(niet) darwinistisch altru

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

(niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor peterA » 27 apr 2007, 17:06

frans De Waal reageerde op een quote van Dawkins:
"We alone on earth can rebel against the tyranny of the selfish replicators"


De Waal stelde dat ook Chimpansees dat kunnen tot op zekere hoogte.

In een blog met commentaar werd gesteld dat Chimp-altruisme 'volledig darwinistisch te verklaren is' met het filmpje van het nijlpaard dat een impalajong probeerde te redden van een krokodil in het achterhoofd vroeg ik me af
1- Hoe verklaar je dit 'volledig darwinistisch'?
2- Als je dit volledig darwinistisch kunt verklaren,waarom zou je moeder-theresa-altruisme niet 'volledig darwinstisch' kunnen verklaren?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 27 apr 2007, 18:54

Vanuit het gemeenschappelijk voorouderstuk?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor drosofila » 28 apr 2007, 10:32

Over altruïsme las ik onlangs nog een andere invalshoek - http://users.telenet.be/minervaria/Psychologie/Taylor.html - , die zeer wel met darwinisme te verzoenen is.
Altruïsme, een daad in het voordeel van een ander die potentieel ten nadele is van de actor, is niet zozeer een ‘rationele act’, maar wel een impulsieve daad die verband houdt met agressie en dominantie.

Het is allemaal natuurlijk hypothetisch, maar er zijn wel aanwijzingen in die richting.
Shelley Taylor stelt dat altruïsme in een aantal gevallen (bv. heldendaden) een impulsieve, spontaan optredende agressieve daad is, die echter niet hardvochtig is. De ondersteuning van deze stelling vindt zij in de vaststelling dat altruïstische ‘helden’ vaak een neiging tot gewelddadigheid hebben, avontuurlijkheid, en niet in de eerste plaats handelen om het slachtoffer te helpen.

Ik denk dat het inderdaad zo is, dat de evolutie ons niet heeft toegerust met welbepaalde gedragspatronen, maar met neigingen tot gedrag dat multipel inzetbaar is. Altruïsme is niet als dusdanig geëvolueerd, maar is het resultaat van geëvolueerde neurocircuits die ontworpen zijn met een bepaald doel, bijvoorbeeld agressie als verdediging van eigen belang, en tegelijk de basis kunnen zijn van andere gedragspatronen die toevallig agressief (of …) gedrag vereisen of in bepaalde situaties uitgelokt worden.

Wij handelen vanuit onze neurologische uitrusting, en niet met bepaalde welomschreven doelen voor ogen. Derhalve kan altruïsme zeer wel in oveeenstemming zijn met darwinistische principes. Het is volgens mij te vergelijken met seks en voortplanting: we doen niet aan seks omwille van de voortplanting, maar omwille van het plezier, en voorplanting is daar het gevolg van. Zo wordt de drang naar seks doorgegeven, omdat het functioneel is. Maar de drang naar seksueel plezier geeft ook aanleiding tot kunst en allerlei ander (seksueel) gedrag dat niet in dienst staat van de voortplanting, en toch blijft bestaan …

Altruïsme dus niet omwillen van het altruïsme, maar als resultaat van gedrag dat oorspronkelijk andere 'doelen' dient.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor windsurfer » 28 apr 2007, 12:17

peterA schreef:frans De Waal reageerde op een quote van Dawkins:
"We alone on earth can rebel against the tyranny of the selfish replicators"


De Waal stelde dat ook Chimpansees dat kunnen tot op zekere hoogte.

In een blog met commentaar werd gesteld dat Chimp-altruisme 'volledig darwinistisch te verklaren is' met het filmpje van het nijlpaard dat een impalajong probeerde te redden van een krokodil in het achterhoofd vroeg ik me af
1- Hoe verklaar je dit 'volledig darwinistisch'?
2- Als je dit volledig darwinistisch kunt verklaren,waarom zou je moeder-theresa-altruisme niet 'volledig darwinstisch' kunnen verklaren?


De aap die het gazellejong 'probeert te redden' (want dit is al een antropomorfe uitspraak) doet dit uit instinct.
Ook moeder theresa valt ten prooi aan het darwinisme. Altruisme is eigenbelang.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor peterA » 28 apr 2007, 12:24

windsurfer schreef:
De aap die het gazellejong 'probeert te redden' (want dit is al een antropomorfe uitspraak) doet dit uit instinct.
Ook moeder theresa valt ten prooi aan het darwinisme. Altruisme is eigenbelang.

het was een nijlpaard Windsurfer,achteraf nam het nijlpaard het kopje van het gazellejong voorzichtig in de muil.Ik denk dat het semi-aangeleerde 'red het jong van de krokodil' scenario werd geativeerd bij het nijlpaard; dit beest is misschien niet in staat,eens de cyclus in gang, te denken 'shit,dit is geen nijlpaard!' en werkt de opeenvolging van acties af.
Zo zie je maar dat bijwerkingen van instinctief gedrag een altruistisch tintje kunnen hebben (de genenpoel van het nijlpaard heeft er geen baat bij en het is misschien ook niet risicoloos voor het nijlpaard zelf) het gedrag,de reaktie op zich heeft uiteraard grote evolutionaire 'waarde'
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 28 apr 2007, 12:29

Dag Drosofila,
drosofila schreef:Altruïsme, een daad in het voordeel van een ander die potentieel ten nadele is van de actor, is niet zozeer een ‘rationele act’, maar wel een impulsieve daad die verband houdt met agressie en dominantie.

Dat valt volgens mij zeker voor,dat de 'wraak' belangrijker wordt dan de zorg voor het slachtoffer.(in ons rechtssysteem contstant maar da's een andere zaak)
Altruïsme dus niet omwillen van het altruïsme, maar als resultaat van gedrag dat oorspronkelijk andere 'doelen' dient.

Volledig mee eens
Al bij al ben ik het niet eens met Dawkins wat zijn quote betreft.
Het nijlpaard 'rebeleert' op zijn nijlpaards tegen zijn selfish genes in deze actie.
Dag henriette
henriette schreef:Vanuit het gemeenschappelijk voorouderstuk?

De 'stijl' zal ook wel een component hebben die 'zoogdier eigen' is,ik denk het dus wel ja.



groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 28 apr 2007, 12:45

Gedrag ten gunste van het belang van anderen is een collectief eigenbelang dienen. Dit kan je zien in teamsporten, in hoe bedrijven zijn georganiseerd, en uiteindelijk naar de gemeenschap toe waar er een collectiviteit aanwezig is in de vorm van de sociale zekerheid en dienstverlening. Dit is toch een zeer rationele uiting van altruisme. Voor sommigen te rationeel, waardoor het eigenbelang in de collectiviteit verloren gaat. M.a.w. het gevoel iets van betekenis te zijn is niet meer aanwezig bij de dagdagelijkse activiteiten. Mogelijke oorzaken: onvoldoende waardering op het werk, van de partner, familie, vrienden, de maatschappij ... Vanuit die drang naar waardering kan er een overdreven vorm van altruisme ontstaan, denk maar aan separatistische bewegingen. Altruisme is een populistische eigenschap die in verschillende vormen voorkomt en kent twee uitersten: het zorgzame en het heldhaftige. Twee eigenschappen die zeker terug te vinden zijn bij dieren.
Nu moet je niet ver zoeken om deze dierlijke eigenschappen terug te vinden bij mensen. Het succes van de aan-de-lopende-band actiefilm industrie bewijst deze stelling - helden die de wereld redden - worden op handen gedragen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor windsurfer » 28 apr 2007, 14:58

peterA schreef:
windsurfer schreef:
De aap die het gazellejong 'probeert te redden' (want dit is al een antropomorfe uitspraak) doet dit uit instinct.
Ook moeder theresa valt ten prooi aan het darwinisme. Altruisme is eigenbelang.

het was een nijlpaard Windsurfer,achteraf nam het nijlpaard het kopje van het gazellejong voorzichtig in de muil.Ik denk dat het semi-aangeleerde 'red het jong van de krokodil' scenario werd geativeerd bij het nijlpaard; dit beest is misschien niet in staat,eens de cyclus in gang, te denken 'shit,dit is geen nijlpaard!' en werkt de opeenvolging van acties af.
Zo zie je maar dat bijwerkingen van instinctief gedrag een altruistisch tintje kunnen hebben (de genenpoel van het nijlpaard heeft er geen baat bij en het is misschien ook niet risicoloos voor het nijlpaard zelf) het gedrag,de reaktie op zich heeft uiteraard grote evolutionaire 'waarde'


Oeps een typefout, moet zijn nijlpaard idd. Ik denk er verder hetzelfde over als jij: er wordt een gedragsprogramma in gang gezet en afgewerkt.

Altruisme heeft evolutionaire waarde; wie een ander helpt, helpt zichzelf. Zo vervullen weldoenders ook -en misschien wel vooral- in een eigen behoefte.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor peterA » 28 apr 2007, 15:12

windsurfer schreef:
Oeps een typefout, moet zijn nijlpaard idd. Ik denk er verder hetzelfde over als jij: er wordt een gedragsprogramma in gang gezet en afgewerkt.

.

Wat ik me vervolgens afvraag: zou zo'n nijlpaard ,na het mislukken van zijn actie,een oervorm van 'verdriet' voelen? Of gaat ie gewoon over tot de orde van de dag.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor windsurfer » 28 apr 2007, 15:20

peterA schreef:
windsurfer schreef:
Oeps een typefout, moet zijn nijlpaard idd. Ik denk er verder hetzelfde over als jij: er wordt een gedragsprogramma in gang gezet en afgewerkt.

.

Wat ik me vervolgens afvraag: zou zo'n nijlpaard ,na het mislukken van zijn actie,een oervorm van 'verdriet' voelen? Of gaat ie gewoon over tot de orde van de dag.


verdriet is een antropomorfe term. het gaat allemaal om interpretaties van stress in specifieke omstandigheden. een nijlpaard ervaart stress want staat oog in oog met een roofdier. als het roofdier weg is, neemt de stress weer af. termen als verdriet ed doen niet ter zake, die plakken wij mensen erop.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor wolkenstein » 28 apr 2007, 16:05

Wat is de waarde van stress zonder daaraan beleefd verdriet?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor peterA » 28 apr 2007, 16:55

windsurfer schreef:
verdriet is een antropomorfe term. het gaat allemaal om interpretaties van stress in specifieke omstandigheden. een nijlpaard ervaart stress want staat oog in oog met een roofdier. als het roofdier weg is, neemt de stress weer af. termen als verdriet ed doen niet ter zake, die plakken wij mensen erop.

Beetje voorbarig misschien,het lijkt me logisch dat wat wij verdriet noemen ook is opgebouwd uit oa oerdierlijke emoties.
uiteraard heeft die Hipo geen gevoelswereld als wij mensen ik zei dus ook 'een oervorm van 'verdriet'' om het atropomorfe accent er uit te laten,meer ter illustratie.
Wij mensen hebben misschien een groter gamma aan interpretaties,de mechanismen van emotie (ik heb het niet over gevoelens) zijn misschien vergelijkbaar.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: (niet) darwinistisch altruïsme

Berichtdoor zuurSTOF » 28 apr 2007, 18:13

peterA schreef:
windsurfer schreef:
verdriet is een antropomorfe term. het gaat allemaal om interpretaties van stress in specifieke omstandigheden. een nijlpaard ervaart stress want staat oog in oog met een roofdier. als het roofdier weg is, neemt de stress weer af. termen als verdriet ed doen niet ter zake, die plakken wij mensen erop.

Beetje voorbarig misschien,het lijkt me logisch dat wat wij verdriet noemen ook is opgebouwd uit oa oerdierlijke emoties.
uiteraard heeft die Hipo geen gevoelswereld als wij mensen ik zei dus ook 'een oervorm van 'verdriet'' om het atropomorfe accent er uit te laten,meer ter illustratie.
Wij mensen hebben misschien een groter gamma aan interpretaties,de mechanismen van emotie (ik heb het niet over gevoelens) zijn misschien vergelijkbaar.

Dat denk ik niet, toch niet dat verdriet van mensen een proces zou zijn zoals je bij dieren aantreft. Verdriet heeft te maken met het projecteren van onvolmaakte verwachtingspatronen. Je kan verdriet hebben als je je kind totaal anders ziet evolueren zoals je zelf verwacht had, bij ziekte en onverwachte gebeurtenissen, bij overlijden. Ik denk niet dat dieren zulke verwachtingspatronen hebben. Dieren zullen wel een overlevingsinstinct gebruiken om hun eigen nest te beschermen, hierin zie ik wel overeenkomsten voor menselijk gedrag.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 28 apr 2007, 21:43

zuurSTOF schreef:
peterA schreef:
windsurfer schreef:
verdriet is een antropomorfe term. het gaat allemaal om interpretaties van stress in specifieke omstandigheden. een nijlpaard ervaart stress want staat oog in oog met een roofdier. als het roofdier weg is, neemt de stress weer af. termen als verdriet ed doen niet ter zake, die plakken wij mensen erop.

Beetje voorbarig misschien,het lijkt me logisch dat wat wij verdriet noemen ook is opgebouwd uit oa oerdierlijke emoties.
uiteraard heeft die Hipo geen gevoelswereld als wij mensen ik zei dus ook 'een oervorm van 'verdriet'' om het atropomorfe accent er uit te laten,meer ter illustratie.
Wij mensen hebben misschien een groter gamma aan interpretaties,de mechanismen van emotie (ik heb het niet over gevoelens) zijn misschien vergelijkbaar.

Dat denk ik niet, toch niet dat verdriet van mensen een proces zou zijn zoals je bij dieren aantreft. Verdriet heeft te maken met het projecteren van onvolmaakte verwachtingspatronen. Je kan verdriet hebben als je je kind totaal anders ziet evolueren zoals je zelf verwacht had, bij ziekte en onverwachte gebeurtenissen, bij overlijden. Ik denk niet dat dieren zulke verwachtingspatronen hebben. Dieren zullen wel een overlevingsinstinct gebruiken om hun eigen nest te beschermen, hierin zie ik wel overeenkomsten voor menselijk gedrag.


Ik denk zo maar dat dieren net als wij ook emoties hebben. Woede, angst, verdriet, blijheid, je ziet het bij honden, je ziet het bij apen. Even uit de losse pols, je mag het in zekere vormen vermoeden bij alle hoger ontwikkelde dieren.

Ooit zag ik op Discovery channel een reportage over een verstoten leeuwin die een verdwaald en ondervoed (gnoe?)kalfje had geadopteerd. Een aantal dagen was ze onafscheidelijk met het hulpeloze diertje, wat ze echter niet voeden kon. Het uitgeputte kalfje kwam aan z'n eind toen het vanuit het struikgewas opgewacht werd door een leeuw. De leeuwin bleef verslagen op gepaste afstand toekijken en dorst niet in te grijpen. Dit voorbeeld vind ik overigens niet geheel zuiver, omdat hier ongetwijfeld ook moederinstinct meespeelt. Maar toch.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 29 apr 2007, 18:43

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:00, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

KOEKKOEK

Berichtdoor Heeck » 30 apr 2007, 20:24

Peter, en uiteraard anderen,

Ik mis in het beschouwen van altruïsme nog de tegenhanger.
Namelijk het uitbuiten van iemands of iets goedertierendheid.

Met name het koekoeksjong. Offeren de karekieten zichzelf - en hun jongen ook nog- niet op aan dat arme koekoeksbeestje dat door de ouders gewoontegetrouw is verlaten, als waren zij (die karekieten dus) grootser dan nijlpaarden ??!!

Zijn de karekieten dan geen ware altruïsten, of zitten we opgescheept met een woord dat bij nadere beschouwing van alles kan betekenen zolang je maar niet dóórdenkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 01 mei 2007, 00:12

Heeck,
het kwam me ook al overvallen dit idee.
Meer op menselijk niveau dan,het al dan niet bewust mis-/gebruiken van 'natuurlijk(e)'empathie,altruisme.
Beetje het in de praktijk brengen van de theory of the theory of the theory.....of mind.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast