Utilitarisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Utilitarisme

Berichtdoor peterA » 09 mei 2007, 11:31

Bernard Williams stond kritisch ten opzichte van utilitarisme

Een moreel dillema dat ie aanhaalde om de utiliaristen van de anderen te scheiden :wink: ging alsvolgt.
wiki schreef:One of Williams' famous arguments against utilitarianism centres on Jim, a scientist doing research in a South American country led by a brutal dictator. Jim finds himself in the central square of a small town facing 20 rebels, who are captured and tied up. The captain who has defeated them says that, if Jim will kill one of the rebels, the others will be released in honour of Jim's status as a guest. But if he does not, they will all be killed. Simple act utilitarianism says that Jim should kill one of the captives in order to save the others, and indeed, for most consequentialist theories, there is no moral dilemma in a case like this: All that matters is the outcome.


een moderne aanpak van het probleem door Joshua Greene

ik vind het persoonlijk mooi hoe neurowetenschap zelfs antwoorden kan bieden op morele vraagstukken.
commentaar?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Utilitarisme

Berichtdoor axxyanus » 10 mei 2007, 13:59

peterA schreef:Bernard Williams stond kritisch ten opzichte van utilitarisme

Een moreel dillema dat ie aanhaalde om de utiliaristen van de anderen te scheiden :wink: ging alsvolgt.
wiki schreef:One of Williams' famous arguments against utilitarianism centres on Jim, a scientist doing research in a South American country led by a brutal dictator. Jim finds himself in the central square of a small town facing 20 rebels, who are captured and tied up. The captain who has defeated them says that, if Jim will kill one of the rebels, the others will be released in honour of Jim's status as a guest. But if he does not, they will all be killed. Simple act utilitarianism says that Jim should kill one of the captives in order to save the others, and indeed, for most consequentialist theories, there is no moral dilemma in a case like this: All that matters is the outcome.


een moderne aanpak van het probleem door Joshua Greene

ik vind het persoonlijk mooi hoe neurowetenschap zelfs antwoorden kan bieden op morele vraagstukken.
commentaar?


Ik zou aan die gevangenen vragen om onder elkaar te beslissen of ze willen dat ik een van hen neerschiet of niet. Ben ik nu een utilarist of niet?

Maakt het trouwens een verschil als de kapitein je niet vraagt om er één te doden, maar je vraagt om er 19 aan te wijzen die hij zal vrijlaten waarna hij zelf de overgeblevene zal doodschieten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Utilitarisme

Berichtdoor peterA » 10 mei 2007, 19:11

axxyanus schreef:Ik zou aan die gevangenen vragen om onder elkaar te beslissen of ze willen dat ik een van hen neerschiet of niet. Ben ik nu een utilarist of niet?

Volgens mij kun je via dit dilemma niet uitmaken of iemand utilitair denkt dan wel deontologisch,daartoe dien je mi de motivaties te kennen

Maakt het trouwens een verschil als de kapitein je niet vraagt om er één te doden, maar je vraagt om er 19 aan te wijzen die hij zal vrijlaten waarna hij zelf de overgeblevene zal doodschieten.

Binnen de discussie utilitarisme/deontologie wel,daar is't van essentieel belang of je zelf de daad pleegt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 mei 2007, 21:18

PeterA schreef:. . .Binnen de discussie utilitarisme/deontologie wel,daar is't van essentieel belang of je zelf de daad pleegt.. .


PeterA,

Voor wie is dat met wat voor oogmerk of gevolg van welk soort belang ?
Dat een plichtenleer tegenover een gesommeerd nut kan worden gezet, dat snap ik.
Maar als je die door jou aangedragen Greene leest lijken ze wel allebei hun "bestaans-niche" te hebben.
De eerste om jezelf omhoog te steken en de tweede om bestuurlijke afwegingen te maken die ver verwijderd staan van de eerste, persoonlijke "niche".

Besef de afwegingen voor de landing in Normandië, waar heel bewust gekozen is voor het lijden van gigantisch verlies in levens om achter de duinen te komen.

Belangen en ethiek komen mij voor als partners in het meest kreupele maar uiterst duurzame ongelukkige onontkomelijke huwelijk dat je je voor kunt stellen.

Daarbij worden "normen en waarden" slogans om zoveel mogelijk van je eigen voorkeuren aan anderen op te leggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 11 mei 2007, 09:45

Heeck schreef:Voor wie is dat met wat voor oogmerk of gevolg van welk soort belang ?

Als ik voor mezelf spreek:
Het geeft inzicht in de ongeschiktheid van dergelijke morele 'denkmodellen',een discussie elders over hetzelfde onderwerp deed me inzien dat deze uitspraak van jou:Daarbij worden "normen en waarden" slogans om zoveel mogelijk van je eigen voorkeuren aan anderen op te leggen,vaak bewaarheid wordt.
Maar als je die door jou aangedragen Greene leest lijken ze wel allebei hun "bestaans-niche" te hebben.

Inderdaad,en beiden redelijk helder verklaarbaar vanuit sociobiologische invalshoek.
De eerste om jezelf omhoog te steken en de tweede om bestuurlijke afwegingen te maken die ver verwijderd staan van de eerste, persoonlijke "niche".

Dit vind ik dan weer te arbitrair,beide morele invalshoeken kunnen de beide door jou aangehaalde motieven dienen.
Belangen en ethiek komen mij voor als partners in het meest kreupele maar uiterst duurzame ongelukkige onontkomelijke huwelijk dat je je voor kunt stellen.

Mooi verwoord
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Janushoofd ?

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2007, 11:38

PeterA schreef:
Heeck schreef:De eerste om jezelf omhoog te steken en de tweede om bestuurlijke afwegingen te maken die ver verwijderd staan van de eerste, persoonlijke "niche".


Dit vind ik dan weer te arbitrair,beide morele invalshoeken kunnen de beide door jou aangehaalde motieven dienen.


Peter,

Dat lijkt wel zo, maar is dat ook zo ?
Expres had ik die twee wat uit elkaar getrokken omdat ik geen voorbeelden kon bedenken behoudens eentje:
Wanneer een enkele persoon in onderscheiden rollen opereert en bij ieder daarvan een andersoortige moraliteit hanteert.

Heb jij nog een ander voorbeeld ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Utilitarisme

Berichtdoor axxyanus » 11 mei 2007, 12:27

peterA schreef:
axxyanus schreef:Ik zou aan die gevangenen vragen om onder elkaar te beslissen of ze willen dat ik een van hen neerschiet of niet. Ben ik nu een utilarist of niet?

Volgens mij kun je via dit dilemma niet uitmaken of iemand utilitair denkt dan wel deontologisch,daartoe dien je mi de motivaties te kennen

Maakt het trouwens een verschil als de kapitein je niet vraagt om er één te doden, maar je vraagt om er 19 aan te wijzen die hij zal vrijlaten waarna hij zelf de overgeblevene zal doodschieten.

Binnen de discussie utilitarisme/deontologie wel,daar is't van essentieel belang of je zelf de daad pleegt.


Eigenaardig. Ik zou gedacht hebben dat als je iemand zou aangewezen hebben met de woorden: "Schiet die maar neer", dat dat weing verschil zou uitmaken met die persoon zelf neer te schieten. Maar omdat je de daad niet zelf pleegt maakt dat blijkbaar een groot verschil.

Waarschijnlijk ben ik hier nu mijn grote onwentendheid in het onderwerp aan het demonstreren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 11 mei 2007, 12:37

Er meldt zich nog een onwetende. 8)

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Janushoofd ?

Berichtdoor zuurSTOF » 11 mei 2007, 13:42

Heeck schreef:
PeterA schreef:
Heeck schreef:De eerste om jezelf omhoog te steken en de tweede om bestuurlijke afwegingen te maken die ver verwijderd staan van de eerste, persoonlijke "niche".


Dit vind ik dan weer te arbitrair,beide morele invalshoeken kunnen de beide door jou aangehaalde motieven dienen.


Peter,

Dat lijkt wel zo, maar is dat ook zo ?
Expres had ik die twee wat uit elkaar getrokken omdat ik geen voorbeelden kon bedenken behoudens eentje:
Wanneer een enkele persoon in onderscheiden rollen opereert en bij ieder daarvan een andersoortige moraliteit hanteert.

Heb jij nog een ander voorbeeld ?

Roeland

Indelen om te kunnen "veroordelen", waar heb ik dat nog ergens gezien?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 11 mei 2007, 16:10

Heeck schreef:
Peter,

Dat lijkt wel zo, maar is dat ook zo ?
Expres had ik die twee wat uit elkaar getrokken omdat ik geen voorbeelden kon bedenken behoudens eentje:
Wanneer een enkele persoon in onderscheiden rollen opereert en bij ieder daarvan een andersoortige moraliteit hanteert.

Heb jij nog een ander voorbeeld ?

Roeland

Ik denk dat geen enkel voorbeeld is te vinden waar je enkel uit de beslissing morele conclusies kunt trekken betreffende de beslissingnemer.
Net het gegeven 'dilemma' impliceert dat er een tweestrijd is tussen psychische krachten.
In het geval van de landing-beslissing kan ik mij bijvoorbeeld best voorstellen dat het verschil maakt of de beslissingsnemers zonen hebben die achter de linies zullen worden gedropt of niet.

Volgens mij wordt veel verklaarbaar vanuit evolutiepsychologische benadering.
-Natuurlijke weerstand tegen het doden van een 'soortgenoot'
-Een weerstand die kleiner wordt naarmate het potentiele slachtoffers tot een andere 'groep' behoort,verder van 'ons' is.
-in meer of mindere mate inzetten van sociale cognities die de lange termijngevolgen van een beslissing ook in rekening brengen.

Wat die landing betreft,in dat geval komt de nadruk wel heel erg op 'wij' te liggen ipv op 'ik',ik wordt meer wij tijdens oorlogen.
oorlogen zijn situaties waar de meer individuele 'moraal' van mensen serieus op de proef wordt gesteld (ze betalen er dan ook generaties lang de prijs voor)
Dus de beslissing landing of niet is moeilijker te gebruiken als indicator voor de persoonlijke moraal van de beslissingnemer denk ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

modern cynisme

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2007, 17:50

PeterA, e.a.,

Ik neem wat tijd om een paar zaken naar "hun plek" te sorteren:
* Zuurstof zoemde naar mijn smaak weer zover uit dat iedere idee van "onderscheid maken" daaronder begrepen zou kunnen worden. Daarom zou ik van de weeromstuit weer wat willen "inzoomen".
* Ondertussen wil ik proberen een ander aspect mee te borduren in het patroon:
namelijk het positief of juist negatief waarderen van sommige woorden die aan zouden kunnen zetten tot "opofferend" danwel "altruïstisch" gedrag.
Het is voor de "uitvreters" natuurlijk erg leuk om juist anderen tot altruïstisch gedrag te verleiden, . . ja toch ??

Voorbeelden van :
GOED= heldhaftigheid, vrijgevigheid, zelfopoffering, inzet voor anderen, niet onder je ogen in de prut laten zakken, posthuum eerbetoon, etc.
Omdat een ieder die zulk een goeds nalaat dat nalaten kan worden verweten, bestaat er een bijpassende reeks van vooral acceptabele verontschuldigingen.

SLECHT: egoïstich/centrisch, graaicultuur (waar "jij" aan meedoet, waar "jij" in meegaat, waar "jij" je niet tegen verzet. . {"jij" bedoel ik als de algemeen verwoordbare beschuldiging}), waar is je fatsoen, dat kán toch niet, doe normaal, en meer van dat.
Ook hier (de) verontschuldigingen: als ik het niet doe doet een ander het, kijk naar jezelf, waar bemoei je je mee, dat is in mijn omstandigheden norm(aal).

Wat vaag nog, maar wie weet helpt fossieltjes kloppen in België bij het uitschiften en verhelderen,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 11 mei 2007, 18:54

Levende fossielen? :lol:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 29 mei 2007, 22:01

Volgens UT zou Jim moeten weigeren om er één dood te schieten.
...
Immers, Jim weet dat de dictator en de dictator een strenge utilitaristische visie voor zijn land heeft, waar het hoogste goed (voor zoveel mogelijk mensen) bereikt wordt door het neerschieten van rebellen.

:shock:

Zelfs UT heeft géén eenduidige antwoorden op morele dilemma's. (onvolledigheid van informatie maakt meerdere opties plausibel)

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Henriette » 01 jun 2007, 18:29

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:58, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 01 jun 2007, 21:29

PeterA, e.a. ,

Het "uitrekenen" van algemeen nut heeft als elegante keerzijde dat er rekening wordt gehouden met belangen van anderen dan die welke voordeel genieten van een of andere maatregel. Bentham is het bekende voorbeeld met zijn inzichten die tot verbeterende wetgeving aanleiding hebben gegeven. En noch Jezus of Kant, laat staan Mohammed mag je daarbij vergeten.

De minder elegante zijde is dat, precies zoals Henriette vlak hiervoor stelt, dat niet ieders nut het mijne is en zo een berekenbaar nutsbeginsel een juk kan worden door een onvoldoende doordacht "algemeen belang" te gemakkelijk voorrang te geven op de niet uitvoerbare som van allerlei niet besefte nutsgevoelens.

Voorbeeld:
De argumenteringen in ~1970 over een tweede nationale luchthaven in Nederland (Markerwaard enzo) en de daarbij gevoerde "nutsberekeningen".
In die tijd is voor het kwantificeren van geluidsoverlast door vliegtuigen een commissie Kosten (onder de leiding van prof. Kosten) in de weer geweest. Dat heeft geleid tot de zogenaamde Kosteneenheden-berekening, waarmee aantallen vliegbewegingen en soorten toestellen konden worden doorgerekend tot overlastkontoeren.

En nu komt de crux:
De nadelen voor de omwonenden werden doorgerekend op basis van hún uurlonen, terwijl de voordelen werden doorgerekend op basis van de gebruikers van het vliegverkeer. Alles -als ik me wel herinner- ook nog doorgerekend naar secundaire effecten, die op hun beurt telkens weer naar hogere uurlonen voor de ene danwel lagere voor de andere groep door-refereerden. {let dus op het nauwelijks zichtbare, maar zeer grote verschil in gehanteerde uurlonen = weegfaktor !!}

Wat me dus vorige week tijdens doorkauwen tijdens het "fossieltjes kloppen" duidelijker werd is dat er minstens twee onverenigbare zienswijzen zijn:
1)
De persoonlijk gerichte ethiek, die uiteen kan lopen van alles wat er op dat terrein al niet is verzonnen en waar je de ene geen voorrang zou willen verlenen op de andere.
1a)
Die binnen groepen min of meer wordt gehandhaafd of getolereerd.
2)
De voor besluiten over een groep te hanteren maatstaven die geen automatisch verlengstuk van de persoonlijke maatstaven zijn.

Geen wonder dus dat de "berekende" akties voor solitaire personen, die per saldo levens zouden kunnen sparen met akties (zoals wel/geen wissels omgooien, of enkelingen als blokkerende massa opofferen) die tegen hun gevoel indruisen, nooit kunnen overeenkomen met dat evolutionair "ingeprent" reageren.

Het lopende vluchtelingen-uitwijzingsbeleid (zowel in .BE als .NL) is een mooie kluif om die onverenigbaarheid van een aantal inzichten toch door een enkele beleidstrechter geperst te zien worden.

Pastiche-opdracht:
Wat zou Bentham daar van hebben gevonden ? Of Martha Nuszbaum, of Aristoteles, of welke andere te verkiezen moralist of moralistisch, danwel ethisch recept ook . . .?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 02 jun 2007, 12:30

Heeck schreef:Pastiche-opdracht:
Wat zou Bentham daar van hebben gevonden ? Of Martha Nuszbaum, of Aristoteles, of welke andere te verkiezen moralist of moralistisch, danwel ethisch recept ook . . .?


1 en 1a/ zijn doelgerichte belangen, 2/ zijn plichtbewuste belangen.

Mijn antwoord: plichtbewuste belangen maken doelgerichte belangen mogelijk, maar waarbij het gevaar bestaat dat een doelgericht belang een plichtbewust etiketje krijgt. Door uit te zoemen merk je hoe beperkt zo een belang eigelijk wel is, die zoemfunctie is van persoon tot persoon verschillend. :wink:

Deze problematiek is een gevolg van een democratisch stelsel waarbij elk individu onderworpen wordt aan het gelijkheidsprincipe. Het probleem is dat zo en stelsel zichzelf kan omvormen tot doelgerichte belangen voor een kleine meerderheid waarbij het gelijkheidsprincipe geschonden wordt. Volgens mij is er een ethisch recept mogelijk, en dan wel een die ervoor moet waken dat de balans tussen doelgericht en plichtbewust belang in evenwicht blijft. En dat is moeilijk, want een beslissing vanuit het "verstand" is moeilijker te nemen dan een beslissing vanuit de "meerderheid".
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 02 jun 2007, 18:45

Wat ik me afvraag is in hoe verre ut.-argumenten gekozen worden om een intuitief reeds genomen besluit te staven.
In welke mate is een genomen standpunt nog te herzien zonder toevoeging van nieuwe externe gegevens.

Uitwijzingsbeleid is inderdaad een kluif vanuit ethische hoek bekeken.

Bvb: Is een universeel recht op migratie te verdedigen?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2007, 10:42

Zuurstof & PeterA,

Dank voor de (zuurstofs') helderder opsplitsing in "soorten", waarmee de zaak nog scherper wordt gesteld.

Zeker zal het waar zijn dat bij vooroordelen dát gereedschap of die methode wordt opgepakt die de beste kans oplevert op gewenst resultaat. Vraag een willekeurige jurist of zakenvrouw en die zal dat be-amen {mag wel een deelstreepje hebben tegenwoordig).

Of een universeel recht op (emi-|immi-gratie te verdedigen valt ?
Vast wel maar of je dat recht ergens kunt "halen" is maar de vraag.

Recht is een gereedschap waarmee de een de ander probeert te verplichten tot het nakomen van een afspraak.

Beter antwoord op die vraag heb ik al jaaaarenlang niet.

Drosofila heeft vast beter inzicht in het persoonlijk verhullen van doeleinden en kiezen van die doeleinden camouflerend optreden.
Frans de Waal in de "Aap en de Sushimeester" geeft aardige voorbeelden van ons evolutionair arsenaal in deze,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 03 jun 2007, 11:59

Heeck schreef:
Of een universeel recht op (emi-|immi-gratie te verdedigen valt ?
Vast wel maar of je dat recht ergens kunt "halen" is maar de vraag.


Ik vind het wel een mooi voorbeeld van verregaand groeps-utilitarisme.

De kleine evo-kantjes (territoriumdrift) worden in wetten gegoten om ze moreel aanvaardbaar te maken,terwijl ze het zuiver ethisch nooit kunnen zijn.

Roelands definitie van 'recht' is hiermee ondersteund.

Ik kijk uit naar frans de Waals 'primates and philosophers' heeck!
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2007, 13:49

PeterA schreef:Ik vind het wel een mooi voorbeeld van verregaand groeps-utilitarisme.


En als je daar de belangen-groepering van Zuurstof op los laat?
Puur voor de exercitie zijn dan wel een paar standpunten onder de loep te nemen, waarvan ik vermoed dat op papier een aureool van wenselijkheid zal worden benadrukt wat in de werkelijkheid door weinigen zal worden gezien.
Zie de "universele rechten van de mens".

* Is vrij verkeer van personen inderdaad, eventueel per saldo, wenselijk voor alle personen ?
* Vanuit affectief belang zullen onze prins Willem-Alexander, en ook de koningin, volmondig instemmen.
* Veel protest werd gehoord van hen die zich achtergesteld voelden bij die voorkeursbehandeling.
* Vanuit economisch belang zullen velen hier de bij hun ontbrekende rijkdom willen halen.
* En de hele hel van mini- en maxi-groepsbelang, afstandelijk & primitief, verdedigen barst dan los.

Etienne Vermeersch, zo viel me in, heeft nog een beschouwing gewijd aan wel/niet rechtvaardig uitwijzen, wat hier natuurlijk nauw verband mee houdt en vast heel zorgvuldig wat argumenten-gereedschap zal hanteren en etaleren.
Kan het zo 1-2-3 niet terugvinden,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 03 jun 2007, 14:05

Heeck schreef:En als je daar de belangen-groepering van Zuurstof op los laat?

Ik zie niet zo onmiddelijk de scheiding doelgericht/plichtsbewust, te veel overlap naar mijn gevoel om significant te zijn.

Ik vond dit op Vermeersch' site
http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... sprocedure
nog even lezen nu.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 04 jun 2007, 15:29

peterA schreef:
Heeck schreef:En als je daar de belangen-groepering van Zuurstof op los laat?

Ik zie niet zo onmiddelijk de scheiding doelgericht/plichtsbewust, te veel overlap naar mijn gevoel om significant te zijn.

Ik vond dit op Vermeersch' site.....


PeterA,

Juist die onontwarbaarheid lijkt me veelzeggend.
Een ethisch "plichtenrecept" dat voor de persoon heilzaam wordt geacht als ware het een soort mentaal dieet, is geen garantie voor een daaruit voortspruitend optimaal beleid voor een grotere groep.

Noch is per omgekeerde de utiliteitsafweging een aanbeveling voor iedere persoonlijke situatie.

Het artikel door Vermeersch dat je vond onderschrijft met al zijn referenties naar wetten en overeenkomsten dat er geen simpele waterscheiding is; integendeel.
Wat kennelijk in mijn geheugen leefde was echter het rapport door de zg "commissie Vermeersch", met alle dispuut daaromheen.

Dat heb ik toen eens doorgelezen en ik heb geconcludeerd dat ik onvoldoende achtergrondkennis had om daar iets van te vinden zonder een enorme tijdsinvestering.

Zo ook met dit forumtopic: ik heb wat persoonlijke voorkeuren, een paar kursussen ethiek gevolgd waarmee ik wat voor- en nadelen van een paar stelsels kan zien, maar daar blijft het bij.
Erger nog: daar blijf ik in steken,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 04 jun 2007, 15:55

Heeck schreef:Juist die onontwarbaarheid lijkt me veelzeggend.


Dat vind ik ook,de 'intuitieve' component in besluitvorming laat zich niet makkelijk in een tekstje gieten.Neurologisch beschouwdis het ook heel logisch dat het niet te scheiden is in twee losstaande elementen behalve in theoretische beschouwingen,en dan nog.
Het besluit in een dillema zegt niets over het niveau van persoonlijke moraliteit,enkel de cognities doen dat.Dat maakt het onderzoek van Joshua greene zo interessant naar mijn gevoel.

Vanuit evo-psy zie ik het al wat opklaren,oeroude 'sociale reflexen' en diepgewortelde 'weerstand' tegen bepaalde gedragingen komen soms van pas,soms niet. Het inschatten daarvan is de taak van de frontale lobben. Een 'juiste' inschatting is dus afhankelijk van leerprocessen en apestreken. Welke cocktail in welke omstandigheden van pas komt is niet makkelijk te voorspellen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 04 jun 2007, 17:08

PeterA,
Ik verklaarde mezelf tot passief, maar geïnteresseerd meelezer; maar dat begreep je al. :wink:
Dus binnen die perken toch dit:
Greene voldoet inderdaad aan die door jou gestelde verwachtingen.
Maar of zo een neuro-wetenschappelijk verklaren de werkelijkheid en door mensen ervaren motiveringen en hun moreel steunen of afkeuren zal veranderen ? Ik betwijfel het.

Greene vind ik ook wel wat optimistisch in diens verwachting dat wetenschappelijk onderzoek mensen zou laten beseffen dat hun morele en andere overtuigingen geen alom geldige grondslag hebben en dus wat minder heftig zouden moeten worden (rationeel-morele verplichting ??) worden voorgestaan.

Verliefdheid, afgunst en jaloezie veranderen geen steek als is verklaard hoe je ze per inspuiting kunt laten af- of toenemen.
Noch deel ik Greenes' verwachting als ik denk aan bijvoorbeeld het accepteren van elkanders geloofsovertuigingen. Territorium afpalen zie ik daar nog lang hoogtij vieren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 04 jun 2007, 17:15

Heeck schreef:
Verliefdheid, afgunst en jaloezie veranderen geen steek als is verklaard hoe je ze per inspuiting kunt laten af- of toenemen.


Wel,inzicht doet toch iets met mensen,of ben ik te hoopvol, naïef misschien?

Een spuit? nee dat zie ik ook niet echt ziten.
Toch levert Greene volgens mij materiaal om moraalridders en -goeroes,dualisten en religioten wat wind uit de zeilen te halen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 04 jun 2007, 18:35

PeterA,

Ik ben wat meer een somberman. En laat ik illustreren hoezo:

Jouw hoop lijkt me geënt op het middels verklarende kennis verminderen van de cognitieve dissonantie bij morele standpuntbepalingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie schreef:Cognitieve dissonantie is een psychologische term die de onaangename spanning aanduidt die ontstaat bij het kennis nemen van een feit dat (of opvatting die) strijdig is met een eigen overtuiging of mening, of van het deelnemen aan gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging(en). Meer precies geformuleerd is het de perceptie van onverenigbaarheid tussen twee "cognities", waarbij een cognitie moet worden gezien als elk element van kennis, inclusief houding, emotie, geloof of gedrag. De theorie van cognitieve dissonantie stelt dat tegenstrijdige feiten als een drijvende kracht fungeren die de geest dwingen om nieuwe ideeën of gedachten te onderzoeken, of om de aanwezige overtuiging aan te passen, dus om de hoeveelheid dissonantie (tegenstrijdigheid) tussen cognities te verminderen.


Met name het door mij rood gemaakte stuk betwijfel ik omdat de spanning tussen bestaande en afwijkende opvattingen het makkelijkst kan worden geminimaliseerd door de nieuwe kennis buiten de deur te houden.
Zeker ook als je je kennissenkring en/of zakelijk belangen hebt verweven met je inzichten.
Die prijsgeven kost je je inkomen en/of vriendenkring, of erger als je dat zelf niet beseft word je wel door die kring uitgestoten.

Ondersteunende voorbeelden:
* Recent de paus die politici vóór abortus wil uitsluiten van de communie.
* Spinoza zijn buitensluiten door de joodse gemeenschap
* ?? artikel door iemand die haar succesrijke alternatieve carrière beeindigde bij het inzicht dat ze flut&waai bedreef. Voor de "crash" ook al eens aangehaald. Waar-oh-waar. ???
* En loop dit forum en bijvoorbeeld ook freethinker.nl eens na op de waarlijk gigantische en onbuigzame weerstand tegen verklaringen die niet stroken met (geloofs-)opvattingen die geen onderzoek dulden en worden "droog gehouden" door resultaten van onderzoek blindelings of zelfs doordacht te verwerpen of buiten te sluiten.

Er wordt meer energie besteed aan het weerstaan van verklarende inzichten, dan aan het absorberen ervan.
Naar mijn smaak geeft dat aan dat juist het weerstaan van niet strokende verklaringen, dus ergens in blijven geloven, minder cognitieve dissonantie geeft dan het absorberen van verklarende kennis.
En ik vrees dat rationele kennis voor de meesten nooit en voor de overigen zelden zal stroken met gevoels-overtuigingen".

Onderbouwingen van deze mening heb ik nauwelijks.
Met beter onderbouwde inzichten ben ik dus zo omver te blazen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 05 jun 2007, 01:10

?? artikel door iemand die haar succesrijke alternatieve carrière beeindigde bij het inzicht dat ze flut&waai bedreef. Voor de "crash" ook al eens aangehaald. Waar-oh-waar. ???

Stond in het tijdschrift, in 2006 denk ik.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 05 jun 2007, 09:45

Roeland,
Ik pik er even Spinoza uit,omdat ik hem eerder je stelling zie tegenspreken dan onderschrijven.
Is hij nu niet het ultieme voorbeeld dat het wel zin heeft,hij heeft waarschijnlijk heel veel 'zielepijn' geleden maar wordt nog steeds gelezen en is bepalend geweest voor verder evolueren van filosofisch/moreel/humaan inzicht.Heden ten dage 'bewierrookt' door damasio bvb.

't maakt volgens mij wel uit,onderzoek in de aard van dat van Greene,maar ik denk ook wel niet dat we morgen een globale aha-erlebnis zullen beleven. 't blijft een langzaal proces he.

Er wordt meer energie besteed aan het weerstaan van verklarende inzichten, dan aan het absorberen ervan.
Naar mijn smaak geeft dat aan dat juist het weerstaan van niet strokende verklaringen, dus ergens in blijven geloven, minder cognitieve dissonantie geeft dan het absorberen van verklarende kennis.
En ik vrees dat rationele kennis voor de meesten nooit en voor de overigen zelden zal stroken met gevoels-overtuigingen".

Gevoelsovertuigingen zijn inderdaad van een dergelijke complexiteit dat ze onmogelijk compleet rationeel te beschrijven zullen zijn,niet in het minst omdat ze steeds zullen voorijlen op verklaringen. Dit neemt echter niet weg dat het herkennen van bepaalde componenten in menselijke cognities kunnen leiden tot inzichten die een globaal-humaan beeld mogelijk maken en da's toch ergens het ideale streven he,allemaal 'brothers in arms' worden in de strijd tegen vertwijfeling,in plaats van elkaars boksbal.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 05 jun 2007, 09:45

Willem,
Klopt, "Wonder en is gheen Wonder", nr. 1, Jaargang 6,2006,
Karla McLaren "Een brug over de kloof tussen new age & skepticisme."

vertaling vanuit de "Skeptical Inquirer", may 2004. Online in het engels op:
http://www.csicop.org/si/2004-05/new-age.html

Wie zelf op haar naam goegelt kan haar sporen in de new-age nog duidelijk terugvinden en beseffen wat een te respecteren moed ze had om zo een overstap uit te voeren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast