De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2011, 14:46

Faction Fictory schreef:Mag het voor eens en voor altijd duidelijk zijn, het is niet omdat ik bepaalde aanvallen op de PA onterecht vind dat ik een verdediger ben van de PA, het is net dit 'kampendenken' dat de discussie bemoeilijkt axxy.

Als je niet voor een verdediger wil doorgaan, doe dan niet zo hard je best om er een te lijken. Ten tweede waren mijn kritieken niet gericht tegen jou als persoon, die in het kamp van de PA-verdedigers zou horen maar heb ik kritiek geuit tegen specifieke uitspraken. Het feit dat jij weigert om op specifieke punten in te gaan maar enkel ingaat op het feit dat ik je als PA-verdediger zou zien, maakt van jou de kampendenker.

Faction Fictory schreef:Misschien moet je eens afstand nemen van dit SKEPP-denken Axxy, 't lijkt wel of je de wereld wil indelen in kwak en niet kwak, wetenschap en niet wetenschap.

Waarom doe jij zo hard je best om op een kwakverdediger te lijken? Het is een kwestie van context. Misschien dat PA een prachtige literaire stroming is, die zijn plaats verdient tussen de rest van literaire stromingen, dat is naast de kwestie als het gaat over de mate dat op PA-gefundeerde behandelingen wetenschappelijk ondersteund zijn en bv hun plaats verdienden binnen de medische faculteit op een universiteit. En dat is het onderwerp hier. Dat jij het over de literaire invloed en de filosofische plaats van PA wil hebben, beschouw ik als een afleidingsmaneuver en dat jij mijn pogingen om niet afgeleid te worden, probeert te kaderen alsof ik de wereld op zo'n simplistische manier zou indelen, lijkt verdacht veel op de typische karakterisering van de kwakzalvers op de skeptici.

Faction Fictory schreef:Een viscerale reactie tegen een concept is uiteraard niet goed, en al zeker niet voor een scepticus, vooral als die vaagheid het resultaat is van onbekendheid met het begrip. Binnen SKEPP-kringen wordt een simplistisch beeld gehanteerd van PA, dat geeft misschien het voordeel van duidelijkheid, maar tot spijt van wie 't benijdt is het fout.

Je bent de zaak aan het verdraaien. Mijn viserale reactie was tegen de bewuste vaagheid die verdedigers hanteren. Een vaagheid die ook jij ingeroepen hebt. Voor iemand die een begrip wil verdedigen, mag dat begrip niet vaag zijn, want dan weet zo iemand gewoon niet wat hij verdedigt.

Faction Fictory schreef:
De voornaamste kritiek is dat de verdedigers van PA, over het algemeen PA proberen te immuniseren tegen kritiek i.p.v. dat ze proberen te antwoorden op kritiek.

Sorry hoor, maar ben je blind of is dit onwil? Ik gaf je net een link naar een boek geschreven door Schalkwijk, niet zomaar een nitwit in de Nederlandse PA-gemeenschap en deze man voldoet geenszins aan jouw beschrijving van de 'PA-verdediger' het boek omvat een zelfkritiek waar velen uit allerhande vakgebieden een voorbeeld kunnen aan nemen.

Wat dan nog? Jij hebt hier zo goed als niets anders gedaan dat geprobeerd PA te immuniseren. En je bent niet alleen en die manier van verdedigen. Laten we even aannemen dat Schalkwijk inderdaad de zaken kan verduidelijken en de nodige uitleg kan verschaffen. Daardoor verdwijnen de bijdragen van al die anderen niet. Als PA echt iets serieus is, dan doe jij haar zaak op dit moment meer kwaad dan goed.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 22 dec 2011, 15:04

Jaja, die stoute 'PA-immuniseerders' :) toch even overwegen om het jargon uit te breiden ;)
over en out Axxy
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2011, 16:02

Faction Fictory schreef:Jaja, die stoute 'PA-immuniseerders' :) toch even overwegen om het jargon uit te breiden ;)
over en out Axxy

Wat is er mis met het jargon? Dit soort van debat technieken wordt door allerlei kwakzalvers gebruikt om de kritiek op hun praktijken te ontwijken. Wat is er dan mis om er op te wijzen dat die zelfde technieken gebruikt worden door mensen die vinden dat PA onterecht bekritiseerd wordt? Wat is er mis mee als ik wat jargon gebruik om daarop te wijzen?

Waarom vind jij je zo genoodzaakt om PA te verdedigen dat je je verlaagt tot het gebruik van kwak-verdedigingstechnieken? Heb je nooit overwogen dat het nooit goed kan zijn dat je dit soort technieken gebruikt om iets te verdedigen? Dat je een zaak meer kwaad dan goed doet, als je er zo weinig van weet dat je enkel dit soort technieken ter jouwer beschikking hebt om het te verdedigen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 22 dec 2011, 17:25

Axxy, wake up and smell the coffee, er is niks aan te vallen of te verdedigen, PA is een denktraditie met zijn sterktes en zwaktes, net als het kritisch rationalisme dat is. Je vecht tegen windmolens.
Je mag dat spelletje van "Ik heb een appel gegeten"..."Jaja, maar bewijs dat maar eens!!! hahaha!!! en liefst wetenschappelijk!"
met iemand anders spelen, voor je een discussie kunt hebben over inhoud moet je het eens zijn over de concepten, daarna kun je het hebben over vorm van discussie. Iemand een kwak noemen omdat ie rooie sokken draagt en je ooit eens een kwak met rooie sokken hebt gezien is niet echt productief.

Of, we hebben het over wat PA is, en dan zul je je simplistisch beeld van PA moeten bijstellen, of je gaat maar door met je routine en we houden deze discussie voor bekeken, want, jammer genoeg voor jou heb ik er meer kaas van gegeten dan je vermoedt, ook meer dan de meeste bashers hier op dit forum. Dus dim maar serieus op dat vlak :)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2011, 19:23

Faction Fictory schreef:Axxy, wake up and smell the coffee, er is niks aan te vallen of te verdedigen, PA is een denktraditie met zijn sterktes en zwaktes, net als het kritisch rationalisme dat is. Je vecht tegen windmolens.
Je mag dat spelletje van "Ik heb een appel gegeten"..."Jaja, maar bewijs dat maar eens!!! hahaha!!! en liefst wetenschappelijk!"
met iemand anders spelen, voor je een discussie kunt hebben over inhoud moet je het eens zijn over de concepten, daarna kun je het hebben over vorm van discussie. Iemand een kwak noemen omdat ie rooie sokken draagt en je ooit eens een kwak met rooie sokken hebt gezien is niet echt productief.

Ach kom nu. PA heeft blijkbaar de ambitie om mensen te behandelen. Dan lijkt het me een normale vraag inhoeverre dat de behandelingen die PA voorstaat wetenschappelijk ondersteund zijn. Wat PA daarbuiten ook nog zou zijn, daar heb ik niet de minste belangstelling voor. Kijk bv maar eens naar volgende vacature. Wat staat daar o.a?
onderzoekservaring binnen het vakgebied van de klinische psychologie met accent op psychiatrische stoornissen, vertrekkende vanuit de Freudiaanse en Lacaniaanse psychoanalyse;

Dus het lijkt me dat je Lacan niet zomaar onder het tapijt kan schuiven als het over PA gaat.

En nu kan jij er bij sleuren wat je wil, als PA op deze manier in een universitaire faculteit aanwezig is, dan is wat mij betreft de eerste vereiste een wetenschappelijke ondersteuning. Zonder wetenschappelijke ondersteuning is het gebruik van PA in het behandelen van psychiatrische stoornissen, kwakzalverij.

En als je het niet leuk vind dat er bij PA steeds opnieuw naar Freud en Lacan verwezen wordt, ga dan klagen bij de UGent, waar ze het blijkbaar zelf nodig vinden om naar die heren te verwijzen bij hun vacature.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 22 dec 2011, 19:34

axxyanus schreef:En als je het niet leuk vind dat er bij PA steeds opnieuw naar Freud en Lacan verwezen wordt, ga dan klagen bij de UGent, waar ze het blijkbaar zelf nodig vinden om naar die heren te verwijzen bij hun vacature.


Refereer dan naar Neo-Freudiaanse PA en Neo-Lacaniaanse, dan weten we op zijn minst waarover we het hebben, je zult misschien verbaasd zijn hoe eens we het zijn eens je beter begint te definieren waar we het over hebben

Ik heb die vacature eens bekeken, wat kan er mis zijn met wetenschappelijk onderzoek vetrekkende vanuit die Freudiaanse en Lacaniaanse PA? Dat is toch wat gewenst is om de kwak er uit te halen?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2011, 20:16

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:En als je het niet leuk vind dat er bij PA steeds opnieuw naar Freud en Lacan verwezen wordt, ga dan klagen bij de UGent, waar ze het blijkbaar zelf nodig vinden om naar die heren te verwijzen bij hun vacature.


Refereer dan naar Neo-Freudiaanse PA en Neo-Lacaniaanse, dan weten we op zijn minst waarover we het hebben, je zult misschien verbaasd zijn hoe eens we het zijn eens je beter begint te definieren waar we het over hebben

Waarom? De UGent vind het blijkbaar ook niet nodig om die Neo's daar voor te plakken?

Faction Fictory schreef:Ik heb die vacature eens bekeken, wat kan er mis zijn met wetenschappelijk onderzoek vetrekkende vanuit die Freudiaanse en Lacaniaanse PA? Dat is toch wat gewenst is om de kwak er uit te halen?

Op zich is er niets mis mee met die vacature. Maar jij verwijt de tegenstanders van de PA om altijd terug te vallen op Freud en Lacan, terwijl deze vacature toch wel duidelijk lijkt te maken dat Freud en Lacan als de fundering van PA worden gezien door de PA mensen zelf. Ook maakt die vacature duidelijk dat de vraag naar de wetenschappelijk ondersteuning van PA een terechte vraag is, hoe hard jij ook je best deed om dat te ontkennen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 22 dec 2011, 20:48

FF, en anderen ook,
Uit de bij mij ingebakken combinatie van onkunde en nieuwsgierigheid een opmerking in vraagvorm.

Deze middag heb ik, net als een jaar of 6 geleden weer besteed aan het doorlezen van wat de verschillende nederlandse psychoanalytische vereniginge(n), institute(n) en orde(n) op hun websites over hun psychoanalyse uitleggen.
Heb ik review(s) en interview(s) in verband met het door jou aanbevolen boek doorgenomen en heb ik serieuzer ogende bijdragen bijeen geschooid over "psychoanalysis + evidence" en "psychoanalytic + methods".

Wanneer dan de psychoanalyse wordt aanbevolen om van ongewenst gedrag af te komen dan mis ik een effectiviteitsvergelijk met andere behandelwijzen. Al was het maar de theoretisch ook slecht onderbouwde EMDR die wel als effectief te boek staat. (indicaties even daargelaten).

Wanneer de psychoanalyse als een wetenschappelijk benaderen van de werking van ons brein zou moeten worden gezien dan vind ik geen enkele aansluiting. Wat me niet verbaast want welke psychotherapie heeft zoiets wel?

En zonder nu een evaluatie van mijn persoon op te roepen; wanneer zou ik me waarom aan psychoanalyse overgeven en niet aan andere behandelwijzen?
De kosten van een 10 mille per jaar nog even vergetend.

Wat draagt de discussie over de scriptie van Maarten Boudry hier aan bij? Volgens mij niets, want die dient een ander doel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 23 dec 2011, 00:18

Heeck schreef:
En zonder nu een evaluatie van mijn persoon op te roepen; wanneer zou ik me waarom aan psychoanalyse overgeven en niet aan andere behandelwijzen?
De kosten van een 10 mille per jaar nog even vergetend.

Wat draagt de discussie over de scriptie van Maarten Boudry hier aan bij? Volgens mij niets, want die dient een ander doel.

Roeland


Ik zou zowel een 'zuivere' psychoanalist wantrouwen als een therapeut met een aversie tegen PA(therapieen). Geen therapie is volledig vrij van psychoanlitische principes, het arbitraire onderscheid bestaat imho niet.
De kost van langdurige therapieen is in de praktijk zeker een argument, maar niet zozeer in de discussie over wetenschappelijkheid.
De scriptie van M.B. dient inderdaad een ander doel, die is eerder filosofisch van aard, blij dat iemand dat onderscheid inziet.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 23 dec 2011, 01:20

axxyanus schreef:Op zich is er niets mis mee met die vacature. Maar jij verwijt de tegenstanders van de PA om altijd terug te vallen op Freud en Lacan, terwijl deze vacature toch wel duidelijk lijkt te maken dat Freud en Lacan als de fundering van PA worden gezien door de PA mensen zelf. Ook maakt die vacature duidelijk dat de vraag naar de wetenschappelijk ondersteuning van PA een terechte vraag is, hoe hard jij ook je best deed om dat te ontkennen.

Sjongejonge :)
Ik verwijt niet 'de' tegenstanders van Pa dat ze terugvallen op Freud en Lacan, niet alle 'tegenstanders' zijn zo simplistisch in hun kritiek, maar da's wel de hoofdtoon van de (taal)filosofische kritiek die door veel skeppforumers als een wetenschappelijke kritiek worden geinterpreteerd.
Huh? Wat zijn 'PA mensen'? Wat trachte ik volgens jou te ontkennen? dat de vraag naar wetenschappelijkheid onterecht is? uit welke vijver vis je dit nu weer?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2011, 03:08

Axxy,
over die vakgroep aan de uni Gent had ik bijna gelijktijdig ook een en ander opgezocht en geschreven
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=77216#p77216 en volgende.
Ben je het nog niet beu die verwaande steeds maar de doelpalen verzettende FF te woord te staan ?
Blijkbaar weet hij zelf niet goed meer wat hij hier al ge-orakeld heeft.
Hij beschrijft zichzelf zeer goed en bescheiden: "jammer genoeg voor jou heb ik er meer kaas van gegeten dan je vermoedt, ook meer dan de meeste bashers hier op dit forum. Dus dim maar serieus op dat vlak" Alle andere deelnemers zijn te dom om te begrijpen wat PA is. Hij kan het niet uitleggen aan die dommeriken, tenzij een copy-paste uit de wiki, en als dat dan besproken wordt gaat hij tieren dat hem woorden in de mond gelegd worden.
Hoeveel keer heeft hij concrete vragen genegeerd of gewoon afgewimpeld met schelden en (trachten) beledigen van de gesprekspartner. Als hij zich niet wil schikken naar de forumregels overweeg ik voor te stellen hem naar het lul-hoekje te verwijzen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 23 dec 2011, 03:59

willem_betz schreef:Axxy,
over die vakgroep aan de uni Gent had ik bijna gelijktijdig ook een en ander opgezocht en geschreven
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=77216#p77216 en volgende.
Ben je het nog niet beu die verwaande steeds maar de doelpalen verzettende FF te woord te staan ?
Blijkbaar weet hij zelf niet goed meer wat hij hier al ge-orakeld heeft.
Hij beschrijft zichzelf zeer goed en bescheiden: "jammer genoeg voor jou heb ik er meer kaas van gegeten dan je vermoedt, ook meer dan de meeste bashers hier op dit forum. Dus dim maar serieus op dat vlak" Alle andere deelnemers zijn te dom om te begrijpen wat PA is. Hij kan het niet uitleggen aan die dommeriken, tenzij een copy-paste uit de wiki, en als dat dan besproken wordt gaat hij tieren dat hem woorden in de mond gelegd worden.
Hoeveel keer heeft hij concrete vragen genegeerd of gewoon afgewimpeld met schelden en (trachten) beledigen van de gesprekspartner. Als hij zich niet wil schikken naar de forumregels overweeg ik voor te stellen hem naar het lul-hoekje te verwijzen.


Lees je eigen posts een Betz, als je uitgescholden wordt is dat omdat je zelf zo'n arrogeant ventje bent, gewoon spiegeleffect, je misbruikt je positie hier terwijl je het voorbeeld zou moeten geven, en als SKEPP respect verliest (en dat doet het stilaan) zit jij daar voor een groot deel tussen jongen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2011, 05:01

Faction Fictory schreef:Lees je eigen posts een Betz, als je uitgescholden wordt is dat omdat je zelf zo'n arrogeant ventje bent, gewoon spiegeleffect, je misbruikt je positie hier terwijl je het voorbeeld zou moeten geven, en als SKEPP respect verliest (en dat doet het stilaan) zit jij daar voor een groot deel tussen jongen.

Zou dit een staaltje zijn van de "nieuwe PA" waarvoor de deelnemers hier veel te dom zijn.
In zijn post aan Axxy geeft hij dan toch al één argument: hij heeft veel kaas gegeten. Flink zo! het lulhoekje wenkt, daar zal deze fijnbesnaarde uberintellectueel zich zeker in goed gezelschap voelen. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 23 dec 2011, 10:38

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Op zich is er niets mis mee met die vacature. Maar jij verwijt de tegenstanders van de PA om altijd terug te vallen op Freud en Lacan, terwijl deze vacature toch wel duidelijk lijkt te maken dat Freud en Lacan als de fundering van PA worden gezien door de PA mensen zelf. Ook maakt die vacature duidelijk dat de vraag naar de wetenschappelijk ondersteuning van PA een terechte vraag is, hoe hard jij ook je best deed om dat te ontkennen.

Sjongejonge :)
Ik verwijt niet 'de' tegenstanders van Pa dat ze terugvallen op Freud en Lacan, niet alle 'tegenstanders' zijn zo simplistisch in hun kritiek, maar da's wel de hoofdtoon van de (taal)filosofische kritiek die door veel skeppforumers als een wetenschappelijke kritiek worden geinterpreteerd.

Ga je nu vitten op het gebruik van een lidwoord i.p.v. op het punt te reageren?

Het punt is dat mensen die zich met PA bezig houden, blijkens die vacature, zelf Freud en Lacan als fundering voor PA zien. Dus als er tegenstanders zijn die Freud en Lacan aanhalen in hun kritiek dan valt die mensen niets te verwijten want ze reageren gewoon op hoe de zaken voorgesteld worden. En het gaat helemaal niet over (taal)filosophische kritiek. Het gaat om de vraag in hoeverre PA-behandelingen wetenschappelijk ondersteund worden. De kritiek is vooral op de manier waarop die vraag steeds opnieuw ontweken wordt.

Faction Fictory schreef:Huh? Wat zijn 'PA mensen'? Wat trachte ik volgens jou te ontkennen? dat de vraag naar wetenschappelijkheid onterecht is? uit welke vijver vis je dit nu weer?

Ach kom nu? Op de vraag in hoeverre PA-behandelingen wetenschappelijk ondersteund zijn, is je reactie een reeks van pogingen om er een taal-filosofische discussie van te maken over de vraag wat PA nu wel juist is om dan PA (ook) in de literaire en filosofische richtingen te situeren en van daaruit de vraag naar de wetenschappelijke ondersteuning van PA als onzinnig af te doen. Mijn steeds herhaalde vragen naar de wetenschappelijk ondersteuning heb je als volgt omschreven:

dat spelletje van "Ik heb een appel gegeten"..."Jaja, maar bewijs dat maar eens!!! hahaha!!! en liefst wetenschappelijk!"

Dus je moet nu niet de onschuldige spelen, die niet weet waar ik het over heb.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 23 dec 2011, 14:21

Heeck schreef:
En zonder nu een evaluatie van mijn persoon op te roepen; wanneer zou ik me waarom aan psychoanalyse overgeven en niet aan andere behandelwijzen?

Roeland


Als je zin hebt om jarenlang vijfmaal per week drie kwartier per dag liggend op een bank in de blauwe ruimte te praten met een figuur op de achtergrond die af en toe "humhum" zegt.

Ik heb de websites van PA-verenigingen er ook op nageslagen en ik vond het antwoord evenmin.
Echt vreemd vind ik dat niet, want toen ik nog verkeerde in de kringen waar psychoanalyse bon ton was, was dat een punt wat men niet kon uitleggen. Die vraag was taboe, zogezegd :wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2011, 15:42

Zou het deel uitmaken van de opleiding of de techniek van een PA om nooit een vraag te beantwoorden ?
Veel jaren geleden vroeg ik aan een bevriend PA, die net een nieuwe auto had gekocht "hoeveel verbruikt die ? "
Zijn antwoord: "Waarom vraag je dat ?" Ik ben nooit te weten gekomen hoeveel het was. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 23 dec 2011, 15:58

We geraken nu in de anecdotes, maar vooruit ...
Een vriend van me meldde zich na zijn studie psychologie aan voor de opleiding voor analyticus.
De procedure voor aanmelding voorzag in een aantal gesprekken met analytici - opleiders.
Hij kreeg een brief met een afwijzing.
Toen hij ging navragen naar het waarom, werd hem gezegd: "Dat weet u toch zeker zèlf wel !"
(Da's net één stapje verder dan "Waarom vraag je dat ?" :wink: )

Het komt wel vaker voor dat men bij aanmeldingen en sollicitaties geen goede motivering heeft of kan geven, niks menselijks is daar vreemd. Maar dit was zo bizar. Men zou van opleiders toch mogen verwachten dat zij geen toevlucht zoeken tot dergelijke ergerlijke dooddoeners en niet doorschieten in de beroepsdeformatie. De vriend lag daar niet op de divan, maar zo benaderden ze hem wel. Doorvragen hielp niet. Daar zat een soort van muur, een vorm van glas en glazigheid waar je niet doorheen geraakte.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 24 dec 2011, 01:22

Een schitterend artikel door prof Van Rillaer (ex-psychoanalist) , sterk aangeraden ! http://users.telenet.be/allemeesch/Klin ... essuur.htm
Het gaat o.a. over de hysterische reacties van de PAn op het officiele rapport van de INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale) het Franse nationaal instituut voor wetenschappelijk onderzoek op medisch en gezondheids-gebied.
Toen in 2004 wetenschappelijk werd vastgesteld dat van alle therapieën voor psychische problemen de PA maar weinig effect had, veel minder dan de andere gingen de Franse PAs schuimbekkend totaal uit de bol.
Oordeel zelf of je enige gelijkenis merkt met de manier dat sommigen hier te keer gaan.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Kinnéar » 24 dec 2011, 10:37

willem_betz schreef:Een schitterend artikel door prof Van Rillaer (ex-psychoanalist) , sterk aangeraden ! http://users.telenet.be/allemeesch/Klin ... essuur.htm
(..)
Oordeel zelf of je enige gelijkenis merkt met de manier dat sommigen hier te keer gaan.

Je hebt gelijk - ook een bekeerling die zijn zelfwoede op het net naar buiten brengt, net zoals jij!
Op zich is dat voor een psychoanalyst interessant zijn: iemand die eerst gewoon (uit onvoldoende opleiding?) in homeopathie gelooft en er dan tegen op kruistocht gaat, doet een aanval op zijn vroegere 'ik'. Misschien is dat niet omdat de empirie hem ertoe beweegt, maar omdat hij gewoon op zoek is naar schema waarin hij z'n latente zelfhaat naar voren kan brengen?
Dit samen met je neiging om op dit forum meerdere ikjes (Digit (btw: wijsvingertje?) & Magnolia) van jezelf te maken, is echt voer voor psychologen.

Van Rillaer schreef:Als men deze journalist en de meeste van zijn collega's moet geloven hebben de Fransen die aan psycho­lo­gische stoornissen lijden slechts één alternatief: de psychoanalyse

UGent - de staat organiseert dit hier PA (wellicht om er meer vat op te krijgen dan in de huidige wildgroei) naast Geneeskunde en alle andere 'normale' vakken ...
of de medicamenten.

VUB/ULBig Farma
De enorme ontwikkeling van de wetenschappelijke psychologie en van zijn toepassingen, onder de vorm van de zogenaamde "gedrags-" en "cognitieve" thera­pieën, zijn aldus onbekend of verzwegen.

KUL/UCL 'Big Gasthuis' - Van Rillaer zelf natuurlijk (zie onderaan artikel)

Nu hebben Big Farma en Big Gasthuis een huge problem met het hole dat in de social security zit: 24 miljard elk year. Al het geld van Small PA afpakken helpt niet.

Inhoudelijk heeft het weinig te bieden.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Blueflame » 24 dec 2011, 14:32

Kinnéar schreef:Dit samen met je neiging om op dit forum meerdere ikjes (Digit (btw: wijsvingertje?) & Magnolia) van jezelf te maken, is echt voer voor psychologen.

Zeg kleuterke: stop nu maar met je onzin of kom met bewijzen.
Ik kan aantonen dat het verschillende personen zijn, omdat ik hier God ben.
Stop dus met die onzin!
Bedankt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 25 dec 2011, 01:05

Vrede op aarde
(disclaimer)
aan alle mensen van goede wil.

Wat kan Leo Apostel wat Betz niet kan? En waarom spreekt men nog over Leo Apostel; terwijl ik niet eens wist dat Betz een functie had aan een universiteit? En het blijkt niet om de poetsdienst te gaan. :D
Waarom denkt de zeer weledelgeboren geleerde prof. Betz het beter te weten dan prof. Apostel?
Apostel kon de psychoanalyse zonder al te veel problemen plaatsen tussen te wetenschappen.
Ik ben benieuwd hoe prof. Betz prof. Apostel gaat weerleggen of tenminste gaat verduidelijken hoe hij tot de conclusie is gekomen dat de PA een pseudowetenschap is. Dat heel het geval in de artsenkrant is gekomen is volgens mij manipulatie tot en met. Ik hoop en ben er eigenlijk vrij zeker van dat artsen sceptischer zijn dan dat. En veel intelligenter.

Verder

Vrede op aarde
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 25 dec 2011, 04:30

Gabriel Rio schreef:Wat kan Leo Apostel wat Betz niet kan? En waarom spreekt men nog over Leo Apostel; terwijl ik niet eens wist dat Betz een functie had aan een universiteit? En het blijkt niet om de poetsdienst te gaan. :D
Waarom denkt de zeer weledelgeboren geleerde prof. Betz het beter te weten dan prof. Apostel?
Apostel kon de psychoanalyse zonder al te veel problemen plaatsen tussen te wetenschappen.
Ik ben benieuwd hoe prof. Betz prof. Apostel gaat weerleggen of tenminste gaat verduidelijken hoe hij tot de conclusie is gekomen dat de PA een pseudowetenschap is. Dat heel het geval in de artsenkrant is gekomen is volgens mij manipulatie tot en met. Ik hoop en ben er eigenlijk vrij zeker van dat artsen sceptischer zijn dan dat. En veel intelligenter.

Mijn dank voor deze mooie demonstratie van kwak-redeneren :D
Je tracht het voor te stellen alsof ik alleen sta met die mening. Blijkbaar ben je niet op de hoogte van de stroom boeken die al sinds decennia verschenen zijn, ik ga ze hier niet citeren. Een Google naar criticism psychoanalysis gaf al meer dan 4 miljoen returns.
Jouw tweede poging is ook leuk: wie meer bekend is (in bepaalde kring) heeft meer gelijk. :)
Als je ze hier kan pasten wil ik graag wel eens de argumenten Van Leo Apostel bespreken.
Toegevoegd: waarom het een pseudowetenschap is, dat werd hier en elders al honderden keren geschreven.
Dat je die vraag stelt doet sterk twijfelen aan je oprechtheid of aan andere capaciteiten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Kinnéar » 25 dec 2011, 11:17

willem_betz schreef:
Gabriel Rio schreef:Wat kan Leo Apostel wat Betz niet kan? En waarom spreekt men nog over Leo Apostel; terwijl ik niet eens wist dat Betz een functie had aan een universiteit? En het blijkt niet om de poetsdienst te gaan. :D
Waarom denkt de zeer weledelgeboren geleerde prof. Betz het beter te weten dan prof. Apostel?
Apostel kon de psychoanalyse zonder al te veel problemen plaatsen tussen te wetenschappen.
Ik ben benieuwd hoe prof. Betz prof. Apostel gaat weerleggen of tenminste gaat verduidelijken hoe hij tot de conclusie is gekomen dat de PA een pseudowetenschap is. Dat heel het geval in de artsenkrant is gekomen is volgens mij manipulatie tot en met. Ik hoop en ben er eigenlijk vrij zeker van dat artsen sceptischer zijn dan dat. En veel intelligenter.

Mijn dank voor deze mooie demonstratie van kwak-redeneren :D

Ja, daarin is er maar een de kampioen en je krijgt een privé-demonstratie:
Je tracht het voor te stellen alsof ik alleen sta met die mening. Blijkbaar ben je niet op de hoogte van de stroom boeken die al sinds decennia verschenen zijn,

Stroman ('Je tracht het voor te stellen...' niet herfraseren, gewoon reageren Betz!). Verder is het argument: er zijn er nog die het zeggen, dus het is waar.
ik ga ze hier niet citeren. Een Google naar criticism psychoanalysis gaf al meer dan 4 miljoen returns.

Een goed linken copy-pasten, daar hebben we geen tijd voor,
Jouw tweede poging is ook leuk: wie meer bekend is (in bepaalde kring) heeft meer gelijk. :)
Als je ze hier kan pasten wil ik graag wel eens de argumenten Van Leo Apostel bespreken.

argument: "mijn google is kapot of zoiets" ook wel "mijn naam is haas" genoemd
Toegevoegd: waarom het een pseudowetenschap is, dat werd hier en elders al honderden keren geschreven.

argument: iedereen weet het toch al
Dat je die vraag stelt doet sterk twijfelen aan je oprechtheid of aan andere capaciteiten.

argument ad hominem: persoon aanvallen ipv de inhoud als je parkinson te erg wordt


Dat Betz geweerd werd uit de commissie homeopathie had zeker zijn redenen, ik begin hem nu zo een beetje te kennen. Er valt met hem geen serieuze discussie te voeren.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 25 dec 2011, 12:22

Toch boeiend hoe het hier wederom gaat over psychoanalyse, of wat men daar dan onder verstaat. Ik ben er zelf de laatste periode ook weer meer mee bezig na het lezen van 'Wij zijn ons brein' van Swaab, getriggerd door enkele citaten van Freud aangehaald door Swaab. Waaronder de opmerking van Freud dat, parafraserend, 'op een dag alles wat wij psychologie noemen organisch geduid zal kunnen worden'. Een invalshoek die in de lijn is met die van Swaabs werk. Boeiend boek trouwens, dat een ieder geïnteresseerd in psychiatrie, neurologie en psychologie eens zou moeten lezen.
Sinds ik afgelopen jaren meer klinisch ben gaan werken (met patiënten die maanden tot jaren opgenomen zijn vanwege langdurige depressies, angstklachten, dwangklachten etc.) heb ik gemerkt in de behandelingen meer nood te hebben aan een meer omvattender manier van kijken naar mensen. De grens tussen specialistische uitwerkingen van cognitieve gedragstherapie en toepassing van psychodynamische theorievorming vervaagt naarmate de problematiek ernstiger wordt. Zo is de weerklank uit de wetenschappelijke literatuur en ook mijn klinische ervaring en die van collega's in het veld.

Als je zin hebt om jarenlang vijfmaal per week drie kwartier per dag liggend op een bank in de blauwe ruimte te praten met een figuur op de achtergrond die af en toe "humhum" zegt.

Helaas heb ik voor die luxe geen tijd. Noch op de kliniek, noch in mijn eigen praktijk. Men zal het moeten doen met maximaal eenmaal in de week 3 kwartier, gezeten in een stoel in de karakteristieke wegkijksetting. Maar misschien hum ik te weinig.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 25 dec 2011, 13:59

Het moet wel heel erg gesteld zijn met de Belgische (Gentse ?) psychoanalyse, dat ze hun verdediging door een straatvechtertje als die Kinnear laten doen.
Nu ja, verdediging, eigenlijk heeft hij in zijn vele berichten nog geen enkel valabel argument ter verdediging gebracht, wel veel aanvallen op alles en iedereen.
Sommigen zijn verwonderd dat we zijn vuilspuiterij niet verwijderen, neen want het geeft een mooi beeld van hun gehalte aan wetenschap en geloofwaardigheid.
Maar nu heeft zijn stroom aan forumvervuiling de limiet overschreden en zal ik uit zijn berichten alle persoonlijke aanvallen en grofheden verwijderen. Of er dan nog veel zal overblijven ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 25 dec 2011, 14:11

windsurfer schreef:Toch boeiend hoe het hier wederom gaat over psychoanalyse, of wat men daar dan onder verstaat. Ik ben er zelf de laatste periode ook weer meer mee bezig na het lezen van 'Wij zijn ons brein' van Swaab, getriggerd door enkele citaten van Freud aangehaald door Swaab. Waaronder de opmerking van Freud dat, parafraserend, 'op een dag alles wat wij psychologie noemen organisch geduid zal kunnen worden'.


Het lijkt mij dat als Freud* (of iemand anders) NU de psychoanalyse opnieuw zou uitvinden, hij dat niet op dezelfde manier zou doen als destijds.
Of hij zou er helemaal niet meer aan beginnen. :wink:



------------------------------------------
* toegevoegd: of iemand anders
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 25 dec 2011, 17:41

windsurfer schreef:Toch boeiend hoe het hier wederom gaat over psychoanalyse, of wat men daar dan onder verstaat.

Tja, is dat niet een deel van het probleem van PA? Het is natuurlijk best mogelijk dat de tegenstanders van PA een totaal verkeerd idee hebben van PA, net zoals veel tegenstander van de evolutietheorie daar een verkeerd idee van hebben. Het verschil is wel dat als een creationist hier zijn verkeerde voorstelling van zaken brengt, dat hij een uitleg krijgt over wat de evolutietheorie werkelijk is, en we kunnen bv wijzen op resistentie verschijnselen ter ondersteuning van de evolutietheorie.

Maar hoe er ook aangedrongen wordt op dergelijke antwoorden, blijft het wat PA betreft op dat vlak stil. Het enige wat er op leek wat dat PA geen geneeskunde is en dat het antwoord op wat het dan wel was, neerkwam op "Dat is moeilijk te zeggen"
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 26 dec 2011, 15:02

windsurfer schreef:Sinds ik afgelopen jaren meer klinisch ben gaan werken (met patiënten die maanden tot jaren opgenomen zijn vanwege langdurige depressies, angstklachten, dwangklachten etc.) heb ik gemerkt in de behandelingen meer nood te hebben aan een meer omvattender manier van kijken naar mensen. De grens tussen specialistische uitwerkingen van cognitieve gedragstherapie en toepassing van psychodynamische theorievorming vervaagt naarmate de problematiek ernstiger wordt. Zo is de weerklank uit de wetenschappelijke literatuur en ook mijn klinische ervaring en die van collega's in het veld.

Als je zin hebt om jarenlang vijfmaal per week drie kwartier per dag liggend op een bank in de blauwe ruimte te praten met een figuur op de achtergrond die af en toe "humhum" zegt.

Helaas heb ik voor die luxe geen tijd. Noch op de kliniek, noch in mijn eigen praktijk. Men zal het moeten doen met maximaal eenmaal in de week 3 kwartier, gezeten in een stoel in de karakteristieke wegkijksetting. Maar misschien hum ik te weinig.


Hoi windsurfer, kun je dit wat toelichten ?

Welke aspecten van het werk van Freud heb jij behouden in je aanpak (behoudens de "karakteristieke wegkijksetting") ?

Ik heb gezocht op de term die je noemt
psychodynamische theorievorming


Eer ik er erg in had, kwam ik terecht bij de "Psychodynamica" die zich "complementair" noemt en waar men cliënten in trance brengt om het vroegkinderlijke herinneringen te laten ophalen. Houd jij je daar ook mee bezig ?

:?:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 27 dec 2011, 01:32

Subtielere reactie van geen onbekende:
Etienne Vermeersch over pseudowetenschappen
zo, 25/12/2011 - 14:05 — Jan Roos
Publicatiedatum:
20/12/2011
Bron:
www.dewereldmorgen.be
In discussies in de pers en op internetfora is het de gewoonte geworden op de man, i.p.v. op de bal te spelen: men valt personen aan, vaak met sneren en schimpscheuten, zonder op de grond van de zaak in te gaan. Hoewel ik tot nu toe noch inzake Zizek, noch inzake psychoanalyse en pseudowetenschappen, aan het woord kwam, heeft men mij er herhaaldelijk op negatieve wijze bij vermeld.

Toch houd ik mij hier ver van persoonlijke aanvallen en laatdunkende uitspraken: ik preciseer alleen enkele standpunten. Wie het daar niet mee eens is, wordt verzocht aan te tonen dat de stellingnamen zelf onhoudbaar zijn; beledigingen zijn een bewijs dat men dit niet kan.

1. Vooreerst het volgende

Het 'skepticisme' dat wereldwijd door een vrij groot aantal verenigingen wordt verdedigd, is wars van elke vorm van dogmatiek. De basisstelling luidt immers: "Wij zijn bereid de geloofwaardigheid van elke bewering te onderzoeken, maar hoe meer onwaarschijnlijk een uitspraak is, op basis van de betrouwbare kennis die we bezitten, des te meer verpletterend moet het bewijsmateriaal voor die uitspraak zijn."

Wij noemen 'pseudowetenschappen', die verzamelingen van beweringen die a priori zo onwaarschijnlijk lijken, dat materiaal van die aard nodig is vooraleer men er geloof aan kan hechten. Er bestaan echter gradaties in onwaarschijnlijkheid (de psychoanalyse is minder onwaarschijnlijk dan de astrologie). De grens tussen wetenschap en pseudowetenschap valt dus niet scherp te trekken. Desalniettemin blijft het onderscheid zinvol. Ook de grens tussen volwassenheid en onvolwassenheid is niet scherp; toch is dat onderscheid nuttig.

2. Hierna poog ik de termen van dit debat enigszins te preciseren

In de wetenschappen streeft men ernaar betrouwbare kennis te bereiken en men beseft dat men hiertoe aan een aantal strenge voorwaarden moet voldoen.

2.1. Ondubbelzinnige vastlegging van de betekenis van de termen en van de zinnen die ermee worden opgebouwd. Dat heeft als voordeel dat men interne contradicties zonder moeite kan opsporen, en dat men zinnen uit andere zinnen kan afleiden. Aan deze voorwaarde is het best voldaan in wetenschappen die in een logische of wiskundige taal worden geformuleerd, maar in andere wetenschappen streeft men ernaar dit ideaal zo goed mogelijk te bereiken.

2.2. Zinnen die naar ervaarbare gegevens verwijzen, worden op basis van streng gecontroleerde observatie en experiment getoetst.

2.3. Door combinatie van deze eigenschappen kan men uitspraken over afzonderlijke waargenomen gegevens combineren tot wetten en theorieën, die door hun onderlinge samenhang een nog grotere betrouwbaarheid garanderen.

2.4. Deze samenhang in theorieën biedt bovendien als voordeel dat het volstaat één contradictie in het geheel te ontdekken, of één onmiskenbare weerlegging in de feiten, om de hele theorie op de helling te zetten. Omgekeerd biedt het telkens weer mislukken van zulke 'falsificatiepogingen' een steeds grotere betrouwbaarheid aan het geheel.

2.5. Het proces van wetenschapsontwikkeling bevat dus een 'democratisch' element: controle op de helderheid van definities, niet-contradictie en toetsing door observatie en experiment gebeuren binnen elk domein door een groot aantal wetenschapsmensen en hoe langer dit verificatieproces heeft geduurd, hoe betrouwbaarder de uitspraken of theorieën zijn.

3. Nuanceringen

3.1. Je kunt het bovenstaande ideaalmodel niet in alle wetenschappen op dezelfde wijze realiseren: de evolutietheorie van Darwin is geen geaxiomatiseerde theorie zoals de analytische mechanica. Belangrijk is wel dat je die eisen zo goed mogelijk poogt te benaderen en contradictie en manifeste weerlegging door observatie en experiment vermijdt.

3.2. Zelfs binnen de sterkst bekrachtigde theorieën en verzamelingen van feitelijke uitspraken zijn er domeinen die meer bekrachtigd zijn dan andere. Hoewel we binnen de fysica heel wat met grote zekerheid weten, zijn er op randgebieden voorlopige hypothesen of zelfs verregaande onzekerheden; zal men het Higgs boson ontdekken en welke consequenties zullen daaruit voortvloeien? Vergelijkbare onzekerheden bestaan ook in de biologie en andere wetenschappen: zal de theorie van Gould het halen op die van Dawkins? Bestaat er echte groepsselectie? Enz. Het bestaan van dergelijke omstreden randgebieden in veel wetenschappen leidt vaak tot een noodlottige misvatting: men veralgemeent deze situatie naar de wetenschappelijke theorieën en wetten in hun geheel. Nochtans bestaat op het stuk van betrouwbaarheid een onmiskenbare hiërarchie tussen (a) theorieën en wetten waaraan geen redelijk mens twijfelt, (b) andere die een groot aantal geleerden als nagenoeg vaststaand beschouwen en (c) nog andere die velen, of de meesten, slechts als werkhypothesen beschouwen.

3.3. Een relatief gemakkelijke methode om een theorie als pseudowetenschappelijk te beschouwen, doet zich voor zodra duidelijk wordt dat ze beweringen inhoudt die radicaal in strijd zijn met die kerngebieden van de hierboven vermelde wetenschappen die alle specialisten betrouwbaar achten. Zo is de homeopathie pseudowetenschappelijk omdat ze strijdig is met een kernaspect van de scheikunde, nl. de constante van Avogadro.

3.4. Een tweede eigenschap van pseudowetenschappen is dat ze immuun zijn tegen weerlegging. In de gewone wetenschappen is het al vaak gebeurd dat men een theorie geheel of gedeeltelijk heeft gewijzigd omdat ze door nieuwe feiten werd weerlegd. Op pseudowetenschappers hebben weerleggingen geen effect: doe duizend experimenten over astrologie, die alle mislukken: dat zal de astrologie niet uit de wereld helpen.

3.5. Een derde eigenschap is dat ze niet vooruitgaan op het stuk van theorievorming en bewijsvoering. Soms worden wel nieuwe zogezegde paranormale fenomenen 'ontdekt'. Na de ontdekking van de fotografie ontstonden paranormale foto's met de afbeelding van overledenen op; na de ontwikkeling van de geluidsbanden ontstonden boodschappen uit het hiernamaals op die banden; maar de bewijskracht van al die fenomenen gaat nooit een stap vooruit (en een theoretische samenhang wordt er niet door verbeterd).

3.6. Een vierde, heel gemakkelijk, criterium is de vaststelling dat veel pseudowetenschappen hun oorsprong vinden in mythische, magische of heel simpele verklaringsschema's: astrologie heeft duidelijk een mythische oorsprong, spiritisme een magische en homeopathie een simpele ('het gelijke genezen door het gelijke': soms klopt dat toevallig bijvoorbeeld bij vaccinatie, maar dat heeft de wetenschap ontdekt; dat zo'n mechanisme altijd zou werken, is natuurlijk te mooi om waar te zijn, en is ook niet waar).

4. Nog een paar opmerkingen over misverstanden

4.1. Men moet een onderscheid maken tussen de ontdekking van een theorie en de bewijsvoering ervoor. Wij weten dat een theorie de gekste oorsprongen kan hebben: iemand kan een theorie voorhouden omdat zijn vader het tegendeel beweerde en toevallig gelijk hebben. Daaruit volgt niet dat het in algemene regel een goede methode is het tegenovergestelde te geloven van wat je vader dacht. Er zijn enkele belangrijke doorbraken gebeurd door mensen die ingingen tegen de gangbare meningen. Zij deden dat echter door een nieuwe theorie te ontwikkelen waarvan ze wisten dat die geverifieerd moest worden. De theorieën van de pseudowetenschappers zijn meestal zo oud als de straat, en de enkele andere (bv. Velikovsky) trekken zich van verificatie nauwelijks iets aan.

4.2. Dat wij zouden beweren dat de wetenschap definitieve bewijzen levert, is een misverstand. Wij beschouwen het wetenschapsbedrijf als een proces waarbij zowel de uitbreiding van het geheel van onze kennis van de wereld vooruitgaat, alsook de betrouwbaarheid van die kennis. Betrouwbaarheid is geen alles-of-niets-begrip. Er zijn graden van betrouwbaarheid en naarmate wetten en theorieën meer en meer de toets van de controle op de feiten doorstaan hebben, stijgt hun betrouwbaarheid tot die een niveau van nagenoeg zekerheid bereikt. Als iemand 'niet helemaal zeker' is dat het produceren van een stevige elektrische vonk bij een blok TNT, op grond van scheikundige wetten een ontploffing tot gevolg heeft, dan moet hij het maar eens van dichtbij uittesten ...

5. In verband met de psychoanalyse geldt het volgende

De basisstellingen ervan, bij Freud, waren bij hun ontstaan niet manifest met de harde kern van de wetenschappen in strijd (wat wel het geval is met de astrologie en de homeopathie). De leer over de 'verdringing', als afweermechanisme en als oorzaak van psychische storingen, kon correct zijn; hetzelfde geldt voor de stadia in de ontwikkeling, de structuur van de menselijke persoonlijkheid, en de klinische benadering via vrije associatie en droomanalyse. Een eerste aantasting inzake geloofwaardigheid was echter dat meerdere leerlingen van Freud een eigen weg insloegen (Adler, Jung, Rank, Reich, ...), wat de betrouwbaarheid van de basisinzichten aan het wankelen bracht. Een tweede aantasting was het ontstaan van immunisatiestrategieën (uitleg voor onverwachte fenomenen); iets wat op fijnzinnige wijze door Popper werd geanalyseerd in het geval van Adler. Ten derde zijn er de recente onderzoekingen die kernbegrippen zoals de Freudiaanse verdringing, het Oedipuscomplex, de castratievrees; enz. op de helling plaatsen. En vooral is er de interpretatie van Lacan, waarvan het pseudowetenschappelijk karakter voor de hand ligt. Wie heeft er enige zin voort te lezen als hij verneemt dat de penis in een zekere zin gelijkgesteld wordt aan het imaginair getal i (de vierkantswortel uit -1)? Wie dat toch doet, leert even verder dat het imaginaire getal als prototype geldt van een irrationaal getal! Hier wordt een totaal onbegrepen wiskundige taal gebruikt om duistere psychologische fenomenen te 'verhelderen'. Nochtans is een duidelijke taal de minimale voorwaarde om een theorie te verifiëren of te falsifiëren: waar dat ontbreekt, kan geen sprake zijn van wetenschap. Ik wil herhalen dat ik hier geen (nog levende) personen op het oog heb. Ik ken mensen die in een psychoanalytisch kader therapeutisch werken en dat blijkbaar tot bevrediging van hun patiënten doen. Ik wijt dat echter vooral aan hun menselijke kwaliteiten.

Etienne Vermeersch

Overigens is dit ook voor kritiek vatbaar; maar in ieder geval blijkt prof. Vermeersch veel minder dogmatisch.
Verder zou ik aan de prof. Vermeersch willen vragen waarom Leo Apostel wel de PA een plaats kon geven in de wetenschappen en dat de PA volgens Skepp nu een pseudowetenschap zou zijn. Waar komt deze verschuiving vandaan?

Vriendelijke groeten

Gabriel Rio
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2011, 02:34

Last met het geheugen ?
Je hebt al eerder getracht Apostel op te voeren als een bewijs voor de werking van PA en kreeg een antwoord: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=77316#p77316
Waarom dit lange epistel hier plakken ?
Enkel de laatste drie regeltjes zijn van jou:
Overigens is dit ook voor kritiek vatbaar; maar in ieder geval blijkt prof. Vermeersch veel minder dogmatisch.
Verder zou ik aan de prof. Vermeersch willen vragen waarom Leo Apostel wel de PA een plaats kon geven in de wetenschappen en dat de PA volgens Skepp nu een pseudowetenschap zou zijn. Waar komt deze verschuiving vandaan?

Jouw bijdrage is ook voor kritiek vatbaar. Hiermee is dus niet gezegd, niets aangetoond, net zoals jij doet.
Apostel is overleden. Waarom zou zijn mening een soort definitief oordeel moeten zijn ?
Ik herhaal: Als je de redenering of de argumenten door Apostel gebruikt hier kan pasten of naar verwijzen, kunnen we ze op hun inhoud beoordelen. Enkel het citeren van namen gaat hier niet op als bewijs voor werking.
Nogmaals: tracht niet te doen alsof Skepp alleen staat met die mening: zowat de ganse mondiale academische wereld meent dat PA een pseudowetenschap is, met nog enkele haarden van gelovigen vooral in Frankrijk, franstalig Belgie en Zuid Amerika, en ook Gent :wink:
De manier dat ze hun quasi monopolie met politieke en juridische middelen trachten te handhaven in Frankrijk is griezelig.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 27 dec 2011, 03:09

Wat ik griezelig vind is dat een marginale afdeling van de faculteit Gent; met geen enkele maatschappelijke meerwaarde een andere vakgroep; met grote maatschappelijke meerwaarde wil afschaffen.

Very creepy
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 27 dec 2011, 03:41

Het is triestig dat je je eigen pappenheimers niet kent. Blijkbaar zijn de psycho-analisten beter op de hoogte van de mensen uit je stellingen. Ik ben bereid bibliografische gegevens te verstrekken in deze. Het enige wat mij verbaast is dat je niet zelf over deze gegevens beschikt.
Leo Apostel was van een ander kaliber, zoveel is duidelijk.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2011, 04:27

Waar staat het bewijs dat in die univ de ene vakgroep een andere wil afschaffen ? Zelfs al zouden ze dat willen, dan zou dergelijke zware beslissing enkel de bevoegdheid zijn van het bestuur van de univ, niet van een andere vakgroep.
Dit belet niet dat de academische vrijheid toelaat dat er een opinie mag verwoord worden over het wetenschappelijk gehalte van iets dat elders wordt aangeleerd/onderwezen/verdedigd.
Zoals ik hier al eerder schreef lijkt het een goed idee om de inhoud van het onderwijs en praktijk eens door een visitatie te laten doorlichten door een externe commissie.
Ik wil best aannemen dat wat vandaag in Gent nog steeds psychoanalyse genoemd wordt nog maar weinig uitstaans heeft met Freud, Lacan, en die dwazen uit Le Mur, maar dat ze dan verdorie een andere naam kiezen en duidelijk maken in wat hun systeem afstand heeft genomen van die stellingen en ongefundeerde beweringen.
Als het een troost kan zijn, elke univ heeft wel een afdeling die ze liever kwijt is en toch moet tolereren. Zo was er enkele jaren geleden in Leuven die doctoraalscriptie over bijna-dood-vaarders die achteraf magische krachten kregen en elektrische toestellen op hol deden slaan. De Antwerpse farmacie heeft recent een kwakcursus afgeschaft, in Brussel is er een zeer omstreden prof die nog steeds dure wonderbehandelingen verkoopt tegen CVS, in Maastricht.....die werd aan de deur gezet.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 27 dec 2011, 06:03

Ik pleit in ieder geval voor de afschaffing van de vakgroep filosofie wegens compleet overbodig door de psychoanalyse.
Huidige filosofie Ugent en maatschappijkritiek = 0.0
Huidige PA en maatschappijkritiek: 9.9
Huidige PA-kliniek in vergelijking met de rest : ok
en in wanhopige gevallen komt men altijd bij de PA-kliniek terecht met soms wonderbaarlijke genezingen, om niet te spreken van mirakels.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 27 dec 2011, 11:57

@ de beheerders,

Ik stel vast dat dit onderwerp continu uitgesmeerd wordt over verschillende topics, inclusief onder het “Meldpunt”, waar in principe geen discussies ten gronde worden gevoerd. Ik zou durven voorstellen om al deze discussies in één topic te bundelen, en de andere af te sluiten met een passend slotwoord van een beheerder. Aangezien verschillende deelnemers, waaronder Gabriël Rio hierboven, zekere therapeutische effecten claimen voor de PA, kan dat volgens mij in het medisch forum gebeuren, zelfs eerder dan in dit topic.

Daarnaast bestaat eer volgens mij een terecht zijspoor, zijnde de houding van de sceptici tegenover de menswetenschappen in het algemeen. Hierover zou een apart topic kunnen geopend worden in het filosofie-forum. Deze kwestie is immers filosofisch van aard.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 27 dec 2011, 12:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 27 dec 2011, 11:58

Los daarvan Digit, zijn er al interessante topics over de PA waar al heel veel in gezegd is.

De kritiek op de menswetenschappen, voor zover die er zou zijn, kan dan inderdaad goed in een apart draadje, lijkt me boeiend.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 27 dec 2011, 12:09

windsurfer schreef:Los daarvan Digit, zijn er al interessante topics over de PA waar al heel veel in gezegd is.

Klopt, maar dat zal die malloten niet beletten het nog elfendertig keer opnieuw te spuien. Wat mij betreft, liefst in één goot, dat vergemakkelijkt het dweilen.

Daarnaast weet ik jouw inbreng wel te waarderen. Maar ik vind dat duidelijkheid over de PA van de PA'ers moet komen. Als je daarmee opnieuw / verder aan de slag wil, dan wil ik wel vanuit mijn lekenvisie bijdragen !

windsurfer schreef:De kritiek op de menswetenschappen, voor zover die er zou zijn, kan dan inderdaad goed in een apart draadje, lijkt me boeiend.

Volgens mij is er vanuit de sceptische beweging geen veralgemeende kritiek op de mens- en andere niet-exacte-wetenschappen. Maar het zou geen kwaad kunnen om dat eens expliciet te stellen, al was het maar om bovengenoemde malloten de wind uit de zeilen te nemen ! In elk geval bedankt voor je steun. Als ik wat tijd vind begin ik er eens aan, maar elk ander eerlijk initiatief is welkom !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 27 dec 2011, 12:25

Gabriel Rio schreef:Ik pleit in ieder geval voor de afschaffing van de vakgroep filosofie wegens compleet overbodig door de psychoanalyse.

Voor zover de PA als een wetenschap en/of een maatschappijvisie kan beschouwd worden is ze hoogstens een stroming binnen of een onderdeel van de filosofie. Indien niet akkoord, graag concreet aantonen.

Gabriel Rio schreef:Huidige filosofie Ugent en maatschappijkritiek = 0.0
Huidige PA en maatschappijkritiek: 9.9

Graag de concrete criteria volgens de welke deze score’s werden toegekend en de samenstelling van de jury !

Gabriel Rio schreef:Huidige PA-kliniek in vergelijking met de rest : ok
en in wanhopige gevallen komt men altijd bij de PA-kliniek terecht met soms wonderbaarlijke genezingen, … .

Ik hoop dat je je realiseert dat je met deze bewering de PA duidelijk klasseert onder de therapeutische activiteiten, en ze bijgevolg plichtig maakt aan de bewijslast die op dat terrein ethischgewijs dient te worden geëist. Iets waartegen de PA-adepten zich steeds hebben geweerd als een duivel in een wijwatervat ! Graag uitleggen wat het wordt : aaieren of jung !

Gabriel Rio schreef:…, om niet te spreken van mirakels.

Nu is het al een religie ! Ik hoop dat je je realiseert dat de bewijslast voor mirakels nog véél zwaarder is dan die voor therapie ! Graag duidelijkheid én hetzij bewijs, hetzij terugtrekking !

Digit

P. S., Gabriel :
- Ben jij soms een "alter ego" van Kinnéar ?
- Zijn jullie samen soms een "alter ego" van Johan Sanctorum ?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 27 dec 2011, 22:36

Bij het opruimen van oude spullen vond ik een lezing van een psycholoog uit 1992 (Dr.F.L.Wojciechowski). Deze was zelf in 1984 gepromoveerd op dubbelblind onderzoek in de psychotherapie. Citaat uit zijn overzichtsartikel:
"De psychoanalyse, die verantwoord en systemtisch effectonderzoek laag op haar prioriteitenlijst heeft staan is ... afgegleden tot bijna psychoitherapeutisch randverschijnsel en fossiel."
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Kinnéar » 28 dec 2011, 10:24

Digit schreef:
Gabriel Rio schreef:Ik pleit in ieder geval voor de afschaffing van de vakgroep filosofie wegens compleet overbodig door de psychoanalyse.

Voor zover de PA als een wetenschap en/of een maatschappijvisie kan beschouwd worden is ze hoogstens een stroming binnen of een onderdeel van de filosofie. Indien niet akkoord, graag concreet aantonen.

En dat wordt beslist door een klein groepje van het department filosofie? Met het argument dat ze niet strikt wetenschappelijk zijn? En de filosofie zelf dan?

Gabriel Rio schreef:Huidige filosofie Ugent en maatschappijkritiek = 0.0
Huidige PA en maatschappijkritiek: 9.9

Graag de concrete criteria volgens de welke deze score’s werden toegekend en de samenstelling van de jury !

Qua maatschappijkritiek zijn de genoemde filosofen absoluut impotent omdat ze zelf niets mogen zeggen: filosofie is de weegschaal van de wetenschappelijke waarheid.

Gabriel Rio schreef:Huidige PA-kliniek in vergelijking met de rest : ok
en in wanhopige gevallen komt men altijd bij de PA-kliniek terecht met soms wonderbaarlijke genezingen, … .

Ik hoop dat je je realiseert dat je met deze bewering de PA duidelijk klasseert onder de therapeutische activiteiten, en ze bijgevolg plichtig maakt aan de bewijslast die op dat terrein ethischgewijs dient te worden geëist. Iets waartegen de PA-adepten zich steeds hebben geweerd als een duivel in een wijwatervat ! Graag uitleggen wat het wordt : aaieren of jung !

Weeral zo zwart/wit: staalharde wetenschappelijk waarheid of bullshit? Zo simpel is het niet.
Ik klasseer ook ponyrijden en vissen onder therapeutische activiteiten in sommige gevallen.

Gabriel Rio schreef:…, om niet te spreken van mirakels.

Nu is het al een religie ! Ik hoop dat je je realiseert dat de bewijslast voor mirakels nog véél zwaarder is dan die voor therapie ! Graag duidelijkheid én hetzij bewijs, hetzij terugtrekking !

Nogmaals: zij die spreken over bewijslast voor mirakels of forums oprichten om argumenten dat ufo's bestaan de grond in te kloppen, openen de pseudowetenschappelijke speculatie en flauwe kul.

P. S., Gabriel :
- Ben jij soms een "alter ego" van Kinnéar ?
- Zijn jullie samen soms een "alter ego" van Johan Sanctorum ?
[/quote]
Digit toch, je zou toch moeten weten dat ik nergens zo'n hekel aan heb als groene(n fascisten)?
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron