Vrije markt & depressies. Macht & status

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Vrije markt & depressies. Macht & status

Berichtdoor axxyanus » 03 mei 2007, 15:15

@peterA en drosofila

Zouden jullie wat meer uitleg kunnen geven over hoe in jullie ogen een doorgeschoten of ongereguleerde vrije markt economie verantwoordelijk is voor depressies, zelfmoorden enz.

Misschien dat je daarvoor een nieuw topic kan opstarten?


Edit Blueflame.
Deze discussie werd afgesplitst van geoorloofd skepticisme, aangezien ze daar toch niet echt onder thuis hoorde.
Mvg.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 03 mei 2007, 15:46

axxyanus schreef:@peterA en drosofila

Zouden jullie wat meer uitleg kunnen geven over hoe in jullie ogen een doorgeschoten of ongereguleerde vrije markt economie verantwoordelijk is voor depressies, zelfmoorden enz.

Misschien dat je daarvoor een nieuw topic kan opstarten?


Okee axxy, die uitdaging wil ik wel aannemen (al gaat het alleen over hoe ik dat zie).

Alleen, eerst nog even genieten van de effecten van de global warming. :wink:

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 18:50

Ax,mijn idee er over:

De publiciteitsmachine houdt primitieve motivaties in stand die net door persoonlijke ontwikkeling afgebouwd,positief gekanaliseerd moeten worden om tot een evenwichtig ‘gelukkig’ bestaan te komen. Het economisch systeem heeft geen baat bij evenwichtige individuen. Als je weet waar ’t om draait hoef je die grotere wagen,dat grotere huis niet zo nodig.kinderen worden ook heel vroeg klaargestoomd,als je een dik pak pokemon-kaarten hebt ervaar je een soort pseudo populariteit op school bvb.

Als je er over nadenkt wordt elke primitieve drift gebruikt door de platte commercie,honger,seksualiteit,behoefte aan affectie,voor elke evolutionair gegroeide nood of reflex wordt wel een pakket aan materiele fopspeentjes aangeboden die nooit de voldoening zullen geven van de ‘real thing’ en als enige doel hebben de verkoper een dikkere fopspeen te bezorgen.Het is een gigantische farce.Het tragische is dat net die jacht op materiele voldoening verhindert dat aan de echte noden worden voldaan.

Volgens mij is de mens voorbestemd om samen te werken,samenwerking is honderdduizenden jaren de norm geweest.Nu draait het hele economische principe op concurrentie en persoonlijk gewin van de individuen. Nooit kan psychische rust worden gevonden in een dergelijk model. Niet voor niets blijken net de dertigers en veertigers het minst gelukkig,het zijn de meest actieve jaren op het arbeidscircuit.

Een en ander uit zich vaak in burn-out bijvoorbeeld,een economisch legitieme vorm van depressie,als je je helemaal hebt opgebrand ten dienste van duiveltje dollar kan je helemaal niets verweten worden .Ouders hebben het vaak moeilijk om emotioneel beschikbaar te zijn voor kinderen,zodat de angstige en vermijdende ‘kwaliteiten’ die noodzakelijk zijn om een volwaardig lid van het centjescircus te worden geruisloos worden overgeplant.

Als ’t je allemaal te veel wordt kan een of andere ahooom-goeroe je wel wat oplappen,voor een zacht prijsje wel te verstaan.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Timmber » 03 mei 2007, 19:02

peterA schreef:Volgens mij is de mens voorbestemd om samen te werken,samenwerking is honderdduizenden jaren de norm geweest.


Dat hangt er maar vanaf hoe groot je die groep mensen wil omschrijven. In familieverband ben ik het met je eens maar verder dan dat gaat het niet. Integendeel zolang de mens bestaat hebben de verscheidene groepen elkaar beconcurreerd. Materialisme is niet alleen bekend bij mensen maar ook bij dieren, zij het dat het bij dieren nog hoofdzakelijk draait om primaire behoeften.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 19:17

Timmber schreef:Dat hangt er maar vanaf hoe groot je die groep mensen wil omschrijven. In familieverband ben ik het met je eens maar verder dan dat gaat het niet.

Tegenwoordig vaak niet meer nee,volgens mij iets dat scheef is gelopen toen mensen sedentair werden,evolutionair minder significant dus.
Integendeel zolang de mens bestaat hebben de verscheidene groepen elkaar beconcurreerd. Materialisme is niet alleen bekend bij mensen maar ook bij dieren, zij het dat het bij dieren nog hoofdzakelijk draait om primaire behoeften.

Ik denk dat die concurrentie enkel tot stand kwam als aan de basisbehoeften niet kon worden voldaan,aangeleerd in de specifieke omstandigheden en dus eveneens evolutionair minder significant.

Al bij al komt het er volgens mij op neer dat elke mens de taak heeft die kleine kantjes van zichzelf af te bouwen,positief te kanaliseren,overdreven (economisch) materialisme heeft daar echter geen baat bij en is dus contraproductief in de zoektocht naar 'geluk'.

Een mens is tegenwoordig perfect cognitief in staat 'de groep' te herdefinieren tot 'alle mensen',zelfs,en waarom niet,tot alle wezens op aarde.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Timmber » 03 mei 2007, 19:31

peterA schreef:
Timmber schreef:Dat hangt er maar vanaf hoe groot je die groep mensen wil omschrijven. In familieverband ben ik het met je eens maar verder dan dat gaat het niet.

Tegenwoordig vaak niet meer nee,volgens mij iets dat scheef is gelopen toen mensen sedentair werden,evolutionair minder significant dus.
Integendeel zolang de mens bestaat hebben de verscheidene groepen elkaar beconcurreerd. Materialisme is niet alleen bekend bij mensen maar ook bij dieren, zij het dat het bij dieren nog hoofdzakelijk draait om primaire behoeften.

Ik denk dat die concurrentie enkel tot stand kwam als aan de basisbehoeften niet kon worden voldaan,aangeleerd in de specifieke omstandigheden en dus eveneens evolutionair minder significant.

Al bij al komt het er volgens mij op neer dat elke mens de taak heeft die kleine kantjes van zichzelf af te bouwen,positief te kanaliseren,overdreven (economisch) materialisme heeft daar echter geen baat bij en is dus contraproductief in de zoektocht naar 'geluk'.

Een mens is tegenwoordig perfect cognitief in staat 'de groep' te herdefinieren tot 'alle mensen',zelfs,en waarom niet,alle wezens op aarde.


Mja, zou kunnen maar ik blijf vinden dat materialisme gewoon een uitloper is van ons instinct. Vroeger waren we op zoek naar het beste wijfje, drinkplaats, etc. Nu we dit sociaal min of meer onder controle hebben zoekt ons instinct gewoon een andere uitweg. Ik ga er vanuit dat net die concurrentiestrijd ons als soort zo succesvol gemaakt heeft. Het enige grote verschil dat ik zie is dat we nu gewoonweg bewust inspelen op die concurrentiestrijd terwijl we er vroeger gewoon niet bij stil stonden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor peterA » 03 mei 2007, 20:07

Timmber schreef:Mja, zou kunnen maar ik blijf vinden dat materialisme gewoon een uitloper is van ons instinct.

da's een beetje een non-verklaring,is niet alles 'uitloper van instinct'?
Ons motivatiesysteem zit inderdaad geworteld in primaire instinctieve mechanismes.
Vroeger waren we op zoek naar het beste wijfje, drinkplaats, etc. Nu we dit sociaal min of meer onder controle hebben zoekt ons instinct gewoon een andere uitweg.

Tja,en die uitweg wordt mooi met omheiningen afgezet door de moderne economie ;-)
Ik ga er vanuit dat net die concurrentiestrijd ons als soort zo succesvol gemaakt heeft. Het enige grote verschil dat ik zie is dat we nu gewoonweg bewust inspelen op die concurrentiestrijd terwijl we er vroeger gewoon niet bij stil stonden.

Als de strijd om de verkeerde beloning wordt gevoerd is het er eentje zonder einde,net als op het persoonlijke niveau,waar,eens basisbehoefte voldaan,geen extra geluksgevoel kan gedestileerd worden uit meer materiele bezitingen geldt ook op breder maatschappelijk niveau dezelfde wet volgens mij
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Timmber » 03 mei 2007, 21:34

peterA schreef:
Timmber schreef:Mja, zou kunnen maar ik blijf vinden dat materialisme gewoon een uitloper is van ons instinct.

da's een beetje een non-verklaring,is niet alles 'uitloper van instinct'?
Ons motivatiesysteem zit inderdaad geworteld in primaire instinctieve mechanismes.
Vroeger waren we op zoek naar het beste wijfje, drinkplaats, etc. Nu we dit sociaal min of meer onder controle hebben zoekt ons instinct gewoon een andere uitweg.

Tja,en die uitweg wordt mooi met omheiningen afgezet door de moderne economie ;-)
Ik ga er vanuit dat net die concurrentiestrijd ons als soort zo succesvol gemaakt heeft. Het enige grote verschil dat ik zie is dat we nu gewoonweg bewust inspelen op die concurrentiestrijd terwijl we er vroeger gewoon niet bij stil stonden.

Als de strijd om de verkeerde beloning wordt gevoerd is het er eentje zonder einde,net als op het persoonlijke niveau,waar,eens basisbehoefte voldaan,geen extra geluksgevoel kan gedestileerd worden uit meer materiele bezitingen geldt ook op breder maatschappelijk niveau dezelfde wet volgens mij


Bwah. Zo op het zicht komen we in deze wel min of meer overeen. Ik hou het op: We er niet aan kunnen doen, het zit nu eenmaal in onze genen ingebakken en dus stoort het me niet. Terwijl ik de indruk heb dat jij meer in de maakbare mens gelooft. Toevallig toch geen socialist zeker?
:wink:
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor wolkenstein » 04 mei 2007, 00:37

peterA schreef:Als ’t je allemaal te veel wordt kan een of andere ahooom-goeroe je wel wat oplappen,voor een zacht prijsje wel te verstaan.


En niet te vergeten het pillenimperium. Voor het overige heb je m.i. de situatie heel aardig geschetst, PeterA. Wel vraag ik me af of het zo is zoals je stelt dat samenwerking honderdduizenden jaren(?) de norm is geweest voor de mens. Ik betwijfel het. Is niet de geschiedenis van alle volken, voor zover bekend, over het algemeen een bizonder geweldadige? En wordt niet juist onze tijd gekenmerkt door hoogwaardige locale, nationale en internationale samenwerkingsverbanden op allerlei nivo's en terreinen? Samenwerking, waar je m.i. terecht op wijst, is inderdaad een machtig beginsel. In de natuur wordt dat immers prachtig gedemonstreerd door het samengaan van atomen die moleculen vormen, die op hun beurt levende cellen vormen, cellen die samen gespecialiseerde organen en andere functionele delen vormen, verenigd tot afzonderlijke lichamen. Lichamen die op hun beurt organisaties vormen, zich verenigen in bedrijven en tal van andere verbanden. Die op hun beurt weer opgaan in nog grotere verbanden. Vakbonden of politieke partijen om maar wat te noemen. Internet.

Er zijn continenten waar samenwerking niet zo vanzelfsprekend is, of anders opgevat wordt. Neem Afrika. De makke van Afrika is ondermeer, alhoewel niet uitsluitend, te wijten aan de diep in de cultuur gewortelde hang naar primaire bevoorrechting van eigen en dus kleine familieverbanden. De schadelijke uitwassen daarvan zijn o.a. de moeilijk de kop in te drukken vriendjespolitiek, en daaruit voortvloeiende willekeur, wetteloosheid, bendevorming en grootschalige corruptie.

Waarom het samenwerkingsmodel in Europa zo suksesvol geëvolueerd is lijkt mij boeiend om bij stil te staan. Zelf zou ik de rol die achtereenvolgens de Romeinen gespeeld hebben (wegen, regels, recht, cultuur, handelsposten), maar ook aanvullend en in samenhang als bepalend willen noemen, Religie, als bindende factor en als vraagstelling, dialoog, stichten van kloosters (lezen en schrijven, aanzet tot wetenschap, oprichten van universiteiten: eerst nog vnl. godsdienst, wijsbegeerte), Drukpers, stedevorming, opbloeiende nijverheid en handel, in het voetspoor volgend Renaissance, Verlichting, Industrieële revolutie, Socialisme. Heel beknopt en verre zonder volledig te willen zijn. Samenwerking wil nog niet zeggen dat goede resultaten op voorhand gegarandeerd zijn. Het communisme is immers ook bij uitstek te beschouwen als een samenwerkingsmodel en het failliet van dat model is inmiddels wel aangetoond. In een voetbalteam worden door coaches ook allerlei samenwerkingssystemen uitgeprobeerd teneinde de productiviteit te verhogen. Maar gaat het daarbij om het spel of de knikkers? En gaat de wielersport aan doping ten onder?

Desondanks blijft het adagium samenwerking. In het kielzog gezonde concurrentie. En een bizonder op de hoede zijn voor vergaande vermaterialisering van de samenleving zoals je terecht bepleit. De positieve keerzijde van de gezondheid bedreigende virussen is dat een lichaam tot grotere prestaties, inventiviteit en verdere evolutie wordt uitgedaagd. Wat te denken bijv. van grootgraaiers als Hedge- en Durffondsen? En wat van nederlandse pensioenfondsen die, naar nu blijkt, doodleuk het geld van menig eerlijke en goedwillende harde werker jarenlang ook in clusterbommen fabricerende bedrijven hebben belegd zonder dat de contribuerende eenvoudige lieden, waaronder ik, dat wisten?


---------------
Heaven’s net is wide;
Coarse are the meshes,
Yet nothing slips through.
Lao Tze
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 04 mei 2007, 09:42

Timmber schreef:
Bwah. Zo op het zicht komen we in deze wel min of meer overeen. Ik hou het op: We er niet aan kunnen doen, het zit nu eenmaal in onze genen ingebakken en dus stoort het me niet. Terwijl ik de indruk heb dat jij meer in de maakbare mens gelooft. Toevallig toch geen socialist zeker?
:wink:

In onze genen zitten temperamenten gebakken die inzetbaar zijn in een diversiteit aan omstandigheden,ook rudimentaire pre-structuren die,onder bepaalde omstandigheden,bepaalde eigenschappen,acties en reakties teweegbrengen.
Concurrentiedrang is een eigenschap die in de omgeving tot uiting komt,dus zal de omgeving bepalen wat de effectieve uiting is.
Concurentiedrang en doorgeschoten vrije markteconomie versterken elkaar simultaan,een negatieve tendens volgens mij.

enneuh,ik heb altijd op mensen gestemd,nooit op een partij. :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 04 mei 2007, 09:59

peterA schreef:Ax,mijn idee er over:

De publiciteitsmachine houdt primitieve motivaties in stand die net door persoonlijke ontwikkeling afgebouwd,positief gekanaliseerd moeten worden om tot een evenwichtig ‘gelukkig’ bestaan te komen. Het economisch systeem heeft geen baat bij evenwichtige individuen. Als je weet waar ’t om draait hoef je die grotere wagen,dat grotere huis niet zo nodig.kinderen worden ook heel vroeg klaargestoomd,als je een dik pak pokemon-kaarten hebt ervaar je een soort pseudo populariteit op school bvb.


Wel ik begrijp je wel eningzins maar ik zou willen opmerken dat alhoewel de publiciteitsmachine gebruikt maakt van onze primitieve motivaties, ze er niet de oorzaak van is. We zijn een tijdje geleden naar malta geweest en zijn daar naar de wapenkamer geweest. Daar kon je o.a. heel fijn gedecoreerde harnassen zien, die blijk moesten geven aan de status van de eigenaar. Dus persoonlijk lijkt me de enige schuld van de vrije markt te zijn dat ze meer mensen instaat stelt enige status te verwerven waardoor er meer competitie heerst op de statusmarkt.

peterA schreef:Als je er over nadenkt wordt elke primitieve drift gebruikt door de platte commercie,honger,seksualiteit,behoefte aan affectie,voor elke evolutionair gegroeide nood of reflex wordt wel een pakket aan materiele fopspeentjes aangeboden die nooit de voldoening zullen geven van de ‘real thing’ en als enige doel hebben de verkoper een dikkere fopspeen te bezorgen.Het is een gigantische farce.Het tragische is dat net die jacht op materiele voldoening verhindert dat aan de echte noden worden voldaan.


Maar ligt de verantwoordelijkheid niet evengoed bij de kopers die daar steeds op ingaan. De vergelijking loopt een beetje mank maar ik zit een met de bierbrouwer en de alkoholicus in gedachten. Je zou kunnen zeggen dat de bierbrouwer profiteert van de zwakheid van de alkoholicus maar mij lijkt het toch dat de verantwoordelijheid voor de verslaving in de eerste plaats toch bij deze laatste moet gezocht worden.

peterA schreef:Volgens mij is de mens voorbestemd om samen te werken,samenwerking is honderdduizenden jaren de norm geweest.Nu draait het hele economische principe op concurrentie en persoonlijk gewin van de individuen. Nooit kan psychische rust worden gevonden in een dergelijk model. Niet voor niets blijken net de dertigers en veertigers het minst gelukkig,het zijn de meest actieve jaren op het arbeidscircuit.


Ik denk dat je hier een te roze kijk op het verleden hebt. Zelfs onze naaste neven, de chimpansees vechten al eens een oorlog uit en de mannetjes zijn in een voortdurende competitie voor de dominante positities.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 04 mei 2007, 10:14

wolkenstein schreef: Voor het overige heb je m.i. de situatie heel aardig geschetst, PeterA. Wel vraag ik me af of het zo is zoals je stelt dat samenwerking honderdduizenden jaren(?) de norm is geweest voor de mens. Ik betwijfel het. Is niet de geschiedenis van alle volken, voor zover bekend, over het algemeen een bizonder geweldadige?

da's een evolutie die pas bij het sedentair worden is geboost volgens mij,dus meer sociaal-cultureel ingebakken dan genetisch.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 04 mei 2007, 10:55

ax schreef:Dus persoonlijk lijkt me de enige schuld van de vrije markt te zijn dat ze meer mensen instaat stelt enige status te verwerven waardoor er meer competitie heerst op de statusmarkt.

Volgens mij is het vooral laakbaar dat diepgewortelde motieven,niet alleen drang naar status maar ook seksualiteit,nood aan affectie,empathie,schaamteloos en bewust worden gemanipuleerd.En dat vaak vanop jonge leeftijd.


Maar ligt de verantwoordelijkheid niet evengoed bij de kopers die daar steeds op ingaan. De vergelijking loopt een beetje mank maar ik zit een met de bierbrouwer en de alkoholicus in gedachten. Je zou kunnen zeggen dat de bierbrouwer profiteert van de zwakheid van de alkoholicus maar mij lijkt het toch dat de verantwoordelijheid voor de verslaving in de eerste plaats toch bij deze laatste moet gezocht worden.

Inderdaad,het is steeds een gedeelde verantwoordelijkheid,maar met het kind en de pokemonkaarten in gedachten ligt die heel vaak overwegend in het kamp van de commercie.Hun technieken en tactieken spelen zich vaak af op conditioneringsniveau

Ik denk dat je hier een te roze kijk op het verleden hebt. Zelfs onze naaste neven, de chimpansees vechten al eens een oorlog uit en de mannetjes zijn in een voortdurende competitie voor de dominante positities.

ik denk dat de evolutionair relevante periode in dit geval iets later te situeren is,de sociale activiteit van de bonobo leert ons dat diepgewortelde traits op verschillende manieren inzetbaar zijn.
Het verschil tussen bobobo en chimp in de sociale omgang toont mi net aan dat verschillende sociale constructies mogelijk zijn binnen het kader van evolutionaire behoeften.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 04 mei 2007, 11:05

peterA schreef:[
ik denk dat de evolutionair relevante periode in dit geval iets later te situeren is,de sociale activiteit van de bonobo leert ons dat diepgewortelde traits op verschillende manieren inzetbaar zijn.
Het verschil tussen bobobo en chimp in de sociale omgang toont mi net aan dat verschillende sociale constructies mogelijk zijn binnen het kader van evolutionaire behoeften.


Maar bij de bonobo's is er evengoed competie. De competie is meer matriarchaal georienteerd en minder geweldadig maar daarom niet minder intens. Ik zie ook weinig redenen om aan te nemen dat er geen competitie was in primitieve jagersgemeenschappen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 04 mei 2007, 11:32

axxyanus schreef: Wel ik begrijp je wel eningzins maar ik zou willen opmerken dat alhoewel de publiciteitsmachine gebruikt maakt van onze primitieve motivaties, ze er niet de oorzaak van is. We zijn een tijdje geleden naar malta geweest en zijn daar naar de wapenkamer geweest. Daar kon je o.a. heel fijn gedecoreerde harnassen zien, die blijk moesten geven aan de status van de eigenaar. Dus persoonlijk lijkt me de enige schuld van de vrije markt te zijn dat ze meer mensen instaat stelt enige status te verwerven waardoor er meer competitie heerst op de statusmarkt.


Aha,
ik zie dat jullie hier toch verder gaan. :wink:
Volgens mij klopt het wat je zegt, axxy. Er kan niet gesproken worden van schuld, noch van de ene noch van de andere.
Mensen hebben een diepgewortelde behoefte aan macht en status, en daar speelt de markt op in. Er is ahw een niche gecreëerd, de statusniche, die door bezit lijkt te kunnen 'opgevuld' worden.

De vrije markt op zich is niet slecht, het is het enige economische stelsel dat essentiële verbetering brengt in de situatie van mensen. Maar een vrije markt is alleen dienstig voor het verwerven van materiële goederen, m.a.w. bezit.
Status wordt daardoor, zeker voor de mensen die weinig politieke macht hebben, gekoppeld aan bezit. Meetellen doe je door te hebben, niet door te zijn.

Er is ook nog het principe van de sociale vergelijking: mensen vormen een beeld van zichzelf door zich te vergelijken met anderen. In een economie waar bezit centraal staat, ben je meer (waard) als je meer hebt. Dus is het verwerven van bezit een middel geworden tot erkenning en zelfwaardering.

Maar er is altijd wel iemand die meer heeft dan jij. Mensen die zich vergelijken met wie zich meer kan permitteren, leven dus continu in een stressvolle situatie. Ze moeten steeds meer verdienen om zich dat ook te kunnen permitteren, anders tellen ze niet mee: een zo groot mogelijk huis, twee dure auto's, een SUV, verre reizen, de allerneiuwste mode, ... Je moest eens weten waarover in vele werkomgevingen gepraat wordt!

Je kan het de zakenlui niet kwalijk nemen dat ze hiervan profiteren. Mensen zijn inderdaad zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken. Alleen, al dat gejaag kost dan weer aan de maatschappij: files, vervuiling, ziektes, depressies, ...

En dus moet de overheid hier tussen komen: o.a door ervoor te zorgen dat de ongelijkheid die ontstaat door een ongebreideld winstbejag (wie heeft zal gegeven worden) zoveel mogelijk wordt genivelleerd. De landen waar de overheid slechts een minimale rol speelt hebben ook de grootste ongelijkheid en de meeste armoede, ongeacht de hoogte van het bbp: de USA en GB spannen de kroon.

Belastingen op het inkomen kunnen ervoor zorgen dat 'meer verdienen' niet in verhouding lonend is, zodat mensen hun leven niet vergooien aan zucht naar meer geld en bezit, maar ook tijd hebben voor andere aspecten van het leven. Bijvoorbeeld hun kinderen, gezonde vrije tijdsbesteding enz.
Zie ook de econoom Richard Layard.

En belastingen op het inkomen (hoge inkomens) maken ook middelen vrij voor gemeenschapsvoorzieningen: onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur. Joseph Stiglitz heeft daar heel zinvolle dingen over geschreven, en je merkt dat hij gelijk heeft. Een land als Maleisië heeft de vrije markteconomie gereguleerd, terwijl de omliggende landen ze vrij spel hebben gelaten. Als ik moest kiezen waar te wonen, dan wist ik het wel hoor!

Enfin, dat waren enkele bedenkingen. Dus toch maar geen nieuwe topic, al hoort het hier niet echt thuis.


Groeten,
drosofila
Laatst bijgewerkt door drosofila op 04 mei 2007, 12:46, in totaal 1 keer bewerkt.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor wolkenstein » 04 mei 2007, 12:26

peterA schreef:Het verschil tussen bobobo en chimp in de sociale omgang toont mi net aan dat verschillende sociale constructies mogelijk zijn binnen het kader van evolutionaire behoeften.


De Sixtiesleuze 'Make Love Not War '? 8)

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 04 mei 2007, 12:33

peterA schreef:
wolkenstein schreef: Voor het overige heb je m.i. de situatie heel aardig geschetst, PeterA. Wel vraag ik me af of het zo is zoals je stelt dat samenwerking honderdduizenden jaren(?) de norm is geweest voor de mens. Ik betwijfel het. Is niet de geschiedenis van alle volken, voor zover bekend, over het algemeen een bizonder geweldadige?

da's een evolutie die pas bij het sedentair worden is geboost volgens mij,dus meer sociaal-cultureel ingebakken dan genetisch.


Verzoeke wat aanvullende toelichting op dit cryptisch jargon te boosten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 04 mei 2007, 13:28

drosofila schreef:
axxyanus schreef: Wel ik begrijp je wel eningzins maar ik zou willen opmerken dat alhoewel de publiciteitsmachine gebruikt maakt van onze primitieve motivaties, ze er niet de oorzaak van is. We zijn een tijdje geleden naar malta geweest en zijn daar naar de wapenkamer geweest. Daar kon je o.a. heel fijn gedecoreerde harnassen zien, die blijk moesten geven aan de status van de eigenaar. Dus persoonlijk lijkt me de enige schuld van de vrije markt te zijn dat ze meer mensen instaat stelt enige status te verwerven waardoor er meer competitie heerst op de statusmarkt.


Aha,
ik zie dat jullie hier toch verder gaan. :wink:
Volgens mij klopt het wat je zegt, axxy. Er kan niet gesproken worden van schuld, noch van de ene noch van de andere.
Mensen hebben een diepgewortelde behoefte aan macht en status, en daar speelt de markt op in. Er is ahw een niche gecreëerd, de statusniche, die door bezit lijkt te kunnen 'opgevuld' worden.

De vrije markt op zich is niet slecht, het is het enige economische stelsel dat essentiële verbetering brengt in de situatie van mensen. Maar een vrije markt is alleen dienstig voor het verwerven van materiële goederen, m.a.w. bezit.
Status wordt daardoor, zeker voor de mensen die weinig politieke macht hebben, gekoppeld aan bezit. Meetellen doe je door te hebben, niet door te zijn.

Er is ook nog het principe van de sociale vergelijking: mensen vormen een beeld van zichzelf door zich te vergelijken met anderen. In een economie waar bezit centraal staat, ben je meer (waard) als je meer hebt. Dus is het verwerven van bezit een middel geworden tot erkenning en zelfwaardering.

Maar er is altijd wel iemand die meer heeft dan jij. Mensen die zich vergelijken met wie zich meer kan permitteren, leven dus continu in een stressvolle situatie. Ze moeten steeds meer verdienen om zich dat ook te kunnen permitteren, anders tellen ze niet mee: een zo groot mogelijk huis, twee dure auto's, een SUV, verre reizen, de allerneiuwste mode, ... Je moest eens weten waarover in vele werkomgevingen gepraat wordt!

Je kan het de zakenlui niet kwalijk nemen dat ze hiervan profiteren. Mensen zijn inderdaad zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken. Alleen, al dat gejaag kost dan weer aan de maatschappij: files, vervuiling, ziektes, depressies, ...

En dus moet de overheid hier tussen komen: o.a door ervoor te zorgen dat de ongelijkheid die ontstaat door een ongebreideld winstbejag (wie heeft zal gegeven worden) zoveel mogelijk wordt genivelleerd. De landen waar de overheid slechts een minimale rol speelt hebben ook de grootste ongelijkheid en de meeste armoede, ongeacht de hoogte van het bbp: de USA en GB spannen de kroon.

Belastingen op het inkomen kunnen ervoor zorgen dat 'meer verdienen' niet in verhouding lonend is, zodat mensen hun leven niet vergooien aan zucht naar meer geld en bezit, maar ook tijd hebben voor andere aspecten van het leven. Bijvoorbeeld hun kinderen, gezonde vrije tijdsbesteding enz.
Zie ook: LAYARD, R., Waarom zijn we niet gelukkig?

En belastingen op het inkomen (hoge inkomens) maken ook middelen vrij voor gemeenschapsvoorzieningen: onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur. Joseph Stiglitz heeft daar heel zinvolle dingen over geschreven, en je merkt dat hij gelijk heeft. Een land als Maleisië heeft de vrije markteconomie gereguleerd, terwijl de omliggende landen ze vrij spel hebben gelaten. Als ik moest kiezen waar te wonen, dan wist ik het wel hoor!

Enfin, dat waren enkele bedenkingen. Dus toch maar geen nieuwe topic, al hoort het hier niet echt thuis.


Groeten,
drosofila


Volledig mee eens met wat je schrijft, drosofila.

Maar, om even naar de beginvraag van axxyanus terug te gaan: Zouden jullie wat meer uitleg kunnen geven over hoe in jullie ogen een doorgeschoten of ongereguleerde vrije markt economie verantwoordelijk is voor depressies, zelfmoorden enz.
Dan stel ik toch vast dat er ook in een gereguleerde samenleving, waar er een sociaal systeem aanwezig is, en dan kijk ik vooral bij ons, nog mensen depressief worden. Ook is er een grote verzuringsgraad, de hang naar extreem rechts geeft toch wel een een peiling daarvan weer.
Vrije markteconomie versus verwachtingspatronen creeert automatisch een begeerte. Die onvervulde verlangens stimuleren en ontmoedigen ons afwisselend. Ik denk dat de opvoeding een zeer grote rol speelt om een evenwicht in dat proces mogelijk te maken. En dat is nu net de grote moeilijkheid, omdat persoonlijkheid, onze aanleg tot..., een gepaste methode zal vragen om dat evenwicht goed te kanaliseren.
Met al wat ik zie in scholen, welke methodes er worden gebruikt om kinderen te stimuleren, een voorbeeld: In een lagere school wordt er wekelijks, de vrijdag, een soort beker gegeven aan de beste leerling... Kan het nog beter aangeleerd worden, het opstellen van verwachtingspatronen: de beste wordt beloond, punt.
Als zulke methodes in het huidig onderwijs mogelijk zijn, dan ben ik niet verwonderd dat de maatschappij depressie en verzuring in de hand werkt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor drosofila » 04 mei 2007, 14:01

Dag O2,

je hebt gelijk hoor!
In een samenleving waar in principe iedereen aan de top zou kunnen komen (het gelijkheidsbeginsel) wordt status gepercipieerd als het resultaat van verdienste. Competitie staat dan in het teken van prestaties.
En die worden in de schoolse omgeving ook weer duchtig gecultiveerd.
Je best doen is niet voldoende, dit moet ook verzilverd worden, je moet op zijn minst mee kunnen in de ratrace, en hem liefst ook nog winnen.

Dit brengt weer mee dat mensen hun kinderen niet in de eerste plaats laten leren/studeren wat ze zelf graag zouden doen en war ze sterk in zijn, maar wat het meest prestige oplevert en met de hoogste status. Veel kinderen zitten gewoon niet op hun plaats in het onderwijs. Als die kinderen meteen in de juiste studierichting zouden zitten - concreet gaat het meestal over TO en BO -, zouden ze veel gelukkiger zijn en wellicht betere resultaten halen.
En daar zou iedereen mee gebaat zijn.

Maar het is natuurlijk allemaal nog veel ingewikkelder, niet.

En nu zitten we al ver van het geoorloofd scepticisme.
Of misschien juist er héél dicht bij. :wink: :wink:

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 04 mei 2007, 14:09

axxyanus schreef:minder intens. Ik zie ook weinig redenen om aan te nemen dat er geen competitie was in primitieve jagersgemeenschappen.

Ik ook niet,ik heb dat ook niet gesteld.Ik stelde dat er een soort simultane versterking is ontstaan ven competitiedrang en een competitieve omgeving.De competitiedrang wordt dus opgefokt als het ware tot 'onnatuurlijke' proporties. In die mate dat mensen decenia lang onder stress functioneren. Mij kun je onmogelijk wijsmaken dat constante stress een uiting is van genetische predisposities.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 04 mei 2007, 16:13

peterA schreef:
axxyanus schreef:minder intens. Ik zie ook weinig redenen om aan te nemen dat er geen competitie was in primitieve jagersgemeenschappen.

Ik ook niet,ik heb dat ook niet gesteld.Ik stelde dat er een soort simultane versterking is ontstaan ven competitiedrang en een competitieve omgeving.De competitiedrang wordt dus opgefokt als het ware tot 'onnatuurlijke' proporties. In die mate dat mensen decenia lang onder stress functioneren. Mij kun je onmogelijk wijsmaken dat constante stress een uiting is van genetische predisposities.


Zou het niet een gevolg kunnen zijn, die competitiedrang, door het feit dat onze verre voorouders steeds een strijd moesten leveren om te voorzien in de primaire behoeftes. Misschien is deze drang een primaire behoefte op zich geworden, omdat ze vroeger genoodzaakt was om te overleven. Dit zou kunnen verklaren waarom het zo onbewust en buiten proporties aanwezig is, waardoor het ons gedrag bepaalt.
Ook is bekend dat, hoe minder middelen de mens heeft om te voorzien in de primaire behoefte, des te creatiever hij wordt om die voorziening in stand te houden en zelfs te benutten om reserves aan te leggen.
Waar ik dan tot de conclusie kom dat die competitiedrang nu aangewend wordt om status te verwerven eigenlijk een luxeprobleem is, die de kloof tussen arm en rijk veroorzaakt maar ook rechtvaardigt. En waar ik met de vraag blijf zitten: wat heb je er nu aan in een welvarend land?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 04 mei 2007, 16:53

zuurSTOF schreef:Zou het niet een gevolg kunnen zijn, die competitiedrang, door het feit dat onze verre voorouders steeds een strijd moesten leveren om te voorzien in de primaire behoeftes.

Ik denk toch dat deze competitiedrang overvleugeld moet zijn geweest door mechanismen van samenwerking,anders had het schriele mensje weinig kans tegen veel sterkere predatoren en prooien.
Waar ik dan tot de conclusie kom dat die competitiedrang nu aangewend wordt om status te verwerven eigenlijk een luxeprobleem is, die de kloof tussen arm en rijk veroorzaakt maar ook rechtvaardigt.

in de discussie wordt nogal eng status als enige drijfveer aangehaald.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

de oorsprong van ...

Berichtdoor Lux » 04 mei 2007, 17:32

... de drijfveer voor de ongenadige competitiedrang: is er hier een evolutiedeskundige die meer kan vertellen over dit punt?

Voor het overige ben ik het grotendeels eens met Drosofila waar ze de verdediging opneemt van een gereguleerde vrije markteconomie.

Bij regulering denk ik bijvoorbeeld aan een wet die ervoor zorgt dat reclame geleidelijk aan op mensen tot een leeftijd van pakweg 18 jaar wordt "losgelaten"? Kwestie van de opvoeding tot weerbare volwassenen mogelijk te maken?

En misschien een verbod op reclame voor het verhelpen van depressies en dergelijke? Het beperkt de verleiding om mensen massaal depressies aan te praten. Ook denk ik aan de zonnegeur- en maneschijnblaadjes voor zwangere vrouwen. Zelden lees je over de problemen die het hebben van kinderen te weeg brengt. Zelden lees je over de druk op de relatie die het gevolg zijn van het hebben van kinderen. Of de zeemzoete blaadjes over liefde en samenzijn en huwen? Zelden lees je hoe verdomd lastig het samenleven kan zijn. Let op: dit zijn maar enkele voorbeelden ter illustratie van wat ik bedoel.

Maar het liefst hoorde ik nu toch even een evolutiedeskundige aan het woord?

Btw:
dit forum bezorgt mij feitelijk ook een klein depressietje: ik krijg nog steeds geen waarschuwing als er gereageerd is :cry:

Lux.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor zuurSTOF » 04 mei 2007, 17:58

peterA schreef:
zuurSTOF schreef:Zou het niet een gevolg kunnen zijn, die competitiedrang, door het feit dat onze verre voorouders steeds een strijd moesten leveren om te voorzien in de primaire behoeftes.

Ik denk toch dat deze competitiedrang overvleugeld moet zijn geweest door mechanismen van samenwerking,anders had het schriele mensje weinig kans tegen veel sterkere predatoren en prooien.

Dat is het nu net, van competitiedrang kan je niet spreken, enkel van een strijd, in groep, tegen de natuurelementen om in de primaire behoefte te voorzien. Dat er binnen de groep sociale conflicten zullen geweest zijn, lijkt mij ook aannemelijk. Individueel, een "competitiedrang" tussen de leden van de groep zal vooral met het voortplantingsinstinct te maken gehad hebben. Voortplantingsinstinct (individueel) en de overlevingsstrijd (collectief) is volgens mij tot een vorm van "primaire behoefte" ontwikkelt en is wat nu die competitiedrang tot gevolg heeft. De behoefte om een idool na te bootsen: uiterlijk en individueel voordeel halen voor seksuele selectie. Een groep die welvarend is, roept niet echt de behoefte op om iets constructiefs te gaan doen voor die groep. De behoeft om in te delen en zodoende anderen als vijand te aanzien is dan weer die collectieve strijd aangaan tegen...
Die primitieve gewoontes zitten wel degelijk in ons gedrag, maar we gebruiken ze anders omdat ze niet meer nodig zijn waarvoor ze echt goed van pas komen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: de oorsprong van ...

Berichtdoor drosofila » 04 mei 2007, 19:55

Lux schreef: Ook denk ik aan de zonnegeur- en maneschijnblaadjes voor zwangere vrouwen. Zelden lees je over de problemen die het hebben van kinderen te weeg brengt. Zelden lees je over de druk op de relatie die het gevolg zijn van het hebben van kinderen. Of de zeemzoete blaadjes over liefde en samenzijn en huwen? Zelden lees je hoe verdomd lastig het samenleven kan zijn. Let op: dit zijn maar enkele voorbeelden ter illustratie van wat ik bedoel.

Maar toch wel zéér herkenbaar, Lux.
Er zijn nog altijd taboes in onze zo vrijgevochten samenleving ...

Maar er spelen toch ook nog andere factoren mee: gezinnen worden kleiner, en veel jonge mensen hebben daardoor zelf geen enkele ervaring gehad met baby's en kleine kinderen. Ze hebben geen realistisch beeld van wat een baby aan zorgen en last meebrengt, en moeten het stellen met de reclamebeelden van breed lachende viermaandertjes, dolgelukkig met het merk luiers Geurloze Kak.

Jonge mensen wordt aangepraat dat een je eenbaby gelukkig kan maken met het kopen van leuke en steeds nieuwe hebbedingetjes, terwijl een baby heel goed gedijt in tweedehandsspulletjes als ie maar zorg en liefde krijgt.
En omdat zoveel jonge mensen onzeker zijn en nog nauwelijks valabele rolmodellen hebben gehad voor de zorg voor een baby, geloven ze maar al te grif de beloften van de reclames.

Veel jonge ouders gaan ook een heel eind van hun eigen ouders vandaan wonen, en zo valt ook de natuurlijke steun van een stevig sociaal netwerk weg, dat problemen kan voorkomen en steun geven als ze er zijn.
En wat ook heel belangrijk is: veel jonge moeders staan eigenlijk alleen voor de zorg voor hun baby. Iin veel zogenaamd primitieve samenlevingen wordt de zorg voor baby's en jonge kinderen gedeeld door de vrouwengemeenschap. Die geeft raad en neemt over als het teveel wordt.

En als het niet goed gaat (huilbaby, depressie), dan wordt dit al heel vlug als persoonlijk falen ervaren. Want inderdaad, al die moeders uit de reclame met die stralende baby's doen het toch zo goed. :cry:


Groeten,
drosofila

ps de waarschuwing kan je op je profiel instellen
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 05 mei 2007, 14:53

zuurSTOF schreef:Die primitieve gewoontes zitten wel degelijk in ons gedrag, maar we gebruiken ze anders omdat ze niet meer nodig zijn waarvoor ze echt goed van pas komen.

Gewoontes en gedrag zitten mi niet in onze genen,wel bepaalde 'drivers' die in een bepaalde omstandigheid bepaald gedrag versterken of voorang geven.
Het is evengoed mogelijk aan de empathische en samenwerkingsgerichte vermogens van mensen te appeleren,naar mijn gevoel staat het economisch model dat nu wordt gehanteerd in de weg wat dit betreft
1) Omdat het drijft op het principe van persoonlijk gewin,persoonlijke vooruitgang.En dit in alle lagen van het bedrijf,van de CEO tot de werknemer.
2) Omdat publiciteit,marketingstrategieën baat hebben bij het creeren van onzekerheid en angst. Ook in mediabedrijven zie je dit,duiding verkoopt niet omdat het verzacht, versterking van populistische ongenuanceerde stellingnames slaat veel beter aan en verkoopt.
3) Omdat het volgende generaties,zowel via voorbeeldfuncties en het ,zowel effectief als emotioneel ,onbeschikbaar maken van ouders voor hun kinderen,in de kiem reeds met een vervelende erfenis opzadelt.
4) Omdat het product nooit blijvende voldoening mág geven,dat kan ook niet want het gros van de producten zijn fopspeentjes.De drang wordt dus,soms subtiel,soms minder subtiel,in stand gehouden.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 07 mei 2007, 17:29

peter schreef:
O schreef:Die primitieve gewoontes zitten wel degelijk in ons gedrag, maar we gebruiken ze anders omdat ze niet meer nodig zijn waarvoor ze echt goed van pas komen.

Sorry Peter, maar ik heb me hier niet zo goed uitgedrukt.
Gewoontes en gedrag zitten mi niet in onze genen,wel bepaalde 'drivers' die in een bepaalde omstandigheid bepaald gedrag versterken of voorang geven.

Gewoontes en gedrag zitten inderdaad niet rechtstreeks in onze genen. Wat ik bedoelde is het volgende: Het is het gedrag en de gewoontes door een opeenvolging van generatie op generatie gedurende duizenden en duizenden jaren die uiteindelijk de vorm en de werking van onze hersenen, met de daarbij horende processen, gevormd hebben. Dat het vormen van onze hersenen, voordat de mens een sedentair bestaan kende, een enorm lange periode inhoud, en de periode van het sedentair ontstaan tot nu maar een pietluttig korte periode is, vergeleken met wat dus vooraf ging, zal toch wel een belangrijke rol spelen in hoe onze hersenen nu functioneren. Ons bewustzijn is heel goed te kanaliseren, daarvoor gebruiken we heel wat hulpmiddelen, zoals een taal, vaardigheden, gedragsregels en wat van nature evident is (weten dat de digit-10hoog-test dodelijk is). Naarmate de omgeving verandert, zullen we dankzij deze hulpmiddelen ons goed kunnen aanpassen. We kunnen bewust gaan bijsturen. Functies die een sedentair bestaan mogelijk gemaakt hebben.
Maar wat gebeurt er allemaal onbewust in onze hersenen, welke processen spelen er zich af, en welke invloed hebben ze op ons gedrag? En daar denk ik dat we opgescheept zitten met een primitief patroon, of wat jij als drivers aangeeft. En die zijn voornamelijk naar de primaire behoefte gericht.
Dit is duidelijk aan te tonen uit volgende test:
Proefpersonen werden getest in welke mate zich de ogen focusten tijdens een gesprek waar ze zich zeer bewust met het gesprek en gesprekspartners bezig hielden, en dit ergens in een druk café. De onbewuste oogbewegingen van de proefpersonen gaven duidelijk weer in hoe verre het onbewuste actief is los van een bewuste bezigheid. De ogen waren gedurende het gesprek constant de omgeving aan het verkennen, aantrekkelijk uitziende personen, lekker uitziend eten op de toog, de schaamstreek van voorbijgangers enz..., zulke zaken was het onbewuste aan het viseren. Het was zo erg dat de proefpersonen, die achteraf te zien kregen waar ze zo allemaal naar keken, zich schaamden voor het feit dat dit allemaal buiten hun bewustzijn viel.
Die onbewuste activiteit, vooral gericht naar de primaire behoefte, zou dat niet reflexmatig een primitieve gewoonte kunnen zijn, maar door een rationeel denkvermogen, nu eerder als een natuurlijk verlangen knagend aan ons gedrag? Als ons onbewuste steeds op de loer ligt om de primaire behoefte te bevredigen zullen we ons daar dan ook niet naar willen gedragen?
Het is evengoed mogelijk aan de empathische en samenwerkingsgerichte vermogens van mensen te appeleren,naar mijn gevoel staat het economisch model dat nu wordt gehanteerd in de weg wat dit betreft
1) Omdat het drijft op het principe van persoonlijk gewin,persoonlijke vooruitgang.En dit in alle lagen van het bedrijf,van de CEO tot de werknemer.

Er worden toch ook sociale bijdragen geleverd, het is toch niet louter persoonlijk gewin?
2) Omdat publiciteit,marketingstrategieën baat hebben bij het creeren van onzekerheid en angst. Ook in mediabedrijven zie je dit,duiding verkoopt niet omdat het verzacht, versterking van populistische ongenuanceerde stellingnames slaat veel beter aan en verkoopt.

Is dat niet inspelen op onze natuurlijke verlangens?
3) Omdat het volgende generaties,zowel via voorbeeldfuncties en het ,zowel effectief als emotioneel ,onbeschikbaar maken van ouders voor hun kinderen,in de kiem reeds met een vervelende erfenis opzadelt.

Dat denk ik niet, empathische en samenwerkingsgerichte vermogens worden versterkt als kinderen bij elkaar zijn en van omgeving veranderen.
4) Omdat het product nooit blijvende voldoening mág geven,dat kan ook niet want het gros van de producten zijn fopspeentjes.De drang wordt dus,soms subtiel,soms minder subtiel,in stand gehouden.

Dat heeft ook economische voordelen, waardoor meer mensen aan het werk kunnen blijven, en zo ook de sociale welvaart ervan kan profiteren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 07 mei 2007, 19:43

zuurSTOF schreef:Die onbewuste activiteit, vooral gericht naar de primaire behoefte, zou dat niet reflexmatig een primitieve gewoonte kunnen zijn, maar door een rationeel denkvermogen, nu eerder als een natuurlijk verlangen knagend aan ons gedrag? Als ons onbewuste steeds op de loer ligt om de primaire behoefte te bevredigen zullen we ons daar dan ook niet naar willen gedragen?

Zeker,alleen kunnen ze nooit bevredigd worden door alternatieven,die mooie meid op de auto krijg je er echt niet bij ;-)
Het meest afkeurenswaardig vind ik de verzamel-items die ze kinderen aanprijzen. Hun materialisme wordt er door aangewakkerd,het verwerven van iets is geen einddoel maar gewoon de aanzet tot het 'willen' van het volgende model,de volgende editie.
Ze verwerven er een 'status' mee op school of populariteit,maar die is zo fake als het maar kan. Zo wordt een soort 'eeuwig streven' aangewakkerd dat op termijn resulteerd in een stresserend leven,met alle maatschappelijke neveneffecten.

Is dat niet inspelen op onze natuurlijke verlangens?

Er op inspelen is één ding,ze bewust cultiveren en uitvergroten een ander.

Dat denk ik niet, empathische en samenwerkingsgerichte vermogens worden versterkt als kinderen bij elkaar zijn en van omgeving veranderen.

Hangt van de leeftijd af,toch lijkt me het gevaar van vroeg afbreken van de een op een relatie de laatste decenia onderschat te zijn,mede onder druk van de economie,tweeverdienen is de norm.

Dat heeft ook economische voordelen, waardoor meer mensen aan het werk kunnen blijven, en zo ook de sociale welvaart ervan kan profiteren.

En toch wordt de kloof groter tussen armen en rijken,werkt dus blijkbaar niet echt.
Vrije markteconomie en competitiegeest hebben zeker hun voordelen,alleen worden ze niet erg afgeremd,ingetoomd.
Democratie en vrije markt economie zijn bijna religies geworden.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 19:50

peterA schreef:
Dat heeft ook economische voordelen, waardoor meer mensen aan het werk kunnen blijven, en zo ook de sociale welvaart ervan kan profiteren.

En toch wordt de kloof groter tussen armen en rijken,werkt dus blijkbaar niet echt.
Vrije markteconomie en competitiegeest hebben zeker hun voordelen,alleen worden ze niet erg afgeremd,ingetoomd.
Democratie en vrije markt economie zijn bijna religies geworden.


Dat die kloof groter wordt, kan mij eerlijk gezegd weinig schelen. Voor zover ik een zicht heb op de cijfers gaan over het algemeen de armen in de wereld er op vooruit. Dat er rijken zijn die er nog sneller op vooruit gaan doet daar niets vanaf.

Daarom dat ik een hekel heb aan dat idee van die kloof tussen arm en rijk. Mensen sterven aan armoede, maar ze zullen niet minder sterven als we allemaal arm zouden zijn en er dus geen koof is. Mensen die een redelijk inkomen hebben sterven niet van armoede en zullen dat ook niet beginnen doen als er superrijken bestaan wiens inkomen een enorm verschil is van het hunne.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 07 mei 2007, 19:53

axxyanus schreef:
Dat die kloof groter wordt, kan mij eerlijk gezegd weinig schelen. Voor zover ik een zicht heb op de cijfers gaan over het algemeen de armen in de wereld er op vooruit. Dat er rijken zijn die er nog sneller op vooruit gaan doet daar niets vanaf.


Eens aan basisbehoeften voldaan zijn het de verschillen in bezit die sociale onrust creeren,niet het absolute bezit.
de kloof is dus een bron van onevenwicht,stress
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 20:02

peterA schreef:
axxyanus schreef:
Dat die kloof groter wordt, kan mij eerlijk gezegd weinig schelen. Voor zover ik een zicht heb op de cijfers gaan over het algemeen de armen in de wereld er op vooruit. Dat er rijken zijn die er nog sneller op vooruit gaan doet daar niets vanaf.


Eens aan basisbehoeften voldaan zijn het de verschillen in bezit die sociale onrust creeren,niet het absolute bezit.
de kloof is dus een bron van onevenwicht,stress


Nee de stress komt van het feit dat mensen van bezit een competitie maken. Daarom werkt die kloof stresserend. Voor mensen die weinig geven om het feit dat er anderen zijn die meer verdienen is die kloof helemaal niet stresserend.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 07 mei 2007, 20:09

axxyanus schreef:Nee de stress komt van het feit dat mensen van bezit een competitie maken. Daarom werkt die kloof stresserend. Voor mensen die weinig geven om het feit dat er anderen zijn die meer verdienen is die kloof helemaal niet stresserend.

Toch is aangetoond dat niet het absolute bezit belangrijk is,wel verschillen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 07 mei 2007, 20:55

peterA schreef:
axxyanus schreef:Nee de stress komt van het feit dat mensen van bezit een competitie maken. Daarom werkt die kloof stresserend. Voor mensen die weinig geven om het feit dat er anderen zijn die meer verdienen is die kloof helemaal niet stresserend.

Toch is aangetoond dat niet het absolute bezit belangrijk is,wel verschillen.


Dag axxy en Peter,

mag ik mij even mengen?
Ik denk dat jullie allebei gelijk hebben. Het verschil in bezit is een externe factor, de wijze waarop mensen daarmee omgaan is een interne factor. Beide staan niet los van elkaar.
Verschil in bezit werkt alleen stresserend voor wie zich vooral vergelijkt met wie meer heeft. Wie zich daar niet aan gelegen laat, ervaart veel minder stress. Het is zelfs heel goed voor de eigen gemoedsrust om zich te vergelijken met wie minder heeft of het minder goed heeft.

En dat is dan weer een belangrijk onderdeel binnen de opvoeding ...

Groetjes,
drosofila
Laatst bijgewerkt door drosofila op 07 mei 2007, 21:40, in totaal 1 keer bewerkt.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 07 mei 2007, 20:56

peterA schreef:
axxyanus schreef:Nee de stress komt van het feit dat mensen van bezit een competitie maken. Daarom werkt die kloof stresserend. Voor mensen die weinig geven om het feit dat er anderen zijn die meer verdienen is die kloof helemaal niet stresserend.

Toch is aangetoond dat niet het absolute bezit belangrijk is,wel verschillen.


En dat is helemaal in overeenstemming met wat ik zeg. De verschillen zijn belangrijk omdat mensen over het algemeen bezit als een competitie zien. Ze kijken niet naar wat ze hebben en in welke mate ze daarmee toekomen maar naar wat de andere meer heeft dan zij en voelen dan de drang om op het zelfde nivo te komen. Natuurlijk vergeten ze daarbij vaak te kijken naar wat de ander minder heeft dan zij zodat de manier van kijken zelden evenwichtig is wat de ratrace enkel maar kan doen toenemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast