007, 09:58

Digit,

1. gevangenschap
2. vetzucht
3. indien het voorkomen van gevallen waarbij de stelling NIET opgaat de stelling afvoert, dan moet ik concluderen dat AIDS GEEN besmettelijke ziekte is, aangezien er mensen zijn die NIET besmet zijn geraakt door AIDS, alhoewel ze wel degelijk de besmettingsvoorwaarden ondergingen. Hetzelfde geldt voor een simpele verkoudheid.

De bewijzen van deze antwoorden zijn rapporten van waarnemingen. In hoeverre deze als bewijs kunnen dienen is uiteraard een vraag. Maar de meeste herinner ik me uit The Lancet, toch niet het eerste het beste prulblaadje. Ik moet toegeven dat het me VEEL tijd zal vergen om al die bewijzen terug op te zoeken, zoals je wel begrijpt. Maar ik sta open voor kritiek en bijgevolg de 10 geboden van skepp volgend, wil ik mijn ongelijk zeker toegeven wanneer mijn bron wetenschappelijk wordt tegengesproken.

Ik geef ook toe dat geen enkele bewering uiteindelijk voor de ganse wereldbevolking van toepassing zal zijn. Maar, kun je je dan afvragen, wat zou de reden daarvoor zijn? Misschien een onderling verschillende ingesteldheid?

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor Digit » 17 jul 2007, 12:08

Het antwoord ten gronde is hierboven om Di Jul 17, 2007 1:00 am gegeven door Willem Betz.

Wat gevangenschap hierbij komt doen is mij niet duidelijk. Vetzucht heeft te maken met stofwisseling en leefgewoonten. Die laatsten worden uiteraard door de psyche bepaald, maar dat is dan een kwestie van gedrag. In welke mate de psychosomatiek hier in tussenkomt is mij niet duidelijk !

Infecties kunnen voorkomen worden door het immuunsysteem. Maar ook hier zijn er nauwelijks aanwijzingen dat de psyche darbij een rol speelt. Zie hierboven bij WB !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 17 jul 2007, 12:30

aahrgh schreef:Digit,


3. indien het voorkomen van gevallen waarbij de stelling NIET opgaat de stelling afvoert, dan moet ik concluderen dat AIDS GEEN besmettelijke ziekte is, aangezien er mensen zijn die NIET besmet zijn geraakt door AIDS, alhoewel ze wel degelijk de besmettingsvoorwaarden ondergingen. Hetzelfde geldt voor een simpele verkoudheid.

Je veronderstelt verkeerdelijk dat een besmetting altijd bij iedereen tot de ziekte moet leiden. Dat is niet zo, heel wat factoren spelen een rol zoals hoeveelheid en virulentie van het besmettend materiaal, plaats van de besmetting, persoonlijke toestand van het afweersysteem, immuniteit, genetische verschillen, enz...
Bijv: zelfs in de tijd van de pest (zwarte dood) ging niet iedereen dood, maar als de besmetting via de lucht gebeurde (longpest) was het risico veel hoger, en als er minder weerstand door ondervoeding was ook .
Neem nu HIV-AIDS, door een intacte huid is de kans op besmetting bijna zero, maar als er huidscheurtjes zijn kunnen lichaamsvochten met virus zich beter mengen. Daarom hebben bijv besneden mannen een veel lagere kans op infectie omdat de huid van de eikel veel dikker is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 17 jul 2007, 12:31

Digit schreef:
Infecties kunnen voorkomen worden door het immuunsysteem. Maar ook hier zijn er nauwelijks aanwijzingen dat de psyche darbij een rol speelt.

Digit,
wat met de invloed van stress op het immuunsysteem?
Is dit verband niet ruim gedocumenteerd?

Groetes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 17 jul 2007, 12:46

peterA schreef:
Digit schreef:
Infecties kunnen voorkomen worden door het immuunsysteem. Maar ook hier zijn er nauwelijks aanwijzingen dat de psyche darbij een rol speelt.

Digit,
wat met de invloed van stress op het immuunsysteem?
Is dit verband niet ruim gedocumenteerd?

Groetes Peter


Zie hier direct boven en hoger :

Willem Betz schreef:De huidige stand van kennis samengevat: psychische problemen kunnen iemand ziek maken (bijv. stress, depressie). Ze kunnen psychosomatische aandoeningen veroorzaken, aanvankelijk zich uitend als functiestoornissen, later mogelijk evoluerend naar echte letsels, zoals maagzweer, hartschade, chronische pijn zonder lichamelijke oorzaak, verergeren van asthma, enz.....
Er zijn ook aanwijzingen dat langdurige stress of depressie het immuunsysteem kan verzwakken, maar erg overtuigend is het effect of zijn de bewijzen niet.
Het oplossen of verbeteren van die psy problemen kan wel helpen om die functionele problemen weer te verbeteren, bijv door psychotherapie of gewoon door relaxatie of het wegnemen van angst.
Voor het omgekeerde, of goed humeur of erg hard willen gezond zijn een ziekte kan overwinnen is me geen overtuigend bewijs gekend.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 17 jul 2007, 14:11

Digit schreef:Mistbankenstein,

Even een zijstap over de procedure : je gebruikt opnieuw standaard-kwak-misleidingstechnieken :

Je oorspronkelijke vraag op Ma Jul 16, 2007 4:33 pm :

Wolkenstein schreef:Willem, er zijn mensen die zelden of nooit ziek zijn, er zijn mensen die veel minder ziek zijn dan andere mensen en er zijn mensen die veel sneller herstellen van een ziekte dan anderen. Is er bewijs dat dat absoluut niets te maken kan hebben met hun persoonlijke instelling of wilskracht?


Op Ma Jul 16, 2007 6:55 pm klinkt het dan :

Wolkenstein schreef:Is de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd? Zijn er studies die aantonen dat er geen relatie is? Zo niet dan liever geen rare kant noch wal rakende wedervraagjes stellen!


Op Ma Jul 16, 2007 7:46 pm lieg je dan gewoon over de inhoud van je oorspronkelijke vraag :

Wolkenstein schreef:Waarop mijn vraag aan Betz was of de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd is. En of zo'n studie zijn stellige bewering onderbouwt. Dus niet de zaak omkeren. Betz beweert wat. Niet ik!


Op ongeveer 3 3/4 uur ! Voor mij volstaat dit als een bewijs van kwade trouw ! Je wil gewoon de boel belazeren.


Wat dacht je te nou bewijzen met dit staffeltje Snuggers? Waar slaat die tijdsaanduiding op? Waar is je tekst? Wat is het verband? Kom eens met een duidelijk en logisch verhaal af. En bespaar me je onwelriekende standdaard riedels.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor aahrgh » 17 jul 2007, 14:17

Digit,

Ik heb de link gevolgd, maar begrijp niet waar je naar toe wil, tenzij je het er liever niet meer over hebben wil.

1. Ik vermeld gevangenschap omdat het op dieren eerder een traumatische reactie ten gevolge heeft, terwijl de mens in staat is om via mentale discipline het trauma te beperken of zelfs te ontwijken.
Misschien wat te vlug gegaan.
Het verbeeldingsvermogen dan, om zich dat voor te kunnen stellen wat fysisch niet zichtbaar is.
Het verdragen van pijn dan via meditatie en concentratie.

2. Ik vind het vreemd dat het ei zo na belangrijkste orgaan in het menselijke lichaam, omdat het ongeveer in alle mechanismen binnen ons lichaam een vinger in de pap heeft, afzijdig zou gehouden kunnen worden van een psychosomatische relatie met de rest van het lichaam. De logica zelve verklaart toch dat indien het menselijke gedrag een onevenwicht in de werking van de lever veroorzaakt (bijvoorbeeld door alcohol), dat het lichaam, met name de lever zal trachten het evenwicht te herstellen, en wel degelijk doordat er stoffen in de bloedbaan gaan terecht komen die het individu zullen aanzetten tot reageren. Om de lever dan maar gelijk een intelligentie toe te schrijven, dat is niet mijn gevolgtrekking. Wel is het logisch dat wanneer iemand gaat piekeren, hij onder andere een hormonaal mechanisme in werking zet dat de lever gaat beroven van zijn reserves, waardoor het lichaam, en dus de lever, het evenwicht terug wil herstellen. Heeft het lichaam een eigen intelligentie dan? Misschien. Misschien ook niet. Maar oorzaak en gevolg gaan bij deze niet alleen van somatiek naar psycho, maar ook omgekeerd. En psycho ontvangt van buitenuit. De ontvankelijkheid voor van buitenuit, bepaalt de weerbaarheid of de mogelijke zwaktes.

3. Het negeren van de effecten van de ziekte of zelfs pijn is een element dat onder andere in de Oosterse gevechtskunst een belangrijke factor in neemt. Hoe zouden bijvoorbeeld karateka anders tot zulke verbluffende baksteenbreuken kunnen komen. Hoe hebben sommige krijgsgevangenen hun erbarmelijke omstandigheden anders kunnen overleven. Ik kan deze voorbeelden niet wetenschappelijker brengen dan ze op zich al zijn. Door pure wilskracht. Daar is het mind over matter, ondanks alle lichamelijke klachten en tegenspartelingen.

Bijgevolg, ik blijf er bij dat de mens tot veel meer in staat is dan hij tegenover zichzelf toegeeft. Niet uit onwetendheid, maar omdat ik te veel voorbeelden heb gezien en meegemaakt ter bevestiging. En zelfs als dat wetenschappelijk wordt tegengesproken (wat nog moet gebeuren), dan nog is het feit alleen al dat de mens toegeeft dat hij niet verder kan en het dus zelf bepaalt, voldoende om mijn bewering te ondersteunen. Per definitie zelfs. Beweren dat als het iemand goed gaat en zijn lichaam in optima forma is, maar het omgekeerde wel voorvalt, ook in negatieve zin, dat dat onvoldoende bewijs levert dat er een relatie is tussen de psyche en het lichaam vind ik namelijk net te mager om de psychosomatiek dan maar te laten voor wat ze is.

Maar tussen haakjes, we waren vertrokken van het feit dat de mens tot veel meer in staat is dan hij vermoedt en dat hij door de grip op zijn geregelde leven wat te lossen, zijn mogelijkheden kan ontdekken. Moet ik nu merken dat de wetenschapper daar tegenin wenst te gaan?

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor Digit » 17 jul 2007, 20:34

Aahrgh,

Met je laatste posting kan ik een héél eind mee.

Ik denk dat, als we eens héél rustig ervaring van verklaring gaan scheiden, we al een héél eind dichter bij elkaar zullen staan. Alleen ontbreekt me vanavond de tijd. Ik kan je nu wel al vertellen dat ik zelf karaté beoefend heb en dat oefening en techniek daar dé sleutelfactoren zijn ! Daarmee leer je je lichaam te "beheersen" zonder dat daar vaag "body-over-mind" gewauwel aan te pas moet komen.

Tot binnenkort,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 17 jul 2007, 20:39

Mistbankenstein,

Ik heb aangetoond dat je de standaard kwak-techniek gebruikt die erin bestaat een sterke vraag (of bewering) (Ma Jul 16, 2007 4:33 pm) stoemmelings door een zwakkere variant te vervangen (6:55 pm) om zo de indruk te wekken dat de tegenpartij overreageert en vervolgens je gelijkt claimen. Ik meen mij te herinneren dat ik je bij het zesde-zintuig-bijgeloof (dat je zo hartstochtelijk verdedigde) daar ook al op betrapt heb.

Om 7:46 pm ben je zelfs niet te beroerd om daarover plat te liegen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 17 jul 2007, 20:56

willem_betz schreef:Evenmin heb ik absoluut bewijs dat kabouters of sinterklaas niet bestaan.
De vraag naar een absoluut bewijs voor een negatie is onzinnig, dat hebben de anderen je trachten duidelijk te maken.
Kabouters en sinterklaas zijn niet im frage. Een stellige uitspraak veronderstelt stellig bewijs. De bewering was: 'maar wilskracht helpt echt niet om te verhinderen dat een ernstige ziekte toeslaat'. Een bewering dus en pas in de tweede plaats een negatie. Een negatie is trouwens in 't geheel niet gevrijwaard van kritische bevraging. Dat is een misverstand. Ik kan beweren dat er geen relatie is tussen aanleg voor wiskunde en muziek. Het feit dat deze bewering iets ontkent is geen reden af te zien van bevraging. Het beroep op concensus is bovendien arbitrair.

Wolk: Waarop mijn vraag aan Betz was of de relatie tussen ziekte en psyche bestudeerd is. En of zo'n studie zijn stellige bewering onderbouwt. Dus niet de zaak omkeren. Betz beweert wat. Niet ik!


De wetenschappelijke geneeskunde kent al heel wat oorzaken die een mens kunnen ziek maken, één ervan is de psychische toestand.

Waarna je uitgebreid voorbeelden geeft.

Ja, als je het zo formuleert dan heeft jouw vraag wel zin: zijn er aanwijzingen voor een positief oorzakelijk verband?

Inderdaad, zo was mijn vraag in eerste instantie bedoeld.

Er bestaan wel een boel kwaktherapeuten die beweren dat ze door allerlei manieren van "positief denken" mensen van de ergste ziekten kunnen verlossen, maar overtuigende bewijzen daarvoor zijn me niet bekend. U wel?


Ik ga daarom niet zomaar roepen dat we met wilskracht onze ziektes kunnen overwinnen. Toch vind ik de vraag of er een relatie is tussen psyche en ziekte, met name of de psyche ook een invloed kan uitoefenen op voorkoming of herstel een interessante en gerechtvaardigde vraag. Ongeacht en in weerwil van de ingeschatte huidige concensus. Vooral wanneer die concensus niet zou stoelen op de uitkomsten van nauwgezet wetenschappelijk onderzoek. Vandaar mijn vraag, is er zulk onderzoek.

Ken ik dergelijk onderzoek? Ik las onlangs interessante dingen. Maar op basis van mijn kennisname via websites ga ik dus niet in alle stelligheid beweren dat wij met behulp van onze psyche het herstelproces positief kunnen beïnvloeden. Alhoewel mij dit persoonlijk niet vreemd zou voorkomen. Komt nog bij dat de betreffende innerlijke processen in de wandel niet voor iedereen waarneembaar op de voorgrond treden. Waardoor, als het zo zijn dat door een psychische houding er sprake van voorkoming of herstel is, dit in de regel en logischerwijs zich aan de (wetenschappelijke) waarneming onttrekt. Tenzij men bijvoorbeeld t.b.v. onderzoek, even uit de héle losse pols, in ziekenhuizen vooraf aan de behandeling, patienten naast algemeen lichamelijk ook psychologisch in kaart brengt.

Bij speculaties over wat wilskracht wel of niet vermag, in welke mate het een rol zou kunnen spelen in het genezingsproces, de volgende gedocumenteerde anecdote:

'In oktober 1996 werd Armstrong ernstig ziek en er werd teelbalkanker geconstateerd met uitzaaiingen naar longen en hersenen. De kans op overleven werd minder dan 50% geschat. Uiteindelijk blijkt Lance Armstrong maar 3% overlevingskans te hebben gehad. Na twee zware operaties en een toen nog experimentele vorm van chemotherapie kwam Armstrong er echter weer bovenop en een paar maanden later zat hij alweer op de fiets. Sindsdien is hij actief in de strijd tegen kanker'.

Lance Armstrong won na zijn curieuze herstel zeven maal de Tour de France op rij. Aan wilskracht geen gebrek!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 17 jul 2007, 23:18

Wolkens schreef:Ik ga daarom niet zomaar roepen dat we met wilskracht onze ziektes kunnen overwinnen.

waarna Wolkens even verder vervolgt met:
Wolkens schreef:Bij speculaties over wat wilskracht wel of niet vermag, in welke mate het een rol zou kunnen spelen in het genezingsproces, de volgende gedocumenteerde anecdote


"Zomaar wat roepen" is inderdaad heel wat anders dan "gedocumenteerd anecdotisch speculeren". :idea:

Mag ik deze constructie van net niet echt verenigde tegenstellingen voortaan de "onnavolgbare Wolkens-shuffle" noemen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 18 jul 2007, 00:21

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Ik ga daarom niet zomaar roepen dat we met wilskracht onze ziektes kunnen overwinnen.

waarna Wolkens even verder vervolgt met:
Wolkens schreef:Bij speculaties over wat wilskracht wel of niet vermag, in welke mate het een rol zou kunnen spelen in het genezingsproces, de volgende gedocumenteerde anecdote


1) "Zomaar wat roepen" is inderdaad heel wat anders dan "gedocumenteerd anecdotisch speculeren". :idea:

2) Mag ik deze constructie van net niet echt verenigde tegenstellingen voortaan de "onnavolgbare Wolkens-shuffle" noemen ?

Roeland


1. Laten we mekaar nou geen mietje noemen. Als ik zelf geen lichtpuntjes voor een mogelijk positieve rol van de psyche terzake afweer/herstel bij ziekte had gezien, dan zou ik dit niet aangezwengeld hebben. Zou ik geen vraag hebben gesteld. Jammer dat zoiets direct als bewijs wordt opgevat voor een absoluut diametrale stellingname van mijn kant.

2. :lol: :lol: :lol: Ja hoor, als ik het mij dan ook mag permiteren jouw timmerwerk in voorkomend geval met de Hoelahoep te vergelijken, Heeck's Hoelahoep. Of de iets elegantere Horlepiep. :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 18 jul 2007, 00:42

Grrrrr.
wolkenstein schreef:In oktober 1996 werd Armstrong ernstig ziek en er werd teelbalkanker geconstateerd met uitzaaiingen naar longen en hersenen. De kans op overleven werd minder dan 50% geschat. Uiteindelijk blijkt Lance Armstrong maar 3% overlevingskans te hebben gehad. Na twee zware operaties en een toen nog experimentele vorm van chemotherapie kwam Armstrong er echter weer bovenop en een paar maanden later zat hij alweer op de fiets. Sindsdien is hij actief in de strijd tegen kanker.
Lance Armstrong won na zijn curieuze herstel zeven maal de Tour de France op rij. Aan wilskracht geen gebrek!

Als wij nou beiden teelbalkanker krijgen { wat ik uiteraard noch jouw noch mezelf toewens } ga jij dan voor de wilskracht ? Dan neem ik wel de 2 operaties en de experimentele chemo. En met een hoop "kankergedachten".
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 18 jul 2007, 00:47

@ Heeck,

Ik zit nog even na te mijmeren...het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dat moet jou toch nachtmerries bezorgen? Of nachthengsten?...Alweer zo'n onzekerheid. Dat was het eigenlijk.

Doei,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 18 jul 2007, 01:08

Blueflame schreef:Grrrrr.

Als wij nou beiden teelbalkanker krijgen { wat ik uiteraard noch jouw noch mezelf toewens } ga jij dan voor de wilskracht ? Dan neem ik wel de 2 operaties en de experimentele chemo. En met een hoop "kankergedachten".


Ik vraag mij dus af of de wil een toegevoegde waarde kan zijn. Alleen gericht wetenschappelijk onderzoek kan hier mogelijk uitsluitsel over geven. Individuele inschattingen zijn m.i. niet zonder waarde maar blijven uiteindelijk wat ze zijn, inschattingen. Ook de daarop gebaseerde concensus. De menselijke psyche is trouwens net als het fysische bij lange na nog niet doorgrond. Los daarvan, dat Armstrong een bizonder sterke wil heeft dat lijkt mij boven alle twijfel verheven.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 10:38

Waarom zou alleen de wetenschap perse een antwoord kunnen geven op de vraag of wilskracht of positief denken uitmaakt in het proces van genezing van een ernstige ziekte, of voor mijn part in andere simpele voorbeelden.
Je kan toch ook conclusies trekken op eigen ervaringen.
Of het wetenschappelijk allemaal nou waar is of niet, als jij ernstig ziek bent geweest en je hebt je daar met behulp van wilskracht doorheen geslagen en je geloofd dat als je die wilskracht niet had gehad dat je je er niet doorheen had geslagen. Dan is dat toch ook gewoon zo, dat is namelijk de manier waarop jij het ervaart.
natuurlijk is het iets om aan de wetenschap over te laten of het daadwerkelijk uitmaakt hoe je ingesteld bent.
maar het is eigenlijk niet zo belangrijk. Baad het niet dan schaad het niet.
Ofwel blijf gewoon positief en ervaar zelf of je meer aankan dan in je negatievere periodes, maar indd zoals eerder al is is gemeld in deze topic, blijf ook realistisch.

groetjes merel
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Heeck » 18 jul 2007, 10:49

wolkenstein schreef:@ Heeck,
Ik zit nog even na te mijmeren...het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dat moet jou toch nachtmerries bezorgen? Of nachthengsten?...Alweer zo'n onzekerheid. Dat was het eigenlijk.W®

Wolkens,
Even in verdiepen en je wordt weer helemaal rustig.
Overigens, in al jouw suggesties over wilskracht valt niet te vinden wat Armstrong te maken heeft met een genezen middels wilskracht.
Heb je een voorbeeld of proefopzet waaruit de geneeskracht van wilskracht zou kunnen worden afgeleid, of gebrek aan wilskracht verwijtbaar kan worden gesteld ?
Of heb je hier wat aan:

http://www.spaink.net/boeken/strafbaar.html

om de zaak wat verder te verkennen en om scherper in te schatten welke hoepels je vlekkeloos moet kunnen bespringen.:wink: :idea:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 18 jul 2007, 11:26

Merel schreef:Waarom zou alleen de wetenschap perse een antwoord kunnen geven op de vraag of wilskracht of positief denken uitmaakt in het proces van genezing van een ernstige ziekte, of voor mijn part in andere simpele voorbeelden.
Je kan toch ook conclusies trekken op eigen ervaringen.

Maar die conclusies op eigen ervaring zijn onbetrouwbaar. Er zijn te weinig gegeven om toeval uit te sluiten.
Merel schreef:Of het wetenschappelijk allemaal nou waar is of niet, als jij ernstig ziek bent geweest en je hebt je daar met behulp van wilskracht doorheen geslagen en je geloofd dat als je die wilskracht niet had gehad dat je je er niet doorheen had geslagen. Dan is dat toch ook gewoon zo, dat is namelijk de manier waarop jij het ervaart.

Nee dan is dat niet gewoon zo. Wat je ervaart en wat is, zijn twee verschillende zaken. Als onderzoek aantoont dat mensen met wilskracht het zelfde ziektepatroon hebben als mensen zonder wilskracht, dan was jouw wilskracht gewoon een onbeduidend detail.
Merel schreef:natuurlijk is het iets om aan de wetenschap over te laten of het daadwerkelijk uitmaakt hoe je ingesteld bent.
maar het is eigenlijk niet zo belangrijk. Baad het niet dan schaad het niet.
Ofwel blijf gewoon positief en ervaar zelf of je meer aankan dan in je negatievere periodes, maar indd zoals eerder al is is gemeld in deze topic, blijf ook realistisch.

Dit is dus niet waar. Als jij er van overtuigd raakt dat je genezen bent door je wilskracht ben je de volgende maal dat je ziek wordt sneller geneigd om geen medisch advies in te winnen. Je wilskracht zal je er wel doorheen helpen. Met als gevolg dat je de kans vergroot dat de ziekte ernstiger wordt dan wanneer ze snel behandeld zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 11:59

Dit is dus niet waar. Als jij er van overtuigd raakt dat je genezen bent door je wilskracht ben je de volgende maal dat je ziek wordt sneller geneigd om geen medisch advies in te winnen. Je wilskracht zal je er wel doorheen helpen. Met als gevolg dat je de kans vergroot dat de ziekte ernstiger wordt dan wanneer ze snel behandeld zou zijn.


Het zou schelen als je mijn laatste woorden had gelezen.

En ik ben de laatste die beweert dat wilskracht jou er boven op gaat helpen.
Ik beweer alleen dat het vast zijn steentje bij draagt.
En kijk je hebt helemaal gelijk wat betreft:
wat je ervaart en wat is,zijn 2 verschillende dingen

alleen soms kan belangrijker zijn wat je ervaart dan wat is.
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor axxyanus » 18 jul 2007, 12:27

Merel schreef:
Dit is dus niet waar. Als jij er van overtuigd raakt dat je genezen bent door je wilskracht ben je de volgende maal dat je ziek wordt sneller geneigd om geen medisch advies in te winnen. Je wilskracht zal je er wel doorheen helpen. Met als gevolg dat je de kans vergroot dat de ziekte ernstiger wordt dan wanneer ze snel behandeld zou zijn.


Het zou schelen als je mijn laatste woorden had gelezen.


Die heb ik gelezen. Die woorden veranderen niets aan het feit dat "Baad het niet dan schaad het niet." niet waar is in de context dat het stond.

Merel schreef:En ik ben de laatste die beweert dat wilskracht jou er boven op gaat helpen.
Ik beweer alleen dat het vast zijn steentje bij draagt.
En kijk je hebt helemaal gelijk wat betreft:
wat je ervaart en wat is,zijn 2 verschillende dingen

alleen soms kan belangrijker zijn wat je ervaart dan wat is.


BMW is er geen enkele medische studie die kan aantonen dat wilskracht ook maar enig verschil uitmaakt in iemands vooruitzichten tijdens een ziekte.

Als jij het belangrijker vind dat je ervaart dat je beter wordt dan dat je werkelijk beter wordt, dan is dat je persoonlijke keuze. Ik geef de voorkeur aan het laatste.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 18 jul 2007, 12:27

Merel schreef:.... alleen soms kan belangrijker zijn wat je ervaart dan wat is.


Wat heb je eraan dat je je "goed" voelt, als onderhuids ongemerkt de kanker aan het woeden is.

Ik kan me nauwelijks een situatie voorstellen waarin zelfbedrog een positieve factor is, tenzij een terminale situatie. Indien niet akkoord, graag een tegenvoorbeeld !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 13:40

Wat heb je eraan dat je je "goed" voelt, als onderhuids ongemerkt de kanker aan het woeden is.

Ik kan me nauwelijks een situatie voorstellen waarin zelfbedrog een positieve factor is, tenzij een terminale situatie. Indien niet akkoord, graag een tegenvoorbeeld !


Wat ik bedoel te zeggen is dat het belanrijk is dat je er positief in blijft staan, ook al is dat soms moeilijk. je "goed" voelen is misschien overdreven, maar je kan in iedergeval jezelf waardevol genoeg vinden om keihard te knokken(wilskracht) natuurlijk is het ook belangrijk dat je realistisch blijft en dat als een situatie achteruit gaat je je daar ook bewust van bent.
Maar het helpt zeker niet wanneer je totaal depressief nergens meer voor wil gaan.
Zoals ik al aangaf baad het niet dan schaad het niet, om positief te blijven zolang je de realiteit maar niet uit het oog verliest.
en je positiviteit aanpast aan hoe de zaken ervoor staan.

Ook wanneer er geconstateerd word dat iets terminaal is, kan je positief blijven.
Positief is niet alleen denken Ow, jippie de pippie ik kom er toch wel weer boven op.
Positief is ook kunnen accepteren dat het niet meer beter gaat worden maar dat je zoveel mogelijk gaat genieten van je laatste maanden,weken dagen.

Je benaderingswijzen op de zaken maakt wel degelijk uit voor je eigen geluksgevoel.

Om terug te komen op: hoe je het ervaart kan soms belangrijker zijn.
Een heel ander voorbeeld:
Zoals in psychose(om maar iets extreems te noemen), Als jij in een paranoide psychose zit. En je hebt het gevoel dat je wordt achtervolgt dan is dat 9 van de 10 keer niet aan de hand.
Maar het wordt wel zo ervaren.
en geloof me (ik kan het weten) het feit alleen dat je het zo ervaart is tien keer zo belangrijk dan dat je wordt verteld dat het niet waar is.
(nou gaat t hier indd wel om een hersen kronkel, maar puur om het verschil in ervaring en werkelijkheid weer te geven)


En iets minder extreem voorbeeld, misschien wel beter.

Bijv in een paniekaanval, met je eigen (angst)gedachtes kan je jezelf zo dermate opfokken dat je lichaam daarwerkelijk angstreacties gaat vertonen terwijl er zich helemaal geen dreigende situatie voordoet.

Waarom zou dit met negatieve dingen wel zo werken en positieve dingen niet.

Misschien is het niet gepast om dit soort beweringen te doen met een ziekte als kanker, ik heb te weinig verstand van deze heftige ziekte om er echt een uitspraak over te kunnen doen in hoeverre, positiviteit hieraan bijdraagt.
Daarbij wil ik dus ook zeggen dat al mijn eerder gedane uitspraken hierrover gebasseerd zijn op gissingen en hopelijk beledig ik er niemand mee.
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor wolkenstein » 18 jul 2007, 13:41

Merel schreef:Waarom zou alleen de wetenschap perse een antwoord kunnen geven op de vraag of wilskracht of positief denken uitmaakt in het proces van genezing van een ernstige ziekte, of voor mijn part in andere simpele voorbeelden.
Je kan toch ook conclusies trekken op eigen ervaringen.


Ik ben het helemaal met je eens Merel! Het punt wat ik eigenlijk ter discussie stelde is of wij zomaar mogen stellen dat wilskracht of een andere psychische houding geen effect heeft op b.v. het genezingsproces. Simpel en alleen op de m.i. te smalle basis van individuele aanname of vermeende concensus. Vandaar mijn vraag of e.e.a. door de wetenschap onderzocht is.

De menselijke psyche is een nog grotendeels onbegrepen fenomeen. De z.g.n. common sense concensus die wij menen te hebben is diep in ons brein verankerd. Dat lijkt heel terecht en is waarschijnlijk ook zo. Toch mag m.i. niet uitgesloten worden dat in de loop van lange opvolgende processen het systeem hier en daar 'mogelijk' is gebiast.

Maar begrijp me goed, ik ga niet nadrukkelijk beweren dat dat zo is. :wink:

De psyche lijkt ook een soort self-full-filling kwaliteit te hebben. Als je niet gelooft in je eigen kunnen b.v. dan zul je het ook heel waarschijnlijk niet kunnen. Andersom kan ook. Alhoewel je misschien flink zult moeten investeren. Maar je komt er uiteindelijk omdat je in jezelf gelooft. Voorbeelden kun je in de praktijk vinden. Eigen ervaringen kunnen je op dit punt niet voor de gek houden.

Mensen kunnen op tal van terreinen een enorme invloed op elkaar hebben. Positief maar ook negatief. De weidverbreide en door iedereen gedeelde concensus over wat wel en niet mogelijk is werkt dan misschien als een soort 'magic spell'.

groetjes,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 14:11

Dank wolkenstein, heb het gevoel dat je me in iedergeval goed begrijpt en dat wij het indd met elkaar eens zijn.
het is niet zo dat als iets nog nietwetenschappelijk bewezen is, dat het ook niet bestaat of in dit geval geen invloed heeft.
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Blueflame » 18 jul 2007, 15:11

Merel schreef:
Wat heb je eraan dat je je "goed" voelt, als onderhuids ongemerkt de kanker aan het woeden is.

Ik kan me nauwelijks een situatie voorstellen waarin zelfbedrog een positieve factor is, tenzij een terminale situatie. Indien niet akkoord, graag een tegenvoorbeeld !


Wat ik bedoel te zeggen is dat het belanrijk is dat je er positief in blijft staan, ook al is dat soms moeilijk. je "goed" voelen is misschien overdreven, maar je kan in iedergeval jezelf waardevol genoeg vinden om keihard te knokken(wilskracht) natuurlijk is het ook belangrijk dat je realistisch blijft en dat als een situatie achteruit gaat je je daar ook bewust van bent.
Maar het helpt zeker niet wanneer je totaal depressief nergens meer voor wil gaan.
Zoals ik al aangaf baad het niet dan schaad het niet, om positief te blijven zolang je de realiteit maar niet uit het oog verliest.
en je positiviteit aanpast aan hoe de zaken ervoor staan.

Maar dit lijkt me meer iets dat betrekking heeft op je emoties en je zelfbeeld. Het lijkt me evident dat als je jezelf als miserabel gaat voorstellen, dat je je dan miserabel voelt. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of je door jezelf als gezond voor te stellen, dat je dan ook effectief gezond wordt, en dat is m.i. toch maar zeer de vraag.
Ook wanneer er geconstateerd word dat iets terminaal is, kan je positief blijven.
Positief is niet alleen denken Ow, jippie de pippie ik kom er toch wel weer boven op.
Positief is ook kunnen accepteren dat het niet meer beter gaat worden maar dat je zoveel mogelijk gaat genieten van je laatste maanden,weken dagen.

Idem. Ik ben grotendeels akkoord, maar wilskracht bedoelt dat men de situatie zelf kan veranderen, niet de eventuele ingesteldheid tegen de situatie.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 15:22

Maar dit lijkt me meer iets dat betrekking heeft op je emoties en je zelfbeeld. Het lijkt me evident dat als je jezelf als miserabel gaat voorstellen, dat je je dan miserabel voelt. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of je door jezelf als gezond voor te stellen, dat je dan ook effectief gezond wordt, en dat is m.i. toch maar zeer de vraag


akkoord.
Toch hebben heeft je emotionele gesteldheid volgens mij wel degelijk invloed op je lichamelijke toestand, in een geval als terminaal gaat dit waarschijnlijk niet meer op.maar zoals eerder aangegeven dat is maar een hypothese.

toch hoor je wel vaker verhalen van mensen die volgens de artsen nog maar 3 maanden te leven hadden en dat hebben weten te rekken tot een jaar of langer.(dit kan natuurlijk ook te maken hebben met een foute diagnose) .
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Heeck » 18 jul 2007, 15:53

Wat verder doordachte Armstrong-zienswijze:

http://www.spaink.net/parool/20060822.html

Vraag aan Wolkjens: Enig idee waarom "we" niet meer wilskracht hebben ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Merel » 18 jul 2007, 16:52

http://www.spaink.net/parool/20060822.html


heel sterk geschreven en als ik het op deze manier bezie is spreken over wilskracht als overlevingsmiddel ook best schandelijk voor mensen die het dus niet overleefd hebben. Daar heeft deze dame absoluut gelijk in!

Daarbij wil ik persoonlijk wel zeggen dat ik nog steeds ergens denk dat het hebben van wilskracht of een positieve mindset op wel degelijk heel veel dingen invloed zou kunnen hebben.

Bij zoiets heftigs als kanker wil ik er dus verder geen uitlatingen over doen.
Merel
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 17 nov 2006, 15:19
Woonplaats: Nederland

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast