Rudolf Steiner (nog maar eens een keer)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Rudolf Steiner (nog maar eens een keer)

Berichtdoor Koerok » 27 sep 2007, 11:35

Mijn afkeer van Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, moge onderhand bekend zijn op dit forum. Toch doe ik af en toe een poging om iets te lezen en vooral te begrijpen van wat de man schrijft. Ik moet zeggen: dat valt niet mee. Bij deze een verzoek om hulp. Ik weet dat het wat veel gevraagd is, maar wie tijd over heeft wil ik vragen om de volgende twee teksten eens door te lezen, aan te geven wat de man probeert duidelijk te maken en of het ook nog hout snijdt:
- Uitgangspunten v/d kennistheorie: http://www.anthroposofie.nl/Uitgangspun ... heorie.pdf
- Kennen en werkelijkheid: http://www.anthroposofie.nl/Kennen-werkelijkheid.pdf

Eventuele andere bespiegelingen, bijv. over waarom mensen zich aangesproken voelen door dit gedachtengoed en waarom dit vaak hoogopgeleide vrouwen zijn, zijn ook welkom.
Alvast mijn dank.
Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Psycop » 27 sep 2007, 23:19

Sorry Koerok,

Ik ben al na de eerste bladzijde gestopt wegens te veel foute assumpties van die man.

Het spreekt zowat volledig de informatie-theorie tegen.
steiner schreef:Kennis is iets dat
door de mens tot stand wordt gebracht, iets dat door zijn activiteit ontstaat.

Kennis (informatie) is aanwezig (in extremis) in elke levensvorm.

De rest gaat voort op deze foute assumptie.

Ik ga geen moeite nemen om verder te lezen.

mvg
Psycop[/quote]
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: Rudolf Steiner (nog maar eens een keer)

Berichtdoor willem_betz » 28 sep 2007, 01:05

Koerok schreef:Eventuele andere bespiegelingen, bijv. over waarom mensen zich aangesproken voelen door dit gedachtengoed en waarom dit vaak hoogopgeleide vrouwen zijn, zijn ook welkom.


Dat wordt besproken in oa: http://www.waldorfcritics.org/active/critics.html
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Koerok » 28 sep 2007, 12:01

Hé, bedankt Willem, die site kende ik niet eens!
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 10:52

Psycop schreef:Sorry Koerok,

Ik ben al na de eerste bladzijde gestopt wegens te veel foute assumpties van die man.

Het spreekt zowat volledig de informatie-theorie tegen.
steiner schreef:Kennis is iets dat
door de mens tot stand wordt gebracht, iets dat door zijn activiteit ontstaat.

Kennis (informatie) is aanwezig (in extremis) in elke levensvorm.

De rest gaat voort op deze foute assumptie.

Ik ga geen moeite nemen om verder te lezen.

mvg
Psycop
[/quote]

Hoe kan jij wat verstaan als je uitsluitend het 4de hoofdstuk leest, en dan nog de eerste regels ?
wat is jou informatietheorie?
8)
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Koerok » 01 okt 2007, 11:23

Sirius schreef:Hoe kan jij wat verstaan als je uitsluitend het 4de hoofdstuk leest, en dan nog de eerste regels ?
wat is jou informatietheorie?
8)
Als jij het wel begrijpt Sirius, leg het dan even uit wil je.

En voordat je gaat zeggen dat dit onmogelijk is, wil ik je vragen het onderstaande eens te lezen. Chomsky zegt het weliswaar m.b.t. post-modernisme, maar het kan overal betrekking op hebben:
Noah Chomsky schreef:There are lots of things I don't understand -- say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. --- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest --- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 13:05

Ik heb dit boek nog zelf niet gelezen, kan mij daarover nog niet uitspreken, ..

Ik vindt het zéér bekrompen wat psycop hier zegt, als je niet eens iets leest U daarover uitspreken, ...weer typisch zoals het een skepper betaamt . :twisted:
Wel heb ik zeer vele boeken die ik nog moet en zal lezen .

En toch weet ik al op voorhand dat Steiner hier alvast geen onzin en de waarheid vertelt ... :mrgreen:
En als het niet klopt dan is het omwille van de tijdsgeest, dus je moet wel steeds iets in de tijdsgeest van toen herzien .
Daar kan niemand iets aan verhelpen .
Zodra ik nieuws heb zal je van mj horen ,hierover . :wink:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Digit » 01 okt 2007, 13:41

Sirius,

Ik deel de mening van Psycop. Je hoeft zelfs écht niets van Steiner te lezen om te weten wat vlees je in de kuipt hebt. Je kan even goed iets over Steiner lezen, bv. dit : http://skepdic.com/steiner.html

Iets minder vriendelijk, maar waarschijnlijk even juist is :
Washington, Peter.
Madame Blavatsky's Baboon: A History of the Mystics, Mediums, and Misfits Who Brought Spiritualism to America.
A good history of how Anthroposophy came to be. Blavatsky, Besant, Krishnamurti, Steiner, Gurdjieff, Ouspensky; tales of all the characters. Well-researched and fun to read. New York: Schocken Books, 1995.


Het is zonder meer duidelijk dat de man een weirdo is !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 15:49

Digit schreef:Sirius,

Ik deel de mening van Psycop. Je hoeft zelfs écht niets van Steiner te lezen om te weten wat vlees je in de kuipt hebt. Je kan even goed iets over Steiner lezen, bv. dit : http://skepdic.com/steiner.html

Iets minder vriendelijk, maar waarschijnlijk even juist is :
Washington, Peter.
Madame Blavatsky's Baboon: A History of the Mystics, Mediums, and Misfits Who Brought Spiritualism to America.
A good history of how Anthroposophy came to be. Blavatsky, Besant, Krishnamurti, Steiner, Gurdjieff, Ouspensky; tales of all the characters. Well-researched and fun to read. New York: Schocken Books, 1995.


Het is zonder meer duidelijk dat de man een weirdo is !

Digit


Digit,

Ik kan je hier slechts op antwoorden, dat spijtig genoeg , moesten er méér Steiner of Waldorf scholen zijn, er minder en 'slecht 'opgevoede ' psyschische monsters 'zouden rondlopen, die wild in het ronde erop los schieten ,zoals heden meer en meer het geval blijkt te zijn .
:mrgreen:
Dat had Steiner overigens allemaal voorzien, dat dat zou komen . :wink:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Digit » 01 okt 2007, 16:12

Ten eerste is de vraag of dat wel waar is. Dergelijke monsters komen meestal voor uit systemen die menen de absolute waarheid in pacht te hebben en die niet geneigd zijn hun visie aan een objectieve toets te onderwerpen. Zoals E. Zola al zegde : "Als de rede slaapt worden monsters geboren". De leer van Steiner is, door de afwijzing van de wetenschap, een bijzonder sterk slaapmiddel voor de rede. En als dusdanig een potentiële broedplaats voor monsters. Ook al is hun prediking op het eerste zicht vredelievend, er zit behoorlijk wat racisme in.

Ten tweede vraag ik mij af of de prijs daarvoor niet te hoog zou zijn : het reduceren van mensen tot wetenschappelijke analfabeten en intellectuele zombies zou misschien op lange termijn wel eens erger kunnen zijn dan enkele halve gekken. Want dát soort mensen laat zich uiteindelijk door halve gekken op sleeptouw nemen ! Het succes van Hitler had mogelijks voorkomen kunnen worden indien de Duitsers wat kritischer gestaan hadden tegenover zijn absurde pseudo-wetenschap over het Arische ras. En die was op zich niet absurder dan de antroposofie, eerder integendeel, er waren zelfs nogal wat raakpunten.

Ten derde is het merkwaardig dat Steiner zowat álles al zou voorzien hebben. Ik ben dus geneigd je in deze al evenmin te geloven. De teksten van Steiner in deze zijn zo vaag dat je er alles in kunt herkennen. Nostradamus revisited !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 01 okt 2007, 19:00

Sirius schreef:Hoe kan jij wat verstaan als je uitsluitend het 4de hoofdstuk leest, en dan nog de eerste regels ?
wat is jou informatietheorie?
8)

1) Als de eerste regels al fout zijn, en de rest van de redenering daarop voortbouwt, hoef ik niet verder te lezen.

2) Het is niet "mijn" informatietheorie.
Informatie-theorie beschrijft de eigenschappen van informatie, de noodzakelijke voorwaarden om informatie te hebben, en hoe dit kan overgebracht worden.
Het is een onderdeel van de cybernetica.

De informatietheorie is bijzonder belangrijk in alles wat met computers te maken heeft (een computer steunt op die princiepes, anders zou hij niet werken), maar kan op alle vormen van taal, informatieoverdracht etc worden toegepast.
Ik beschouw dit persoonlijk als een van de belangrijkste theoriën waar de mens tot op heden over beschikt, omdat de axioma's in feite terug te brengen zijn op de wetten van de thermodynamica.

Indien je je erin wil verdiepen, kan ik je [url="http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/info-theory/course.html"]deze link[/url] eens proberen.

mvg
Psycop

Noot: in je post van 10u05 ma 1 okt zeg je dat ik niets heb gelezen, wat strict genomen een leugen van jou is, of allerminst een foute interpretatie van wat ik (imo) redelijk duidelijk hebt getypt.
Dat u me bekrompen zou vinden is volledig op u conto. Ik vindt u volkomen doof voor rationele argumenten (en dat valt op mijn conto).
maar laten we niet ad hominem worden. Het zijn argumenten die tellen.

@ Koerok:
Mooie quote van Chomsky.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 19:30

Psycop schreef:
Sirius schreef:Hoe kan jij wat verstaan als je uitsluitend het 4de hoofdstuk leest, en dan nog de eerste regels ?
wat is jou informatietheorie?
8)

1) Als de eerste regels al fout zijn, en de rest van de redenering daarop voortbouwt, hoef ik niet verder te lezen.

2) Het is niet "mijn" informatietheorie.
Informatie-theorie beschrijft de eigenschappen van informatie, de noodzakelijke voorwaarden om informatie te hebben, en hoe dit kan overgebracht worden.
Het is een onderdeel van de cybernetica.

De informatietheorie is bijzonder belangrijk in alles wat met computers te maken heeft (een computer steunt op die princiepes, anders zou hij niet werken), maar kan op alle vormen van taal, informatieoverdracht etc worden toegepast.
Ik beschouw dit persoonlijk als een van de belangrijkste theoriën waar de mens tot op heden over beschikt, omdat de axioma's in feite terug te brengen zijn op de wetten van de thermodynamica.

Indien je je erin wil verdiepen, kan ik je [url="http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/info-theory/course.html"]deze link[/url] eens proberen.

mvg
Psycop

Noot: in je post van 10u05 ma 1 okt zeg je dat ik niets heb gelezen, wat strict genomen een leugen van jou is, of allerminst een foute interpretatie van wat ik (imo) redelijk duidelijk hebt getypt.
Dat u me bekrompen zou vinden is volledig op u conto. Ik vindt u volkomen doof voor rationele argumenten (en dat valt op mijn conto).
maar laten we niet ad hominem worden. Het zijn argumenten die tellen.

@ Koerok:
Mooie quote van Chomsky.


Mijn conclusie is dus wel degelijk, dat je helemaal niks heb begrepen van deze artikelen van Steiner.Dat wist ik trouwens al van ter voren :roll: .

Jou zogen. 'informatietheorie' heeft daar in het geheel niks mee te maken .
Informatietheorie handelt over de :(wikipedia)
Informatietheorie is de wiskundige theorie die zich bezighoudt met het zo efficiënt en betrouwbaar mogelijk overdragen en opslaan van informatie via onbetrouwbare kanalen (media). Een artikel van Claude Shannon gepubliceerd in 1948 wordt algemeen gezien als de grondslag van dit vakgebied. Belangrijke resultaten van deze theorieën zijn Shannons broncoderings theorema en Shannons ruisig-kanaal (noisy- channel) coderings theorema. Informatietheorie is diep wiskundig van aard, en is verbonden met andere disciplines zoals regelsystemen, kunstmatige intelligentie, complexiteitstheorie, communicatietheorie, coderingstheorie, kansrekening, statistiek en cybernetica.




Steiner maakt hier echter duidelijk(voor degenen die het ten minste begrijpen ) dat de kennistheorie verkregen door wetenschappelijke kennisverwerving ( op materiele basis ) eigenlijk slechts steunt op nl. het "uitsluitend subjetiieve ", zoals de gehele basis van de wetenschappen op het extreme subjectieve (à la Kant-filosofie) steunen, zoals blijkt uit deze prachtig geschreven artikelen van Steiner .
De grondgedachte van deze artikelen is : Hoe kom ik tot een " ware kennis (theorie)" en niet tot halve - en on-waarheden zoals de wetenschap het doet , door uitsluitend een waarnemen van wat op "WAT DE UITERLIJKE ZINTUIGEN ZIEN " zich te baseren . :wink:

Annie Besant schreef :(http://nl.wikipedia.org/wiki/Annie_Besant)

citaat uit boek van Besant :
...Het voornaamste verschil tussen de theosofische wetenschap en de gewone moderne wetenschap is dit, dat de laatste zich alleen met fragmenten van het heelal bezighoudt, de fysische verschijnselen van deze en andere werelden - met datgene wat door de fysieke menselijke hersenen en zintuigen neergebracht kan worden ; vandaar ,dat haar gevolgtrekkingen zéér dikwijks onjuist zijn


Nu is er ook nog een verschil tussen theosofische wetenschap en antroposofie .Zo zie je maar : alles over één kam scheren baat niemand (hé Digit )? :mrgreen:
Laatst bijgewerkt door Sirius op 02 okt 2007, 11:03, in totaal 5 keer bewerkt.
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Psycop » 01 okt 2007, 21:21

Sirius.

Wat ik van Steiner heb begrepen is dat zijn aannames fout zijn. Ik hoef hem verder niet te begrijpen. Ik kan voor de lol ook een set assumpties verzinnen en daar een wereldbeeld rond bouwen.

Ik zou voorzichtig zijn niet in de val te lopen die je zelf bij mij legt, en zonder eens te kijken al direct de theorie te verwerpen. De aanames van de informatietheorie zijn zo eenvoudig dat ze opgaan voor een hele set van mogelijke werelden, waaronder de onze hoogstwaarschijnlijk een element van is.

Zintuigen werken overigens ook volgens de princiepes van informatie-theorie.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Sirius » 01 okt 2007, 22:27

Digit schreef:Ten eerste is de vraag of dat wel waar is. Dergelijke monsters komen meestal voor uit systemen die menen de absolute waarheid in pacht te hebben en die niet geneigd zijn hun visie aan een objectieve toets te onderwerpen. Zoals E. Zola al zegde : "Als de rede slaapt worden monsters geboren". De leer van Steiner is, door de afwijzing van de wetenschap, een bijzonder sterk slaapmiddel voor de rede. En als dusdanig een potentiële broedplaats voor monsters. Ook al is hun prediking op het eerste zicht vredelievend, er zit behoorlijk wat racisme in.

Ten tweede vraag ik mij af of de prijs daarvoor niet te hoog zou zijn : het reduceren van mensen tot wetenschappelijke analfabeten en intellectuele zombies zou misschien op lange termijn wel eens erger kunnen zijn dan enkele halve gekken. Want dát soort mensen laat zich uiteindelijk door halve gekken op sleeptouw nemen ! Het succes van Hitler had mogelijks voorkomen kunnen worden indien de Duitsers wat kritischer gestaan hadden tegenover zijn absurde pseudo-wetenschap over het Arische ras. En die was op zich niet absurder dan de antroposofie, eerder integendeel, er waren zelfs nogal wat raakpunten.

Ten derde is het merkwaardig dat Steiner zowat álles al zou voorzien hebben. Ik ben dus geneigd je in deze al evenmin te geloven. De teksten van Steiner in deze zijn zo vaag dat je er alles in kunt herkennen. Nostradamus revisited !

Digit


Door zulke waanzinnige ideeen te verspreiden bewijs je hier ook nog eens des te meer ,hoe gevaarlijk het is als een materialist zich met zijn 'ego' buiten zijn (bekrompen) domein waagt en denkt het alleenheerschap van alle kennis te bezitten dmv exacte/orthodoxe wetenschappelijke kennis.
Als er een iemand een 'eerlijke' wetenschap in de ware zin van het woord waardig is ,zal het wel Steiner himself wel zijn . 8)

Niemand heeft op zo een eigen wijze , de geestewetenschap kunnen linken , het wordje zegt het zelf , "geest versus wetenschap "met zulks een nuchere, bewuste blik als hij het gedaan heeft ovv van zijn 'antroposofie' , getuige het succes van de daaraan gekoppelde scholen, pedagodische methodfes, kunst en landbouw, architectuur, en zoveel meer .Een waar wonder ! :wink:

Ik denk dat je beter zélf je bed gaat opmaken naast Hitler ,Digit , slaap zacht :mrgreen:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor wolkenstein » 01 okt 2007, 22:58

Sirius schreef:Ik denk dat je beter zélf je bed gaat opmaken naast Hitler ,Digit , slaap zacht :mrgreen:


Het zou me niet verbazen als die Digit ook zo'n vierkant snorretje onder z'n neus heeft. En met het brallen zit het ook behoorlijk snor. :lol:

Hu,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 02 okt 2007, 00:19

wolkenstein schreef:
Sirius schreef:Ik denk dat je beter zélf je bed gaat opmaken naast Hitler ,Digit , slaap zacht :mrgreen:


Het zou me niet verbazen als die Digit ook zo'n vierkant snorretje onder z'n neus heeft. En met het brallen zit het ook behoorlijk snor. :lol:

Hu,



Na 1000 berichten zou je beter moeten weten dan deze flauwe, puur uit uw fantasie ontsproten niets ter zake doende ad hominem. Wie bralt hier eigenlijk ? Of vindt je de argumentatie van Sirius misschien bijzonder goed ?
Ik zou wel eens willen weten wat die 'waanzinnige ideeën' van Digit dan wel precies zijn, als het kan even mooi netjes opgesomd.
Of is dat zo duidelijk voor u ? Voor mij alleszins niet.
- vind je het toetsen van beweringen aan een objectieve toets een 'waanzinnig idee' ?
- vind je dat de wereld beter af zou zijn met lager opgeleide mensen -- daar komt het op neer ?
- Is 'vaagheid troef' jouw ideaal ?

Volgens mij zit er inderdaad het één en ander niet snor. Maar niet bij Digit.

Saluuuuut.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Sirius » 02 okt 2007, 00:46

Na 1000 berichten zou je beter moeten weten dan deze flauwe, puur uit uw fantasie ontsproten niets ter zake doende ad hominem. Wie bralt hier eigenlijk ? Of vindt je de argumentatie van Sirius misschien bijzonder goed ?
Ik zou wel eens willen weten wat die 'waanzinnige ideeën' van Digit dan wel precies zijn, als het kan even mooi netjes opgesomd.
Of is dat zo duidelijk voor u ? Voor mij alleszins niet.
- vind je het toetsen van beweringen aan een objectieve toets een 'waanzinnig idee' ?
- vind je dat de wereld beter af zou zijn met lager opgeleide mensen -- daar komt het op neer ?
- Is 'vaagheid troef' jouw ideaal ?

Volgens mij zit er inderdaad het één en ander niet snor. Maar niet bij Digit.

Saluuuuut.




vind jij dat gebral van Digit een ' het toetsen van beweringen aan een objectieve toets een 'waanzinnig idee' ?

Vindt jij dat zulke braltaal,die uitsluitend bestaat uit het denigreren /linken van gnostiek, esoterische en andere pseudo of spirituele begrippen en ideeen ,
aan analfabetie, redeloosheid , weirdo's, racisten ,..... etc normaal ?

Wel dan ben je in mijn ogen zelf ook niet meer normaal, en misschien hoort dat soort van mensen daarom beter niet thuis bij dat soort van skeppers ,die zich willen uitgeven voor kritiesche mensen ,onder het mom van 'humanisten' maar dan wel van de misplaatste, verkeerde harde 'soort', degenen die niet in staat zijn een artiekel te kunnen lezen en interpreteren , laat staan naar waarde te schatten , maar onmiddelijk naar enige brabbeltaal/scheldtaal grijpen als iets niet in hun bekrompen 'denk' schoentje past . :twisted:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor wolkenstein » 02 okt 2007, 01:13

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef:
Sirius schreef:Ik denk dat je beter zélf je bed gaat opmaken naast Hitler ,Digit , slaap zacht :mrgreen:


Het zou me niet verbazen als die Digit ook zo'n vierkant snorretje onder z'n neus heeft. En met het brallen zit het ook behoorlijk snor. :lol:

Hu,



1) Na 1000 berichten zou je beter moeten weten dan deze flauwe, puur uit uw fantasie ontsproten niets ter zake doende ad hominem. Wie bralt hier eigenlijk ? Of vindt je de argumentatie van Sirius misschien bijzonder goed ?
2) Ik zou wel eens willen weten wat die 'waanzinnige ideeën' van Digit dan wel precies zijn, als het kan even mooi netjes opgesomd.
Of is dat zo duidelijk voor u ? Voor mij alleszins niet.
3) - vind je het toetsen van beweringen aan een objectieve toets een 'waanzinnig idee' ?
4) - vind je dat de wereld beter af zou zijn met lager opgeleide mensen -- daar komt het op neer ?
5) - Is 'vaagheid troef' jouw ideaal ?

6) Volgens mij zit er inderdaad het één en ander niet snor. Maar niet bij Digit.

Saluuuuut.


1. Ik vind 'm helemaal niet flauw en nog minder aan mijn fantasie ontsproten. Mijn inspiratie vond ik in deze recent aan mij gerichte teksten:

Digit schreef:Mistbankenstein,

Als je nú nog niet begrijpt dat vrijwel niemand die idiote, mystieke solipsistische prietpraat van jou gelooft, dan ben je wel erg "dur de comprenur" !


Digit schreef:Betreffend uitspraak kan daarmee zonder moeite geklasseerd worden als typische zinledige new-age-zweefzwam-prietpraat zoals we die van jou gewoon zijn.


Digit schreef:Je hebt dezelfde onzin al eens eerder uitgekraamd, en wel vanaf


Digit schreef:Toon het bestaan van één "zijn" zonder lichaam. Zoniet ben ik geneigd om aan te nemen dat je weer zinledige new-age-zweefzwam-prietpraat aan het verkopen bent. Voor de elfendertigste keer dan wel !


2. Wijs even aan waar ik die noem.

3. Integendeel.

4. Hoezo? Zei ik daar iets over? Wijs even aan.

5. Nee. Maar ook geen bijna zekerheden als zekerheden verkopen.

6. Als ik slechts wat recente forummonsters neem uit aanspreekteksten van Digit en ik middel die, mag ik dan stellen dat er ergens iets niet snor zit?

Graag je puntsgewijze beantwoording.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Sirius » 02 okt 2007, 10:59

@ Psycop:

Ik heb mijn hoger staande posting aangepast, zodat je hem allicht beter zult verstaan . :wink:
ivm jou informatie theorie, ....en wat dat is .. 8)
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Blueflame » 02 okt 2007, 12:07

wolkenstein schreef:Graag je puntsgewijze beantwoording.


Absoluut niet nodig, want ik zie dat je me begrepen hebt.
Verder is er nogal een verschil met iemand 'new-age-prietpraat-zwammer' noemen en een vergelijk met Hitler.
Verzoek aan beiden : laat het niet escaleren.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Blueflame » 02 okt 2007, 12:08

Sirius schreef:Vindt jij dat zulke braltaal,die uitsluitend bestaat uit het denigreren /linken van gnostiek, esoterische en andere pseudo of spirituele begrippen en ideeen ,
aan analfabetie, redeloosheid , weirdo's, racisten ,..... etc normaal ?


Komaan ! Begrijpend lezen zeg !
Ik weet dat Digit groot genoeg is om zelf te antwoorden, maar toch. Dit was een reactie op u, weet je nog ?
Sirius schreef:Ik kan je hier slechts op antwoorden, dat spijtig genoeg , moesten er méér Steiner of Waldorf scholen zijn, er minder en 'slecht 'opgevoede ' psyschische monsters 'zouden rondlopen, die wild in het ronde erop los schieten ,zoals heden meer en meer het geval blijkt te zijn .

waarmee jij een link maakt met 'niet-volgers van Steiner' en 'er in het wild op los schieten'.
Hang nu niet de Calimero uit.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Astrosmurf » 02 okt 2007, 18:16

Sirius schreef:Ik kan je hier slechts op antwoorden, dat spijtig genoeg , moesten er méér Steiner of Waldorf scholen zijn, er minder en 'slecht 'opgevoede ' psyschische monsters 'zouden rondlopen, die wild in het ronde erop los schieten ,zoals heden meer en meer het geval blijkt te zijn .
:mrgreen:
Dat had Steiner overigens allemaal voorzien, dat dat zou komen . :wink:

Uit de "humo" van vorige week:
Hans en zijn jongere broers Koen, Jef en Wim volgden het lager onderwijs in de Steinerschool aan de Boomsesteenweg - een vrij alternatieve schoolkeuze, maar Lieve zocht dan ook naar onderwijs dat de 'opmerkelijke kwaliteiten' van haar kinderen tot ontwikkeling zou brengen.
Link naar het artikel Afbeelding
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor Digit » 02 okt 2007, 18:56

Merkwaardig vooruitziend, die Steiner :twisted: :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sirius » 02 okt 2007, 18:57

@ Astrosmurf

Had Hans ,de zachte esoterische jongen met 'gevoelens' op de Steiner school gebleven, dan was zoiets nooit gebeurd . :wink:
Maar de" harde binken", die later felle' materialistische' wetenschappers moeten en zullen worden, en "grooote "diploma's moeten halen volgens de normen die hier in Vlaanderen opgelegd worden, dat was deze jongen nét een beetje teveel . :twisted:

Goed om weten :
PS: in Vlaanderen, het "materialistische "Vlaanderen gebeuren de méeste zelfmoorden, én moet het hardste gewerkt worden, getuige de cijfers !!!
De farmaceutische industrie tiert hier dan ook WEELDERIG !

@Digit
Girillamonsters zijn hier ,in deze topic ,NIET MEER OP HUN PLAATS .
Vergeet niet waar je moet gaan slapen ?NAAST .... :twisted:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Digit » 02 okt 2007, 19:03

Commentaar van de onderzoeksrechter op de radio gehoord ?

En iets gelezen over de motieven van die "zachte" jongen ? Waar zou die geslapen hebben ?????

Kom, hoogstwaarschijnlijk staat de schoolkeuze van de ouders los van de gebeurtenissen, maar het feit dat de snaak is opgevoed in een milieu waar onwetendheid en waanideeën de regel zijn zal er ongetwijfeld geen goed aan gedaan hebben. Bovendien kan de opvatting dat verschil in ras een verschil in kwaliteit kan inhouden in zijn zachtaardig bolleke gespeeld hebben ! En dááraan is Steiner dan weer niet vreemd !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 02 okt 2007, 20:16

Sirius schreef:@ Psycop:

Ik heb mijn hoger staande posting aangepast, zodat je hem allicht beter zult verstaan . :wink:
ivm jou informatie theorie, ....en wat dat is .. 8)


Best wel lastig als je berichten wijzigt waar al op geantwoord is, maar kom, dat is een persoonlijke mening van me.

Sirius schreef:Steiner maakt hier echter duidelijk(voor degenen die het ten minste begrijpen ) dat de kennistheorie verkregen door wetenschappelijke kennisverwerving ( op materiele basis ) eigenlijk slechts steunt op nl. het "uitsluitend subjetiieve ", zoals de gehele basis van de wetenschappen op het extreme subjectieve (à la Kant-filosofie) steunen, zoals blijkt uit deze prachtig geschreven artikelen van Steiner .

Ik denk dat je hier dus een vergissing maakt: de informatie theorie toont aan dat over een kanaal met ruis toch zekere informatie kan overgebracht kan worden.
Dat we mensen subjecten zijn, betekent niet dat we geen objectieve informatie kunnen vergaren.
Steiner was niet op de hoogte van zijn fouten, maar dat kunnen we gegeven zijn tijdsgeest moeilijk kwalijk nemen.
Nu hebben we echter toegang tot een hele hoop informatie die je niet zomaar meer naast je kan neerleggen alsof je het niet hebt willen weten.

Dat jij Stiener bewondert en als "waar" beschouwt, is méér subjectief dan wat de informatie-theorie te vertellen heeft. Iedereen kan immers de logica ervan zelf nagaan en desnoods berekenen. In het meest extreme geval kan je niet akkoord gaan met de axioma's. Dan moet je wel aangeven hoe de axioma's de werkelijkheid tegenspreken.

Sirius schreef:De grondgedachte van deze artikelen is : Hoe kom ik tot een " ware kennis (theorie)" en niet tot halve - en on-waarheden zoals de wetenschap het doet , door uitsluitend een waarnemen van wat op "WAT DE UITERLIJKE ZINTUIGEN ZIEN " zich te baseren . Wink

Er zijn innerlijke zintuigen (proprioceptie, evenwichtsorganen,...), maar wat jij onder "niet-uiterlijke" zintuigen verstaat bestaat niet. Je legt hier een harde claim (en dus zal je met bewijzen moeten aandraven). Ik hoop dat je dat beseft.

Net informatie-theorie ( en bayesiaanse statistiek ook bvb) leggen zich toe op het "hoe omgaan met onvolledige informatie". Door te stellen dat "zekere informatie" van binnen komt, zit je imo in een gesloten systeem, en net een gesloten systeem kan niets "extra" ontdekken, omdat het te beperkt is en géén informatie uit de omgeving kan halen.

Sirius schreef:Annie Besant schreef :(http://nl.wikipedia.org/wiki/Annie_Besant)

citaat uit boek van Besant :
...Het voornaamste verschil tussen de theosofische wetenschap en de gewone moderne wetenschap is dit, dat de laatste zich alleen met fragmenten van het heelal bezighoudt, de fysische verschijnselen van deze en andere werelden - met datgene wat door de fysieke menselijke hersenen en zintuigen neergebracht kan worden ; vandaar ,dat haar gevolgtrekkingen zéér dikwijks onjuist zijn

Nu is er ook nog een verschil tussen theosofische wetenschap en antroposofie .Zo zie je maar : alles over één kam scheren baat niemand

Leuk geprobeerd van Annie Besant. Alsof er mensen zijn die zich met alles kunnen bezighouden. Persoonlijk vind ik dat een illusie en voledig fout.
Een algoritme kan nooit een complexer algoritme genereren, tenzij er externe informatie wordt aan toegevoegd. Een mens is beperkt in zowel tijd als ruimte, (en is bij geboorte voleldig aangewezen op leerprocessen die afhangen van wat de buitenwereld hem zo zorgend toedient).

Als je gaat fantaseren, en uitspraken gaat doen over niet-materiele werelden (waarvan we, per definitie geen informatie van kunnen krijgen, aangezien het een materiele informatiedrager nodig heeft), dan is er natuurlijk geen grip meer op de werkelijkheid.

We blijven steeds met onvolledige kennis zitten over het heelal, of je nu materialist bent of niet. Maar dat maakt het materialisme niet ongeldig.

Enfin, ik hoop dat je mijn betoog kan begrijpen. Ik wil je niet direct als idioot verslijten. (hoewal ik het digit niet kwaleijk kan nemen af en toe wat direter een kat slechts een kat te noemen)

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Sirius » 02 okt 2007, 23:01

Psycop schreef:Ik denk dat je hier dus een vergissing maakt: de informatie theorie toont aan dat over een kanaal met ruis toch zekere informatie kan overgebracht kan worden.
Dat we mensen subjecten zijn, betekent niet dat we geen objectieve informatie kunnen vergaren.
Steiner was niet op de hoogte van zijn fouten, maar dat kunnen we gegeven zijn tijdsgeest moeilijk kwalijk nemen.
Nu hebben we echter toegang tot een hele hoop informatie die je niet zomaar meer naast je kan neerleggen alsof je het niet hebt willen weten.

Dat jij Stiener bewondert en als "waar" beschouwt, is méér subjectief dan wat de informatie-theorie te vertellen heeft. Iedereen kan immers de logica ervan zelf nagaan en desnoods berekenen. In het meest extreme geval kan je niet akkoord gaan met de axioma's. Dan moet je wel aangeven hoe de axioma's de werkelijkheid tegenspreken.


Psycop, voor de zoveelste keer......, het gaat hier NIET over de informatietheorie , noch over niet-menselijke kanalen waar jij het over hebt in dat artikel .
Nu kan het zijn dat je daarover(informatietheorie) wel best veel kan over weten ,maar je zit echt naast de kwestie , en ook in je oordelen over Steiner ,en die buitenzintuiglijke kennis .
LEES EERST HET ARTIKEL OF VRAAG HET AAN IEMAND ALS JE DAT NIET MACHTIG IS .
Steiner was blijkbaar niet zo vaag of fout al jij beweert ,aangezien jijzelf nog eens niet in staat bent om dat artikel te kunnen lezen .
Ik ben hier niets met jou informatie-kanalen, en cybernetica, want die bestonden nog eens niet in die tijd .Dus al die informatie waar jij het over hebt , die wordt er uiteindelijk door de mens zelf ingestoken en dat staat wél in de tekst van het artikel :"Kennis is iets dat
door de mens tot stand wordt gebracht, iets dat door zijn activiteit ontstaat."


Het gaat hier(in die beide artikelen) over hoe een mens tot kennis kan komen zonder dat hij al op voorhand kennis tot zich zou kunnen genomen hebben .
De wetenschap gaat uit van a-priori natuurwetten, die dmv " subjecieve kennisverwerving" of waarneming van de 'uiterlijke zintuigen' in wetmatigheden gegoten worden en dat leidt tot foutieve wetten zoals oa de 2de wet der thermodynamica . Niet meer, niet minder .En zo zijn er nog veel meer, want de volgende wetten worden voortgebouwd op de reeds bestaande foutieve wetten . :wink:
Over de rest die je vertelt ga ik niet verder uitweiden, want ook dat is verkeerd . :wink:

Maar ..ik ben er niet bitsig door ,hoor, ...en begrijp nu nog beter dan vroeger dat er vele mensen(de meesten) nog niet rijp zijn voor het spirituele en haar kennis en hun weg in de materie nog verder moeten afleggen, anders zouden zij gaan zweven of negatieve ervaringen op zich halen .Ik kan mij staande houden en best met mijn twee benen op aarde blijven staan als ik met die(spirituele) materie omga , en dat lukt helaas niet bij de meeste mensen en dan kunnen zij er ook helemaal niets over begrijpen en gaan ze erop afgeven, als je begrijpt wat ik bedoel :roll:
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Re: Rudolf Steiner (nog maar eens een keer)

Berichtdoor wolkenstein » 03 okt 2007, 00:02

Koerok schreef:- Uitgangspunten v/d kennistheorie: http://www.anthroposofie.nl/Uitgangspun ... heorie.pdf
- Kennen en werkelijkheid: http://www.anthroposofie.nl/Kennen-werkelijkheid.pdf


Ik krijg bij beide url's 'this page cannot be found'. How come?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 03 okt 2007, 02:52

omdat onze antroposoof niet weet dat je antroposofie zonder H na de T moet schrijven 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Koerok » 03 okt 2007, 09:43

Toch is de url van de site echt www.anthroposofie.nl
Waarom die link het niet meer doen weet ik ook niet.

<edit>
Kennen-werkelijkheid.pdf had ik nog op m'n pc staan.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor take » 03 okt 2007, 09:49

Aangaande http://www.waldorfcritics.org/index.html zijn de door google bijgeleverde advertenties erg hilarisch.
Mevrouw Sickesz is een kwakzalver.
take
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 14 jul 2007, 16:49
Woonplaats: Rimforsa, Sverige

Berichtdoor Koerok » 03 okt 2007, 10:01

Sirius schreef:...maar je zit echt naast de kwestie , en ook in je oordelen over Steiner ,en die buitenzintuiglijke kennis .
En jij blijf maar vastgeroest zitten in je onbewezen aannames. Op basis van onbewezen zintuigen kom je tot kennis die op geen enkele andere manier bewezen kan worden. Wat is dat anders dan fantaseren?
En nee, dat heeft met niet-begrijpen of nog-niet-rijp zijn NIETS te maken. Voor zover er enige samenhang in je betoog zit begrijp ik je volkomen, maar ik ben het om genoemde redenen (uiteraard) niet met je eens. Maar er is dan ook amper een intelligent mens te vinden die dat wel is....
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Sirius » 03 okt 2007, 11:03

Koerok schreef:
Sirius schreef:...maar je zit echt naast de kwestie , en ook in je oordelen over Steiner ,en die buitenzintuiglijke kennis .
En jij blijf maar vastgeroest zitten in je onbewezen aannames. Op basis van onbewezen zintuigen kom je tot kennis die op geen enkele andere manier bewezen kan worden. Wat is dat anders dan fantaseren?
En nee, dat heeft met niet-begrijpen of nog-niet-rijp zijn NIETS te maken. Voor zover er enige samenhang in je betoog zit begrijp ik je volkomen, maar ik ben het om genoemde redenen (uiteraard) niet met je eens. Maar er is dan ook amper een intelligent mens te vinden die dat wel is....


Op basis van onbewezen zintuigen ?Hoezo ? Daar gat het hier helemaal nu niet over , het gaat juist om die bewezen zintuigen !En daarover gaat ook het artikel va, Steiener .
Dat de wetmatigheden, de natuur en fysiologische wetten die de wetenschap in formules giet op basis van zintuiglijke waarnemingen gebeuren, en vaak tot verkeerde stellingen en aannames leiden, omdta zij op de uiterlijke percepties gebaseerd zijn .

Dit stukje gaat daarover (uit het artikel overgenomen pag 5 vierde Hoofdstuk )



Wij willen nu nader op deze eis ingaan. Waar vinden vinden wij iets in het wereldbeeld, dat niet uit­sluitend iets gegevens is, maar dat slechts in zoverre gegeven is, als het tevens iets is dat in de kenhandeling wordt voortgebracht?

Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien.Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan onze eis beantwoorden. Want wij we­ten niet zonder meer dat deze kwaliteiten niet zonder onze activiteit ontstaan , maar alleen door natuurkundige en fysiologische overwegingen .Wel echter weten wij direct dat begrippen en ideeen steeds pas in de kenhandeling en door de kenhandeling in de sfeer van het diiect-gegevene optreden. Geen mens vergist zich daarom in dit karakter van de begrippen en ideeen. Men kan een hallucinatie wel voor iets van buitenaf gegevens houden, maar niemand zal ooit geloven dat onze eigen begrippen ons zonder eigen denkinspanning gegeven worden. Alleen een waanzinnige houdt dingen en situaties die voorzien zijn van predikaten van de `werkelijkheid' voor reeel, hoewel ze het feitelijk niet zijn; maar nooit zal hij van zijn begrip­pen en ideeen zeggen dat ze zich zonder eigen activiteit in de wereld van het gegevene voor­doen.


Maar Koerok, wat jij NIET WIL lezen, dat lees je niet , had ik al ondervonden , misschien moet je die" kleppen"" eens beginnen weg te nemen voor je ogen ....als het licht schijnt :mrgreen:
Hetzelde discussie is hier aan de gang met Enigma elders in dit forum, daar staan ook de" kleppen op" bij sommigen,.. :roll:

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=823&start=80

:wink:
lees post Enigma:
Di Okt 02, 2007 23:10

Uiteraard wat dacht jij dan? Vrijwel alles wat zich in de binnenwereld van de mens afspeelt is sowieso een subjectieve beleving, altijd gekleurd door de individu die de ervaring heeft dus een persoonlijke realiteit. Jouw dromen, visioenen, hallucinaties zijn per definitie subjectief maar ook je perceptie van de meetbare realiteit is zelden objectief ook al willen mensen dat graag geloven men is in het algemeen subjectiever in de waarneming dan men denkt te zijn.

_________________
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Koerok » 03 okt 2007, 11:59

Sirius schreef:Op basis van onbewezen zintuigen ?Hoezo ? Daar gat het hier helemaal nu niet over , het gaat juist om die bewezen zintuigen !En daarover gaat ook het artikel va, Steiener .
Nee. Steiner claimt dat er zoiets bestaat als helderziendheid (schouwen, of hoe je het noemen wilt), maar hij bewijst dat op geen enkele controleerbare manier. Hij poneert het als aanname!

Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien. Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan onze eis beantwoorden. Want wij we­ten niet zonder meer dat deze kwaliteiten niet zonder onze activiteit ontstaan , maar alleen door natuurkundige en fysiologische overwegingen. Wel echter weten wij direct dat begrippen en ideeen steeds pas in de kenhandeling en door de kenhandeling in de sfeer van het diiect-gegevene optreden. Geen mens vergist zich daarom in dit karakter van de begrippen en ideeen.
Maar wat zegt hij hier nu eigenlijk? Weet jij het? Aan onze zintuigen hebben we blijkbaar niks. Aan wat dan wel???

Men kan een hallucinatie wel voor iets van buitenaf gegevens houden, maar niemand zal ooit geloven dat onze eigen begrippen ons zonder eigen denkinspanning gegeven worden. Alleen een waanzinnige houdt dingen en situaties die voorzien zijn van predikaten van de `werkelijkheid' voor reeel, hoewel ze het feitelijk niet zijn; maar nooit zal hij van zijn begrip­pen en ideeen zeggen dat ze zich zonder eigen activiteit in de wereld van het gegevene voor­doen.
Idem hier. WAT beweert hij nou?

Maar Koerok, wat jij NIET WIL lezen, dat lees je niet , had ik al ondervonden , misschien moet je die" kleppen"" eens beginnen weg te nemen voor je ogen ....als het licht schijnt :mrgreen:
En hou op met die ad hominem beschuldigingen, en vooral ook met die kut-smiles. Ga er nu gewoon maar eens vanuit dat ik het WEL wil begrijpen, en doe, als jij het wel snapt, eens een poging om het uit te leggen.

Uiteraard wat dacht jij dan? Vrijwel alles wat zich in de binnenwereld van de mens afspeelt is sowieso een subjectieve beleving, altijd gekleurd door de individu die de ervaring heeft dus een persoonlijke realiteit. Jouw dromen, visioenen, hallucinaties zijn per definitie subjectief maar ook je perceptie van de meetbare realiteit is zelden objectief ook al willen mensen dat graag geloven men is in het algemeen subjectiever in de waarneming dan men denkt te zijn.
Dus? Alles is subjectief. Mooi mooi.
Maarrrr.....HOE onderscheiden we dan zin van onzin, hallucinatie van werkelijkheid???
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor take » 03 okt 2007, 12:52

Sirius schreef:

Dit stukje gaat daarover (uit het artikel overgenomen pag 5 vierde Hoofdstuk )



Wij willen nu nader op deze eis ingaan. Waar vinden vinden wij iets in het wereldbeeld, dat niet uit­sluitend iets gegevens is, maar dat slechts in zoverre gegeven is, als het tevens iets is dat in de kenhandeling wordt voortgebracht?

Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien.Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan [b]onze eis beantwoorden. Want wij etc blabla enzovoort blajbla etc




Zij vinden zichzelf nogal wat, vandaar pluralis majestatis in al hun oneindige onwijsheid. Zij schrijven nogal slecht, ik ben benieuwd of er mensen zijn die dit echt lezen of alleen doen alsof ze het gelezen hebben.
Mevrouw Sickesz is een kwakzalver.
take
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 14 jul 2007, 16:49
Woonplaats: Rimforsa, Sverige

Berichtdoor Koerok » 03 okt 2007, 13:13

take schreef:Zij vinden zichzelf nogal wat, vandaar pluralis majestatis in al hun oneindige onwijsheid. Zij schrijven nogal slecht, ik ben benieuwd of er mensen zijn die dit echt lezen of alleen doen alsof ze het gelezen hebben.
En daarom heb ik dit topic dan ook aangemaakt. Het is nogmaals wat Noam Chomsky ook zegt, dat ik gewoon niet begrijp wat Steiner probeert zeggen.
Zover ik het nu begrijp is er kennis die niet toegankelijk is voor onze zintuigen (ogen, oren, ...), maar die desondanks wèl te kennen is.
De vraag is dan:
- Hoe? Door meditatie, of iets van dien aard?
- En als er dan al zaken tot je komen, hoe weet je dan dat ze waar zijn en geen hallucinatie (want het valt nergens aan te toetsen == een basisgegeven).
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Sirius » 04 okt 2007, 10:15

take schreef:
Sirius schreef:

Dit stukje gaat daarover (uit het artikel overgenomen pag 5 vierde Hoofdstuk )



Wij willen nu nader op deze eis ingaan. Waar vinden vinden wij iets in het wereldbeeld, dat niet uit­sluitend iets gegevens is, maar dat slechts in zoverre gegeven is, als het tevens iets is dat in de kenhandeling wordt voortgebracht?

Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien.Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan [b]onze eis beantwoorden. Want wij etc blabla enzovoort blajbla etc




Zij vinden zichzelf nogal wat, vandaar pluralis majestatis in al hun oneindige onwijsheid. Zij schrijven nogal slecht, ik ben benieuwd of er mensen zijn die dit echt lezen of alleen doen alsof ze het gelezen hebben.


Had je de tekst gelezen, dan zou je zoiets niet geschreven hebben.

In de tekst wordt dat immers uitgelegd waarom dat zo is .
Bij Steiner staat niet voor niets er 'zo maar' .
En wees niet zo arrogant aub :twisted: Jullie kennen er wat van . :oops:

uit artikel:
Voordat wij nu verder gaan willen wij eerst een mogelijke tegenwerping uit de weg ruimen. Het lijkt namelijk alsof in onze gedachtengang onbewust de voorstelling van het `ik', van het `persoonlijk subject', een rol speelt en dat wij deze voorstelling in de voortgang van onze ge­dachteontwikkeling gebruiken, zonder dat gerechtvaardigd te hebben. Dat is het geval wan­neer wij bijvoorbeeld zeggen: 'wij brengen begrippen voort', of 'wij stellen deze of gene eis'. Maar niets in onze uiteenzetting geeft ertoe aanleiding om in zulke zinnen meer dan stilisti­sche wendingen te zien. ....

Laatst bijgewerkt door Sirius op 04 okt 2007, 10:29, in totaal 1 keer bewerkt.
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor axxyanus » 04 okt 2007, 10:27

Sirius schreef:En wees niet zo arrogant aub :twisted: Jullie kennen er wat van . :oops:


He kijk een pot. :P
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Sirius » 04 okt 2007, 10:44

Koerok schreef:Nee. Steiner claimt dat er zoiets bestaat als helderziendheid (schouwen, of hoe je het noemen wilt), maar hij bewijst dat op geen enkele controleerbare manier. Hij poneert het als aanname!

Hoezo, ....heb jij alle boeken dan gelezen ?



Citaat:
Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien. Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan onze eis beantwoorden. Want wij we­ten niet zonder meer dat deze kwaliteiten niet zonder onze activiteit ontstaan , maar alleen door natuurkundige en fysiologische overwegingen. Wel echter weten wij direct dat begrippen en ideeen steeds pas in de kenhandeling en door de kenhandeling in de sfeer van het diiect-gegevene optreden. Geen mens vergist zich daarom in dit karakter van de begrippen en ideeen.

Koerok
Maar wat zegt hij hier nu eigenlijk? Weet jij het? Aan onze zintuigen hebben we blijkbaar niks. Aan wat dan wel???


Als je vanuit jezelf al een activiteit verricht door je zintuigen daarin te betrekken bijv zoals bij' causaliteit of gevolgtrekkingen ' bij de natuurkunde het geval is , dan zit je reeds binnen in de kenvermogenshandeling , en vertrek je niet meer vanuit hetgeen zich buiten jezelf bevindt als zijnde het zuivere 'gegevene'.
Bij "begrippen en ideeen" is dat niet het geval .
En dat zal heel waarschijnlijk uitgelegd zijn geweest in de vorige hoofdstukken .
daarom is het zo stupide van slechts dit artikel te behandelen, zonder het hele boekje gelezen te hebben ! :twisted:



Citaat:
Men kan een hallucinatie wel voor iets van buitenaf gegevens houden, maar niemand zal ooit geloven dat onze eigen begrippen ons zonder eigen denkinspanning gegeven worden. Alleen een waanzinnige houdt dingen en situaties die voorzien zijn van predikaten van de `werkelijkheid' voor reeel, hoewel ze het feitelijk niet zijn; maar nooit zal hij van zijn begrip­pen en ideeen zeggen dat ze zich zonder eigen activiteit in de wereld van het gegevene voor­doen.

Koerok
Idem hier. WAT beweert hij nou?


'Begrippen' die ons leiden tot het kenhandelen , verkrijg je niet zonder een denken daaraan te koppelen .
Zelfs een waanzinnige die het onwerkelijke zou aanzien voor het werkelijke
verkrijgt zijn "begrippen' door daar een door ' eigen activiteits inspanning ' in het denken aan vooraf zou geweest zijn . :wink:

gr Sirius
De wetenschap denkt wonderbaarlijk logisch, maar dat logische is nog geen werkelijkheid!
Sirius
 
Berichten: 320
Geregistreerd: 14 jul 2007, 20:13
Woonplaats: Hemel

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 04 okt 2007, 11:19

sirius schreef:Hoezo, ....heb jij alle boeken dan gelezen ?
Aangezien sirius ze wel allemaal gelezen heeft zal hij ons hier nu kort uitleggen op welke manier in welk boek en op welke pagina helderziendheid bewezen wordt.
Het moet ons volkomen duidelijk zijn dat dit voortbrengen ons in alle directheid weer gege­ven moet zijn. Er mogen bijvoorbeeld geen gevolgtrekkingen nodig zijn om dat in te zien. Daaruit blijkt al dat de zintuiglijke kwaliteiten niet aan onze eis beantwoorden. Want wij we­ten niet zonder meer dat deze kwaliteiten niet zonder onze activiteit ontstaan , maar alleen door natuurkundige en fysiologische overwegingen. Wel echter weten wij direct dat begrippen en ideeen steeds pas in de kenhandeling en door de kenhandeling in de sfeer van het diiect-gegevene optreden. Geen mens vergist zich daarom in dit karakter van de begrippen en ideeen.
Al opgelost door Kant: we kunnen de wereld op zich niet kennen, maar we kunnen met behulp van ons verstand wel het beetje informatie dat langs onze zintuigen binnenkomt ordenen. We creëren daarmee een beeld van deze wereld dat blijkbaar voldoende is om in deze wereld te kunnen functioneren. Het is zelfs voldoende om gezichtsbedrog e.d. te ontmaskeren.

Laat al diegenen die beweren dat er nog andere manieren zijn om informatie over de wereld rondom ons te vergaren dan via onze zintuigen (die hun deugdelijkheid en betrouwbaarheid al zeer goed bewezen hebben, en waar we dan nog zeer wantrouwig tegenover staan) eindelijk maar eens aantonen dat die andere manieren een even hoge graad van betrouwbaarheid halen. Wat ben je ermee dat je af en toe helderziend bent en je tijdens je helderziende momenten nog niet eens kan zeggen of het deze keer een echte of een valse waarneming was? Dan kan dan steeds pas achteraf gezegd worden en dan liggen er altijd al een reeks verklaringen klaar die op voorhand eigenlijk ook al bekend waren. Begrijpe wie het kan.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron