"god" zij dank voor de anti en athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Psycop » 12 aug 2007, 15:52

Enigma schreef:Ik beschouw mezelf als een rationeel mens maar ben ook een godsgelover, in dàt aspect van mij leven kies ik -als gelovige- voor het irrationele.


:?:
Zijn er nog aspecten waar u irrationeel bent?

En in welke mate kan je dit verzoenen met je rationele kant?

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 12 aug 2007, 18:57

Psycop schreef:Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Die vlieger gaat niet altijd op Psycop. Deze eminente geleerde had als jongeling toegang tot de biologie, chemie, fysica en Quantummechanica:

Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 13 aug 2007, 10:52

Over Francis S. Collins :

Wikipedia schreef:His own belief system is Theistic Evolution (TE) which he prefers to term BioLogos. BioLogos rests on the following premises: (1) The universe came into being out of nothingness, approximately 14 billion years ago, (2) Despite massive improbabilities, the properties of the universe appear to have been precisely tuned for life, (3) While the precise mechanism of the origin of life on earth remains unknown, once life arose, the process of evolution and natural selection permitted the development of biological diversity and complexity over very long periods of time, (4) Once evolution got under way no special supernatural intervention was required, (5) Humans are part of this process, sharing a common ancestor with the great apes, (6) But humans are also unique in ways that defy evolutionary explanation and point to our spiritual nature. This includes the existence of the Moral Law (the knowledge of right and wrong) and the search for God that characterizes all human cultures throughout history.


Dit is niet veel meer dan een vaag iets-isme waaruit hij zowat alles heeft weggelaten wat hem in strijd scheen met de wetenschap. Maar vooral met de sprong tussen (5) en (6) zit hij aardig in de knoop !

De vroegere carrière van Collins is bewonderenswaardig, maar is géén geldig excuus om dergelijke vage visie tot "argument" te verheffen !

'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?' is gewoon een cirkelredenering van het allersimplistische allooi. zowel de "morele wet" als het door Collins beweerde "vacuum" zijn eenvoudig te verklaren vanuit de evolutiepsychologie !


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 13 aug 2007, 11:08

wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Die vlieger gaat niet altijd op Psycop. Deze eminente geleerde had als jongeling toegang tot de biologie, chemie, fysica en Quantummechanica:

Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm'??? in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'



Als Collins zoiets schrijft, en dus letterlijk zegt dat er een "leeg" gevoel bestaat die gevuld moet worden, dan kan ik heel goed begrijpen dat hij vol van verlangen zit om "aandacht" te krijgen. Om veel aandacht te krijgen is het zeer gunstig om in de VS een "geloof" aan te hangen. Wie zelf al eens in de VS heeft rondgetoerd zal dat zeker kunnen bevestigen. Het is zelfs heel gewoon om atheïsten uit te sluiten, sommige kerkgemeenschappen zien het als een "plicht" om atheïsten uit te sluiten in het dagdagelijkse gebeuren om hen zo voor hun "kerk" de winnen. In de VS zijn er ongezonde toestanden gaande.
Het is duidelijk dat Collins zijn "leeg gevoel" gevuld moet worden, bevredigd worden!
Het is beter één verlangen te beheersen dan duizenden verlangens te bevredigen, Boeddha. :D :wink:

Enigma schreef:Persoonlijk ben ik opgegroeid in een hard-core Atheïstisch gezin/familie. Kerk was verfoeilijk, religie verwerpelijk en mensen wilden in een god geloven uit angst voor de dood JC was gewoon de eerste socialist geweest en vanwege zijn opkomen voor de zwakkeren tot idool/godheid verklaard. (heel erg kort samengevat ) Maar ons werd wel geleerd zèlf te denken, zèlf je meing te vormen en je niet blind te laten leiden door het gedachtengoed van anderen. Dus vanaf mijn 11de jaar ongeveer besloot ik het op dit punt met mijn ouders oneens te zijn en ben dat nog steeds tot op de dag van vandaag. Ik sluit mij dus volkomen aan bij jouw wens PeterA, laat ieder mens in vrijheid beslissen waar hij/zij wel of niet in wenst te geloven.


Het "oneens" zijn is dus een eigen gevormde mening? En van waar komt dan dat "geloven in"??? Een niet rationeel te verklaren idee, "geloven in", is dus een eigen gevormde mening. Was, is er misschien een leeg gevoel die gevuld moest, moet worden?
Lees je tekst eens opnieuw een zie hoe je jezelf tegenspreekt!
Je eigen mening vormen, niet blind staren naar gedachtengoed van anderen, geloven in.
Waar zijn je ogen naar gericht??? :shock:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor axxyanus » 13 aug 2007, 12:11

Enigma schreef:
axxyanus schreef:..........Toen ik verliefd werd op mijn vrouw heb ik dat echt niet rationeel doordacht. .......... Voor zover ik kan nagaan is het belangrijk verschil dat de "rationalist" zich over het algemeen minder laat verleiden door wat hij graag zou hebben dat waar is, terwijl de irrationalist in dat geval op geloof een beroep zal doen.

Eerst is er de emotie, in dit geval de verliefdheid en vervolgens verklaard je ratio wat er aan de hand is namlijk dat je verliefd bent op haar. Godsgeloof is ook een emotie die vervolgens op dezelfde wijze door de ratio verklaard word. Persoonlijk beschouw ik het als een keuze voor de emotie=irrationeel ipv een beroep doen op geloof.


Die vergelijking gaat niet op. Ik kende mijn vrouw al voor ik verliefd op haar werd. Ik weet dat er verwarring kan optreden tussen gevoelens en emoties. Zo is er een experiment gedaan waarbij jonge mannen gevraagd werd om over een touw brug een achtergrond over te steken. Mannen die in het midden van de brug ondervraagt werden door een jonge vrouw rapporteerden meer gevoelens van verliefdheid t.o.v. die vrouw dan mannen die ondervraagd werden voor ze de touw brug overgingen. Dus in een aantal gevallen werden de gevoelens die optraden als gevolg van de redelijk hachelijk situatie op de touwbrug vertaalt als gevoelen van verliefdheid. Maar dit soort verwarring is iets helemaal anders dan wat er gebeurd als je er ingebeelde entiteiten gaat bijhalen.


Enigma schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat als al die instituten rond geloof niet zouden bestaan, dat de zaak inderdaad redelijk symmetrisch zou zijn. Maar voor zover ik kan nagaan zijn het over het algemeen de ongelovigen die opkomen om mensen wettelijk gezien zoveel mogelijk de keuze te geven en zijn het de gelovigen die proberen de voorschriften van hun geloof in wet om te zetten

Ik kan je deels met je meegaan, de instituten die godsgeloof heeft voortgebracht zijn nu machtsfactoren in onze wereld geworden. Maar "het communisme" was tot voor kort een even onderdrukkend als machtige factor die het hele oostblok, miljoenen mensen onder de knoet hield. Het is waar dat mensen trachten dat wat zij geloven in wet om te zetten maar dat geld gelijk aan beiden zijden omdat dit een menselijke eigenschap is. Overtuigd van het eigen gelijk, wil men dit gelijk bevestigd zien in de wereld om hem heen. Onze democratie is van de slechte vormen die er zijn de minst slechte maar idioten kunnen ook op democratische wijze aan de macht komen zie de bijvoorbeeld de USA. :evil:


Er zijn geen beide zijden. Dat het communisme atheïstisch is, is van evengroot belang als het feit dat de italiaanse mafia katholiek is.

Om een analogie te gebruiken. Mensen kunnen last hebben van infecties. Eén mogelijke soort oorzaak van infecties zijn bacterieën, dat zijn de bacterieële infecties. Infecties die andere oorzaken hebben kunnen we dan niet-bacterieële infecties noemen. Maar het is niet omdat we nu twee woorden hebben die het hele spectrum van infecties bestrijken dat het een juiste manier van voorstellen is om over de beide zijden van de infectie problematiek te spreken, de bacterieële en de niet-bacterieële. Als een infectie niet-bacterieel is dan weet je daarmee niet wat wel de oorzaak is, dan weet je enkel dat de oorzaak niet van bacterieële aard is.

Op de zelfde manier is atheïsme een woord om uit te drukken dat iets ontbreekt namelijk godsgeloof. Het is geen woord dat een ander geloof uitdrukt. Het is dus even onzinnig om atheïsme als een motivator of een basis voor een ideologie te zien als het is om niet-bacterieel te beschouwen als een oorzaak van infecties.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Psycop » 13 aug 2007, 19:50

wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Die vlieger gaat niet altijd op Psycop. Deze eminente geleerde had als jongeling toegang tot de biologie, chemie, fysica en Quantummechanica:

Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'



Uiteraard wolkenstijn, maar ik spreek over een verhoogde kans hé.
Wat Collins verder beweert is zijn zaak, maar een religieuze 'aanleg' zegt niets over het bestaan van een god.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 13 aug 2007, 22:16

Digit schreef:
Dit is niet veel meer dan een vaag iets-isme waaruit hij zowat alles heeft weggelaten wat hem in strijd scheen met de wetenschap. Maar vooral met de sprong tussen (5) en (6) zit hij aardig in de knoop !

De vroegere carrière van Collins is bewonderenswaardig, maar is géén geldig excuus om dergelijke vage visie tot "argument" te verheffen !

'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?' is gewoon een cirkelredenering van het allersimplistische allooi. zowel de "morele wet" als het door Collins beweerde "vacuum" zijn eenvoudig te verklaren vanuit de evolutiepsychologie !



De inhoud als zodanig, van Collins gedachtegoed is niet aan de orde. Je daarop gerichte argumentatie komt alleen al daarom, zachtjes gezegd, wonderlijk over. Mijn verwijzing naar de carrière van Collins betrof deze bewering van Psycop:

Psycop schreef:Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Snappez? Dus weer niet goed gelezen.



De oplettende lezer zal het ook dit keer weer niet ontgaan zijn, Diggelaars!
Tijd voor een brilletje? Maar verwacht er geen wonderen van. :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 13 aug 2007, 22:54

wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Snappez? Dus weer niet goed gelezen.



De oplettende lezer zal het ook dit keer weer niet ontgaan zijn, Diggelaars!
Tijd voor een brilletje? Maar verwacht er geen wonderen van. :lol:

Volgens mij miste jij het woordje kans. Voor u ook een brilletje?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 14 aug 2007, 01:02

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Snappez? Dus weer niet goed gelezen.



De oplettende lezer zal het ook dit keer weer niet ontgaan zijn, Diggelaars!
Tijd voor een brilletje? Maar verwacht er geen wonderen van. :lol:

Volgens mij miste jij het woordje kans. Voor u ook een brilletje?


Aardig geprobeerd Blueflame. Ik heb alle begrip voor je poging om in de bres te springen voor je stamgenoten. Zo menselijk. Maar mag ik heel even je aandacht vestigen op mijn met recht uiterste zorgvuldigheid gekozen woorden 'niet altijd'? Tip: 'Schaf samen met Diggelaars een bril aan bij de zelfde zaak, wellicht kunt ge aldus een kleine korting bedingen.' Wederom, of het echt helpt durf ik niet te zeggen.:shock:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Aeronaut » 14 aug 2007, 08:07

Een artikel dat eea goed verduidelijkt aan de hand van "meme" vind je hier : http://www.positief-atheisme.nl/geestesvirus.htm , vooral het stukje " Uiting van de genen: Besmettelijkheid door samenwerkende indoctrinaties", het stukje over het verbranden van bruggen, maar de rest is ook interessant. Daarin wordt, via het begrip 'meme' uitgelegd waarom het opgeven van het Katholieke geloof blijkbaar zo moeilijk is.


Heel interessant artikel Blueflame, ga hier zo snel mogelijk op in gaan... maar het is zoals je helemaal in begin van deze berichtenstroom stelde : "... er is nog leven buiten dit forum..." :wink:
Religie begint waar het denken stopt.
Avatar gebruiker
Aeronaut
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 23 jul 2007, 10:50
Woonplaats: Oost-Vlaanderen

Berichtdoor zuurSTOF » 14 aug 2007, 11:28

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Snappez? Dus weer niet goed gelezen.



De oplettende lezer zal het ook dit keer weer niet ontgaan zijn, Diggelaars!
Tijd voor een brilletje? Maar verwacht er geen wonderen van. :lol:

Volgens mij miste jij het woordje kans. Voor u ook een brilletje?

Mvg.


"Snappez? Dus weer niet goed gelezen" is bedoeld voor Digit, dus niet rechtstreeks op de quote van Psycop.

Misschien niet zo goed duidelijk, althans zo heb ik het toch begrepen.

Wolkenstein, die brilletjes opmerkingen zijn leuk hoor, haha... Maar misschien iets duidelijker zijn kan ook helpen!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 14 aug 2007, 12:27

Volledig akkoord, O² !

Verder :

Zo Aug 12, 2007 5:57 pm :

Wolkenstein schreef:Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'


Ma Aug 13, 2007 9:16 pm :

Wolkenstein schreef:De inhoud als zodanig, van Collins gedachtegoed is niet aan de orde.


Sommige mensen zijn klaarblijkelijk behept met de eigenaardige gewoonte om "niet aan de orde" zijnde argumenten op te voeren, om ze vervolgens, zodra er enige tegenwind opsteekt, ze dadelijk als "niet aan de orde"-zijnde weer af te voeren.

Andere mensen, zoals ik, hebben dan weer de neiging om dergelijke maneuvers te zien als pogingen om onhoudbaar gedachtengoed op te voeren mét een veiligheidsgordel voor de eigen geloofwaardigheid. Voor zover dat nog helpt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 14 aug 2007, 12:30

Wolk,
Als iemand schrijft dat de kans groter wordt en jij daarop meent heel slim te moeten antwoorden dat die vlieger niet altijd opgaat, dan wijst dat erop dat je ofwel niet begrijpt wat "kans" betekent, of meer waarschijnlijk gewoon weer eens wat wil jennen.
Een beetje jennen mag, maar hou het eerlijk aub.
En hou nu maar op met dat brilletjesgedoe.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 14 aug 2007, 19:36

willem_betz schreef:Wolk,
Als iemand schrijft dat de kans groter wordt en jij daarop meent heel slim te moeten antwoorden dat die vlieger niet altijd opgaat, dan wijst dat erop dat je ofwel niet begrijpt wat "kans" betekent, of meer waarschijnlijk gewoon weer eens wat wil jennen.
Een beetje jennen mag, maar hou het eerlijk aub.
En hou nu maar op met dat brilletjesgedoe.


Willum,

Ik heb het kans element niet ontkent. Ik zet een vraagteken bij Psycop's vaststelling van de 'grootte' van de kans. (Psycop: ..is de kans echter groter..) Geïllustreerd met een voorbeeld van een prominent en voortreffelijk geleerde die als geen ander toegang had tot de cutting edge in door Psycop vermelde categoriën en meer. Eerlijk houd ik het graag. Maar dan ook liever niet kort door de bocht afbranden van Collin's zienswijze, terwijl die bovendien inhoudelijk niet eens aan de orde was.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 14 aug 2007, 21:14

Soms,als ik eigen posts terug lees denk ik: Wat kan ik lullen.
Maar sommigen geven me de bevestiging dat het met mij nog meevalt thx wolk daarvoor.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 14 aug 2007, 22:48

peterA schreef:Soms,als ik eigen posts terug lees denk ik: Wat kan ik lullen.
Maar sommigen geven me de bevestiging dat het met mij nog meevalt thx wolk daarvoor.


Ik heb het werkwoord. Jij bent het zelfstandignaamwoord.

Steek die maar in je bipsje.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 15 aug 2007, 00:42

Psycop schreef:
wolkenstein schreef:
Psycop schreef:Als je onbevangen bent (pakweg een peuter), dan zal het flink van je omgeving (-jarenlang-) afvangen wat je initiele onzekerheid omtrent het geloven in een 'god' is.
Als het kind (hypothetisch) toegang heeft tot fysica, biologie, chemie, sociologie, geschiedenis, godsdienst,... is de kans echter groter dat het kind inziet dat er weinig reden is om een 'god' te veronderstellen.


Die vlieger gaat niet altijd op Psycop. Deze eminente geleerde had als jongeling toegang tot de biologie, chemie, fysica en Quantummechanica:

Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'



Uiteraard wolkenstijn, maar ik spreek over een verhoogde kans hé.
(X) Wat Collins verder beweert is zijn zaak, maar een religieuze 'aanleg' zegt niets over het bestaan van een god.

Mvg
Psycop


Ja ik begrijp je wel Psycop. Toch blijft het dan wonderlijk dat een dergelijk begaafd man en baanbreker op het gebied van notabene DNA onderzoek op z'n 26e tot religieuze inzichten komt. En de verenigbaarheid van zijn visie met de wetenschappelijke resultaten en inzichten uiteenzet in een boek 'De Taal Van God'. Tegenover jouw kwantitatieve inschatting: 'groter dan' zet ik een eenling, maar wel één van uitzonderlijk hoge kwaliteit. Voorts mag je in het geheel niet uitsluiten dat er wellicht veel meer 'Collins' zijn, die geen boeken schrijven, de wereldpers halen of geen naam maken in de frontlinies van het wetenschappelijk onderzoek.

Kortom, is je bewering staafbaar?

Welk godsbeeld heb je voor ogen? Man met baard?

Dan is er nog een ander aspect. Wetenschappelijke inzichten veranderen. Evolueren. Dat geldt ook voor religieuze inzichten. Voor godsbeelden. De wetenschappelijke inzichten van vandaag de dag zullen naar wat verwacht mag worden, verschillen met die van, zeg, over 25 jaar.

Omdat godsbeelden zowel als wetenschappelijke inzichten evolueren, zijn uitspraken over voorkeuren t.a.v. te ontwikkelen visies versus atheïstisch of niet, alleen al daarom tijdgebonden en dus subjectief.

X: De kwestie 'of' god werkelijk bestaat, cq of 'religieuze aanleg iets zegt over het bestaan van god' was niet aan de orde gesteld door jou. Was dus ook géén inzet van mijn reactie. Achteraf opmerkingen daarover zijn daarom niet relevant.

groetjes,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 15 aug 2007, 17:05

wolkenstein schreef:
Steek die maar in je bipsje.


Waar het hart van vol is.....
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Enigma » 16 aug 2007, 18:41

Psycop schreef:
Enigma schreef:Ik beschouw mezelf als een rationeel mens maar ben ook een godsgelover, in dàt aspect van mij leven kies ik -als gelovige- voor het irrationele.


:?:
Zijn er nog aspecten waar u irrationeel bent?

En in welke mate kan je dit verzoenen met je rationele kant?

Mvg
Psycop


Uiteraard, zijn er meer aspecten in het leven waarin ik kies voor het irratonele, van onverstandig toegeven aan de trek in chocolade tot emotionele zelfbevrediging, daar is niets rationeels aan, wèl is het rationeel te verklaren net als ieder ander gevoel. :wink:

Dat verzoend zich heel gemakkelijk als je aanvaard dat "de" mens -moi inclusief- een irrationeel wezen is, geleid dan wel ernstig beinvloed door emoties en instincten, met een beperkt functionerende ratio. :lol:

Groet

Engima
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Enigma » 16 aug 2007, 18:57

zuurSTOF schreef;

Enigma schreef:Persoonlijk ben ik opgegroeid in een hard-core Atheïstisch gezin/familie. Kerk was verfoeilijk, religie verwerpelijk en mensen wilden in een god geloven uit angst voor de dood JC was gewoon de eerste socialist geweest en vanwege zijn opkomen voor de zwakkeren tot idool/godheid verklaard. (heel erg kort samengevat ) Maar ons werd wel geleerd zèlf te denken, zèlf je meing te vormen en je niet blind te laten leiden door het gedachtengoed van anderen. Dus vanaf mijn 11de jaar ongeveer besloot ik het op dit punt met mijn ouders oneens te zijn en ben dat nog steeds tot op de dag van vandaag. Ik sluit mij dus volkomen aan bij jouw wens PeterA, laat ieder mens in vrijheid beslissen waar hij/zij wel of niet in wenst te geloven.


Het "oneens" zijn is dus een eigen gevormde mening? En van waar komt dan dat "geloven in"??? Een niet rationeel te verklaren idee, "geloven in", is dus een eigen gevormde mening. Was, is er misschien een leeg gevoel die gevuld moest, moet worden?
Lees je tekst eens opnieuw een zie hoe je jezelf tegenspreekt!
Je eigen mening vormen, niet blind staren naar gedachtengoed van anderen, geloven in.
Waar zijn je ogen naar gericht??? :shock:


Ja, het besluit om niet de visie/mening van de ander te delen (dùs het oneens te zijn met-) in dit geval van mijn ouders kwam voort uit de visie/mening die ik zelf had gevormd.

Volgens van Dale;
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

Zoals ik al zei groeide ik op met de mening van mijn ouders en mijn mening over wie en wat Jezus, God, het leven en de dood was en is anders dan die van hen. :roll: Nee, er hoefde geen "leegte" gevuld te worden :P ik weet dat veel ongelovigen dat graag zo geloven over de gelovigen en voor een deel gaat dat wel op maar bij mij was dat toevallig niet zo. Ik heb mijn tekst opnieuw gelezen en ook jouw reactie daarop nog een bestudeerd en misschien helpt het als je even afstapt van je vooringenomen idee over wat een gelovige is, wat deze geloofd en hoe deze geloofd. Dan kan je misschien inzien dat ik mezelf helemaal niet tegenspreek.

Het gaat om het vormen van een mening volgens de volle betekenis van dit woord.
Nee, ik liet en laat mij niet blind leiden door andermans gedachtengoed òòk en juist niet in mijn geloven.
Geloven in.........., staat niet in tegenspraak tot het vormen van een mening over wat men geloofd.

Even de oogkleppen af als dat kan, niet ieder gelovige beantwoord aan jouw clichebeeld zoals je het hier tracht te schetsen. :wink:

Mijn ogen zijn nu gericht op het beeldscherm van m'n pc :P
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Enigma » 16 aug 2007, 19:29

axxyanus schreef:..........Toen ik verliefd werd op mijn vrouw heb ik dat echt niet rationeel doordacht. .......... Voor zover ik kan nagaan is het belangrijk verschil dat de "rationalist" zich over het algemeen minder laat verleiden door wat hij graag zou hebben dat waar is, terwijl de irrationalist in dat geval op geloof een beroep zal doen.
Eerst is er de emotie, in dit geval de verliefdheid en vervolgens verklaard je ratio wat er aan de hand is namlijk dat je verliefd bent op haar. Godsgeloof is ook een emotie die vervolgens op dezelfde wijze door de ratio verklaard word. Persoonlijk beschouw ik het als een keuze voor de emotie=irrationeel ipv een beroep doen op geloof.

Die vergelijking gaat niet op. Ik kende mijn vrouw al voor ik verliefd op haar werd.


Dat slaat niet op wat ik stel. Die vergelijking gaat wèl op maar jij begrijpt niet wat de vergelijking is. Dat je jouw vrouw al kende heeft er helemaal niets mee te maken. Eèrst is er de verliefdheid en vervolgens verklaard de ratio wat je voelt. Ander plastischer voorbeeld; mijn maag knort, fysiek neem ik een hol, leeg gevoel waar en bij het zien van eten maak ik speeksel aan. De ratio verklaard dat ik honger heb en wil eten. Zonder ratio kan ik als een dier mijn instinct beantwoorden dat zegt ETEN! zoals jij zonder ratio je instinct had kunnen beantwoorden dat zei SEX! Het is juist wat de mens kenmerkt dat wij wat we voelen kunnen verklaren middels onze gedachten.

Enigma schreef:
axxyanus schreef:Misschien dat als al die instituten rond geloof niet zouden bestaan, dat de zaak inderdaad redelijk symmetrisch zou zijn. Maar voor zover ik kan nagaan zijn het over het algemeen de ongelovigen die opkomen om mensen wettelijk gezien zoveel mogelijk de keuze te geven en zijn het de gelovigen die proberen de voorschriften van hun geloof in wet om te zetten

Ik kan je deels met je meegaan, de instituten die godsgeloof heeft voortgebracht zijn nu machtsfactoren in onze wereld geworden. Maar "het communisme" was tot voor kort een even onderdrukkend als machtige factor die het hele oostblok, miljoenen mensen onder de knoet hield. Het is waar dat mensen trachten dat wat zij geloven in wet om te zetten maar dat geld gelijk aan beiden zijden omdat dit een menselijke eigenschap is. Overtuigd van het eigen gelijk, wil men dit gelijk bevestigd zien in de wereld om hem heen. Onze democratie is van de slechte vormen die er zijn de minst slechte maar idioten kunnen ook op democratische wijze aan de macht komen zie de bijvoorbeeld de USA. :evil:


Er zijn geen beide zijden. Dat het communisme atheïstisch is, is van evengroot belang als het feit dat de italiaanse mafia katholiek is.


:shock: :roll: :? Opnieuw mis je de essentie van wat ik zeg. Er zijn wel beide zijden omdat we het hebben over machtsfactoren in deze wereld. Ik neem het communisme als voorbeeld omdat het een systeem zonder religeuse ondergrond betreft en we begonnen over de macht van religieuse instanties. Ik stel nergens dat Communisme en Atheïsme iets met elkaar te maken hebben en of dat een eventueel belang heeft. Dat leg jij erin maar dat zeg ik toch echt nergens, beetje vooringenomenheid misschien? :wink:

Om een analogie te gebruiken. Mensen kunnen last hebben van infecties. Eén mogelijke soort oorzaak van infecties zijn bacterieën, dat zijn de bacterieële infecties. Infecties die andere oorzaken hebben kunnen we dan niet-bacterieële infecties noemen ...................... Op de zelfde manier is atheïsme een woord om uit te drukken dat iets ontbreekt namelijk godsgeloof. Het is geen woord dat een ander geloof uitdrukt. Het is dus even onzinnig om atheïsme als een motivator of een basis voor een ideologie te zien als het is om niet-bacterieel te beschouwen als een oorzaak van infecties.


Duh.......... :shock: Je doet net alsof ik het tegengestelde beweerd heb :roll: wil je dan even aanwijzen en citeren waar ik in dit topic volgens jou beweer dat Atheïsme een basis voor een ideologie is? Een beetje op neerbuigende toon mij "corrigeren" over woorden die niet gesproken zijn maar door jou heel suggestief gepresenteerd worden als waren het de mijne, is in mijn ogen geen eerlijke manier van discussieren.

Groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 16 aug 2007, 20:59

Enigma schreef:Dat slaat niet op wat ik stel. Die vergelijking gaat wèl op maar jij begrijpt niet wat de vergelijking is. Dat je jouw vrouw al kende heeft er helemaal niets mee te maken. Eèrst is er de verliefdheid en vervolgens verklaard de ratio wat je voelt. Ander plastischer voorbeeld; mijn maag knort, fysiek neem ik een hol, leeg gevoel waar en bij het zien van eten maak ik speeksel aan. De ratio verklaard dat ik honger heb en wil eten. Zonder ratio kan ik als een dier mijn instinct beantwoorden dat zegt ETEN! zoals jij zonder ratio je instinct had kunnen beantwoorden dat zei SEX! Het is juist wat de mens kenmerkt dat wij wat we voelen kunnen verklaren middels onze gedachten.


En wat heeft dit nu met godsgeloof te maken? Honger en liefde zijn geen entiteiten. Het gaat in de twee gevallen om een toestand waarin ik mij bevind. Op welke manier heeft nu een interpretatie over de toestand waarin ik mij bevind aan de hand van gevoelens die ik ondervind te maken met het geloven in het bestaan van een apparte entiteit zoals god?

Enigma schreef:
Er zijn geen beide zijden. Dat het communisme atheïstisch is, is van evengroot belang als het feit dat de italiaanse mafia katholiek is.


:shock: :roll: :? Opnieuw mis je de essentie van wat ik zeg. Er zijn wel beide zijden omdat we het hebben over machtsfactoren in deze wereld. Ik neem het communisme als voorbeeld omdat het een systeem zonder religeuse ondergrond betreft en we begonnen over de macht van religieuse instanties. Ik stel nergens dat Communisme en Atheïsme iets met elkaar te maken hebben en of dat een eventueel belang heeft. Dat leg jij erin maar dat zeg ik toch echt nergens, beetje vooringenomenheid misschien? :wink:

Om een analogie te gebruiken. Mensen kunnen last hebben van infecties. Eén mogelijke soort oorzaak van infecties zijn bacterieën, dat zijn de bacterieële infecties. Infecties die andere oorzaken hebben kunnen we dan niet-bacterieële infecties noemen ...................... Op de zelfde manier is atheïsme een woord om uit te drukken dat iets ontbreekt namelijk godsgeloof. Het is geen woord dat een ander geloof uitdrukt. Het is dus even onzinnig om atheïsme als een motivator of een basis voor een ideologie te zien als het is om niet-bacterieel te beschouwen als een oorzaak van infecties.


Duh.......... :shock: Je doet net alsof ik het tegengestelde beweerd heb :roll: wil je dan even aanwijzen en citeren waar ik in dit topic volgens jou beweer dat Atheïsme een basis voor een ideologie is? Een beetje op neerbuigende toon mij "corrigeren" over woorden die niet gesproken zijn maar door jou heel suggestief gepresenteerd worden als waren het de mijne, is in mijn ogen geen eerlijke manier van discussieren.


Mensen kunnen soms heel wat impliceren zonder de zaken echt uit te spreken. Als je het communisme gewoon zag als een van de zovele andere factoren die naast geloof/religie gebruikt (kunnen) worden dan had je MI eerder "dat geld aan alle zijden" geschreven. Maar dat deed je niet, je hebt voor een woord gekozen dat op een tweedeling wijst. En bij die tweedeling twijfel ik eraan dat het om godsgeloof vs communisme ging.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Psycop » 16 aug 2007, 23:51

wolkenstein schreef:Ja ik begrijp je wel Psycop. Toch blijft het dan wonderlijk dat een dergelijk begaafd man en baanbreker op het gebied van notabene DNA onderzoek op z'n 26e tot religieuze inzichten komt. En de verenigbaarheid van zijn visie met de wetenschappelijke resultaten en inzichten uiteenzet in een boek 'De Taal Van God'. Tegenover jouw kwantitatieve inschatting: 'groter dan' zet ik een eenling, maar wel één van uitzonderlijk hoge kwaliteit. Voorts mag je in het geheel niet uitsluiten dat er wellicht veel meer 'Collins' zijn, die geen boeken schrijven, de wereldpers halen of geen naam maken in de frontlinies van het wetenschappelijk onderzoek.

Godsgelovige en wetenschapper zijn gaat soms samen, en daar zijn levende bewijzen van. (-Ik weet niet of alle wetenschappers echter wetenschapsfilosofen zijn-). En aangezien 'religie en wetenschap' met elkaar in dialoog staan (Pr. E. Arts) zal het godsbeeld zich aanpassen.

wolkenstein schreef:Kortom, is je bewering staafbaar?
Welk godsbeeld heb je voor ogen? Man met baard?

Eender welk godsbeeld dat je voor ogen wil hebben. (Maar vooral die godsbeelden waarvan de god 'aanwezigheid' vertoont). Zulke hypothese (er is een ingrijpende god) schendt het spaarzaamheidsprinciepe (tot er effectief een meting van een ingreep is).
Als het godsbeeld "kleiner" is, dan spreken we van een entiteit binnen ons heelal, (en is dat godsbeeld al niet de schepper).

wolkenstein schreef:Dan is er nog een ander aspect. Wetenschappelijke inzichten veranderen. Evolueren. Dat geldt ook voor religieuze inzichten. Voor godsbeelden. De wetenschappelijke inzichten van vandaag de dag zullen naar wat verwacht mag worden, verschillen met die van, zeg, over 25 jaar.

Omdat godsbeelden zowel als wetenschappelijke inzichten evolueren, zijn uitspraken over voorkeuren t.a.v. te ontwikkelen visies versus atheïstisch of niet, alleen al daarom tijdgebonden en dus subjectief.

Alle uitspraken zijn subjectief, Wolkenstein, en zéker voorkeuren. Dat betekent niet dat we geen rekening moeten houden met de huidige modellen (die redelijk goed de werkelijkheid beschrijven).

Godsbeelden zullen inderdaad blijven evolueren, en ze blijven altijd denkbaar. Waarschijnlijk zullen die niet snel uitsterven (misschien niet voor het einde van de mens).
Hoe ze gaan evolueren is een te moeilijke vraag, en mogelijk is mijn standpunt later foutief gebleken. (Ikzelf zou gokken op een toename van atheisten)

wolkenstein schreef:X: De kwestie 'of' god werkelijk bestaat, cq of 'religieuze aanleg iets zegt over het bestaan van god' was niet aan de orde gesteld door jou. Was dus ook géén inzet van mijn reactie. Achteraf opmerkingen daarover zijn daarom niet relevant.

groetjes,


Ok

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Henriette » 17 aug 2007, 08:33

@Psycop
Denk je dat godsbeelden een soort metaforen kunnen zijn voor zingeving?
De wetenschap geeft ons geen zingeving alleen causale verbanden.
De mens heeft zingeving nodig (al is het zelfgeschapen of niet.. dat laat ik in het midden. Want dat weet ik niet.)

Godsbeelden zullen dan blijven bestaan naast filosofiën omdat mensen op verschillende wijzen hun zingeving beleven.

De vraag zou daarbij zijn of een vorm van filosofie altijd naast godsbeelden heeft bestaan. Dat zou mijn stelling sterker maken.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 17 aug 2007, 09:59

Henriette schreef:Denk je dat godsbeelden een soort metaforen kunnen zijn voor zingeving?
De wetenschap geeft ons geen zingeving alleen causale verbanden.
De mens heeft zingeving nodig (al is het zelfgeschapen of niet.. dat laat ik in het midden. Want dat weet ik niet.)

Godsbeelden zullen dan blijven bestaan naast filosofiën omdat mensen op verschillende wijzen hun zingeving beleven.


Als je bedoelt of het mogelijk is dat zingeving in religieuze taal verwoord wordt of dat er mensen zijn die dat doen, dan zal het antwoord wel ja zijn. Als je vraag is of dat in het algemeen zo zou zijn, dan is het antwoord waarschijnlijk neen.

Wat de verschillende vormen van zinsgeving betreft, lijkt mij het grote verschil dat tussen mensen die zinsgeving buiten hen om zoeken en mensen die zinsgeving in zich zelf zoeken. Het lijken me vooral die eersten te zijn die een godsbeeld nodig hebben en meestal niet van de metaforische soort. Dit zijn het soort mensen die alles als zinloos bestempelen zonder een god die aan de schepping een doel geeft.

Een vraag die wel bij mij opkomt is in hoeverre we mensen voorwie god zuiver een metafoor is voor zingeving, best bij de gelovigen dan wel de ongelovigen indelen. Persoonlijk zou ik hen bij de ongelovigen indelen aangezien ik weinig mensen ken die hun zingeving aanbidden er vergeving aanvragen enz.

Waar je wel op moet letten zijn de mensen die weldeglijk in een persoonlijk god geloven maar daar in metaforiche termen over spreken. Ik denk dat deze groep heel wat groter is dan de vorige.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 17 aug 2007, 16:47

@Axxy
Als je bedoelt of het mogelijk is dat zingeving in religieuze taal verwoord wordt of dat er mensen zijn die dat doen, dan zal het antwoord wel ja zijn.
dat bedoel ik inderdaad.

Een vraag die wel bij mij opkomt is in hoeverre we mensen voorwie god zuiver een metafoor is voor zingeving, best bij de gelovigen dan wel de ongelovigen indelen. Persoonlijk zou ik hen bij de ongelovigen indelen aangezien ik weinig mensen ken die hun zingeving aanbidden er vergeving aanvragen enz.
Dat is precies waar we bovenin de discussie langs elkaar heen praatten.
Ik twijfel...... mensen die met een godsbeeld zijn opgegroeid en er laten via kritische vragen toch een gewijzigder beeld van hebben verkregen (niet zozeer geloven in een almachtige god maar zoekende zijn naar wat dan wel...) die deel ik nog steeds in bij de 'moderne gelovigen'. Ik begrijp al te goed waarom je er kanttekeningen bij zet. Maar ik heb toch ook wel gemerkt dat die bijv. aan het zoeken slaan naar wat er in de wereldgodsdiensten aan overlap te vinden is en hoe ze met het beeld 'god' om kunnen gaan. Soms zelfs zo ver dat het een god ook uit een 'consensus' zou kunnen bestaan. Bidden en het begrip 'zonde/vergeving' kunnen dan een heel andere lading krijgen (meer meditatief).
Anderen verlaten het kerkelijke gebeuren in het geheel (zijn wat minder creatief en zien er geen nut meer aan).

Waar je wel op moet letten zijn de mensen die weldeglijk in een persoonlijk god geloven maar daar in metaforiche termen over spreken. Ik denk dat deze groep heel wat groter is dan de vorige.
Kijk nou... we zijn het eens :lol:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Psycop » 17 aug 2007, 18:17

@ Enigma (16 aug 3:41):
Op die manier. Dan kan ik volgen.

@ Henriette:
Axxyanus heeft in feite al geantwoord.
Godsbeelden kunnen metaforen voor zingeving zijn. Meestal denk ik. Maar er zullen vast en zeker ook andere godbeelden bestaan.

Wetenschap toont niet enkel het causale hoor. Ik weet niet of wetenschap zingeving geeft. Het (de aanwezige kennis) kan wel bijdragen tot je zingeving.

met vriendelijke groeten,
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 17 aug 2007, 18:36

Digit schreef:Volledig akkoord, O2 !

Verder :

Zo Aug 12, 2007 5:57 pm :

Wolkenstein schreef:Francis S. Collins is de Amerikaanse geneticus die met zijn Human Genome Project het menselijke DNA ontcijferde. Kan zo iemand in God geloven? Collins beantwoordt deze vraag met een volmondig ja. Daarbij voert hij rationele gronden aan om te geloven in een schepper. Collins was van huis uit zelfs een atheïst tot en met zijn 26e. Uit Collins boek 'The Language Of God', Collins: 'Waarom hebben wij een 'door God geschapen vacuüm' in ons hart en onze geest tenzij dit bedoeld is om gevuld te worden?'


Ma Aug 13, 2007 9:16 pm :

Wolkenstein schreef:De inhoud als zodanig, van Collins gedachtegoed is niet aan de orde.


1) Sommige mensen zijn klaarblijkelijk behept met de eigenaardige gewoonte om "niet aan de orde" zijnde argumenten op te voeren, om ze vervolgens, zodra er enige tegenwind opsteekt, ze dadelijk als "niet aan de orde"-zijnde weer af te voeren.

2) Andere mensen, zoals ik, hebben dan weer de neiging om dergelijke maneuvers te zien als pogingen om onhoudbaar gedachtengoed op te voeren mét een veiligheidsgordel voor de eigen geloofwaardigheid. Voor zover dat nog helpt !


Diggelaars,

1. Ik heb Collins beknopt beschreven, de titel van zijn boek genoemd en daar vervolgens een uitspraak van hem uitgelicht, énkel én alléén om zijn religieuze insteek te bewijzen. Niet om aan te tonen dat zijn religieuze inzichten en argumentatie een bewijs voor het bestaan van god zouden leveren. Als dat mijn opzet zou zijn geweest dan zou ik nog veel meer uitspraken en argumenten uit zijn boek hebben toegevoegd.

Je hebt dus over het hoofd gezien dat Collins religieuze inzichten en argumentaties als zodanig niet aan de orde waren. Wel aan de orde was 'de kans inschatting' van Psycop. Waar kiezen kinderen waarschijnlijk voor wanneer ze kennis nemen van de door hem genoemde categorieën. Daarop reageerde ik.

Daarom was je inhoudelijke kritiek op Collins overbodig en persé niet aan de orde.

2. Het boek van Collins heb ik aangeschaft omdat ik het wel aardig vond wat over DNA en zo op te steken. En vanwege de curieuze insteek. Ik geloof niet dat de man recht gedaan wordt door hem even in een paar regels weg te zetten, met o.a. een quootje. Ook niet als je zijn inzichten niet deelt. Zijn visie is trouwens niet noodzakelijkerwijs mijn visie, die in het geheel niet in het geding is.

Je sloeg de plank dus volledig mis.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 17 aug 2007, 18:42

Aangezien ik geen zin heb om een meta-discussie te starten laat ik het oordeel aan de lezer.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 17 aug 2007, 19:02

Axxyanus schreef:Een vraag die wel bij mij opkomt is in hoeverre we mensen voorwie god zuiver een metafoor is voor zingeving, best bij de gelovigen dan wel de ongelovigen indelen. Persoonlijk zou ik hen bij de ongelovigen indelen aangezien ik weinig mensen ken die hun zingeving aanbidden er vergeving aanvragen enz.

Henriette schreef:Dat is precies waar we bovenin de discussie langs elkaar heen praatten.
Ik twijfel...... mensen die met een godsbeeld zijn opgegroeid en er laten via kritische vragen toch een gewijzigder beeld van hebben verkregen (niet zozeer geloven in een almachtige god maar zoekende zijn naar wat dan wel...) die deel ik nog steeds in bij de 'moderne gelovigen'. Ik begrijp al te goed waarom je er kanttekeningen bij zet. Maar ik heb toch ook wel gemerkt dat die bijv. aan het zoeken slaan naar wat er in de wereldgodsdiensten aan overlap te vinden is en hoe ze met het beeld 'god' om kunnen gaan. Soms zelfs zo ver dat het een god ook uit een 'consensus' zou kunnen bestaan. Bidden en het begrip 'zonde/vergeving' kunnen dan een heel andere lading krijgen (meer meditatief).
Anderen verlaten het kerkelijke gebeuren in het geheel (zijn wat minder creatief en zien er geen nut meer aan).


Wel Henriette dan zullen we ons er moeten bijleggen dat we het op dit punt oneens zijn met elkaar. Ook ongelovigen kunnen op zoek gaan naar zingeving en kunnen daarbij kijken wat godsdiensten op dat vlak te bieden hebben. Het is niet omdat je niet in god gelooft dat je alles wat religies te bieden hebben opzij schuift. Ik zie niet in waarom dit soort ongelovigen en de gelovigen waar jij het over hebt niet zodanig naar elkaar zouden kunnen evolueren dat je ze niet meer uit elkaar kan halen. Ze dan nog gelovig of ongelovig noemen omdat ze als dusdanig aan hun zoektocht begonnen, dat wringt bij mij.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 17 aug 2007, 22:32

@Psycop
Wetenschap toont niet enkel het causale hoor. Ik weet niet of wetenschap zingeving geeft. Het (de aanwezige kennis) kan wel bijdragen tot je zingeving.
Wat betreft dat laatste: zekers. Dat staat buiten kijf.
Wat betreft het aantonen van verbanden... tsja. Je hebt ook beschrijvende wetenschap. Die toont idd geen causale verbanden aan.
Bovendien kan je ook correlaties onderzoeken die enkelt statistisch verband aantonen maar geen causale.
Maar de zingeving komt meer voort uit wát mensen met de kennis doen. De gedachten die ze erover hebben. Wetenschap zelf (behalve filosofie dan!) geeft meer droge feiten.
Hoe je met feiten omgaat komt meer uit cultuur (en opvoeding) voort. Denk ik.

@Axxy
Ook ongelovigen kunnen op zoek gaan naar zingeving en kunnen daarbij kijken wat godsdiensten op dat vlak te bieden hebben.
eens
Ik zie niet in waarom dit soort ongelovigen en de gelovigen waar jij het over hebt niet zodanig naar elkaar zouden kunnen evolueren dat je ze niet meer uit elkaar kan halen. Ze dan nog gelovig of ongelovig noemen omdat ze als dusdanig aan hun zoektocht begonnen, dat wringt bij mij.
aha het onderscheid is mi zeer vaag! Ik laat predicaat gelovig-ongelovig eigenlijk over aan de mensen zelf (hoe ze zich beschouwen). Het is zo divers wat mensen god noemen. En dat maakt het verwarrend. Wat de één god zou noemen zou de ander daar absoluut niet meer onder beschouwen.

Dat vage dingen wringen kan ik inkomen. Je bent er één die gaarne helder cathegoriseert.
Dat vind ik in geloofskwesties moeilijk. Als kind heb ik eens bedacht: zoveel mensen zoveel goden (als je begrijpt wat ik bedoel).
Nu ik wat ouder ben geworden is het bijgesteld tot 'hoeveel gelovigen zoveel godsbeelden' waarbij ik het de mens zelf overlaat welk predicaat die zich verleent en wat men god noemt. Ik ben erg tolerant daarin (jij zou vaag zeggen).

Wel Henriette dan zullen we ons er moeten bijleggen dat we het op dit punt oneens zijn met elkaar.
Dat vind ik prima. De manier waarop ik het eigenlijk meer zie is dat we elkaars persoonlijke semantiek verkend hebben.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Enigma » 18 aug 2007, 14:24

axxyanus schreef:
Enigma schreef:Dat slaat niet op wat ik stel. Die vergelijking gaat wèl op maar jij begrijpt niet wat de vergelijking is. Dat je jouw vrouw al kende heeft er helemaal niets mee te maken. Eèrst is er de verliefdheid en vervolgens verklaard de ratio wat je voelt. Ander plastischer voorbeeld; mijn maag knort, fysiek neem ik een hol, leeg gevoel waar en bij het zien van eten maak ik speeksel aan. De ratio verklaard dat ik honger heb en wil eten. Zonder ratio kan ik als een dier mijn instinct beantwoorden dat zegt ETEN! zoals jij zonder ratio je instinct had kunnen beantwoorden dat zei SEX! Het is juist wat de mens kenmerkt dat wij wat we voelen kunnen verklaren middels onze gedachten.


En wat heeft dit nu met godsgeloof te maken? Honger en liefde zijn geen entiteiten. Het gaat in de twee gevallen om een toestand waarin ik mij bevind. Op welke manier heeft nu een interpretatie over de toestand waarin ik mij bevind aan de hand van gevoelens die ik ondervind te maken met het geloven in het bestaan van een apparte entiteit zoals god?


:lol: Zoals alles waar het een interactie betreft tussen innerlijke beleving en de ervaren realiteit. Je kan verliefd worden (= is innerlijk) maar het object van je liefde bevind zich in de realiteit waarin jij leeft. :wink: Bij het godsgeloven (= innerlijk) bevind het object van het geloven zich in de realiteit waarin de godsgelovige leeft. In jouw realiteit dicht je het object van jouw liefde allerlei kwaliteiten en eigenschappen toe die haar in jou ogen, jouw liefde en begeren waard maken. De godsgelovige doet dito met zijn/haar god.

Enigma schreef: :shock: :roll: :? Opnieuw mis je de essentie van wat ik zeg. Er zijn wel beide zijden omdat we het hebben over machtsfactoren in deze wereld. Ik neem het communisme als voorbeeld omdat het een systeem zonder religeuse ondergrond betreft en we begonnen over de macht van religieuse instanties. Ik stel nergens dat Communisme en Atheïsme iets met elkaar te maken hebben en of dat een eventueel belang heeft. Dat leg jij erin maar dat zeg ik toch echt nergens, beetje vooringenomenheid misschien? :wink:

Duh.......... :shock: Je doet net alsof ik het tegengestelde beweerd heb :roll: wil je dan even aanwijzen en citeren waar ik in dit topic volgens jou beweer dat Atheïsme een basis voor een ideologie is? Een beetje op neerbuigende toon mij "corrigeren" over woorden die niet gesproken zijn maar door jou heel suggestief gepresenteerd worden als waren het de mijne, is in mijn ogen geen eerlijke manier van discussieren.


Mensen kunnen soms heel wat impliceren zonder de zaken echt uit te spreken. Als je het communisme gewoon zag als een van de zovele andere factoren die naast geloof/religie gebruikt (kunnen) worden dan had je MI eerder "dat geld aan alle zijden" geschreven. Maar dat deed je niet, je hebt voor een woord gekozen dat op een tweedeling wijst. En bij die tweedeling twijfel ik eraan dat het om godsgeloof vs communisme ging.


Tjongejonge miereneuken is ook een vak. :shock: Het woordje "beide" is gerelateerd aan en verwijsd naar de twee gehanteerde begrippen in mijn voorbeeld namelijk religieuse en niet religieuse machten. Opnieuw lijk je mij expres(?) verkeerd te willen interpreteren :roll: om vervolgens mijn uitleg te verwerpen vanuit een vooroordeel of vooringenomenheid naar ik aan moet nemen, maakt dit iedere serieuze discussie onmogelijk. Blijkbaar heb je geen weerwoord op mijn conclusies en is dit je verdediging?

Als ik zeg dat ik iets niet zo meen of bedoel dan meen of bedoel ik iets niet zo en als jij dat dan niet wenst te geloven omdat het niet in je straatje pas vind ik dat een zwaktebod. Bij gebrek aan argumenten trekt men de oprechtheid van de spreker in twijfel?! Bekende maar daarom niet minder verwerpelijke tactiek :evil: Geen inhoudelijke reactie maar een suggestief "ik vind jou een ....... " is wat mij betreft geen basis voor een debat.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 18 aug 2007, 15:52

Enigma schreef:
axxyanus schreef:
Enigma schreef:Dat slaat niet op wat ik stel. Die vergelijking gaat wèl op maar jij begrijpt niet wat de vergelijking is. Dat je jouw vrouw al kende heeft er helemaal niets mee te maken. Eèrst is er de verliefdheid en vervolgens verklaard de ratio wat je voelt. Ander plastischer voorbeeld; mijn maag knort, fysiek neem ik een hol, leeg gevoel waar en bij het zien van eten maak ik speeksel aan. De ratio verklaard dat ik honger heb en wil eten. Zonder ratio kan ik als een dier mijn instinct beantwoorden dat zegt ETEN! zoals jij zonder ratio je instinct had kunnen beantwoorden dat zei SEX! Het is juist wat de mens kenmerkt dat wij wat we voelen kunnen verklaren middels onze gedachten.


En wat heeft dit nu met godsgeloof te maken? Honger en liefde zijn geen entiteiten. Het gaat in de twee gevallen om een toestand waarin ik mij bevind. Op welke manier heeft nu een interpretatie over de toestand waarin ik mij bevind aan de hand van gevoelens die ik ondervind te maken met het geloven in het bestaan van een apparte entiteit zoals god?


:lol: Zoals alles waar het een interactie betreft tussen innerlijke beleving en de ervaren realiteit. Je kan verliefd worden (= is innerlijk) maar het object van je liefde bevind zich in de realiteit waarin jij leeft. :wink: Bij het godsgeloven (= innerlijk) bevind het object van het geloven zich in de realiteit waarin de godsgelovige leeft. In jouw realiteit dicht je het object van jouw liefde allerlei kwaliteiten en eigenschappen toe die haar in jou ogen, jouw liefde en begeren waard maken. De godsgelovige doet dito met zijn/haar god.


Ja maar eerst had je het over mijn gevoelens, de honger, de verliefdheid, nu spring je ineens van een toestand waarin ik mij bevond naar het object van mijn liefde.

Komt daar nog bij dat al zie ik haar misschien niet objectief, ze bestaat wel onafhankelijk van mijn liefde. Terwijl dat niet het geval is met het object van geloof bij de gelovige.


Enigma schreef:Tjongejonge miereneuken is ook een vak. :shock: Het woordje "beide" is gerelateerd aan en verwijsd naar de twee gehanteerde begrippen in mijn voorbeeld namelijk religieuse en niet religieuse machten. Opnieuw lijk je mij expres(?) verkeerd te willen interpreteren :roll: om vervolgens mijn uitleg te verwerpen vanuit een vooroordeel of vooringenomenheid naar ik aan moet nemen, maakt dit iedere serieuze discussie onmogelijk. Blijkbaar heb je geen weerwoord op mijn conclusies en is dit je verdediging?


Wel dan val ik terug op mijn oorspronkelijk punt, maar nu t.o.v. religieus en niet-religieus.
Spreken over de religieuze en niet-religieuze machten alsof het twee zijden van iets zijn, is zoals spreken van niet-bacterieel en bacterieel alsof dat de twee zijden van infecties zijn.

Enigma schreef:Als ik zeg dat ik iets niet zo meen of bedoel dan meen of bedoel ik iets niet zo en als jij dat dan niet wenst te geloven omdat het niet in je straatje pas vind ik dat een zwaktebod. Bij gebrek aan argumenten trekt men de oprechtheid van de spreker in twijfel?! Bekende maar daarom niet minder verwerpelijke tactiek :evil: Geen inhoudelijke reactie maar een suggestief "ik vind jou een ....... " is wat mij betreft geen basis voor een debat.


Kijk als je nu gewoon gezegd had dat het een misverstand was, dan had ik dat best willen aannemen. Maar je reageerde op een manier die impliceerde dat ik zoiets gewoon niet in jouw tekst gelezen kon hebben. Dus heb ik gereageerd door uit te leggen hoe ik dat oorspronkelijk wel in je tekst gelezen kon hebben. En eerlijk gezegd zolang jij blijft vasthouden aan het woord "beide" zal je mij de indruk blijven geven dat je het weldegelijk als een tweedeling ziet. De woorden die iemand gebruikt zeggen nu eenmaal iets over hoe hij bepaalde zaken ziet, ook al beweert die persoon dat hij de zaken anders ziet dan de woorden die hij gebruikt impliceren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 18 aug 2007, 17:11

@ Axxyanus

Het probleem wat ik heb met jouw reacties is dat het niet op mij overkomt dat je in discussie wilt gaan. Ik ken je niet dus weet ook niet of je gewoon iemand bent die op alle slakken zout legt of zoals jij steld iemand die heel veel (buitengewoon veel :shock: ) waarde aan enkele woorden/termen van de ander geeft omdat hij zichzelf liever verliest in niet ter zake doende details dan naar de grote lijnen en het betoog te kijken.

Ik houd niet zo van dat gezever over niet relevante zaken. Als ik meermaals iets probeer uit te leggen en de ander negeerd die uitleg maar gaat wel zitten zaniken over de letter ipv het woord, dan ben ik snel klaar.

Tegen beter weten in, in tegenstelling met de feiten vasthouden aan je opinie dat een gebruikt woord die betekenis moet hebben die JIJ eraan geeft en niet de betekenis kan hebben die de ander eraan geeft..............

laat ik het vriendelijk houden, zo een kortzichtigheid en tunnelvisie is niet aan mij besteed.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor axxyanus » 18 aug 2007, 19:12

Enigma schreef:@ Axxyanus

Het probleem wat ik heb met jouw reacties is dat het niet op mij overkomt dat je in discussie wilt gaan. Ik ken je niet dus weet ook niet of je gewoon iemand bent die op alle slakken zout legt of zoals jij steld iemand die heel veel (buitengewoon veel :shock: ) waarde aan enkele woorden/termen van de ander geeft omdat hij zichzelf liever verliest in niet ter zake doende details dan naar de grote lijnen en het betoog te kijken.


Woorden zijn alles wat we hier op dit forum hebben. Er zijn geen gelaatsuitdrukkingen, geen toonhoogte enz. m.a.w. zo goed als geen non-verbale communicatie. Volgens sommige theorieën zijn we daarmee beperkt tot 10% van onze communicatie mogelijkheden. Vergeef mij als ik dan wat fanatiek overkom in mijn verlangen naar een duidelijk woordgebruik.

Enigma schreef:Ik houd niet zo van dat gezever over niet relevante zaken. Als ik meermaals iets probeer uit te leggen en de ander negeerd die uitleg maar gaat wel zitten zaniken over de letter ipv het woord, dan ben ik snel klaar.


Er bestaat zoiets als congruentie. Dat betekent dat alle kanalen die je gebruikt een zelfde boodschap brengen. Nu als er een gebrek is aan congruentie, b.v. doordat de woordkeuze niet overeenkomt met wat men voor de rest wil zeggen, dan krijg je communicatie problemen. Nu ja als jij daar niet op wil letten is dat jouw keuze natuurlijk.

Enigma schreef:Tegen beter weten in, in tegenstelling met de feiten vasthouden aan je opinie dat een gebruikt woord die betekenis moet hebben die JIJ eraan geeft en niet de betekenis kan hebben die de ander eraan geeft..............


Maar ik geef die woorden helemaal geen betekenis. Om te weten wat een woord betekent gebruik ik taalbronnen. En ik wil best aannemen dat mensen af en toe het foute woord gebruiken voor wat ze bedoelen. Maar de gemakkelijkste manier om de misverstanden die daardoor onstaan op te lossen, lijkt me om gewoon toe te geven dat je het verkeerde woord gebruikt hebt, i.p.v. vast te houden aan je oorspronkelijk woord en daar een nieuwe betekenis aan geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 22 aug 2007, 16:41

Het is me wel duidelijk Axxyanus, jouw laatste verdraaiing van de feiten bevestigd het wel. :evil:

Je weigerd in debat te gaan maar blijft vasthouden aan jouw "gerechtigd" opvatten en duiden van mijn woorden en daar een bedoeling aan te verbinden die er niet in ligt. Als ik je daarop aanspreek probeer je mij als de onredelijke neer te zetten :shock: ..........., ongetwijfeld passend in jouw beeld van "de gelovige"..

Je concludeerd ongefundeerd maar gebaseerd op jouw idee van........;
Mensen kunnen soms heel wat impliceren zonder de zaken echt uit te spreken. Als je het communisme gewoon zag als een van de zovele andere factoren die naast geloof/religie gebruikt (kunnen) worden dan had je MI eerder "dat geld aan alle zijden" geschreven. Maar dat deed je niet, je hebt voor een woord gekozen dat op een tweedeling wijst. En bij die tweedeling twijfel ik eraan dat het om godsgeloof vs communisme ging.


Twijfel mag maar dan vraag je aan de ander hoe deze iets bedoelt voordat je je twijfel presenteerd als een feit.
Vervolgens blijf ik, herhalen dat ik dat niet bedoel zo en dat het woord "beide" uitsluitend doelde op de "twee" in het voorbeeld. Je weigerd dat te aanvaarden omdat je je ongelijk, je visie op mij dus, in deze niet wilt toegeven en wenst vast te houden aan je vooringenomen standpunt.

Ik heb al gezegd en gevraagd maar nog geen respons grekegen omdat je het ook niet feitelijk kan aantonen;

Duh.......... Je doet net alsof ik het tegengestelde beweerd heb wil je dan even aanwijzen en citeren waar ik in dit topic volgens jou beweer dat Atheïsme een basis voor een ideologie is? Een beetje op neerbuigende toon mij "corrigeren" over woorden die niet gesproken zijn maar door jou heel suggestief gepresenteerd worden als waren het de mijne, is in mijn ogen geen eerlijke manier van discussieren.


Dit is dus geen eerlijke manier van discussieren en ik zal jou bijdrages of vragen naar mij toe dan ook verder maar negeren, lijkt me beter dan met iemand in gesprek te gaan die voor mij invult wat ik denk, hoe ik iets bedoel en dan ook nog meent dat hij dat kritiekloos moet kunnen doen omdat hij toch beter weet wat ik bedoel of impliceer te zeggen dan ik zelf. :shock:

Hora est!
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Digit » 22 aug 2007, 16:49

Enigma,

Een debat kan er alleen maar beter op worden als iedereen zich aan de algemeen aanvaarde woordbetekenissen houdt, of tenmindte een afwijking ervan duidelijk signaleert. We hebben deze discussie al eerder gehad over "gebed" en "verhoren". Door elke woordbetekenis toe te laten die in de eigen visie past, kan men nl. álles bewijzen, inclusief het meest ongerijmde.

In deze kan ik Axxyanus dus enkel bijtreden !

Duidelijkheid kan je standpunt alleen maar ten goede komen, tenzij je een standpunt hebt dat alleen bij gratie van de onduidelijkheid kan overleven.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Enigma » 22 aug 2007, 17:40

Dit is wel off topic maar ik begrijp het niet Digit.

Volgens Axxyanus betekend het gebruik van het woord "beide" iets heel anders dan ik ermee bedoel en als ik reageer en tegen hem zeg dat bedoel ik niet zegt hij dat hij mij daarin niet wenst te geloven.

Hij haalt aan dat het gebruik van het woord "beide" voor hem van alles impliceerd dat ik niet bedoel nog gezegd hebt.

Ik gebruikte het woord "beide" doelend op "twee" mogelijkheden. Noem me blond maar dat lijkt mij een heel correct gebruik van het woord.
Volgens van Dale;
bei·de (hoofdtelw.)
1 elk van de twee => allebei

Vervolgens is het volgens jou gerechtvaardigd in een debat de ander zijn woorden een betekenis te geven die de ander er niet inlegt, niet impliceerd, niet mee bedoeld en die ook niet de letterlijke betekenis is en als die ander dit verduidelijkt dan............. dit terzijde te werpen en te stellen dat jij beter dan de ander weet wat deze bedoeld heeft te zeggen.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Ik tracht er zoveel mogelijk rekening mee te houden dat ik als Nederlandse onder Vlamingen ben en dat er nuances zijn in woord en taalgenbruik maar juist daarom is het mijns inziens eerlijke zaak om bij twijfel niet van uit een vooroordeel de bedoelingen van de ander in te vullen maar de ander serieus te nemen als die zegt dit niet zo bedoeld te hebben?

Nu moet ik ieder woord in een weegschaaltje gaan wegen en dan maakt het nog geen flikker uit want men mag aan ieder woord vrijelijk zijn eigen betekenis geven en ook nog eens weigeren mijn eerlijke uitleg of verlaren te accpeteren.

Hoe kan je dan nog een redelijk debat voeren?

ik zou het graag willen zien hoe mijn gebruiken en duiden van het woordje "beide" de conclusies die Axxynaus daaraan verbind en vervolgens weigerd terug te trekken te rechtvaardigen zijn. Wie dit topic leest kan niet anders dan tot de conclusie komen dat Axxynaus heel slim de boel heeft verdraaid in zijn voordeel (en zo Digit zand in de ogen heeft gestrooid :shock: ). Ik ben niet degene die hier woorden een eigen of andere betekenis heeft gegeven dat is hij. :evil:

Ik ken de dynamiek wel op een forum en de oude vertrouwden hebben altijd de neiging naar elkaar toe te trekken ten opzichte van de nieuwe buitenstaanders maar dit had ik niet verwacht, zoveel onredelijkheid op een forum van rationalisten. Feiten mensen daar draait het om en de feiten spreken voor degene die even in dit topic terugleest voor zich. :roll:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Digit » 23 aug 2007, 09:14

Axxyanus schreef:Maar ik geef die woorden helemaal geen betekenis. Om te weten wat een woord betekent gebruik ik taalbronnen. En ik wil best aannemen dat mensen af en toe het foute woord gebruiken voor wat ze bedoelen. Maar de gemakkelijkste manier om de misverstanden die daardoor onstaan op te lossen, lijkt me om gewoon toe te geven dat je het verkeerde woord gebruikt hebt, i.p.v. vast te houden aan je oorspronkelijk woord en daar een nieuwe betekenis aan geven.


Ik trek hier de parallel met de discussie over "verhoorde gebeden", waar je inderdaad je "gelijk" enkel hebt kunnen staande houden door zowel aan het woord "gebed" als aan het woord "verhoren" een geheel eigen betekenis toe te kennen die niet overeenstemt met de algemeen gebruikelijke. In het "normale" taalgebruik was je standpunt daarover totaal onjuist.

Ik ga hier dan ook niet in op de details over de betekenis van specifieke wooorden, maar ik geef Axxyanus terecht volledig gelijk als hij stel dat een zinvol debat een voorafgaandelijk akkoord over woordgebruik verondersteld, en dat dat akkoord best kan aansluiten met de algemeen aanvaarde betekenisssen.

Taal is per definitie een conventie over de betekenis van reeksen klanken en tekens ter communicatie. Door die conventie eenzijdig en onaangekondigd naast je neer te leggen maak je zelf elke zinvolle communicatie onmogelijk.

Mijn advies : onderzoek het statement dat de commotie heeft veroorzaakt eens (liefst samen) in het licht van de gebruikelijke betekenis van de woorden (bv. in Van Dale), en trek dan de conclusies ! Als hiertoe een duidelijke aanzet gegeven wordt wil ik best mee doen, maar ik ga niet de vollledige discussie analyseren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 23 aug 2007, 11:21

Enigma schreef:Dit is wel off topic maar ik begrijp het niet Digit.

Volgens Axxyanus betekend het gebruik van het woord "beide" iets heel anders dan ik ermee bedoel en als ik reageer en tegen hem zeg dat bedoel ik niet zegt hij dat hij mij daarin niet wenst te geloven.

Hij haalt aan dat het gebruik van het woord "beide" voor hem van alles impliceerd dat ik niet bedoel nog gezegd hebt.

Ik gebruikte het woord "beide" doelend op "twee" mogelijkheden. Noem me blond maar dat lijkt mij een heel correct gebruik van het woord.
Volgens van Dale;
bei·de (hoofdtelw.)
1 elk van de twee => allebei


Maar ik heb nooit beweert dat jij met beide iets anders bedoelt dan alle twee.

Ik heb alleen jouw gebruik van "beiden zijden" bekritiseert onderaan dit artikel..

Ik heb dat gedaan omdat als je verschillende mogelijkheden hebt zoals in de oorzaken van infecties: bacterieën, virussen, prionen, ... of verschillende mogelijke basis ideeën voor een ideologie: mensen moeten god gehoorzamen, mensen moeten zo vrij mogelijk zijn, mensen moeten zo gelijk mogelijk zijn, ... in dat soort gevallen is het een onjuiste voorstelling van zaken om er één mogelijkheid uit te pikken alle andere samen te smijten als de niet-die-ene mogelijkheid en dat dan te omschrijven als de beide zijden van de zaak. Als je dat doet dan impliceer je dat er in essentie maar twee mogelijkheden zijn, die-ene en niet-die-ene, waardoor je niet-die-ene het zelfde statuut geeft als die-ene en al de rest daar een aspekt van maakt.

Jouw antwoorden op deze kritiek lijken een poging om de zaak toch als een tweedeling te willen blijven zien, door je vasthouden aan de term "beiden" terwijl je op het zelfde moment de implicaties daarvan lijkt te willen ontkennen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast