Geloven en Weten - een aanmerkelijk verschil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Geloven en Weten - een aanmerkelijk verschil

Berichtdoor Steven Verhoef » 23 aug 2007, 19:18

Geloven en Weten,
een empirische kijk op de wereld.


OORDELEN

Geregeld hoor ik mensen zeggen dat angst een slechte raadgever is; alsook dat je sowieso niet te snel mag oordelen, of dat het vaak goed is om je (voor-) oordelen los te laten.

Ik verbaas mij daar altijd over; immers zowel angst als oordelen komen voort uit leerprocessen. En het is toch dom om dat wat je geleerd heb niet te integreren in je handelen? Zo heb je eens geleerd dat je je gemeen aan vuur kan branden, en dat je hoogte dient te vrezen. Hoe dom is het dan om die les te vergeten of te negeren?

Natuurlijk zijn er zat oordelen die onvolledig en zelfs foutief zijn, maar daarmee is er nog niets mis met het maken van - en handelen naar - oordelen.
En waarom zou een oordeel een barrière zijn om je open te stellen voor vernieuwing. Alsof een oordeel een onwrikbaar en star gegeven is. Ik heb vaak geen enkel probleem om van oordeel te veranderen; en dat doe ik dan ook voortdurend.

De rarigheid over wat een oordeel is vind je al terug bij de omschrijving in het woordenboek. Er staan namelijk 2 tegenstrijdige betekenissen in. Enerzijds is het een beoordeling en een mening, maar tevens betekent het ook een vooroordeel en een ongegronde mening.
Vreemd eigenlijk dat er zo’n extra moralistische lading aan verbonden is temeer daar dat bij het begrip beoordelen niet zo is. Je mag blijkbaar wel beoordelen maar niet oordelen. Je mag het wel bedenken maar er niet naar handelen.
En laten we wel zijn, juist het (be-) en (ver-) oordelen maakt dat we mens zijn; dat we met ons verstand wetenschap en techniek kunnen beoefenen. Juist de ervaring heel precies benoemen en er maar handelen is de essentie van dat wat ons intelligent maakt.


Wat is WETEN

Via de prikkels van onze zintuigen en de perceptie hiervan nemen we de ons omringende werkelijkheid waar. De afweging (het beoordelen) van dat wat we waarnemen doen we intuïtief en rationeel (onbewust en bewust). We maken daarbij gebruik van kennis (we leggen associaties daarnaar) die van genetische of instinctieve oorsprong is (en die vastgelegd ligt in onze genen) alsook van de geleerde kennis die voortkomt uit eerdere zintuiglijke ervaring (en die vastgelegd is in onze geheugencellen).
Uitgaande van deze kennis WETEN we iets WEL of NIET.


GELOVEN

Geloven (zoals in het begrip Ik geloof dat veel graancirkels door buitenaardsen worden gemaakt) daarin tegen is van heel andere aard. Het is een aanname zonder dat er van weten sprake is.
Geloven doen we niet via intuïtieve- of waarnemings- kennis. Geloven heeft ook niets met de interpretatie van de werkelijkheid (het rationaliseren) te maken. Geloof komt voort uit de fantasie. En bedenksels hebben niets met zintuiglijke kennis te maken. Ieder geloof – dat we niet zelf verzinnen - wordt ons ook altijd(!) opgelegd en opgedrongen. Je moet het maar aannemen dat het zo is.
En omdat het geloven uit de fantasie voort komt zijn we ook niet geïnteresseerd om het echt te willen weten.


WETENSCHAP

Natuurlijk bestaat er ook veel kennis over zaken die we niet zintuiglijk kunnen waarnemen. Op school leren we veel kennis die we ook maar gewoon moeten aannemen. Van de leerling wordt verwacht dat hij de kennis die de leraar aandraagt geloofd. Maar het is te hopen dat deze – ter plekke niet empirisch opgedane – kennis eens een empirische oorsprong heeft gehad. Dat bijv. de kennis die ons in de geschiedenisles aangereikt wordt - eens waar is geweest. Of de aanname in de franse taallessen - dat die taal ook werkelijk in frankrijk gesproken wordt.


GELOOF IS GEEN WETENSCHAP

Het is een bekend feit dat veel mensen zich schamen om er voor uit te komen dat ze iets niet weten. Sterker nog hele volksstammen verzinnen liever leugens dan hun onwetendheid toe te geven.
Dergelijke bedenksels zijn per definitie leugens omdat het valse kennis is die opzettelijk voorgedaan wordt als ware kennis.
Fantasie is geen wetenschap. Geloven is aannemen bij gebrek aan weten.


Waarom kennen dan toch zo veel mensen grote waarde toe aan het geloven? Hoe komt het toch dat veel mensen zo halsstarrig geloven – en dit alles vaak tegen beter weten in?
Het antwoord zit ‘m in de inprenting (zoals dit begrip gedefinieerd wordt in de biologie. (zie: 2)

Inprenting is een zeer intens leerproces dat bij dieren en dus ook bij mensen plaats vindt in de vroege jeugd. Bij de mens gedurende zijn 3e tot plm. zijn 6e levensjaar (dit weet ik niet precies).
Kennis (die veelal op geloof gebaseerd is) die dan opgenomen wordt ligt daarbij zo diep verankert in het geheugen dat je het nooit meer kwijt raakt. Heb je dan bijv. geleerd dat God bestaat of dat vrouwen de mindere zijn van mannen, dan raak je dat geloof amper meer kwijt. Dit geloven lijkt dan op genetisch weten. Vandaar ook dat veel mensen geloven intuïtief weten noemen.
Een kind geloof als ware kennis doen inprenten is misdadig. Deze mens zal dan zijn levenlang in verwarring zijn tussen weten en geloven. Hij weet niet meer wat hij geloven moet en hij gelooft niet meer wat hij weten moet. En daarmee is dus verklaard waarom zo veel mensen zo’n vreemde kijk op oordelen hebben.


Steef


1) religie (H.E. Mertens)

"Religieus noem ik de ervaring van de werkelijkheid, wanneer zij ons hele wezen zo existentieel, zo intens betrekt bij mensen en dingen, en onze zin voor oorsprong, diepte, toekomst, totaliteit zo verlevendigt en aanscherpt, dat wij onze kosmische en sociale gebondenheden ('re-ligare', opnieuw binden) als positieve mogelijkheden tot persoonsontwikkeling interpreteren ('re-legere', herlezen) en beamen ('re-eligere', herkiezen). Het gaat om een ervaring die ons stimuleert tot een vernieuwde levensvisie en basiskeuze, die ons m.a.w. sterk aangrijpt en verinnerlijkt. Religieuze literatuur heeft niet noodzakelijk een specifiek godsdienstige inhoud. De thematiek kan eventueel profaan zijn. Strikt gesproken is alleen de menselijke ervaring religieus, waarbij het eerder een kwestie is van diepteniveau, intensiteit en referentiekader dan van inhoud (al is vanzelfsprekend deze laatste niet onbelangrijk)."1


2) Inprenting is een psychisch fenomeen dat men ook bij honden en apen waarneemt.
Als een hond voor zijn zeven weken geen mensen gezien heeft, zal hij nooit aan mensen wennen. Als een ooi haar lammetje niet vrij vlug na de geboorte bij zich heeft, verstoot ze het. Is het bij mensen anders? Als een kind op de daartoe gevoelige leeftijd geen taal heeft geleerd, leert het die nooit meer. Inprenting is dus een psychisch proces dat voor de mens gevolgen heeft tot in lengte van dagen. Wat in de juiste levensfase geleerd werd raakt men niet vlug meer kwijt, draagt men zijn verdere leven mee.

Een aardig verhaal over het bekeringsproces kan je vinden op: http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Aufsta ... egraaf.PDF
Sinterklaas bestaat niet
Avatar gebruiker
Steven Verhoef
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 23 aug 2007, 18:26
Woonplaats: Lely(k)stad

Berichtdoor willem_betz » 05 feb 2008, 01:13

JV schreef:

Beste,
Ik heb enkele vragen en opmerkingen bij uw definities van Weten, Geloven en Wetenschap.
In uw betoog lijkt u te redeneren dat alle wetenschappelijke kennis een empirische oorsprong heeft, dus ooit zintuiglijk waargenomen werd.
Nu veel wetenschappelijke concepten zijn van niet-observationele aard, denk aan zwaartekracht, quarks. Enkel de effecten van deze concepten zijn waarneembaar. Wat niet betekent dat deze concepten daadwerkelijk bestaan, ze zijn hoogstens functioneel.

Men kan zich dus niet beroepen op de waarneming om het bestaan van deze niet-observationele concepten te bewijzen. Men kan zich enkel baseren op de ratio om hun bestaan te bewijzen. Maar een puur rationeel bewijs losstaande van enige ervaring over het al dan niet bestaan van iets, wil zeggen dat men zal aantonen dat de existentie van dat object behoort tot haar essentie. Wat onmogelijk is, niet?

U zou natuurlijk kunnen redeneren dat we gegeven onze waarneming van de wereld rondom ons en onze weliswaar gebrekkige rationele redeneringen m.b.t. de niet-observationele concepten intuïtief komen tot het bestaan van zulke niet-observationele concepten. Maar het pad van de intuïtie is als een donkere bosweggetje met gevaarlijke rovers in de struiken verscholen. Want als het pad van de intuïtie leid tot weten dan is het bestaan van God een feit van weten. Want zo redeneer ik, er zijn in de loop van de geschiedenis redelijke godsbewijzen opgesteld die zich ook behelpen met de waarneming van de wereld rondom ons en die als we ze dus intuïtief benaderen het bestaan van God als een weten openbaren.

Bovendien komt een geloof dat we zelf verzinnen bijna steeds intuïtief tot stand. Bijvoorbeeld ik zie dat de natuur op het eerste zicht een ordelijk en redelijk geheel vormt en dus besluit ik intuïtief tot het bestaan van een transcendente werkelijkheid.

Dus in het bestaan van zulke niet-observationele concepten kunnen we enkel geloven? Of we moeten aannemen dat ook niet-observationele concepten als de ziel en God een weten is.
Zijn de wetenschappers van nu eigenlijk wel zo veel beter als de theologen uit de middeleeuwen met hun godsbewijzen? In vele opzichten gelijken God en niet-observationele concepten. Zijn quarks en waartekracht de Goden van de 21ste eeuw? Toch is er een zeker verschil. Niet-observatonele concepten hun functionaliteit al vele keren bewezen terwijl de functionaliteit van God eerder een dubieus geval is.

PS : Ik ben mij bewust dat u de kennis die we weten niet gelijk stelt aan de Waarheid en dat ik in mijn redevoering soms toch lijk te impliceren dat u dit doet.

PPS : Het volgende klinkt misschien triviaal. Dit is mijn eerste post op het Skepp-forum. Hij is niet perfect. Boor de commentaar nu niet op gewelddadige manier de grond in. Ik wil geen oorlog tussen twee standpunten maar liever een liefdevolle synthese, die weliswaar enkel tot stand kan komen met een klein beetje oorlog.

=================================================
Willem_Betz schreef:

waarom ik meen dat de redenering van JV niet opgaat:
Er zijn inderdaad niet direct zintuiglijk waarneembare of tastbare dingen zoals bijv de zwaartekracht (en nog heel wat andere in de fysica), MAAR we kunnen daarover toch heel wat zeggen ivm met eigenschappen, grootte enz...en dat is door anderen controleerbaar met hetzelfde resultaat.
We kunnen ook voorspellen wat ze zullen doen, soms zeer exact soms eerder in probabiliteiten.
Dat is het verschil met jouw andere "soort van weten", welke eigenschappen, welke voorspelbare gebeurtenis kan je daarover vertellen? Hoe kunnen we die toetsen op betrouwbaarheid?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Digit » 05 feb 2008, 09:56

Willem,

Ik denk dat de redenering van JV voor de meeste leken héél aannemelijk overkomt.

Maar ik denk ook dat jij het grote verschil aanwijst : wat we "weten" over quarks laat ons toe bepaalde accurate voorspellingen te doen (zelfs zonder quarks waar te nemen), wat we "geloven" over god laat dat niet toe, althans niet met een objectief toetsbare accuratesse !

Van Dale schreef:ge·lo·ven3 (overgankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen
3 menen, aannemen


Dát "geloven" wordt dus in feite "weten" als het gezag van de ander terecht is. De enige goede toets is nagaan of de bewering al dan niet de voorspelbaarheid van de werkelijkheid vergroot !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor andrevanha » 05 feb 2008, 13:11

Juist Digit! Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Wat is waar ?

Berichtdoor Steven Verhoef » 05 feb 2008, 16:47

Hallo JV en anderen,

Fijn dat je reageert op mijn verhaaltje. En ook ik ben nieuw op dit forum.
Terecht merk je op dat ik me niet uitlaat over de mate waarin kennis WAAR is (of die nu uit geloof of uit empirische waarneming voorkomt).

Je hebt natuurlijk volkomen gelijk dat niet iedere wetenschap voortkomt uit de empirische waarneming (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_wetenschap ).
Ik beoogde slechts een onderscheid te maken weten en geloven. Een onderscheid overigens waaraan je weldegelijk conclusies kan verbinden.

We leven in een wereld vol onzekerheden die daardoor een bedreiging kunnen vormen. Welk houvast in kennis kunnen we vinden; wat kunnen we benoemen en daardoor beheersen en veiligstellen?

Juist tegenwoordig waarin we overspoeld worden met niet-ware (valse) kennis; immers iedere film bestaat uit oplichting (grapje). Waarin de virtuele werkelijkheid binnen afzienbare tijd tastbaar wordt ( zie de films: http://nl.wikipedia.org/wiki/Total_Recall of http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Matrix ).

Wil je in deze wereld intellectueel overeind blijven, dan lijkt me het zaak om zo min mogelijk verwarring toe te laten in de aard van kennis. Hele volksstammen denken bijv. dat Uri Geller onbuigbare lepels kan buigen zonder daarvoor kracht aan te wenden. Hele volksstammen denken dat er in 2012 een ramp - van een in duizenden jaren ongekende omvang - zal plaats vinden.

Welk tegenwicht kunnen we geven aan dergelijk geloven? Me dunkt dat het geen kwaad kan om in ieder geval een begrips definitie te hanteren.

En dat was en is de bedoeling van mijn verhaaltje.
Sinterklaas bestaat niet
Avatar gebruiker
Steven Verhoef
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 23 aug 2007, 18:26
Woonplaats: Lely(k)stad

Berichtdoor Digit » 05 feb 2008, 16:54

Steven,

Vooraleer religiositeit bij de mens integraal op inprenting aan te schrijven zou je er goed aan doen om eens iets te lezen uit de evolutiepsychologie, in het bijzonder Pascal Boyer "Godsdienst verklaard". Die maakt duidelijk dat de evolutie de mens vatbaar heeft gemaakt voor religieuze concepten.

Ik ontken niet dat bij het individu inprenting een rol speelt, maar de mens is ongetwijfeld ontvankelijk voor dergelijke inprenting.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2008, 18:21

Steven schreef:Wil je in deze wereld intellectueel overeind blijven, dan lijkt me het zaak om zo min mogelijk verwarring toe te laten in de aard van kennis. Hele volksstammen denken bijv. dat Uri Geller onbuigbare lepels kan buigen zonder daarvoor kracht aan te wenden. Hele volksstammen denken dat er in 2012 een ramp - van een in duizenden jaren ongekende omvang - zal plaats vinden.

Welk tegenwicht kunnen we geven aan dergelijk geloven? Me dunkt dat het geen kwaad kan om in ieder geval een begrips definitie te hanteren.


Steven e.a. ,

Mijn vermoeden, verder ben ik nog niet, is dat bij het volautomatisch op volgorde van aannemelijkheid sorteren van "verklaringen" een ieder in eerste instantie zwicht voor "ik zag het zelf" en daarna volautomatisch doorschakelt naar het overnemen van wat "betrouwbare getuigen" meedelen.
Bij gebrek aan beide is iedere willekeurige verklarende aanname die niet afstrafbaar strijdig is met het gebeuren altijd beter dan geen aanname.

Uitzetten van die automaat is een beslissing die bij de een wat stroever loopt dan bij de ander. En voor andere dieren geheel onmogelijk zelfs.
Zeker als je dichter in de buurt komt van "inevitable illusions" van allerlei (zintuigelijke) aard:
http://www.smalla.net/infofeed/2003/01/ ... tell.shtml

Als je met het volgen van je automaat nooit je snuffer stoot blijft ieder corrigeren van dat automatengeloof overbodig en daarmee ook achterwege.
En wie ieder voorval eerst tot op de naad wil hebben uitgezocht, die was nooit aan de procreatie toegekomen.

Roeland
PS
Wie zou er waarom ooit het geloof in Sinterklaas afschaffen ??
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Steven Verhoef » 05 feb 2008, 18:57

Hallo Heeck,

Kijk even bij: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes en je hebt een aardig antwoord op hoe het zit met aannames.
Het is verbijsterend en zeer verontrustend om te zien hoe veel mensen liever in sprookjes geloven dan met de pragmatische aannemelijkheid te dealen.
Sinterklaas bestaat niet
Avatar gebruiker
Steven Verhoef
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 23 aug 2007, 18:26
Woonplaats: Lely(k)stad

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2008, 20:14

Steven Verhoef schreef:Hallo Heeck,

Kijk even bij: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes en je hebt een aardig antwoord op hoe het zit met aannames.
Het is verbijsterend en zeer verontrustend om te zien hoe veel mensen liever in sprookjes geloven dan met de pragmatische aannemelijkheid te dealen.


Steven,
Bekend. Maar past niet op mijn onrijpe vermoeden.
Ockham komt toch pas om de hoek kijken als er sprake is van meer dan een enkele verklaring(swijze) ?

Mijn onrijpe idee gaat erover dat er vele{n | andere dieren} zijn die niet aan een tweede idee toekomen, of daar geen noodzaak toe ondervinden.
zie Palmarini / inevitable illusions:
>>It explains how humans are generally incapable of making good estimations of probability or how we are incapable of making a rational decision although we try hard to do so.<<

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Yol » 24 feb 2008, 20:48

geloof betekent voor mij dat je iets weet zonder het direct te kunnen aantonen, zoals dat met wetenschap het geval is. Je bent er echter net zoveel van overtuigd als dat je overtuigd bent van wetenschappelijke feiten.
De overtuiging in je geloof komt tot stand door een levensproces ofwel de bevindingen die zich keer op keer bewijzen komen in dusdanige hoeveelheid voor tijdens een leven, dat je niet anders kan dan overtuigd worden van hetgeen zich dagelijks ( altijd in andere vorm natuurlijk )openbaart.
Je kan het niet als een formule op het bord kladderen, zoals je dat met wetenschap kan doen en daarom kan je het niet makkelijk bewijzen voor een ander als dat je het kan bewijzen voor jezelf. Het bestrijkt je hele leven en om een ander te overtuigen moet deze jouw leven hebben geleefd.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 24 feb 2008, 22:12

Yol,

Dat is wat erg veel geeist.
Maar het houdt wel in dat je zo kunt voorkomen jezelf wel eens kritisch te bevragen.
Geloof, al is het een leven lang, in zaken die niet waar kunnen zijn maar wel je keuzes beïnvloeden is naar mijn smaak ernstig aan revisie toe.

Wie daar geen zin in heeft, die mag zo een revisie van mij ook nalaten als ik die kennelijke niet-waarheden maar niet hoef te pruimen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Gelovigen hebben altijd gelijk

Berichtdoor Steven Verhoef » 25 feb 2008, 02:06

Nou, nou, nou .... Yol, dan is geloof dus slechts voorbehouden aan wijze volwassenen.
"Zonder geloof kun je niet functioneren’, zei Jan-Peter Balkenende afgelopen zondag in ‘Hour of Power’.

Het gebruiken van zichzelf bevestigende cirkelredeneringen is een kenmerk van gelovigen.
Sinterklaas bestaat niet
Avatar gebruiker
Steven Verhoef
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 23 aug 2007, 18:26
Woonplaats: Lely(k)stad

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 02:18

Heeck schreef:Yol,

Dat is wat erg veel geeist.
Maar het houdt wel in dat je zo kunt voorkomen jezelf wel eens kritisch te bevragen.Geloof, al is het een leven lang, in zaken die niet waar kunnen zijn maar wel je keuzes beïnvloeden is naar mijn smaak ernstig aan revisie toe.

Wie daar geen zin in heeft, die mag zo een revisie van mij ook nalaten als ik die kennelijke niet-waarheden maar niet hoef te pruimen.

Roeland


Waarom kunnen ze niet waar zijn? Ze beïnvloeden mij en dan ook nog eens positief.
De echtheid kunnen we alleen onderzoeken aan de hand van onze definitie van die echtheid .
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2008, 10:11

Yol,
Niet zo ingewikkeld.
Je ziet een lantaarnpaal, je denkt eerst aan je definitie van echtheid en loopt er keihard tegenaan. Laat maar denk je dan; dat was teveel nagedacht.
Je rijdt in dikke mist, je ziet niets en denkt dus te kunnen passeren want je ziet niets.....
Je stapt een trap op en je zakt door de tree, of door je knie, die trap was echt of niet ? Hoezo ?

Een kip pikt een graantje op en spuugt het gelijk weer uit; was toch een kiezeltje. Hoe zit het met de kipdefinitie van echtheid ?

Roeland :roll:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 25 feb 2008, 11:55

Voor geloven is niet zoveel nodig hoor... gevoel en gedachten.

Een kleuter kan vanuit een angstgevoel (of vanuit gedachte ... kip-ei)geloven dat er een eng ding onder zijn bed ligt.

De echtheid kunnen we alleen onderzoeken aan de hand van onze definitie van die echtheid .
Dat klopt. Zolang men maar doorheeft dat zodra er gebrek is aan intersubjectiviteit de echtheid eenpersoonlijke is.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Gelovigen hebben altijd gelijk

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 14:49

Steven Verhoef schreef:Nou, nou, nou .... Yol, dan is geloof dus slechts voorbehouden aan wijze volwassenen.
"Zonder geloof kun je niet functioneren’, zei Jan-Peter Balkenende afgelopen zondag in ‘Hour of Power’.

Het gebruiken van zichzelf bevestigende cirkelredeneringen is een kenmerk van gelovigen.


..Yol, dan is geloof dus slechts voorbehouden aan wijze volwassenen.
Inderdaad.
"Zonder geloof kun je niet functioneren’..je kan wel functioneren, alleen niet Leven.
Zie het maar zo..het leven is muziek van alle tonen. Een wetenschapper onderzoekt de tonen, die haast eindeloos zijn( het zoeken komt dus nooit tot een eind).
Een gelovige richt zijn focus op het instrument. Hij/zij heeft aan 1 leven genoeg om de kern te doordringen en hiermee een eeuwig leven voor zichzelf waar te maken. De wetenschapper daarentegen sterft uit en is hiermee vergankelijk net zoals de tonen van de muziek die hij/zij zo intens heeft onderzocht.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 14:51

Heeck schreef:Yol,
Niet zo ingewikkeld.
Je ziet een lantaarnpaal, je denkt eerst aan je definitie van echtheid en loopt er keihard tegenaan. Laat maar denk je dan; dat was teveel nagedacht.
Je rijdt in dikke mist, je ziet niets en denkt dus te kunnen passeren want je ziet niets.....
Je stapt een trap op en je zakt door de tree, of door je knie, die trap was echt of niet ? Hoezo ?

Een kip pikt een graantje op en spuugt het gelijk weer uit; was toch een kiezeltje. Hoe zit het met de kipdefinitie van echtheid ?

Roeland :roll:



Soms moeten we rekening houden met dingen die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed hebben op ons leven. Kan je het hier mee eens zijn? Of stel je dat zulke dingen niet bestaan?
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor peterA » 25 feb 2008, 15:44

Yol schreef:

Soms moeten we rekening houden met dingen die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed hebben op ons leven. Kan je het hier mee eens zijn? Of stel je dat zulke dingen niet bestaan?


palen in de mist bvb?
Maar hier betreft het enkel uitgestelde waarneming natuurlijk.

Hoe kan iets invloed hebben als je't niet waarneemt? (in de breedste zin van 't woord,kan dus ook een innerlijk waargenomen illusie zijn)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2008, 17:06

Yol schreef:Soms moeten we rekening houden met dingen die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed hebben op ons leven. Kan je het hier mee eens zijn? Of stel je dat zulke dingen niet bestaan?


Yol,
Vandaar mijn "passeren in de mist" als voorbeeld !
En verder is het bemerken van een invloed op ons leven, zoals jij dat noemt, een heel gewone vorm van waarnemen. Daar heb ik dus geen probleem mee.

Dingen die niet bestaan maar wel invloed hebben (op ons), die bestaan dus beinvloedend duidelijk wel.
Dingen die wel bestaan, maar geen invloed op ons hebben zijn er ook.
Dingen die niet bestaan en geen invloed hebben, daar houd ik me niet me bezig.

Wat wou je nog meer ?? Waar wil je heen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 19:52

Heeck schreef:
Yol schreef:Soms moeten we rekening houden met dingen die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed hebben op ons leven. Kan je het hier mee eens zijn? Of stel je dat zulke dingen niet bestaan?


Yol,
Vandaar mijn "passeren in de mist" als voorbeeld !
En verder is het bemerken van een invloed op ons leven, zoals jij dat noemt, een heel gewone vorm van waarnemen. Daar heb ik dus geen probleem mee.
Dus als wij bemerken dat God een invloed heeft op ons leven, dan is dat een heel gewone vorm van waarnemen. Daar heb je dus geen problemen mee. Ik ook niet. Het word een probleem als mensen zich niet openstellen voor die invloed die God wel degelijk heeft op mensen.
Dingen die niet bestaan maar wel invloed hebben (op ons), die bestaan dus beinvloedend duidelijk wel.
Er zijn een hoop dingen die alleen op een beinvloedende manier bestaan. Zeg maar gerust de gehele sociale interactie die wij met elkaar hebben. Alleen in het kader van sociale interactie zijn deze dingen zichtbaar. Ik pleit hier voor een ontwikkeling in deze dingen die alleen op beinvloedende manier bestaan. Deze dingen zijn in de hoogste (spirituele)ontwikkelingsfase van een MENS het karakter van GOD.
Dingen die wel bestaan, maar geen invloed op ons hebben zijn er ook.
Dingen die niet bestaan en geen invloed hebben, daar houd ik me niet me bezig.
Heeft de gehele technologische ontwikkeling lang geleden bestaan? Heeft deze technologische ontwikkeling ( toen deze niet bestond) invloed op ons gehad? 2 maal NEE. Alleen door onze creatieve fantasy heeft deze ontwikkeling kunnen plaatsvinden, waardoor deze ons hedendaags wel beinvloed. De mens moet zich zeer zeker bezighouden met dingen die niet bestaan en geen invloed hebben. Ze bestaan namelijk als potentieel en kunnen worden gerealiseerd. Zou zijn wij ook ontstaan.
Wat wou je nog meer ?? Waar wil je heen ?

Roeland
Ik wil niks meer, ik heb alles al. Maar wat ik voor de wereld wil is een utopie(oa). En dat kan alleen gebeuren met de juiste instelling van gelovige mensen.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Theo Pepe » 25 feb 2008, 20:54

Het word een probleem als mensen zich niet openstellen voor die invloed die God wel degelijk heeft op mensen.

Ik wil niks meer, ik heb alles al. Maar wat ik voor de wereld wil is een utopie(oa). En dat kan alleen gebeuren met de juiste instelling van gelovige mensen.


Kan je dat eens uitleggen?
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2008, 21:18

Yol schreef:
Heeck schreef:
Yol schreef:Soms moeten we rekening houden met dingen die we niet kunnen waarnemen maar die wel invloed hebben op ons leven. Kan je het hier mee eens zijn? Of stel je dat zulke dingen niet bestaan?


Yol,
Vandaar mijn "passeren in de mist" als voorbeeld !
En verder is het bemerken van een invloed op ons leven, zoals jij dat noemt, een heel gewone vorm van waarnemen. Daar heb ik dus geen probleem mee.

Dus als wij bemerken dat God een invloed heeft op ons leven, dan is dat een heel gewone vorm van waarnemen. Daar heb je dus geen problemen mee. Ik ook niet. Het word een probleem als mensen zich niet openstellen voor die invloed die God wel degelijk heeft op mensen.

Hoho Yol, wil je nu eerst aangeven welke invloeden je waarneemt ? Dan mag je daarna uitleggen waar die invloeden vandaan komen. En dan vooral waarom je daar een door niemand waarneembare bron voor aanwijst. Dat schiet niet op.

Yol schreef:
Heeck schreef:Dingen die niet bestaan maar wel invloed hebben (op ons), die bestaan dus beinvloedend duidelijk wel.
Er zijn een hoop dingen die alleen op een beinvloedende manier bestaan. Zeg maar gerust de gehele sociale interactie die wij met elkaar hebben. Alleen in het kader van sociale interactie zijn deze dingen zichtbaar. Ik pleit hier voor een ontwikkeling in deze dingen die alleen op beinvloedende manier bestaan. Deze dingen zijn in de hoogste (spirituele)ontwikkelingsfase van een MENS het karakter van GOD.

Sociale interactie is probleemloos verklaarbaar en vaak zelfs voorspelbaar zonder de hypothese van een niet aanwijsbare god. Het bestaan van een ding dat alleen maar beïnvloedend zou bestaan snap ik niet. Graag toelichting.

Yol schreef:
Heeck schreef:Dingen die wel bestaan, maar geen invloed op ons hebben zijn er ook.
Dingen die niet bestaan en geen invloed hebben, daar houd ik me niet me bezig.
Heeft de gehele technologische ontwikkeling lang geleden bestaan? Heeft deze technologische ontwikkeling ( toen deze niet bestond) invloed op ons gehad? 2 maal NEE. Alleen door onze creatieve fantasy heeft deze ontwikkeling kunnen plaatsvinden, waardoor deze ons hedendaags wel beinvloed. De mens moet zich zeer zeker bezighouden met dingen die niet bestaan en geen invloed hebben. Ze bestaan namelijk als potentieel en kunnen worden gerealiseerd. Zou zijn wij ook ontstaan.

Dit antwoord snap ik helemaal niet. Zeker jouw eigenzinnige idee over ons ontstaan mag je even toelichten.

Yol schreef:
Heeck schreef:Wat wou je nog meer ?? Waar wil je heen ?

Roeland
Ik wil niks meer, ik heb alles al. Maar wat ik voor de wereld wil is een utopie(oa). En dat kan alleen gebeuren met de juiste instelling van gelovige mensen.


Wat zou een juiste instelling van gelovige mensen zijn ? Hoe zit het met niet (goed)gelovige mensen ?
Welke utopie (= niet te realiseren ideaal) lijkt je gezond en waarom ? Enig idee over het doorvoeren daarvan ?


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten