Dóórdenken!

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Dóórdenken!

Berichtdoor jm074 » 01 apr 2007, 16:47

Het merendeel van de mensheid is lui van geest, weinig nieuwsgierig, vervuld van ijdele dingen en lauw van emotie, en daarom niet in staat tot veel twijfel of veel geloof; en wanneer de gewone man zichzelf een twijfelaar of een ongelovige noemt, is dat gemeenlijk alleen maar een pose, die de afkeer bemantelt van iets tot een conclusie door te willen denken.

Deze uitspraak van T. S. Eliot vond ik in zijn essay De Pensées van Pascal (vertaling door Hans Edinga in deel 28 van Pantheon der Nobelprijswinnaars literatuur). Ik heb lang getwijfeld ze in dit forum te citeren; ze komt hard over en kan daardoor als kwetsend worden ervaren. Ze is niettemin van toepassing op veel van onze tijdgenoten en daarom lijkt het verantwoord ze in overweging te nemen. Ik voeg hier onmiddellijk aan toe dat die tijdgenoten in beide kampen, gelovigen en ongelovigen, te vinden zijn, wat kan afwijken van de mening die Pascal en Eliot erop nahielden.

Omdat wetenschap en religie best uit mekaars vaarwater worden gehouden, plaats ik deze bijdrage in de rubriek ‘filosofie en ethiek’. Op dit ‘neutraal’ terrein kunnen beide hun normale grenzen desgevallend even overschrijden zonder hopeloos met elkaar in de war te raken. Dat laat bovendien toe de uitspraak van Eliot onmiddellijk toe te passen op de gelovigen, die de verworvenheden van de wetenschap negeren en enkel de letterlijke lezing van bijbel of koran aanvaarden. Aan dat kortzichtig standpunt hoeven wij dan al geen woorden meer te verspillen. Hetzelfde geldt voor zij die de waargenomen werkelijkheid als evidentie aanvaarden, zonder er zich verder vragen over te stellen.

In de filosofie is reflectie over wetenschap en religie mogelijk zonder onmiddellijke noodzaak een eigen standpunt in te nemen. Beide hebben tot doel een verklaring te vinden voor de waargenomen werkelijkheid en daarin slaagt religie uiteindelijk beter dan wetenschap omdat ze niet gehinderd wordt door rationele overwegingen. Een wetenschappelijke theorie moet falsifieerbaar zijn om aanspraak te kunnen maken op een aanvaardbaar waarheidsgehalte. Eén enkele waarneming van een fenomeen dat de theorie tegenspreekt is voldoende om ze onderuit te halen. Zolang dergelijk fenomeen zich niet voordoet is het redelijk de theorie voor waar aan te nemen, ook als men niet kan bewijzen dat ze dat ook werkelijk is.

In religie liggen de zaken anders. Elke religie slaagt erin een allesomvattende verklaring te geven voor de waargenomen werkelijkheid, maar die steunt op het geloof in een onfalsifieerbare aanname: het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit. Niemand kan bewijzen dat ze bestaat, maar evenmin is het mogelijk te bewijzen dat ze niet bestaat. Atheïsten vergelijken die aanname met het geloof in kabouters. Niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar de uitspraak: ze bestaan niet is wel falsifieerbaar. Ze zouden zich bijvoorbeeld kunnen manifesteren door langs ons bed te staan bij ons ontwaken of desgevallend de vaat te doen die wij op het aanrecht lieten staan. De uitspraak: God bestaat niet geeft aan de atheïsten het voordeel dat hun aanname ook falsifieerbaar is. God zou zich kunnen manifesteren op een manier die de ontkenning van zijn bestaan onmogelijk maakt, maar dat zou de menselijke vrijheid in het gedrang brengen. Dat kabouters niet bestaan kunnen wij redelijkerwijze aannemen omdat niemand ooit een fenomeen waarnam dat op hun existentie zou kunnen wijzen. Is dat ook het geval met het geloof in een bovennatuurlijke entiteit? Niet helemaal! Wij nemen een werkelijkheid waar die ons kennen en kunnen ver overschrijdt. Het is dan niet verwonderlijk dat Spinoza, Goethe en andere pantheïsten God vereenzelvigden met de natuur die Hij zou hebben geschapen. Wij kunnen die overtuiging beschouwen als een vorm van ietsisme, want ze impliceert de aanname van een entiteit die de mens transcendeert.

Entia non sunt multiplicanda sine necessitate

Misschien gaat iemand nu al zwaaien met het scheermes van Ockham, maar dat is voorbarig. Dat instrument mag enkel worden gebruikt als ‘IETS’ een overbodige entiteit zou blijken te zijn. In eerste instantie kan dat iets worden benoemd als de natuur, maar die moet dan wel duidelijk worden gedefinieerd als een entiteit die het ontstaan en de evolutie van ons heelal kon sturen en dus noodzakelijk is voor de verklaring van de huidige werkelijkheid. Dat biedt, volgens mij, stof voor dóórdenken, om te beginnen over wat wij verstaan onder natuur en of die de materiële werkelijkheid echt transcendeert.

Groetjes,
jm074


.
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Digit » 02 apr 2007, 09:19

Het verschil met de kabouterkes is mij nog altijd niet duidelijk. Deze tekst lijkt mij het verschil zelfs te doen vervagen !

Het grootste bezwaar dat ik zie is dat hélemáál niet aangetoond is dat "de natuur" een "entiteit" is ! "De natuur" lijkt mij eerder een "verzameling fenomenen" waarvan de samenhang vaak dusdanig los is, dat je deze verzameling helemaal niet als een "entiteit" kunt beschouwen ! Graag dus vooraf een goede definitie van "de Natuur" ! (Hoofdletter opzettelijk als vraagstelling !)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor Psycop » 02 apr 2007, 12:55

Mooi betoog Jim.

Ik plaats er de volgende kanttekeningen bij:

jm074 schreef:In de filosofie is reflectie over wetenschap en religie mogelijk zonder onmiddellijke noodzaak een eigen standpunt in te nemen.

Neemt niet weg dat je altijd vanuit je eigen standpunt begint te filosoferen (hoewel je kan proberen dit tijdelijk tussen haakjes te plaatsen).

jm074 schreef: Beide hebben tot doel een verklaring te vinden voor de waargenomen werkelijkheid en daarin slaagt religie uiteindelijk beter dan wetenschap omdat ze niet gehinderd wordt door rationele overwegingen.

Dit is waar, maar ik vermoed dat een religie (geloof) geen vragen stelt rond de waarheidswaarde van hun verklaring mbt de werkelijkheid.
Bij wetenschap is correspondentie en (relatieve) waarheidswaarde net wèl het belangrijkste.

jm074 schreef: Een wetenschappelijke theorie moet falsifieerbaar zijn om aanspraak te kunnen maken op een aanvaardbaar waarheidsgehalte. Eén enkele waarneming van een fenomeen dat de theorie tegenspreekt is voldoende om ze onderuit te halen. Zolang dergelijk fenomeen zich niet voordoet is het redelijk de theorie voor waar aan te nemen, ook als men niet kan bewijzen dat ze dat ook werkelijk is.

Eén (tegensprekend) fenomeen is eigenlijk niet altijd voldoende (anders zou bvb. één onverklaarde genezing voldoende zijn om de geneeskunde onderuit te halen). Het tegensprekende fenomeen moet de theorie absoluut tegenspreken (ze volledig inconsistent mbt de wkhd maken). Indien het fenomeen gewoon de theorie minder plausibel maakt (doordat we ook met meetfouten zitten, of omdat de theorie eerder probabilistisch van aard is), weegt dat fenomeen niet op tegen het aantal fenomenen dat de theorie eerder (heeft) bevestigd.
Noot: ik wil hier niet ontaarden in relativisme, maar het is imo een terechte nuance.

jm074 schreef:In religie liggen de zaken anders. Elke religie slaagt erin een allesomvattende verklaring te geven voor de waargenomen werkelijkheid, maar die steunt op het geloof in een onfalsifieerbare aanname: het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit. Niemand kan bewijzen dat ze bestaat, maar evenmin is het mogelijk te bewijzen dat ze niet bestaat.

Correct, maar opnieuw: volgens mij heeft een religie géén (of slechts een illusoire) interesse in de waarheidswaarde mbt de werkelijkheid. Mocht dit wèl zo zijn, dan zou de religieuze persoon strict genomen een agnost moeten zijn.


jm074 schreef:De uitspraak: God bestaat niet geeft aan de atheïsten het voordeel dat hun aanname ook falsifieerbaar is. God zou zich kunnen manifesteren op een manier die de ontkenning van zijn bestaan onmogelijk maakt, maar dat zou de menselijke vrijheid in het gedrang brengen.

"God bestaat niet" is strict genomen géén falcificeerbare uitspraak. Om het falcificeerbaar te maken moet je de uitspraak "God manifesteert zich in dit universum op wijze X" moeten toevoegen. Dat is niet bij elke gelovige of atheist het geval.
Ook een atheist moet strict genomen een agnost zijn (met betrekking tot bepaalde (sic*) Godsbeelden [*nu ja, die godsbeelden zijn net redelijk onbepaald]).


jm074 schreef:God vereenzelvigden met de natuur die Hij zou hebben geschapen. Wij kunnen die overtuiging beschouwen als een vorm van ietsisme, want ze impliceert de aanname van een entiteit die de mens transcendeert.


Hoewel ik nu met "het mes" kan gaan zwaaien, zou ik eerder zeggen dat zeggen "als je beweert dat god gelijk valt met de natuur, dan zit je met een tautologie, en kan je beter het minder verwarrende begrip natuur hanteren"

jm074 schreef:‘IETS’ [] moet dan wel duidelijk worden gedefinieerd als een entiteit die het ontstaan en de evolutie van ons heelal kon sturen en dus noodzakelijk is voor de verklaring van de huidige werkelijkheid.

Dus dan heb je wèl iets toegevoegd van eigenschap die je niet toevoegt aan de eigenschappen van wat je 'natuur' noemt. Dan vallen ze niet meer samen, en zit je met een concreet godsbeeld.
Je stelt imo dus voor om te onderzoeken hoe een god kan aangetoond worden... Dit is nog niet gelukt en zal mijns inziens nooit lukken.


jm074 schreef:en of [natuur] de materiële werkelijkheid echt transcendeert.

ok, dan heb je het woord God vervangen door natuur (wat van natuur een verwarrend begrip maakt), en noem je wat nu onder natuur verstaan wordt "materiele werkelijkheid"
Als je wil weten of er iets anders is dan een materiële werkelijkheid, moet je ook eerst goed aangeven wat materie concreet is. Ik denk dat je daarvoor bij de fysica tercht moet.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

NIES

Berichtdoor Heeck » 02 apr 2007, 15:17

JM074,

Het gebeurt mij elke dag overvloedig:
Ik kom "iets" tegen of neem "iets" waar.
Kan je me een hint geven hoe ik die vele alledaagse "ietsen" kan onderscheiden van een door jou bedoeld "iets" ??

Of kom ik dichter in de buurt van wat jij bedoelt als ik overal "iets" zou vermoeden dat verder reikt dan de conclusie dat "iets" per saldo "niets" is, of "niets" betekent ?

Aantonen dat "iets" niet bestaat moet toch zeker haalbaar zijn voor die gevallen dat "iets" identiek aan "niets" is.

Mijn hypothese is dat zolang jij geen onderscheid weet aan te geven tussen "iets" & "niets" er geen fenomeen is dat vraagt om een verklaring.

Roeland
PS
Dat je posting van 1 april was, betekent toch niet iets ?!
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 02 apr 2007, 16:46

Psycop schreef:
jm074 schreef:Beide hebben tot doel een verklaring te vinden voor de waargenomen werkelijkheid en daarin slaagt religie uiteindelijk beter dan wetenschap omdat ze niet gehinderd wordt door rationele overwegingen.


Dit is waar, maar ik vermoed dat een religie (geloof) geen vragen stelt rond de waarheidswaarde van hun verklaring mbt de werkelijkheid.


Ik zou zeggen dat ze geen vragen dulden m. b. t. die waarheidswaarde ! En dat ze, voorzover ze de macht ertoe hebben, de vragenstellers tot inkeer brengen met brandstapel, fatwah of andere "overtuigingsmiddelen" ! En zonodig zelfs met klinkklare onzin zoals ID ! :wink:

Psycop schreef:Bij wetenschap is correspondentie en (relatieve) waarheidswaarde net wèl het belangrijkste.


Inderdaad, om niet te zeggen het enige criterium. En dat kan alleen worden bereikt door niet-gewelddadige argumenten. Een héél verschil met religie !

Psycop schreef:
jm074 schreef:In religie liggen de zaken anders. Elke religie slaagt erin een allesomvattende verklaring te geven voor de waargenomen werkelijkheid, maar die steunt op het geloof in een onfalsifieerbare aanname: het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit. Niemand kan bewijzen dat ze bestaat, maar evenmin is het mogelijk te bewijzen dat ze niet bestaat.


Correct, maar opnieuw: volgens mij heeft een religie géén (of slechts een illusoire) interesse in de waarheidswaarde mbt de werkelijkheid. Mocht dit wèl zo zijn, dan zou de religieuze persoon strict genomen een agnost moeten zijn.


Religie verklaart in feite niets : ze reikt een fopspeen aan en dwingt iedereen tot zabberen, zodat de werkelijke verklaringen onderdrukt kunnen worden !

Psycop schreef:
jm074 schreef:De uitspraak: God bestaat niet geeft aan de atheïsten het voordeel dat hun aanname ook falsifieerbaar is. God zou zich kunnen manifesteren op een manier die de ontkenning van zijn bestaan onmogelijk maakt, maar dat zou de menselijke vrijheid in het gedrang brengen.


"God bestaat niet" is strict genomen géén falcificeerbare uitspraak. Om het falcificeerbaar te maken moet je de uitspraak "God manifesteert zich in dit universum op wijze X" moeten toevoegen. Dat is niet bij elke gelovige of atheist het geval.
Ook een atheist moet strict genomen een agnost zijn (met betrekking tot bepaalde (sic*) Godsbeelden [*nu ja, die godsbeelden zijn net redelijk onbepaald]).


Tenzij je tevreden bent met een volkomen passieve nepgod, moét je wel een manifestatie verwachten. Het uitblijven van die manifestatie vermindert onherroepelijk de waarschijnlijkheid van het bestaan van die "entiteit". M. a. w. afwezigheid van bewijs evolueert asymptotisch naar bewijs van afwezigheid !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 03 apr 2007, 10:38

@jm074

Het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit: het proces 'nature" op zoek naar een verhaal!

Welke entiteit in de natuur kan een verhaal brengen?

Dat bovennatuurlijke zit namelijk in dit proces!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Psycop » 03 apr 2007, 11:24

zuurSTOF schreef:@jm074

Het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit: het proces 'nature" op zoek naar een verhaal!

Welke entiteit in de natuur kan een verhaal brengen?

Dat bovennatuurlijke zit namelijk in dit proces!


mooi gezegd zuurstof

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor PdH » 03 apr 2007, 21:44

jm074 schreef:In religie liggen de zaken anders. Elke religie slaagt erin een allesomvattende verklaring te geven voor de waargenomen werkelijkheid, maar die steunt op het geloof in een onfalsifieerbare aanname: het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit.

Je gebruikt hier het begrip 'verklaring' synoniem aan 'antwoord', maar die twee zijn niet hetzelfde.

Het verschil tussen de twee is dat een antwoord zegt waarom iets is zoals het is of iets gebeurd zoals het gebeurd, terwijl een verklaring zegt waarom iets is zoals het is en niet iets anders is, of waarom iets is gebeurd zoals het is gebeurd en niet op een andere manier. Om die toevoeging te bewerkstellingen is het noodzakelijk dat de hypothese ter verklaring falsifieerbaar is.

Als voorbeeld: we kunnen de observatie doen dat een giraf met een nek van twee meter hetzelfde aantal nekwervels heeft als een gorilla, die op het eerste gezicht helemaal geen nek heeft. Zo'n waarneming vraagt om een verklaring. Als een creationist zou zeggen: dat is zo omdat de ontwerper dat zo ontworpen heeft en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk dan is dat een antwoord, geen verklaring. Want stel dat giraffen en gorillas niet hetzelfde aantal nekwervels zouden hebben, dan zou de creationist exact hetzelfde antwoord kunnen geven.

Iets wat gebaseerd is op niet-falsifieerbare aannames kan per definitie geen verklaringen geven, alleen maar antwoorden, zoals Digit ook al opmerkte tav religie. Hetzelfde geldt ook voor ietsisme, het heeft overal een antwoord op, en kan daarom onmogelijk iets verklaringen.


Misschien gaat iemand nu al zwaaien met het scheermes van Ockham, maar dat is voorbarig. Dat instrument mag enkel worden gebruikt als ‘IETS’ een overbodige entiteit zou blijken te zijn.

Nee, het scheermes van Ockham mag je gebruiken als iets een overbodige aanname is om een zekere waarneming te verklaren (en dus niet '... zou blijken te zijn'). Je draait met deze uitspraak de bewijslast om. En aangezien 'IETS' totaal ongedefinieerd is kun je er niets mee. 'IETS' verklaart niets. Dat had je zelf ook al door, het wordt dan nodig om eigenschappen aan dat 'iets' toe te schrijven:
In eerste instantie kan dat iets worden benoemd als de natuur, maar die moet dan wel duidelijk worden gedefinieerd als een entiteit die het ontstaan en de evolutie van ons heelal kon sturen en dus noodzakelijk is voor de verklaring van de huidige werkelijkheid.

Maar je draait de zaken nog steeds om. Pas als we waarnemen dat de werkelijkheid gestuurd wordt is het noodzakelijk om de 'natuur' als een entiteit te gaan zien, en niet eerder. Of liever gezegd, pas als de hypothese "de natuur wordt niet gestuurd" wordt weerlegt is het noodzakelijk om de natuur als een sturende entiteit te gaan zien. De stille aanname die jij hierboven hebt gemaakt is de hypothese "de natuur wordt gestuurd", en die is niet falsifieerbaar. En daar kan altijd Ockhams scheermes overheen, want die aanname verklaart per definitie niets.

Mvg
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor jm074 » 04 apr 2007, 18:10

Digit schreef:
Het verschil met de kabouterkes is mij nog altijd niet duidelijk. Deze tekst lijkt mij het verschil zelfs te doen vervagen !


Op zuiver rationele gronden is er waarschijnlijk weinig verschil tussen geloven in kaboutertjes en geloven in een Schepper. Men kan inderdaad beweren dat het heelal door kaboutertjes werd gemaakt. Het verschil zit hem in het feit dat weinig mensen, die bij hun verstand zijn, geloven in kaboutertjes, maar dat geloven in een Schepper nog wijd verbreid is, en dat men daarom nog niet het risico loopt in de psychiatrie terecht te komen.

Het grootste bezwaar dat ik zie is dat hélemáál niet aangetoond is dat "de natuur" een "entiteit" is ! "De natuur" lijkt mij eerder een "verzameling fenomenen" waarvan de samenhang vaak dusdanig los is, dat je deze verzameling helemaal niet als een "entiteit" kunt beschouwen ! Graag dus vooraf een goede definitie van "de Natuur" ! (Hoofdletter opzettelijk als vraagstelling !)



Dat beweer ik ook (nog) niet!
De bedoeling is vooreerst duidelijk te definiëren wat wij onder Natuur verstaan en pas dan trachten uit te maken in hoeverre wij ze kunnen beschouwen als een entiteit (iets dat wezenlijk is). Moeten wij ze zien als inherent aan de materie, of kunnen wij ze eventueel ook definiëren als een op zichzelf staande verzameling van fysische en biologische wetten die de waargenomen fenomenen sturen en dus ook verklaren?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Digit » 04 apr 2007, 20:55

jm074 schreef:
Digit schreef:Het verschil met de kabouterkes is mij nog altijd niet duidelijk. Deze tekst lijkt mij het verschil zelfs te doen vervagen !


Op zuiver rationele gronden is er waarschijnlijk weinig verschil tussen geloven in kaboutertjes en geloven in een Schepper. Men kan inderdaad beweren dat het heelal door kaboutertjes werd gemaakt. Het verschil zit hem in het feit dat weinig mensen, die bij hun verstand zijn, geloven in kaboutertjes, maar dat geloven in een Schepper nog wijd verbreid is, en dat men daarom nog niet het risico loopt in de psychiatrie terecht te komen.


Dat heeft dan voornamelijk te maken met betere marketing, historisch toeval en met het feit dat bijzonnen een kruis schijnen te vormen terwijl er flink wat christenen in het leger van Constantijn zaten. Enig verband met het verschil in intrinsiek waarheidsgehalte moet nog worden aangetoond. Zelfs dat verschil in intrinsiek waarheidsgehalte zélf moet nog worden aangetoond. En ik vermoed dat zelfs dat niet zal lukken ! :wink:

jm074 schreef:
Het grootste bezwaar dat ik zie is dat hélemáál niet aangetoond is dat "de natuur" een "entiteit" is ! "De natuur" lijkt mij eerder een "verzameling fenomenen" waarvan de samenhang vaak dusdanig los is, dat je deze verzameling helemaal niet als een "entiteit" kunt beschouwen ! Graag dus vooraf een goede definitie van "de Natuur" ! (Hoofdletter opzettelijk als vraagstelling !)



Dat beweer ik ook (nog) niet!
De bedoeling is vooreerst duidelijk te definiëren wat wij onder Natuur verstaan en pas dan trachten uit te maken in hoeverre wij ze kunnen beschouwen als een entiteit (iets dat wezenlijk is). Moeten wij ze zien als inherent aan de materie, of kunnen wij ze eventueel ook definiëren als een op zichzelf staande verzameling van fysische en biologische wetten die de waargenomen fenomenen sturen en dus ook verklaren?

Groetjes,
jm074


Dan heb ik het gevoel dat je een flink eind voor de fanfare uitholt als je een ongedefiniëerde onbewezen entiteit wil vergoddelijken !

Voor mij is "de natuur" (opzettelijk kleine letter) de verzameling en de aard van de dingen zoals ze zijn. Dus véél meer een verzameling dan een samenhangende entiteit. Wat overigens niet belet dat ik er soms in sprakeloze bewondering voor sta. En naarmate ik ze beter doorgrond, wordt die bewondering zelfs nog groter. Voor mij doet "verklaren" dus zeker géén afbreuk aan "ervaren", wel in tegendeel. En dat zonder dat ik daar mythische begrippen hoef bij te verzinnen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 05 apr 2007, 03:45

Volledig eens met Digit.


jm074 schreef:De bedoeling is vooreerst duidelijk te definiëren wat wij onder Natuur verstaan

Ofwel strict: levende organismen
Ofwel ruim: Het heelal, de cosmos, de werkelijkheid (het alles). Maar dan weet je er direct bij dat je er verder slechts afgeleide uitspraken over kan doen (afgeleid uit wat we ervan kunnen observeren).

jm074 schreef: en pas dan trachten uit te maken in hoeverre wij ze kunnen beschouwen als een entiteit (iets dat wezenlijk is). Moeten wij ze zien als inherent aan de materie, of kunnen wij ze eventueel ook definiëren als een op zichzelf staande verzameling van fysische en biologische wetten die de waargenomen fenomenen sturen en dus ook verklaren?

Tja, zo gaat theorievorming hé: wat is nu de best mogelijke uitleg (set van uitspraken over de werkelijkheid) voor deze werkelijkheid die we kunnen vinden.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor jm074 » 07 apr 2007, 18:29

jm074 schreef:
Digit schreef:Het verschil met de kabouterkes is mij nog altijd niet duidelijk. Deze tekst lijkt mij het verschil zelfs te doen vervagen !


Op zuiver rationele gronden is er waarschijnlijk weinig verschil tussen geloven in kaboutertjes en geloven in een Schepper. Men kan inderdaad beweren dat het heelal door kaboutertjes werd gemaakt. Het verschil zit hem in het feit dat weinig mensen, die bij hun verstand zijn, geloven in kaboutertjes, maar dat geloven in een Schepper nog wijd verbreid is, en dat men daarom nog niet het risico loopt in de psychiatrie terecht te komen.


Dat heeft dan voornamelijk te maken met betere marketing, historisch toeval en met het feit dat bijzonnen een kruis schijnen te vormen terwijl er flink wat christenen in het leger van Constantijn zaten. Enig verband met het verschil in intrinsiek waarheidsgehalte moet nog worden aangetoond. Zelfs dat verschil in intrinsiek waarheidsgehalte zélf moet nog worden aangetoond. En ik vermoed dat zelfs dat niet zal lukken!

Voor de eigentijdse gelovigen kan de betere marketing er wel voor iets tussen zitten en misschien het historisch toeval ook voor een deel, maar laat die bijzonnen dan maar alleen voor het leger van Constantijn gelden. Ik constateer alleen maar dat de hypothese van een Schepper blijkbaar toch geloofwaardiger overkomt dan die van de kaboutertjes. Dat geldt trouwens niet enkel voor de christenen.
Ik dacht reeds aangegeven te hebben dat er op rationele gronden eigenlijk geen verschil in intrinsiek waarheidsgehalte kan worden aangetoond en het verband waarheidsgehalte/geloof is evenmin aantoonbaar.
Het probleem is dat als wij beide hypothesen verwerpen, er een ander antwoord moet worden gegeven op de vraag waar ons heelal vandaan komt. De verklaring voor de fenomenen, die wij erin waarnemen, lukt reeds grotendeels met de natuurwetenschappen (fysica, scheikunde, biologie) en daar is ongetwijfeld nog veel vooruitgang mogelijk. Bij mijn weten is er echter geen geloofwaardige wetenschappelijke theorie die ons verklaart hoe 13,7 miljard jaar geleden ons heelal plots uit het niets kon ontstaan. Zolang wij er in een lab niet in slagen elementaire deeltjes uit niets te maken of hun spontaan ontstaan in de natuur waar te nemen, blijven eventuele ‘ex-nihilo-theorieën’ louter sciencefiction. Wij kunnen natuurlijk veronderstellen dat protonen en elektronen altijd hebben bestaan om het heelal in opeenvolgende fasen vorm te geven, maar dan zitten wij in een ander kosmologisch schuitje.


jm074 schreef:De bedoeling is vooreerst duidelijk te definiëren wat wij onder Natuur verstaan en pas dan trachten uit te maken in hoeverre wij ze kunnen beschouwen als een entiteit (iets dat wezenlijk is). Moeten wij ze zien als inherent aan de materie, of kunnen wij ze eventueel ook definiëren als een op zichzelf staande verzameling van fysische en biologische wetten die de waargenomen fenomenen sturen en dus ook verklaren?

Digit schreef:Dan heb ik het gevoel dat je een flink eind voor de fanfare uitholt als je een ongedefiniëerde onbewezen entiteit wil vergoddelijken!


Ik stelde maar een vraag zonder vooruit te lopen op het antwoord door de natuur (entiteit of niet) te willen vergoddelijken.

Digit schreef:Het grootste bezwaar dat ik zie is dat hélemáál niet aangetoond is dat "de natuur" een "entiteit" is ! "De natuur" lijkt mij eerder een "verzameling fenomenen" waarvan de samenhang vaak dusdanig los is, dat je deze verzameling helemaal niet als een "entiteit" kunt beschouwen!

Voor mij is "de natuur" (opzettelijk kleine letter) de verzameling en de aard van de dingen zoals ze zijn. Dus véél meer een verzameling dan een samenhangende entiteit.


Als die natuur een losse verzameling is - en ik wil dat standpunt graag in overweging nemen – dan kan de deelverzameling wetten daarin op zich zelf staan en de evolutie van het heelal en de fenomenen die daarmee samenhangen wel degelijk sturen en verklaren. De vraag is dan of die deelverzameling reeds aanwezig was in het prille heelal of later tot stand kwam als gevolg van een evolutie door blinde toevalligheden.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 04:11

jm074 schreef:

jm074 schreef:De bedoeling is vooreerst duidelijk te definiëren wat wij onder Natuur verstaan en pas dan trachten uit te maken in hoeverre wij ze kunnen beschouwen als een entiteit (iets dat wezenlijk is). Moeten wij ze zien als inherent aan de materie, of kunnen wij ze eventueel ook definiëren als een op zichzelf staande verzameling van fysische en biologische wetten die de waargenomen fenomenen sturen en dus ook verklaren?

Digit schreef:Dan heb ik het gevoel dat je een flink eind voor de fanfare uitholt als je een ongedefiniëerde onbewezen entiteit wil vergoddelijken!


Ik stelde maar een vraag zonder vooruit te lopen op het antwoord door de natuur (entiteit of niet) te willen vergoddelijken.

Digit schreef:Het grootste bezwaar dat ik zie is dat hélemáál niet aangetoond is dat "de natuur" een "entiteit" is ! "De natuur" lijkt mij eerder een "verzameling fenomenen" waarvan de samenhang vaak dusdanig los is, dat je deze verzameling helemaal niet als een "entiteit" kunt beschouwen!

Voor mij is "de natuur" (opzettelijk kleine letter) de verzameling en de aard van de dingen zoals ze zijn. Dus véél meer een verzameling dan een samenhangende entiteit.


Als die natuur een losse verzameling is - en ik wil dat standpunt graag in overweging nemen – dan kan de deelverzameling wetten daarin op zich zelf staan en de evolutie van het heelal en de fenomenen die daarmee samenhangen wel degelijk sturen en verklaren. De vraag is dan of die deelverzameling reeds aanwezig was in het prille heelal of later tot stand kwam als gevolg van een evolutie door blinde toevalligheden.

Groetjes,
jm074


De allesomvattende speler is de kosmos of het universum, ik neem aan dat niemand dat zal willen ontkennen. De natuur, zoals die zich op onze planeet manifesteert, kan daarom m.i. als een lokale vertegenwoordiging, een agent van de kosmos gezien worden. Elk verschijnsel in het heelal is onderworpen aan dezelfde universele wetten. Daarin zijn verschijnselen verbonden en vormen een eenheid in weerwil van afstand en individuele begrenzingen.

Kan het universum begrepen worden? Begijpen wil zeggen een verschijnsel uit kunnen drukken in termen van iets anders. In een vergelijking. Maar hoe moet je iets uitdrukken wat uniek is? Onmogelijk. Wel kun je gevonden kenmerken weergeven en met elkaar in verband brengen. Iets wat authentiek en uniek is kan alleen beleefd worden, maar nooit ten volle begrepen. Zelfs al zou a.d.h.v. de samenstellende delen een definitieve en universele formule gevonden worden, een Unified Grand Theory, dan nog zou het wel eens de vraag kunnen zijn wat er wezenlijk begrepen is.


Enfin, voorlopig houd ik het erop dat het universum een ons begrip overstijgende samenhangende entiteit is.



---------------------
There ain't no God in Mexico
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 08 apr 2007, 12:23

Wolkenstein schreef:De allesomvattende speler is de kosmos of het universum, ik neem aan dat niemand dat zal willen ontkennen.


De verdomde arrogantie om aan te nemen dat iedereen even lichtgelovig is als jij !

Wolkenstein schreef:Enfin, voorlopig houd ik het erop dat het universum een ons begrip overstijgende samenhangende entiteit is.


Heb je enig argument dat dat kan ondersteunen ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 15:27

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:De allesomvattende speler is de kosmos of het universum, ik neem aan dat niemand dat zal willen ontkennen.


1) De verdomde arrogantie om aan te nemen dat iedereen even lichtgelovig is als jij !

Wolkenstein schreef:Enfin, voorlopig houd ik het erop dat het universum een ons begrip overstijgende samenhangende entiteit is.


2) Heb je enig argument dat dat kan ondersteunen ?

Digit


D-aal,

1. Waar was jij zonder de BIGBANG?

Ergens :......

Nergens :...X..

Ik zou mijzelf hier willen verbeteren door op te merken dat het universum als grote speler zelf een agent zou kunnen zijn van een andere bebaarde speler, of van een andere omvattendere constellatie, of juist een nog dieperliggende oorzaak of grond.

2. Kom dan maar eens op de proppen met minstens een Grand Unified Theory. Vertel eens hoe het überhaupt tot aanzijn is gekomen. Troost je, niemand is hier momenteel toe in staat. Daarom gaat het universum ons boven de pet. Bovendien kun je het een entiteit, ja een superentiteit noemen omdat het als bakermat fungeert van alle zijnsvormen in ons ruimte/tijd continuum.


-------------------
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one. Albert Einstein.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor andrevanha » 08 apr 2007, 16:14

Digit en Wolkenstein, mag ik zo vriendelijk zijn jullie te willen vragen indachtig te zijn dat er mensen deze topic lezen die niet geînteresseerd zijn in hanegevechten ? Daarvoor is (verder) plaats in 'De toekomst van de mens'. Doe daar voort indien de behoefte groot blijft!

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

FICTIE-GEHALTE

Berichtdoor Heeck » 08 apr 2007, 16:34

't Zou daarbij een mooi idee zijn als er dan ook wordt beargumenteerd in plaats van het de lucht ingooien van gedachtenspinsels en die wat zonder maatstaven sorteren op fictie-gehalte.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 16:42

andrevanha schreef:Digit en Wolkenstein, mag ik zo vriendelijk zijn jullie te willen vragen indachtig te zijn dat er mensen deze topic lezen die niet geînteresseerd zijn in hanegevechten ? Daarvoor is (verder) plaats in 'De toekomst van de mens'. Doe daar voort indien de behoefte groot blijft!

Mvg


Ik behoor zelf óók tot de geïnteresseerde lezers, andrevanha. Ik heb een bescheiden bijdrage aan de discussie geleverd. Ik meen niet dat het daarin verwoorde aanleiding hoefde te zijn voor vervelende reacties.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor jm074 » 08 apr 2007, 16:48

Psycop schreef:
Mooi betoog Jim.

Ik plaats er de volgende kanttekeningen bij:


Ik stem in met het merendeel van die kanttekeningen, maar aan de drie die hier worden weerhouden wil ik toch nog enig commentaar toevoegen.

jm074 schreef:De uitspraak: God bestaat niet geeft aan de atheïsten het voordeel dat hun aanname ook falsifieerbaar is. God zou zich kunnen manifesteren op een manier die de ontkenning van zijn bestaan onmogelijk maakt, maar dat zou de menselijke vrijheid in het gedrang brengen.

"God bestaat niet" is strict genomen géén falcificeerbare uitspraak. Om het falcificeerbaar te maken moet je de uitspraak "God manifesteert zich in dit universum op wijze X" moeten toevoegen.


Ik begrijp niet waarom er aan de uitspraak God bestaat niet nog een uitspraak zou moeten worden toegevoegd over de manier waarop Hij zich in het universum manifesteert. Dat zijn toch twee uitspraken die mekaar tegenspreken. Als wij aannemen dát Hij zich manifesteert op een of andere manier die voor iedereen evident is, dan is dat een bewijs dat Hij wél bestaat en wordt de eerste uitspraak gefalsifieerd.

jm074 schreef:God vereenzelvigden met de natuur die Hij zou hebben geschapen. Wij kunnen die overtuiging beschouwen als een vorm van ietsisme, want ze impliceert de aanname van een entiteit die de mens transcendeert.


Je stelt imo dus voor om te onderzoeken hoe een god kan aangetoond worden... Dit is nog niet gelukt en zal mijns inziens nooit lukken.


Je vergist je als je hieruit concludeert dat het mijn bedoeling is te onderzoeken hoe het bestaan van een god kan worden aangetoond. Dat zou vergeefse moeite zijn! Maar om je niet te ontgoochelen en om alle misverstand daaromtrent uit de weg te ruimen ben ik bereid je hier het achterste van mijn tong te laten zien. Mijn bedoeling is: proberen dóór te denken tot aan de huidige grenzen van onze kennis en zien welke marge er eventueel openblijft voor een religieus antwoord op (nog) onbeantwoorde vragen

jm074 schreef:en of [natuur] de materiële werkelijkheid echt transcendeert.


ok, dan heb je het woord God vervangen door natuur (wat van natuur een verwarrend begrip maakt), en noem je wat nu onder natuur verstaan wordt "materiele werkelijkheid"
Als je wil weten of er iets anders is dan een materiële werkelijkheid, moet je ook eerst goed aangeven wat materie concreet is. Ik denk dat je daarvoor bij de fysica tercht moet.


Inderdaad, en dat lijkt mij niet zo moeilijk! Materie is de verzameling van alle objecten die het heelal uitmaken. Die zijn samengesteld uit allerlei moleculen, op hun beurt gevormd door enkele elementen uit de tabel van Mendelejev. Die elementen bestaan uit protonen, neutronen en elektronen. Zo houden wij voor de materie slechts de verzameling van drie soorten elementaire deeltjes over. Die verzameling maakt dan samen met allerlei vormen van energie de materiële werkelijkheid uit.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: FICTIE-GEHALTE

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 17:09

Heeck schreef:'t Zou daarbij een mooi idee zijn als er dan ook wordt beargumenteerd in plaats van het de lucht ingooien van gedachtenspinsels en die wat zonder maatstaven sorteren op fictie-gehalte.

Roeland


Dag Heeck,

Nog mooier als jij ook wat maatstaven en bijbehorend solide gedachtegoed deponeert die tot uitzifting van ongewenste fictie kan leiden.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor jm074 » 08 apr 2007, 17:21

PdH schreef:
jm074 schreef:In religie liggen de zaken anders. Elke religie slaagt erin een allesomvattende verklaring te geven voor de waargenomen werkelijkheid, maar die steunt op het geloof in een onfalsifieerbare aanname: het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit.

Je gebruikt hier het begrip 'verklaring' synoniem aan 'antwoord', maar die twee zijn niet hetzelfde.


Akkoord! Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen 'verklaring' en 'antwoord', maar voor iemand die gelooft dat het 'antwoord', dat een mythologie (of religie) hem (of haar) geeft op zijn (haar) vragen, juist is, wordt dat 'antwoord' een 'verklaring'. Die verklaring kan natuurlijk fout zijn en is dan geen verklaring meer voor iemand die dat antwoord verwerpt. Het is allemaal relatief en mijn uitspraak dat een religie erin slaagt een allesomvattend antwoord te geven moet in die zin worden opgevat.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: FICTIE-GEHALTE

Berichtdoor Heeck » 08 apr 2007, 18:13

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:'t Zou daarbij een mooi idee zijn als er dan ook wordt beargumenteerd in plaats van het de lucht ingooien van gedachtenspinsels en die wat zonder maatstaven sorteren op fictie-gehalte.

Roeland


Dag Heeck,
Nog mooier als jij ook wat maatstaven en bijbehorend solide gedachtegoed deponeert die tot uitzifting van ongewenste fictie kan leiden.


Wolkens,
Moet een ander dat voor je doen als jij minstens de schijn wekt daar zover mogelijk vanaf te willen blijven ?
Verder had ik het geheel niet over het onderscheid tussen gewenste en ongewenste fictie.
Roeland
PS
Eerste bijdrage in het ontwarren van jouw sorteersleutels heb ik elders al "gepost", dus je verwijt past me niet.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 08 apr 2007, 18:22

JM074 schreef:. . .Akkoord! Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen 'verklaring' en 'antwoord', maar voor iemand die gelooft dat het 'antwoord', dat een mythologie (of religie) hem (of haar) geeft op zijn (haar) vragen, juist is, wordt dat 'antwoord' een 'verklaring'.


JM074,

Dat is exact recht in de roos !
Een oprecht verwarren van verklaren en ervaren, cq geloven.
En laat ik (elders gejat en in eigen woorden weergegeven) dat bekrachtigen:
Geloof heeft de antwoorden klaar en stelt weinig belang in vragen die die antwoorden in twijfel trekken.
Wetenschappelijke verklaringen staan steeds weer open voor nadere vraagstellingen omdat van de antwoorden (nooit) absoluut kan worden bewezen dat ze absoluut afdoende zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: FICTIE-GEHALTE

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 19:13

Heeck schreef:
wolkenstein schreef:
Heeck schreef:'t Zou daarbij een mooi idee zijn als er dan ook wordt beargumenteerd in plaats van het de lucht ingooien van gedachtenspinsels en die wat zonder maatstaven sorteren op fictie-gehalte.

Roeland


Dag Heeck,
Nog mooier als jij ook wat maatstaven en bijbehorend solide gedachtegoed deponeert die tot uitzifting van ongewenste fictie kan leiden.


Wolkens,
Moet een ander dat voor je doen als jij minstens de schijn wekt daar zover mogelijk vanaf te willen blijven ?
Verder had ik het geheel niet over het onderscheid tussen gewenste en ongewenste fictie.
Roeland
PS
Eerste bijdrage in het ontwarren van jouw sorteersleutels heb ik elders al "gepost", dus je verwijt past me niet.
r.


Dag Heeck,

Niets moet. Ik bedoelde het constructief. Ook lees ik geen verwijt en maakte dat ook niet, ook al indachtig de kersverse opmerking van andrevanha.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor wolkenstein » 09 apr 2007, 01:11

jm074 schreef:Atheïsten vergelijken die aanname met het geloof in kabouters. Niemand kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar de uitspraak: ze bestaan niet is wel falsifieerbaar. Ze zouden zich bijvoorbeeld kunnen manifesteren door langs ons bed te staan bij ons ontwaken of desgevallend de vaat te doen die wij op het aanrecht lieten staan. De uitspraak: God bestaat niet geeft aan de atheïsten het voordeel dat hun aanname ook falsifieerbaar is. God zou zich kunnen manifesteren op een manier die de ontkenning van zijn bestaan onmogelijk maakt, maar dat zou de menselijke vrijheid in het gedrang brengen. Dat kabouters niet bestaan kunnen wij redelijkerwijze aannemen omdat niemand ooit een fenomeen waarnam dat op hun existentie zou kunnen wijzen.
.


Dat is niet juist. Er zijn mensen die zulke waarnemingen claimen, hoe wonderlijk dat ook moge klinken. Enkelen hebben daar zelfs in boeken verslag van gedaan. In Engeland waren er enkele tiental jaren geleden twee zusjes die foto's maakten met hun Kodakje van elfjes. En in sommige streken van Ierland, maar niet alleen daar, leeft nog het geloof aan 'the little people'. Als klap op de vuurpijl wil ik ook nog even onder de aandacht brengen dat een voormalig nederlands minister van het toen (tachtiger jaren) geheten ministerie van milieudefensie, (environmental protection) de zeer gewaardeerde en alom geprezen Winsemius, in een speciaal aan hem gewijde reportage van de VPRO televisie, liet doorschemeren dat hij het bestaan van kabouters niet bij voorbaat uitsloot, sterker nog, zich hun rol in de natuur kon voorstellen. Winsemius is overigens, als een terzijde hier vermeld, nog recent ingevallen voor een opgestapte minister in het vorige kabinet Balkenende.

Met dit bericht wil ik geenszins een discussie over kabouters uitlokken. Het is eerder bedoeld als enerzijds een formele correctie, anderzijds het doel strekkend de discussie een open karakter te laten behouden.

Een en ander impliceert dus niet, ik stel dat nadrukkelijk, dat ik persoonlijk in kabouters geloof.


---------------
'Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one'. Albert Einstein.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2007, 10:12

Wolkens,

De zusjes zijn bekende "fakes" met uit papier geknipte engeltjes,
Naast Winsemius bestaan er nog meer met een curioze tak in hun hersenen:
Nina Brink, miljardair, Neelie Kroes, eurocommissaris en Hammerstein jurist, die allen hoogfrequent bij een astroloog aan de telefoon hingen.

En laat ik mijn opmerking herhalen dat jijzelf natuurlijk ook kritisch moet zijn als je op een kritisch forum wilt bewegen en het kritisch zijn niet steeds aan anderen hoort over te laten.

De opmerking van Andrevanha uitleggen als een permissie om kolder constructief te noemen als er naar geen lelijke woorden in staan vind ik contraproductief,


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor Psycop » 09 apr 2007, 13:12

jm074 schreef:
Psycop schreef:"God bestaat niet" is strict genomen géén falcificeerbare uitspraak. Om het falcificeerbaar te maken moet je de uitspraak "God manifesteert zich in dit universum op wijze X" moeten toevoegen.


Ik begrijp niet waarom er aan de uitspraak God bestaat niet nog een uitspraak zou moeten worden toegevoegd over de manier waarop Hij zich in het universum manifesteert. Dat zijn toch twee uitspraken die mekaar tegenspreken. Als wij aannemen dát Hij zich manifesteert op een of andere manier die voor iedereen evident is, dan is dat een bewijs dat Hij wél bestaat en wordt de eerste uitspraak gefalsifieerd.


Omdat God géén voldoende gedefinieerd begrip is. (6 miljard godsbeelden wordt er wel eens gezegd hé). Daarom moet je uitspraken toevoegen die "God" wat meer invulling geven, zodat de uitspraak "God bestaat (niet)" falcifieerbaar wordt.
Zelfs als die twee (bovenstaande) uitspraken tegenstrijdig zijn, moet om die tegenstrijdigheid aan te tonen, God voldoende gedefinieerd worden.



jm074 schreef:. Mijn bedoeling is: proberen dóór te denken tot aan de huidige grenzen van onze kennis en zien welke marge er eventueel openblijft voor een religieus antwoord op (nog) onbeantwoorde vragen

Nou, aangezien onze kennis mbt de werkelijkheid onvolledig is, zullen er steeds interpretaties te vinden zijn die een God toelaten in een coherent wereldbeeld.
Als je onze kennis voorstelt als een set uitspraken, kan je steeds on-falcifieerbare uitspraken toevoegen (maar dan komt Occam langs :twisted:) Of uitspraken toevoegen over nog onopgeloste vragen.
Ik vrees dat dit laatste kan leiden tot iets dat een religieus persoon niet echt wil:
Door toename van kennis moeten telkens stellingen herroepen worden (als de kennis is ingevuld), en worden de mazen waarlangs een God kan worden ingevoerd kleiner.

Noot: Een kenmerk van onze kennisverwerving mbt de wkh is dat, zelfs al hebben we de TOE vast (theorie van alles) en ontdekt, nog steeds niet kunnen weten of die nu werkelijk juist is (ze blijft immers falcifieerbaar).

jm074 schreef:[quote="psycop" aangeven wat materie concreet is. Ik denk dat je daarvoor bij de fysica tercht moet.

Inderdaad, en dat lijkt mij niet zo moeilijk! [...] Zo houden wij voor de materie slechts de verzameling van drie soorten elementaire deeltjes over. Die verzameling maakt dan samen met allerlei vormen van energie de materiële werkelijkheid uit.

Groetjes,
jm074[/quote]
Nou, wat dan met fotonen? quarks? bosonen? higgs-deeltjes, virtuele deeltjes en alle rare dingen die men zoal in Cern heeft geobserveerd?
Je moet dit ook allemaal tot materie rekenen hé.
Vormen van energie... wat bedoel je daar mee? Ik dacht dat energie en materie fundamenteel aan elkaar gelinkt zijn (hier is E=mC² wel een terrecht argument ;) ) Dus laten we gemakkelijkheidshalve stellen dat alle vormen van energie ook materie zijn.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor andrevanha » 09 apr 2007, 18:36

Tussendoor eventjes melden jm074 dat ik aan Werner Trio een aflevering heb gevraagd ivm de 'snaartheorie'.
En dat je eerstdaags het lang beloofde 'Mars-artikel' krijgt gescand - als dat technisch lukt tenminste.
A propos, een boeiende planeet lijkt mij wel. Zelfs daar is er een 'climate change' schijnt het aan de gang (bron: 'the Japan Times') zonder toedoen van door mensen gecreëerde CO2-uitstoot.

Hopelijk houdt de leerrijke discussie stand en verzand die niet in alle soorten drijfzandargumenten en erger.
Ik volg aandachtig en ben nieuwsgierig naar het verder verloop.

Je ziet wel of ik zelf tussenkom.

Succes jm074.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Digit » 13 apr 2007, 21:39

jm074 schreef:Als die natuur een losse verzameling is - en ik wil dat standpunt graag in overweging nemen – dan kan de deelverzameling wetten daarin op zich zelf staan en de evolutie van het heelal en de fenomenen die daarmee samenhangen wel degelijk sturen en verklaren. De vraag is dan of die deelverzameling reeds aanwezig was in het prille heelal of later tot stand kwam als gevolg van een evolutie door blinde toevalligheden.


Dat kan inderdaad ! De wetenschap denkt er immers ook zo over, en probeert die wetten zo goed als mogelijk te doorgronden. Nuchter bekeken lijken die wetten immers niet méér of minder dan de "eigenschappen der dingen" !

De "religieuze bewering" bestaat er bij mijn weten in te stellen dat die verzameling bewust is gewild door een bewuste entiteit ("god"). De vraag is of er al dan niet objectieve aanwijzingen zijn voor het bestaan van een dergelijke entiteit. Indien die er zijn, dan kunnen die aangebracht worden en bestudeerd. Indien ze er niet zijn dan moeten de gelovigen zich tevreden stellen met een onbeargumenteerbare overtuiging. Dát is precies de essentie van een geloof. En dat is eenieders goed recht !

Merkwaardig dat sommige gelovigen toch voortdurend willen overtuigen, maar verontwaardigd beginnen te doen zodra het (scheer)mes (van Ockham) er terecht in gezet wordt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

OCKHAM toege-eigend

Berichtdoor Heeck » 13 apr 2007, 21:56

Digit,
Hoe kan je dit nu zeggen:
"Merkwaardig dat sommige gelovigen toch voortdurend willen overtuigen, maar verontwaardigd beginnen te doen zodra het (scheer)mes (van Ockham) er terecht in gezet wordt ! "

terwijl die gelovigen juist hun alternatieve Ockham hebben ingezet:
"Slechts één enkele aanname van slechts één enkele entiteit, en alles is omkaderd en verklaarbaar met uiteindelijk van die omkadering afhangende (soort "skyhooks (muis-doorklikker)") verklaringen."
Dat is toch beduidend beter dan al die vragen waar nog geen antwoord op valt te geven.
:wink:

Roeland
PS
Zingeving is duidelijk OFF-TOPIC ! :wink:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor jm074 » 14 apr 2007, 15:57

Psycop schreef:
jm074 schreef:
Psycop schreef:
"God bestaat niet" is strict genomen géén falcificeerbare uitspraak. Om het falcificeerbaar te maken moet je de uitspraak "God manifesteert zich in dit universum op wijze X" moeten toevoegen.


jm074 schreef:
Ik begrijp niet waarom er aan de uitspraak God bestaat niet nog een uitspraak zou moeten worden toegevoegd over de manier waarop Hij zich in het universum manifesteert.
Omdat God géén voldoende gedefinieerd begrip is. (6 miljard godsbeelden wordt er wel eens gezegd hé). Daarom moet je uitspraken toevoegen die "God" wat meer invulling geven, zodat de uitspraak "God bestaat (niet)" falcifieerbaar wordt.


Ik blijf erbij dat de uitspraak God bestaat niet perfect falsifieerbaar is door een onmiskenbare manifestatie van zijn bestaan. Het is daarom niet noodzakelijk dat Hij nader gedefinieerd wordt. Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden. Graag had ik in deze kwestie nog de mening gehoord van andere lezers.

jm074 schreef:
Inderdaad, en dat lijkt mij niet zo moeilijk! [...] Zo houden wij voor de materie slechts de verzameling van drie soorten elementaire deeltjes over. Die verzameling maakt dan samen met allerlei vormen van energie de materiële werkelijkheid uit.


Psycop schreef:
Nou, wat dan met fotonen? quarks? bosonen? higgs-deeltjes, virtuele deeltjes en alle rare dingen die men zoal in Cern heeft geobserveerd?
Je moet dit ook allemaal tot materie rekenen hé.
Vormen van energie... wat bedoel je daar mee? Ik dacht dat energie en materie fundamenteel aan elkaar gelinkt zijn (hier is E=mC² wel een terrecht argument ;) ) Dus laten we gemakkelijkheidshalve stellen dat alle vormen van energie ook materie zijn.


Voor zover ik weet zijn enkel protonen en elektronen stabiele deeltjes in vrije toestand. Zelfs neutronen vallen na korte tijd uiteen in protonen, elektronen en straling als ze niet gebonden zitten in een atoomkern. De objecten die wij waarnemen zijn wel degelijk enkel samengesteld uit deze drie deeltjes. Voor wat de andere deeltjes betreft die jij opsomt verwijs ik naar Wikipedia. Fotonen zijn energiepakketjes, quarks zijn bouwstenen voor baryonen (protonen en neutronen), bosonen is een verzamelnaam voor andere deeltjes. Neutrino’s kunnen misschien een probleem vormen voor mijn definitie van ‘materie’. Graag had ik, wat die definitie betreft, de mening gehoord van materialisten en fysici.

Vormen van energie? Ik bedoel daarmee stralingsenergie, gasdruk, kinetische energie, gravitatie-energie, chemische energie, warmte. Misschien vergeet ik er nog, maar deze opsomming geeft toch aan dat energie in verschillende vormen voorkomt ook al kan ze van één vorm in een andere overgaan.

Energie en materie zijn wel degelijk aan mekaar gelinkt, maar de formule van Einstein betekent niet dat alle materie kan worden omgezet in energie. De m staat er trouwens voor massa en dat is een eigenschap van materie, niet de materie op zich. Evenmin kunnen alle vormen van energie worden omgezet in materie. In dit verband verwijs ik naar het baryongetal, de fundamentele constante die aangeeft hoeveel baryonen (protonen en neutronen) ons heelal, van in het begin, bevat. Misschien kunnen wij materie en energie toch maar beter wat uit mekaar houden.
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Digit » 14 apr 2007, 17:55

Jm074 schreef:Ik blijf erbij dat de uitspraak God bestaat niet perfect falsifieerbaar is door een onmiskenbare manifestatie van zijn bestaan. Het is daarom niet noodzakelijk dat Hij nader gedefinieerd wordt. Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden. Graag had ik in deze kwestie nog de mening gehoord van andere lezers.


Zolang "god" zich niet manifesteert is zijn bestaan uiteraard onbewezen, en zijn niet-bestaan strikt genomen uiteraard óók.

Maar je mag niet vergeten dat een totaal inerte god niet erg aantrekkelijk is, en dat de waarschijnlijkheid van een niet-inerte god bij niet-manifestatie asymptotisch naar nul nadert ! M. a. w. , "god" wordt steeds minder waarschijnlijk !

Het debat over elementaire deeltjes lijkt mij in deze niet relevant !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2007, 20:44

jm074 schreef:Ik blijf erbij dat de uitspraak God bestaat niet perfect falsifieerbaar is door een onmiskenbare manifestatie van zijn bestaan. Het is daarom niet noodzakelijk dat Hij nader gedefinieerd wordt. Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden. Graag had ik in deze kwestie nog de mening gehoord van andere lezers.


Ik vrees dat zo'n manifestatie helemaal niets zou oplossen. Stel u voor dat er zich iets manifesteert, hoe gaan we na dat die manifestatie (een) god is? Het is mogelijk dat wat we observeren helemaal tegen onze kennis ingaat. Maar betekent dat dat wat we zien bovennatuurlijk is, dat we nodig onze kennis moeten bijspijkeren of dat we bedrogen worden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor Blueflame » 15 apr 2007, 00:59

jm074 schreef:Ik blijf erbij dat de uitspraak God bestaat niet perfect falsifieerbaar is door een onmiskenbare manifestatie van zijn bestaan. Het is daarom niet noodzakelijk dat Hij nader gedefinieerd wordt. Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden. Graag had ik in deze kwestie nog de mening gehoord van andere lezers.

Ik denk het niet jm074.
Wegens een contradictio in terminis.
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenb ... ifieerbaar
fal·si·fi·eer·baar (bn.)
1 (van theorieën) zo expliciet geformuleerd, dat ze controleerbaar en eventueel te verwerpen zijn
Een expliciete formulering is dus wel degelijk een vereiste. Zie voor de problemen ook axxyanus, hier vlak boven.

Groetjes,
Blue.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4133
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Dóórdenken!

Berichtdoor wolkenstein » 15 apr 2007, 01:42

jm074 schreef:Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden.


Dat is hinken op te veel poten. Diverse definities van God kunnen strijdig met elkaar zijn. De oudtestamentische jaloerse God der Wrake staat bijvoorbeeld haaks op de Nieuwtestamentische God die niet oordeelt. Ofwel de God van Wetten en Voorschriften voorgesteld door de Schriftgeleerden versus de volmaakte en liefhebbende Vader die o.m. in het verborgene is, waarvan J. getuigt.

Je ontkomt er m.i. niet aan jouw persoonlijke godsbeeld strak te definiëren. Dan weten wij waar we het over hebben.

Eerst nadat zo'n godsbeeld gedefiniëerd is, kunnen wij aanvangen met een sporenonderzoek. Ook kunnen wij zelfs, onszelf in die God met zijn mogelijkheden en eventuele onmogelijkheden verplaatsend, ons voorstellen hoe wij, in zijn plaats, in een creatie te werk zouden gaan om een nader te definiëren doel te bereiken.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2007, 08:11

JM074 schreef:Ik blijf erbij dat de uitspraak God bestaat niet perfect falsifieerbaar is door een onmiskenbare manifestatie van zijn bestaan. Het is daarom niet noodzakelijk dat Hij nader gedefinieerd wordt. Het concept God staat in die uitspraak voor alle mogelijke gedefinieerde goden. Graag had ik in deze kwestie nog de mening gehoord van andere lezers.


JM,
Helder uitgenodigd, helder antwoord:
"Alle mogelijke gedefinieerde goden" is niet te onderscheiden van "wat je ook maar verzinnen kunt".

Daarmee is of alles, van waarneembaar tot fantaseerbaar, een niet onmogelijke manifestatie van wat je hebt verzonnen.
Dat zegt dus geheel niets meer en is op geen enkele wijze falsifieerbaar.

Maar daar waren we het al eerder over (on)eens.


@Wolkenstein:
De tegenstrijdigheden binnen en tussen de verschillende godsprofielen is voor de gelovigen een eeuwigdurende vetblijvende kluif:
zie wikipedia: theodicee.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 14:24

Los van een te definiëren God, mogen we ondertussen het er over eens zijn dat, gezien de ongelooflijk fijne afregeling van de fysieke constanten, het ontstaan van ons leven voortbrengend en onderhoudend heelal eigenlijk buitengewoon onwaarschijnlijk is? De kans erop bijna oneindig klein? Aan de andere kant stelt het antropisch principe dat als de parameters niet zodanig afgeregeld zouden zijn, we er ook niet geweest zouden zijn om daar commentaar op te leveren.

Drie mogelijke antwoorden:

1. De multiversum-hypothese. Een oneindig aantal heelallen, gelijktijdig of in een bepaalde opeenvolging bestaand, zou een verklaring kunnen bieden voor het bestaan in het onze.

2. Er is maar één heelal en dat is het onze, we hebben gewoon ontzéttend veel mazzel (of juist niet :roll:) gehad.

3. Er is maar één heelal en dat is het onze. De nauwkeurige afstemming van alle natuurwetten en fysieke constanten berust niet op toeval maar is het werk van een Schepper.

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 18 apr 2007, 01:12, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 17 apr 2007, 15:33

wolkenstein schreef:mogen we ondertussen het er over eens zijn dat, het ontstaan van ons leven voortbrengend en onderhoudend heelal eigenlijk buitengewoon onwaarschijnlijk is? De kans erop bijna oneindig klein?

Neen, Wolkenstein, daar kan ik in ieder geval niet mee eens zijn.
De kans op ons heelal is niet bepaalbaar. Het is een feit. Over de randvoorwaarden van de oerknal kunnen we wetinig zinnigs zeggen, omdat we daar momenteel geen gegevens over hebben (en momenteel vermoeden we dat we er geen gegevens over kunnen verzamelen).

Dus iets zeggen over waarschijnlijkheid in een onafgebakende hypothetische situatie is redelijk inhoudsloos.

wolkenstein schreef:Drie mogelijke antwoorden:
1. De multiversum-hypothese.
2. Er is maar één heelal en veel mazzel
3. Er is maar één heelal en is het werk van een Schepper.

Er zijn ook andere hypotheses denkbaar. Van geen enkel kunnen we gemakkelijk zeggen of ze meer of minder plausibel zijn.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

DOORDENKEN INDERDAAD !

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2007, 15:48

Wolkens,

Af en toe vermoed ik dat je je (buiten)gewoon verveelt en wat vertier zoekt door op dit forum uit balorigheid allang, heel erg allang, uitgekauwde tabakspruimen op een schoongeveegd schoteltje uit te spugen als ware het verse delicatesse.

Deze keer ga ik daarom niet op je in, maar verwijs naar:
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html schreef:* Beliefs are generated by the belief engine without any automatic concern for truth.
* Concern for truth is a higher order acquired cognitive orientation that reflects an underlying philosophy which presupposes an objective reality that is not always perceived by our senses.
* The belief engine chugs away, strengthening old beliefs, spewing out new ones, rarely discarding any.
* We can sometimes see the error or foolishness in other people's beliefs. It is very difficult to see the same in our own.
* We believe in all sorts of things, abstract and concrete -- in the existence of the solar system, atoms, pizza, and five-star restaurants in Paris.
* Such beliefs are no different in principle from beliefs in fairies at the end of the garden, in ghosts in some deserted abbey, in werewolves, in satanic conspiracies, in miraculous cures, and so on. Such beliefs are all similar in form, all products of the same process, even though they vary widely in content.
They may, however, involve greater or lesser involvement of the critical-thinking and emotional-response units.


* Critical thinking, logic, reason, science -- these are all terms that apply in one way or another to the deliberate attempt to ferret out truth from the tangle of intuition, distorted perception, and fallible memory.
* The true critical thinker accepts what few people ever accept -- that one cannot routinely trust perceptions and memories. Figments of our imagination and reflections of our emotional needs can often interfere with or supplant the perception of truth and reality. * Through teaching and encouraging critical thought our society will move away from irrationality, but we will never succeed in completely abandoning irrational tendencies, again because of the basic nature of the belief engine.

Experience is often a poor guide to reality. Skepticism helps us to question our experience and to avoid being too readily led to believe what is not so.


Dat door mij rood gemaakte deel spreekt mij aan omdat het duidelijk maakt dat extra inspanning vereist is om uit de gevoelsmatige marmotten-tredmolen van de "belief-engine" te komen.
Om jouw door mij vermoede verveling te doorbreken zou je naar onderstaande kursus kunnen gaan.
Mocht dat je niet voegen dan kan je alle "online" verwijzingen nalopen en daarmee het voortrekken van je "gevoel" een mischien ontnuchterende dienst doen:
http://www.scc.losrios.edu/~carrolb/phil322.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6545
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 19:27

Psycop schreef:
wolkenstein schreef:mogen we ondertussen het er over eens zijn dat, het ontstaan van ons leven voortbrengend en onderhoudend heelal eigenlijk buitengewoon onwaarschijnlijk is? De kans erop bijna oneindig klein?

A) Neen, Wolkenstein, daar kan ik in ieder geval niet mee eens zijn.
De kans op ons heelal is niet bepaalbaar. Het is een feit. Over de randvoorwaarden van de oerknal kunnen we wetinig zinnigs zeggen, omdat we daar momenteel geen gegevens over hebben (en momenteel vermoeden we dat we er geen gegevens over kunnen verzamelen).

B) Dus iets zeggen over waarschijnlijkheid in een onafgebakende hypothetische situatie is redelijk inhoudsloos.

wolkenstein schreef:Drie mogelijke antwoorden:
1. De multiversum-hypothese.
2. Er is maar één heelal en veel mazzel
3. Er is maar één heelal en is het werk van een Schepper.

C)Er zijn ook andere hypotheses denkbaar. Van geen enkel kunnen we gemakkelijk zeggen of ze meer of minder plausibel zijn.

mvg
Psycop


A) Het staat je vrij, Psycop dat standpunt te huldigen.
Dit is wat Stephen Hawkins in 'A Brief History of Time' schrijft: ' Waarom is het heelal begonnen met precies de uitzettingssnelheid die het midden houden tussen modellen die instorten en modellen die zich voor altijd blijven uitzetten, zoadat het heelal nu, honderdduizend miljoen jaar later, nog steeds met bijna diezelfde kritiesche snelheid uitzet? Als de uitzetting een seconde na de oerknal zelfs maar één op de honderdduizend miljoen miljoenste deel minder groot was geweest, zou het heelal zijn ingestort voordat het zijn huidige omvang had bereikt.' (pag 138)

Als de uitzetting daarentegen zelfs maar een miljoenste deel groter was geweest hadden zich geen sterren en planeten kunnen vormen. Het bestaan van het heelal zoals we dat kennen is een dubbeltje op zijn kant.

Hetzelfde kan worden gezegd tav de vorming van zwaardere elementen en de daarmee verbonden konsekwenties voor het wel of niet vormen van waterstof en helium. En als de kernkracht bv nét iets sterker was geweest zou alle zuurstof in koolstof zijn omgezet.

Verder schrijft Hawkins: 'We kunnen moeilijk uitleggen waarom het heelal net op deze manier begonnen is, behalve door het optreden van een god die wezens zoals wij wilde scheppen' (p 144)

De vooraanstaande natuurkundige Freeman Dyson komt na een bespreking van deze reeks getalsmatige toevalligheden tot de conclusie: 'Hoe langer ik het heelal en de bizonderheden van zijn bouw onderzoek, hoe meer aanwijzingen ik vind dat het heelal op één of andere manier onze komst moet hebben voorzien. ( citaat Freeman in Barrow and Tipler, Principle, p 318)

Professor Steven Weinberg, Nobel prijswinnaar in hoge energie fysica (een terrein van wetenschap dat zich bezighoudt met het vroege heelal), schrijft in het blad 'Scientific American':

how surprising it is that the laws of nature and the initial conditions of the universe should allow for the existence of beings who could observe it. Life as we know it would be impossible if any one of several physical quantities had slightly different values.

Although Weinberg is a self-described agnostic, he cannot but be astounded by the extent of the fine-tuning. He goes on to describe how a beryllium isotope having the minuscule half life of 0.0000000000000001 seconds must find and absorb a helium nucleus in that split of time before decaying. This occurs only because of a totally unexpected, exquisitely precise, energy match between the two nuclei. If this did not occur there would be none of the heavier elements. No carbon, no nitrogen, no life. Our universe would be composed of hydrogen and helium.

One constant does seem to require an incredible fine-tuning -- The existence of life of any kind seems to require a cancellation between different contributions to the vacuum energy, accurate to about 120 decimal places.

This means that if the energies of the Big Bang were, in arbitrary units, not:

100000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000,

but instead:
100000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000001,

the universe either would go through a complete cycle of expansion and contraction before life could arise, or would expand so rapidly that no galaxies or stars could form.

B) Tsja.

C) Maar ze zullen toch afgeregeld moeten worden.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron