De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 17 dec 2011, 02:56

Ik begin hier een trend waar te nemen als Skeppers in het nauw komen.
Trollen
Kabouters
Zeeslag
Landkaarten
En nu het offeren van geiten. En werelddominantie??? En dan nog door ene Boudry?
Hoe zotter hoe beter blijkbaar. Om de kritiek te smoren natuurlijk. Wel grappig moet ik toegeven.
Het drogargument van de ridiculisering.

Dat ik niet in staat zou zijn een kritische lezing te doen is wellicht te wijten aan mijn trolligheid. Mijn ideeën ontspruiten aan kabouters op zolder die zeeslag spelen op landkaarten terwijl men geiten offert.
Ik geef toe dat ik zelf geen piano kan spelen, maar ik hoor wanneer een pianist de ene na de andere valse noot speelt.
Dat het gevraagd worden door Skepp om lid te worden een compliment is, betwijfel ik ten zeerste. En dat het zou getuigen van scepticisme is al helemaal een leugen.
Skeppers zijn ook gelovigen, wat ze ook mogen beweren. "why only atheists can believe" van Zizek eens bekijken.
Ook zeer grappig maar ook onderhoudend. En dat is een groot verschil.

Wat mij ook is opgevallen is dat op de cruciale kritiek die ik stel geen antwoord komt.
Het zijn precies psychoanalysten! :D
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 17 dec 2011, 06:02

Volgens Willem Betz is het niet de bedoeling van Dhr. Boudry om de psychoanalyse in diskrediet te brengen.
Dhr. Boudry wil alleen maar aantonen op welke wijze de psychoanalyse zich aan elke "wetenschappelijke" kritiek onttrekt. Een these waar hij ook niet in slaagt, maar meer daarover later.
Vandaar dat Boudry de psychoanalyse een pseudowetenschap noemt. Waarschijnlijk om de psychoanalyse niet in diskrediet te brengen.
En dat is dan een gebrek aan begrijpend lezen van mijn kant?

Is Betz gewoon dat mensen hem naar de mond spreken?
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 dec 2011, 09:25

Kom misschien eens terug als je voor iets of wat dan ook een argument kan aanhalen. Bedankt.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 17 dec 2011, 10:26

stefaandepraetere schreef:Kom misschien eens terug als je voor iets of wat dan ook een argument kan aanhalen. Bedankt.


Da's een tweesnijdend zwaard hoor, als die Franse neo-freudiaanse freaks vandaag de dag nog een voet tussen de deur hebben is dat deels omdat die o zo geliefde wetenschappelijke methode niet in staat is gebleken een volwaardig alternatief te bieden, net op het gebied van menselijk psychisch lijden staat EBM al decenia lang met de broek op de knieën.

Argumenten pro PA worden hier gewoon genegeerd omdat in de SKEPP geesten PA gelijk staat met naïef Neo-Freudianisme of Neo-Lacanianisme.

Veel sterke argumenten contra PA heb ik hier ook nog niet gelezen, en nee, een beschrijving van de immu-strategieën die Neo-Freudianen/Lacanianen hanteren is geenszins een brede kritiek op de PA, eerder een filosofische oefening buiten de zijlijnen van het speelveld.

G.Rio wordt hier ook niet bepaald met argumenten gepareerd....
....dus, ook jij, kom eens terug als je iets kan bijbrengen, en ook bedankt overigens
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 dec 2011, 11:35

Faction, ik hou mij zelfs niet bezig met PA of wat dan ook. Ik volg enkel dit forum en stel vast dat GR vooral aankondigt dat hij analyses gaat geven en daar wacht ik dus op...
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 17 dec 2011, 12:05

stefaandepraetere schreef:Faction, ik hou mij zelfs niet bezig met PA of wat dan ook...


Bedankt voor deze openhartigheid, laat het een voorbeeld zijn voor diegenen die, ondanks dit 'manco' ter zake, toch uitgesproken meningen denken te moeten koesteren betreffende de materie.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 17 dec 2011, 13:41

Gabriel Rio schreef:
Wat mij ook is opgevallen is dat op de cruciale kritiek die ik stel geen antwoord komt.
Het zijn precies psychoanalysten! :D



Ik verwijs je naar mijn posting aangaande jouw opmerkingen over de proloog van de thesis van Maarten Boudry.
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=5&t=592#p76838

Ik wil hieraan nog toevoegen, dat als je bezwaar hebt tegen (de methodologie van) deze proloog, dan ben je te laat om Boudry daarop aan te spreken. De universiteit heeft zijn thesis beoordeeld en goed bevonden. Ga daarheen met je klacht en vertel hen hoe zij wetenschap dienen te bedrijven. Op grond van deze thesis heeft Maarten Boudry een titel verworven. Als je meent dat dit ten onrechte is gebeurd, moet je niet bij SKEPP zijn, maar wederom bij de Uni.
De titel wordt erkend door de wet. Daar kan een prijs van de ene of de andere vereniging niet aan tippen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 17 dec 2011, 16:38

Faction Fictory schreef:
stefaandepraetere schreef:Faction, ik hou mij zelfs niet bezig met PA of wat dan ook...


Bedankt voor deze openhartigheid, laat het een voorbeeld zijn voor diegenen die, ondanks dit 'manco' ter zake, toch uitgesproken meningen denken te moeten koesteren betreffende de materie.

FF, dit is dé immunisatietruuk bij uitstek : men moet geen astroloog zijn om in te zien dat astrologie niet werkt, en geen homeopaat om in te zien dat homeopathie niet werkt. Dat geldt evengoed voor de PA ! Kritiek op de PA door niet-PA'ers kan best gefundeerd zijn op andere gronden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 17 dec 2011, 17:13

Faction Fictory schreef:
stefaandepraetere schreef:Kom misschien eens terug als je voor iets of wat dan ook een argument kan aanhalen. Bedankt.


Da's een tweesnijdend zwaard hoor, als die Franse neo-freudiaanse freaks vandaag de dag nog een voet tussen de deur hebben is dat deels omdat die o zo geliefde wetenschappelijke methode niet in staat is gebleken een volwaardig alternatief te bieden, net op het gebied van menselijk psychisch lijden staat EBM al decenia lang met de broek op de knieën.

Hoezo tweesnijdend zwaard? Dat de wetenschappelijke methode faalt om op bepaalde gebieden een werkende behandeling te produceren is toch geen argument ter verdediging van onondersteunde behandelingen.

Faction Fictory schreef:Argumenten pro PA worden hier gewoon genegeerd omdat in de SKEPP geesten PA gelijk staat met naïef Neo-Freudianisme of Neo-Lacanianisme.

Wel veel argumenten pro geloof worden hier ook gewoon genegeerd omdat uit de gebruikte argumenten blijkt dat de persoon in kwestie "geloof" gebruikt op een manier die niet overeenkomt met de betekenis die dat woord normaal heeft. Zo iemand zal eerst moeten argumenteren dat zijn gebruik van het woord "geloof" legitiem is.

Faction Fictory schreef:Veel sterke argumenten contra PA heb ik hier ook nog niet gelezen, en nee, een beschrijving van de immu-strategieën die Neo-Freudianen/Lacanianen hanteren is geenszins een brede kritiek op de PA, eerder een filosofische oefening buiten de zijlijnen van het speelveld.

Wij moeten geen argumenten contra geven, net zoals we geen argumenten contra homeopathie moeten geven. Als PA een wetenschappeljke discipline is dan verwacht ik dat het mogelijk moet zijn om van een bepaalde behandeling een connectie aan te tonen met de psycho-analytische basisideeën en een verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat die behandeling werkt. Ik kan er naast gekeken hebben maar ik heb iets dergelijk nog niet gezien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 17 dec 2011, 19:29

Faction Fictory schreef:


Da's een tweesnijdend zwaard ... een voet tussen de deur --- al decenia lang met de broek op de knieën.


Bespeur ik hier een overdaad aan metaforen?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 18 dec 2011, 00:03

Rio en FF hebben een punt:
Niemand hier mag enige kritiek leveren op hun opvatting van psychoanalyse.
Waarom niet ? Heel duidelijk omdat niemand weet wat zij daaronder verstaan.
Het is dus volgens heen niet wat Freud daarover orakelde: iets heel anders, maar wat dan ?
Van hen moeten we dan ook maar aannemen dat die grondbeginselen van Der Sigmund niet meer aanvaard zijn: dus geen verborgen herinneringen, geen verdrongen onderbewustzijn, geen nasleep meer van kleuter- of babytrauma's, geen oedipus; geen penisnijd, geen Traumdeuting, geen therapie/diagnose op basis van vrij associëren, geen .... Of toch wel ?
Aan hen om het duidelijk te maken, niet aan ons om het via een soort kwis te achterhalen.
Zouden ze het ook nog met ons eens zijn als we zeggen dat die die "vooraanstaande" psychoanalisten in de documentaire Le Mur gestoorde paljassen zijn, die de grootste gevaarlijke onverantwoorde onzin orakelden over zieke mensen, o.a. over de oorzaak van autisme ( de frigo-mama's :twisted: ), en dat met een aan het griezelig grenzende verwaande zekerheid !
Enig vorm van duidelijk standpunt of verklaring wat FF en Rio dan wel voorstaan en onderschrijven had hen veel meer begrip kunnen opbrengen. Hebben ze een eigen soort van PA, of bij welke stam behoren ze ?
Begin nu niet te zwammen dat de deelnemers hier niet weten wat PA is, het wordt nu wel duidelijk dat zij die zich PA noemen het ook niet weten omdat er inmiddels al zoveel elkaar bekampende klieken zijn ontstaan dat een kat er haar jongen niet in zou terugvinden, en als de geniale fantasmen van Freud niet meer gelden, waarom noemen jullie het dan nog steeds PA ?
We verwerpen Freud's ideeën maar we noemen het nog steeds psychoanalyse. Is dat zoiets als een elektrisch gasvuur ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 18 dec 2011, 08:03

Digit schreef:FF, dit is dé immunisatietruuk bij uitstek : men moet geen astroloog zijn om in te zien dat astrologie niet werkt, en geen homeopaat om in te zien dat homeopathie niet werkt. Dat geldt evengoed voor de PA ! Kritiek op de PA door niet-PA'ers kan best gefundeerd zijn op andere gronden !

Groetjes,

Digit


Digit,

Nee, je hoeft geen PA'er (of astroloog)te ZIJN, maar je moet wel weten waar je't over hébt natuurlijk.
Het wordt een beetje zielig hoe sommigen niet verder komen dan wat Freudbashing en gniffelen over oedipuscomplexen, en uiteraard is de kritiek op antieke Freud-adepten terecht, maar uiteindelijk zijn zowel de Freudfans als de Freudbashers 100 jaar blijven stilstaan in de tijd, get over it zou ik zeggen. Die discussie is verworden tot een gepapegaai van dezelfde simplistische argumenten.

PA is niet gelijk aan Freud en als ik met mensen spreek die psychologisch geschoold zijn gaat het vreemd genoeg NOOIT over Freud of pakweg het terecht afgevoerde oedipuscomplex maar over PA, de stroming en de concepten die wel nog voeten in de aarde hebben, object-relaties(hangen sterk samen met schema's binnen de CGT), hechting, overdracht, coping strategieën etc. Al deze begrippen leven nog sterk binnen andere stromingen binnen de psychologie, vaak ietwat verfijnd of anders genoemd. Dus ja, Freud heeft zijn verdiensten en je hoeft zijn hele gedachtegoed niet te verwerpen omdat hij de bal op bepaalde vlakken missloeg.

Op zich is het wel grappig hoe de tijd fervente aanhangers en fervente tegenstanders heeft gecreëerd die elkaar bestrijden in het ploeterbadje van die personencultus, ik blijf er liever uit. ;)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 18 dec 2011, 08:11

Jan Willem Nienhuys schreef:Faction Fictory schreef:


Da's een tweesnijdend zwaard ... een voet tussen de deur --- al decenia lang met de broek op de knieën.


Bespeur ik hier een overdaad aan metaforen?


Nee
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 18 dec 2011, 08:43

willem_betz schreef:Begin nu niet te zwammen dat de deelnemers hier niet weten wat PA is, het wordt nu wel duidelijk dat zij die zich PA noemen het ook niet weten omdat er inmiddels al zoveel elkaar bekampende klieken zijn ontstaan dat een kat er haar jongen niet in zou terugvinden, en als de geniale fantasmen van Freud niet meer gelden, waarom noemen jullie het dan nog steeds PA ?
We verwerpen Freud's ideeën maar we noemen het nog steeds psychoanalyse. Is dat zoiets als een elektrisch gasvuur ?


'zij die zich PA noemen' zijn jammer genoeg niet representatief voor PA...niet te moeilijk hoop ik ;)

PA is niet te vinden binnen die 'klieken' die zijn al even engdenkend als de bashers.

En nu niet beginnen zwammen dat je 't niet begrijpt he!! :) ;)

Je kan vandaag de dag PA niet verengen tot een antieke behandelmethode of de theorieën van S.F., er is ondertussen zoveel water door de rijn gestroomd dat het bvb ook een geduchte en terechte filosofische tegenhanger is voor het positivisme of kritisch rationalisme. Vanuit de hoek van dit kritisch rationalisme wordt vaak gedacht dat men dit hele fenomenologische denken onderuit haalt door wat met fallussen te sabelen of een theorie die meer dan een eeuw oud is aan te vallen, wat op zich al ridicuul is binnen een van de snelst evoluerende wetenschapstakken.

Ach...
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 dec 2011, 13:03

Psychoanalyse is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar met homeopathie. Niettemin ziet men keer op keer in de onzinkunde dat theorie en praktijk van onzinverkondigers flink worden bijgesteld.

Nu zal men zeggen dat dat in de hardste van alle wetenschappen ook is, met als voorbeeld de mechanica die op twee manieren is geamendeerd, nl. met de relativiteitstheorie en met de kwantummechanica. Maar dat waren correcties met de eigenschap dat goed te zien was hoe de klassieke theorie daar een 'limietgeval' van was, namelijk als massa's 'groot' zijn (groter dan een flink molecuul) en snelheden klein zijn (ten opzichte van de lichtsnelheid).

In de homeopathie hoort men vaak dat men de theorie al ver is voortgeschreden sinds de tijd van Hahnemann. Het nu energetsiche geneeskunde en is gebaseerd op complexiteisttheorie en 'quantum fysica'. Bij de acupunctuur worden ook telkens andere werkingsmechanismen voorgesteld. Het nepgeneesmiddel Laetrile (blauwzuur in gebonden vorm) werd met een opeenvolging van werkingsmechanismen verklaard, en voor chelatietherapie zijn ook een veelheid van verklaringen bedacht. Roeland Heeck heeft opgemerkt dat bij allerlei fantasiemachines de uitleg over de werking ook voortdurend verandert, en Rie Prins merkt op dat verkopers van kruidenmiddelen alsmaar met nieuwe mengsels en nieuwe verhalen komen. Complottheoretici komen ook met telkens nieuwe 'schuldigen': jezuïeten, vrijmetselaars, Illuminaten, joden, communisten, Bilderbergers, de CIA, buitenaardse reptielen, het maakt allemaal niets uit, maar het dient wel een doel, namelijk dat je de critici kunt uitschakelen met de opmerking dat ze achterlopen.

Antivaccinationisten doen hetzelfde: ze wisselen voortdurend van mening over de reden waarom vaccins niet goed zouden zijn. En over chemtrails hoorde ik ook al laatst dat het idee dat 'chemtrails zijn de zichtbare sporen van pogingen om de mensheid te vergiftigen' helemaal achterhaald is. 'Als u dat zegt, dan bewijst het wel dat u er niks van weet', werd me nog onlangs toegevoegd. Vergiftiging is niet meer hoofddoel maar het gaat om kwaadaardige milieubeïnvloeding.

In de theologie doet zich het verschijnsel ook voor. Dawkins spreekt in dit verband over de courtiers reply, een term bedacht door P.Z. Myers. Wie kritiek heeft op theologie ervaart vaak dat hem of haar de mond gesnoerd werd met het argument dat de spreker niet voldoende op de hoogte is van de literatuur en de subtiliteiten van het vak. 'Deze aanval op godsdienst richt zich alleen op het populaire volksgeloof, niet op de subtiele diepzinnige opvattingen van degenen die er echt op gestudeerd hebben.' Het doet wat denken aan de argumenten van de hovelingen in de het sprookje "De Nieuwe Kleren van de Keizer': als jij die kleren niet kan zien, dan is dat omdat je iets mist.

In de theologie wordt zo het begrijpelijke volkse beeld van een onzichtbaar stamhoofd dat ongeveer even bekrompen is als de gelovige zelf omgetoverd tot een wijsgerige abstractie zoals 'de eeuwig zijnde' en wie niet alles weet wat alle theologen daar de afgelopen millennia over geschreven hebben, mag niet meedoen in de discussie.

Samenvattend, het argument 'de psychoanalyse is nu veeeeeeel verder' komt me verdacht voor.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 18 dec 2011, 16:08

Faction Fictory schreef:'zij die zich PA noemen' zijn jammer genoeg niet representatief voor PA...niet te moeilijk hoop ik ;)
PA is niet te vinden binnen die 'klieken' die zijn al even engdenkend als de bashers.
En nu niet beginnen zwammen dat je 't niet begrijpt he!! :) ;)
Je kan vandaag de dag PA niet verengen tot een antieke behandelmethode of de theorieën van S.F., er is ondertussen zoveel water door de rijn gestroomd dat het bvb ook een geduchte en terechte filosofische tegenhanger is voor het positivisme of kritisch rationalisme.

OK! ik tracht te begrijpen:
1. "PA is niet wat zij die zich PAn noemen zeggen" .
2. "wie zich PA noemt is niet representatief".
3. Noem jij jezelf PA ?
4 "Het is geen antieke behandelmethode"
5. Is het dan een moderne behandelmethode ? Het is toch wel een behandelmethode, of toch zeker wel een methode om geld mee te verdienen ?
6. Is het een filosofische strekking ?
7. er worden toch mensen mee behandeld en goed geld voor gevraagd ?
Conclusie 1: skepp weet niet wat PA is, zij die zich PA noemen weten het ook niet, wie weet het wel ? :shock: :shock:
Conclusie 2: niemand mag het bekritiseren wanr niemand weet wat het is, behalve.... :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 18 dec 2011, 16:35

November 2006 stond op dit forum een reeks berichten die een kopie lijkt van deze reeks.
Vanwege een te bezoeken lezing over de PA waar ik zoveel mogelijk van wilde begrijpen wilde ik toen hier wat voorinfo verzamelen.
De hele PA wekte bij mij de indruk van
"Oude wijn in nieuwe zakken" en dat lijkt weer zo:
viewtopic.php?p=2180#p2180
zelfs mijn vraag van toen:
viewtopic.php?p=48919#p48919
is nog niet beantwoord.

Samen met het gebrek aan certificaatcontrole door het NIP { viewtopic.php?f=2&t=2607 }
en de overvloed aan zelfbedachte behandelwijzen op de psycho-markt geen opwekkend besef.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 18 dec 2011, 19:55

Faction Fictory schreef:
willem_betz schreef:Begin nu niet te zwammen dat de deelnemers hier niet weten wat PA is, het wordt nu wel duidelijk dat zij die zich PA noemen het ook niet weten omdat er inmiddels al zoveel elkaar bekampende klieken zijn ontstaan dat een kat er haar jongen niet in zou terugvinden, en als de geniale fantasmen van Freud niet meer gelden, waarom noemen jullie het dan nog steeds PA ?
We verwerpen Freud's ideeën maar we noemen het nog steeds psychoanalyse. Is dat zoiets als een elektrisch gasvuur ?


'zij die zich PA noemen' zijn jammer genoeg niet representatief voor PA...niet te moeilijk hoop ik ;)

PA is niet te vinden binnen die 'klieken' die zijn al even engdenkend als de bashers.

En nu niet beginnen zwammen dat je 't niet begrijpt he!! :) ;)

Of ik het begrijp of niet, laat ik in het midden maar ik krijg wel de indruk met Franciscus te praten.

Faction Fictory schreef:Je kan vandaag de dag PA niet verengen tot een antieke behandelmethode of de theorieën van S.F., er is ondertussen zoveel water door de rijn gestroomd dat het bvb ook een geduchte en terechte filosofische tegenhanger is voor het positivisme of kritisch rationalisme. Vanuit de hoek van dit kritisch rationalisme wordt vaak gedacht dat men dit hele fenomenologische denken onderuit haalt door wat met fallussen te sabelen of een theorie die meer dan een eeuw oud is aan te vallen, wat op zich al ridicuul is binnen een van de snelst evoluerende wetenschapstakken.

Ik wil best aannemen dat er ondertussen heel wat ontwikkelingen zijn geweest. Maar we kunnen ons natuurlijk wel afvragen of die ontwikkelingen die wetenschappelijk ondersteund worden niet zover van het oorspronkelijk gedachtengoed zijn afgedreven dat het onzinnig is om dat nog steeds PA te noemen. Zeker als er ondertussen nog steeds kwakzalver praktijken onder dat etiket gebeuren die dichter bij het oorspronkelijke gedachtengoed aanleunen dan de wetenschappelijke ondersteunde.

Voor de rest mis ik elke verheldering in uw bijdrage over wat PA nu juist is. Het lijkt me een mooi betoog vanuit een juridisch standpunt om je tegen een aanval te verdedigen maar het bevat geen enkel element dat bruikbaar is om iemand te overtuigen van de wetenschappelijke onderbouwing van PA.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 18 dec 2011, 22:41

Om de hele discussie in een ander daglicht te brengen.
Een eenvoudige vraag: bestaat hypnose?
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 19 dec 2011, 00:24

Gabriel Rio schreef:Om de hele discussie in een ander daglicht te brengen.
Een eenvoudige vraag: bestaat hypnose?

Valt het op dat die G R nog geen enkel valabel argument pro PA heeft gebracht ? Enkel verwijten, schelden en Calimero-gejammer.
En dan wil hij ineens over iets anders beginnen.
Zou hij ambitie hebben om onze vaste huis-trol te worden ? :roll:
G R, als je echt interesse hebt hiervoor, als je echt een eigen mening hebt, start een nieuw topic, breng zelf een onderbouwde stelling die je bereid bent te verdedigen.
Dit "naakte keizers" topic blijft wachten op een duidelijke beschrijving krijgen van wat die nieuwe moderne PA dan wel zou zijn, wie dit onderschrijft, wat het meer biedt boven een intieme empathische babbel en uitpluizen van de voorgeschiedenis, maar vooral ook wat ze NIET is, wat ze niet doet, welke principes van de "freudianen" ze niet meer aanvaardt of gebruikt.
Om te helpen die "nieuwe" en onvatbare PA te leren kennen plak ik hierna nog eens de vragen die 5 jaar geleden ook al stelde:
(lichtjes aangepast)
1. Hoe zit het met de droomverklaring? Verlaten, of nog steeds in gebruik?
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen? Zijn oedipoescomplex en penisnijd verworpen of nog steeds gebruikt als verklaring?
4. Is de ijskastmoeder de oorzaak van autisme en andere neurologische problemen ?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik? Zo ja wat leren ze daaruit ?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, moet die ontkenning intensief behandeld worden ?
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?
10. Is de resultaats-meerwaarde van PA aangetoond in vergelijking met andere behandelingen , Zo ja, hoeveel ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 19 dec 2011, 00:35

Mijn eenvoudige vraag blijft: bestaat hypnose?
Waarom u op deze eenvoudige vraag niet wil antwoorden doet mij als eenvoudige huistrol een verborgen agenda vermoeden.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 19 dec 2011, 00:39

Gabriel Rio schreef:Mijn eenvoudige vraag blijft: bestaat hypnose?
Waarom u op deze eenvoudige vraag niet wil antwoorden doet mij als eenvoudige huistrol een verborgen agenda vermoeden.

Maak van je vraag een ander onderwerp vroeg ik toch duidelijk.
Je mag uit dit onderwerp wegvluchten bij gebrek aan argumenten of wat ook, maar hier ineens over iets anders beginnen zal niet opgaan.
toegevoegd:
Misschien ben je op een verkeerd forum terecht gekomen. De doelstellingen van skepp staan duidelijk op deze website:
SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) onderzoekt beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.
Als je gewoon wat wil bijleren, probeer eens http://www.ikhebeenvraag.be en ook op de wikipedia kan je al veel leren.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 19 dec 2011, 00:53

Bestaat hypnose of niet ? En waarom zet alleen deze vraag aan tot zoveel wrevel ? Alleen Dhr Dr Prof Betz kan het weten.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 19 dec 2011, 01:08

Hypnose bestaat.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 19 dec 2011, 04:05

Trollen bestaan, er zijn er zelfs die niet kunnen lezen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 19 dec 2011, 09:45

axxyanus schreef:Of ik het begrijp of niet, laat ik in het midden maar ik krijg wel de indruk met Franciscus te praten.

Ik had het dan ook niet tegen jouw, geef me niet de indruk met Bernardus te praten he ;) Ik had het tegen good old Betz en repliceerde gewoon in zijn eigen arrogante stijl.



Voor de rest mis ik elke verheldering in uw bijdrage over wat PA nu juist is. Het lijkt me een mooi betoog vanuit een juridisch standpunt om je tegen een aanval te verdedigen maar het bevat geen enkel element dat bruikbaar is om iemand te overtuigen van de wetenschappelijke onderbouwing van PA.


Ik probeer voorlopig nog niemand te overtuiging van de (wetenschappelijke) waarde van bepaalde elementen uit de PA en psychodynamische theorieen. Even verondersteld dat ik dat zou kunnen zijn we daar nog lang niet aan toe. Voorlopig blijven we nog hangen bij Lacan....falsificatie...klitsklets
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Planoudes » 19 dec 2011, 11:41

Gabriel Rio schreef:Hypnose bestaat.


Geef er eerst eens een deftige definitie van. Ik voel u al afkomen met geëmmer over het onderbewuste en wat niet allemaal. Als u het over hyperfocus hebt dan valt erover te praten, maar *iets* zegt me dat u gewoon een petitio principii zal blijken te preken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 19 dec 2011, 16:57

Faction Fictory schreef:Ik had het dan ook niet tegen jouw, geef me niet de indruk met Bernardus te praten he ;) Ik had het tegen good old Betz en repliceerde gewoon in zijn eigen arrogante stijl.

Tja, FF, even herinneren dat je hier op een skeptisch forum zit, en niet op de divan ligt van een vriendelijke begrijpende -peut, dus als iemand hier nonsens uitkraamt of steeds maar blijft orakelen vanaf het zeepkistje, zonder enige geloofwaardige onderbouw, dan wordt die er op gewezen of zelfs met zijn neus ingewreven. Je mag dat arrogant noemen, maar dat zijn de forumregels hier. :wink:
PS: tracht eens enkel op de argumenten te reageren en niet op personen, het zou je veel geloofwaardiger maken.
Ik merk dat ik niet de enige ben bij wie enige irritatie en enkele beschrijvende adjectieven opkomen als ze jouw bijdragen lezen, maar laten we allen trachten die niet neer te schrijven. Het niveau van het forum zal er wel bij varen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 19 dec 2011, 22:25

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Of ik het begrijp of niet, laat ik in het midden maar ik krijg wel de indruk met Franciscus te praten.

Ik had het dan ook niet tegen jouw, geef me niet de indruk met Bernardus te praten he ;) Ik had het tegen good old Betz en repliceerde gewoon in zijn eigen arrogante stijl.

Wat is er mis met Betz' stijl? Ik zie weinig verschil met de manier waarop hij bv homeopathen aanpakt.

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Voor de rest mis ik elke verheldering in uw bijdrage over wat PA nu juist is. Het lijkt me een mooi betoog vanuit een juridisch standpunt om je tegen een aanval te verdedigen maar het bevat geen enkel element dat bruikbaar is om iemand te overtuigen van de wetenschappelijke onderbouwing van PA.


Ik probeer voorlopig nog niemand te overtuiging van de (wetenschappelijke) waarde van bepaalde elementen uit de PA en psychodynamische theorieen. Even verondersteld dat ik dat zou kunnen zijn we daar nog lang niet aan toe. Voorlopig blijven we nog hangen bij Lacan....falsificatie...klitsklets

Sorry hoor maar wat probeer je hier dan te bereiken? "Waarde van bepaalde elementen" dat doet mij direct denken aan de "waarde van bepaalde elementen van de alterneuterij", die dan vaak een gezond dieet aanraden tussen hun kwakzalverij door, waar dan altijd naar kan verwezen worden als de waardevolle elementen van een of andere kwakbehandeling. Als van de PA enkel elementen overblijven die waardevol zijn, dan is er IMO geen reden om PA als een serieuze discipline te blijven zien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 21 dec 2011, 08:52

Dat hypnose bestaat is een feit dat 100% vaststaat.
Maar niet iedereen is voor hypnose vatbaar. Dat staat ook voor 100 % vast.
Vandaar dat men hypnose niet op een wetenschappelijke manier kan onderzoeken.
En dat is nu net mijn punt; de menselijke psyche laat zich niet kaderen in een model dat afgekeken is van de zogenaamde harde wetenschap. Het past er op als een tang op een varken.
Welke psychische theorieën lenen zich wel tot dit soort onderzoek (dikwijls niet repliceerbaar; maar dit terzijde)? De simpelste.
Voor Skepp is een black box theorie misschien het handigste. Dat hoeft u al helemaal niet meer nadenken, want daar bent u toch niet bijzonder sterk in.
De psychoanalyse kan met zijn theoretisch kader hypnose wel heel goed verklaren.
Wat betreft mijn kritische lezing moet u weten wat u wil hé. Enerzijds bent u er op aan het wachten; anderzijds ben ik volgens u daartoe niet in staat. Nogal dubbel.

Vanwege je huistrol; hetwelke ik ondertussen als een compliment beschouw (geuzennaam).
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Mees » 21 dec 2011, 11:51

Gabriel Rio schreef:Dat hypnose bestaat is een feit dat 100% vaststaat.
Maar niet iedereen is voor hypnose vatbaar. Dat staat ook voor 100 % vast.
Vandaar dat men hypnose niet op een wetenschappelijke manier kan onderzoeken.
En dat is nu net mijn punt;

Tja, als punt/conclusie is dat natuurlijk niet veel waard. Er zijn net heel veel reguliere medische therapieën die zeker niet voor iedereen vatbaar zijn... terwijl toch gemakkelijk aantoonbaar is dat ze werken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 21 dec 2011, 12:08

Mijn punt is dat niet alles van de menselijk psyche KAN onderworpen worden aan die klassieke wetenschappelijke methode.
Uw opmerking is dus naast de kwestie.
Het bv. van de hypnose heb ik gebruikt omdat jullie het ook zouden kunnen begrijpen. Omdat het een duidelijk voorbeeld is.
De ergste vorm van gelovigen zijn de atheïsten zelf blijkbaar. Gelukkig ben ik hier niet de enige die onder vuur ligt.

Liefs van je huistrol :D
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Mees » 21 dec 2011, 12:20

Gabriel Rio schreef:Mijn punt is dat niet alles van de menselijk psyche KAN onderworpen worden aan die klassieke wetenschappelijke methode.
Uw opmerking is dus naast de kwestie.
Het bv. van de hypnose heb ik gebruikt omdat jullie het ook zouden kunnen begrijpen. Omdat het een duidelijk voorbeeld is.
De ergste vorm van gelovigen zijn de atheïsten zelf blijkbaar. Gelukkig ben ik hier niet de enige die onder vuur ligt.

Liefs van je huistrol :D

Ha neen, dat is weer een ander punt (het lijkt me dat je je eigen punten niet echt begrijpt) en nu zelfs eentje dat niemand zal tegenspreken. Er heeft hier nooit iemand beweerd dat je alles van de menselijke psyche kan onderwerpen aan de klassieke wetenschappelijke methode.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 22 dec 2011, 00:31

De PA is toevallig de meest complexe van al die psy-theorieën en door de complexiteit is het zeer moeilijk er wetenschappelijk mee aan de slag te gaan. Er bestaat overigens veel wetenschappelijk onderzoek over de werkzaamheid van de PA en die brengt de PA in een zeer goed daglicht.
Het zou geen slecht idee zijn om iemand met kennis van zaken een scriptie te laten schrijven over de PA met de vraag welk wetenschappelijk statuut ze verdient of hoe ze te situeren binnen de wetenschappen. (Dat kon in de tijd van Leo Apostel perfect) Dat lijkt me een veel vruchtbaarder uitgangspunt dan een bloemlezing der Freud-Bashers en de ontdekking van de cirkelredering. Dat het geen fysica is weten we ondertussen ook allemaal, maar om de vruchten van de PA door enkele filosoofjes die zich vervelen in het verdomhoekje te plaatsen lijkt me een stap te ver.
De PA probeert tenminste nog een bijdrage te leveren aan de maatschappij door de mens in nood bij te staan in de PA kliniek. De door de PA aangeleverde maatschappij-kritiek is andere koek dan wat de Skepp-filosoofjes afleveren.
Verder heb ik een beetje medelijden met dhr. Boudry want die jongen heeft zijn best gedaan. Hopelijk kan hij troost vinden bij zijn vele vrienden hier op Skepp.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor macetaria » 22 dec 2011, 01:00

Gabriel Rio schreef:Verder heb ik een beetje medelijden met dhr. Boudry want die jongen heeft zijn best gedaan.

totaal overbodig.
Avatar gebruiker
macetaria
Site Admin
 
Berichten: 155
Geregistreerd: 22 jun 2009, 11:36
Woonplaats: Eeklo

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor macetaria » 22 dec 2011, 01:00

uw medelijden bedoel ik dan
Avatar gebruiker
macetaria
Site Admin
 
Berichten: 155
Geregistreerd: 22 jun 2009, 11:36
Woonplaats: Eeklo

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Hanky » 22 dec 2011, 02:06

Rio: "De PA is toevallig de meest complexe van al die psy-theorieën en door de complexiteit is het zeer moeilijk er wetenschappelijk mee aan de slag te gaan. Er bestaat overigens veel wetenschappelijk onderzoek over de werkzaamheid van de PA en die brengt de PA in een zeer goed daglicht."

Alsof de leer-theorieën niet complex zijn en alles wat er na Freud gekomen is, van klassieke en operationele (de)conditionerings-schema's tot de cognitieve huishouding van mensen directer proberen te beïnvloeden door 'stereotype' 'gedachtegangen' te bevragen a la Ellis bijvoorbeeld? Of via een ook 'Freud-beprotesterende' Rogers met zijn empathie en cliënt-gerichte benadering? Welke betrokkenheid is er precies vanuit jezelf met de psychoanalyse dan?

Freud heeft de 'psyche' op zijn manier wel nadrukkelijk aan de orde gesteld en die is sindsdien niet meer van tafel. Maar alleen ook al de ontdekking van de slaap-cyclus (met allerlei fasen, waarbij met name in de REM-fasen de dromen voorkomen) is pas van rond 1956, ver na Freuds dood. Met uiteraard grote gevolgen, ook voor de 'veronderstelde' 'droom-betekenis'. Hoe snel of traag dat allemaal doordringt in de diverse 'scholen', geen echt idee. En de hele psychologie/ psychiatrie moet intussen ook ernstig luisteren naar wat de 'brein-studies' niet allemaal te zeggen hebben. Kortom een gigantisch veld, waar zich op zijn minst elke 'psychotherapeut' zich bewust van zal moeten zijn. Ok, ik zit ook niet in die branche, maar ik kan me geen psychoanalyticus of psychotherapeut voorstellen (of een opleiding daartoe) die dat niet allemaal integreert. Of pogingen daartoe doet in het mogelijke. In hoeverre kan dit dan nog een zinvolle discussie zijn bij Skepp? Grote twijfel. Je hebt misschien zelfs bij benadering geen idee hoeveel vaktijdschriften hierover waarschijnlijk gaan. En hoe men daar elkaar academisch belaagt. Als het tenminste gaat zoals het hoort! Gebeurt dat en hoe dan? Daarover zou je dan hier moeten lezen misschien. Tenzij zich echte specialisten hier zouden melden: ik hou het erop dat er niet 'immuniserend' gedacht mag worden, en dat er skeptisch niet veel meer over te zeggen valt. Als je er verder echt wat over te zeggen hebt: vaktijdschriften.

Wat er eventueel kwalijk kan worden in de 'hulpverlening' : het kind met het badwater weggooien. Geen tijd meer voor de mens in nood, het moet in vijf sessies geklaard worden. Gewoon nooit meer een overweging over het wat 'dieper' te zoeken (maar niet zo diep als Freud!). Dat is veel meer het probleem, uitgaande van verder wel goed gestructureerde opleidingen, waarin Freud ook zeker ter sprake moet komen, alleen al om allerlei fallacies te vermijden.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 22 dec 2011, 10:39

Hanky schreef:
Alsof de leer-theorieën niet complex zijn en alles wat er na Freud gekomen is, van klassieke en operationele (de)conditionerings-schema's tot de cognitieve huishouding van mensen directer proberen te beïnvloeden door 'stereotype' 'gedachtegangen' te bevragen a la Ellis bijvoorbeeld? Of via een ook 'Freud-beprotesterende' Rogers met zijn empathie en cliënt-gerichte benadering?

Uiteraard is elke uitgewerkte theorie complex, wat 'PA' complexer maakt is de pervasiviteit van het begrip in literatuur, filosofie, psychologie. De PA staat niet per definitie tegenover recenter theorieën of praktijken maar zit er in verweven, heeft er overlap mee of is er vaak de bron van. Ik heb de indruk dat velen een bijna viscerale reactie hebben op het begrip PA, dat is onterecht en onzinnig, het begrip is te vaag en te omvattend.

Je kan uiteraard kritiek hebben op de extremistische elementen binnen de hedendaagse Franse PA, maar dat zegt net zo min over PA als medische blunders zeggen over EBM.
Je kan kritiek hebben op de theorieën van Freud, maar dan ben je wat laat, dat hadden Adler en Jung in het eerste decenium van de 20e E ook al, meer dan 100 jaar geleden.
Je kan Freud met Darwin vergelijken om Freud onwetenschappelijk te verklaren, maar kokkels en vinkenbekjes meten nu net iets makkelijker dan psychische functies.

Dat vind ik nu net het mooie aan PA, dat het zo breedvertakt is, deconstructie, fenomenologie, existentialisme....volgens mij een noodzakelijke tegenhanger voor doorgeschoten positivisme in de 20e E, dat geeft de bestaansreden en verklaart de conflicten grotendeels.

Verder helemaal eens met je post.

Nog maar eens (na jaren), voor een realistischer beschrijving van moderne PA in de therapeutische praktijk, voor wie het schoentje past, leest dit voor je de volgende oedipuspenisnijddroomgedichten gaat schrijven

http://www.uitgeverijboom.nl/boeken/psy ... 085062424/

Psychoanalytische ideeën en termen behoren tot ons alledaagse gedachtegoed. Iedereen weet wat Oedipus wilde, wie van zijn vrienden ‘bindingsangst’ heeft en waarom iets slecht is voor zijn ‘ego’. Maar hoe vertrouwd ook, tegelijkertijd lijkt de psychoanalytische beroepsgroep een gesloten wereld en psychoanalyse een relikwie uit lang vervlogen tijd. Psychoanalyticus Frans Schalkwijk beschrijft in dit boek de actuele stand van zaken in de psychoanalyse voor de geïnteresseerde buitenstaander. Hij schetst de geschiedenis van de psychoanalyse en laat zien dat die in de honderd jaar van haar bestaan enorm is veranderd. Het zwaartepunt van het boek ligt bij de moderne psychoanalyse en de nieuwste trends. Voorbeelden uit het dagelijks leven en de therapeutische praktijk zorgen voor een levendige en toegankelijke opzet. Uniek aan deze opzet is dat er ook plaats is ingeruimd voor kritiek op de psychoanalyse en voor een beschrijving van onderzoeksresultaten.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2011, 11:39

Faction Fictory schreef:
Hanky schreef:
Alsof de leer-theorieën niet complex zijn en alles wat er na Freud gekomen is, van klassieke en operationele (de)conditionerings-schema's tot de cognitieve huishouding van mensen directer proberen te beïnvloeden door 'stereotype' 'gedachtegangen' te bevragen a la Ellis bijvoorbeeld? Of via een ook 'Freud-beprotesterende' Rogers met zijn empathie en cliënt-gerichte benadering?

Uiteraard is elke uitgewerkte theorie complex, wat 'PA' complexer maakt is de pervasiviteit van het begrip in literatuur, filosofie, psychologie. De PA staat niet per definitie tegenover recenter theorieën of praktijken maar zit er in verweven, heeft er overlap mee of is er vaak de bron van.

Sorry maar maar dat lijkt op een poging tot het redden van een begrip dat op zijn best overbodig is. Wat PA in de literartuur of de filosofie betekent is van geen tel. Waar het om gaat is wat PA bijdraagt om tot wetenschappelijke ondersteunde behandelingen te komen. En als het enige wat je krijgt op een dergelijke vraag dingen zijn zoals: elementen van, verweven in, de bron van enz. Dan lijkt het er toch sterk op dat verdedigers van PA, gewoon proberen om de verdiensten van andere disciplines proberen in te pikken, net zoals alterneuten verdiensten van de geneeskunde proberen in te pikken.

Faction Fictory schreef:Ik heb de indruk dat velen een bijna viscerale reactie hebben op het begrip PA, dat is onterecht en onzinnig, het begrip is te vaag en te omvattend.

Nee juist omgekeerd. Als het begrip te vaag is en te omvattend is het onzinnig om het te verdedigen. Een viscerale reactie tegen een vaag en omvattend begrip is een gezonde reactie voor een skepticus omdat vage en omvattende begrippen de eerste verdedigingslinie is van de kwakzalvers. Maak het begrip vaag en zeer omvattend zodat op elke kritiek kan geantwoord worden: Dat is geen <kwakonderwerp naar keuze>. Kijk maar naar de gelovigen die ook hun specifieke denkbeelden zo vaag mogelijk houden om dan op kritiek te kunnen antwoorden dat dat hun geloof niet is.

Faction Fictory schreef:Je kan uiteraard kritiek hebben op de extremistische elementen binnen de hedendaagse Franse PA, maar dat zegt net zo min over PA als medische blunders zeggen over EBM.

De voornaamste kritiek is dat de verdedigers van PA, over het algemeen PA proberen te immuniseren tegen kritiek i.p.v. dat ze proberen te antwoorden op kritiek.

Faction Fictory schreef:Dat vind ik nu net het mooie aan PA, dat het zo breedvertakt is, deconstructie, fenomenologie, existentialisme....volgens mij een noodzakelijke tegenhanger voor doorgeschoten positivisme in de 20e E, dat geeft de bestaansreden en verklaart de conflicten grotendeels.

En wat ontbreekt er in deze opsomming: wetenschappelijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Faction Fictory » 22 dec 2011, 11:55

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
Hanky schreef:
Alsof de leer-theorieën niet complex zijn en alles wat er na Freud gekomen is, van klassieke en operationele (de)conditionerings-schema's tot de cognitieve huishouding van mensen directer proberen te beïnvloeden door 'stereotype' 'gedachtegangen' te bevragen a la Ellis bijvoorbeeld? Of via een ook 'Freud-beprotesterende' Rogers met zijn empathie en cliënt-gerichte benadering?

Uiteraard is elke uitgewerkte theorie complex, wat 'PA' complexer maakt is de pervasiviteit van het begrip in literatuur, filosofie, psychologie. De PA staat niet per definitie tegenover recenter theorieën of praktijken maar zit er in verweven, heeft er overlap mee of is er vaak de bron van.

Sorry maar maar dat lijkt op een poging tot het redden van een begrip dat op zijn best overbodig is. Wat PA in de literartuur of de filosofie betekent is van geen tel. Waar het om gaat is wat PA bijdraagt om tot wetenschappelijke ondersteunde behandelingen te komen. En als het enige wat je krijgt op een dergelijke vraag dingen zijn zoals: elementen van, verweven in, de bron van enz. Dan lijkt het er toch sterk op dat verdedigers van PA, gewoon proberen om de verdiensten van andere disciplines proberen in te pikken, net zoals alterneuten verdiensten van de geneeskunde proberen in te pikken.

Faction Fictory schreef:Ik heb de indruk dat velen een bijna viscerale reactie hebben op het begrip PA, dat is onterecht en onzinnig, het begrip is te vaag en te omvattend.

Nee juist omgekeerd. Als het begrip te vaag is en te omvattend is het onzinnig om het te verdedigen. Een viscerale reactie tegen een vaag en omvattend begrip is een gezonde reactie voor een skepticus omdat vage en omvattende begrippen de eerste verdedigingslinie is van de kwakzalvers. Maak het begrip vaag en zeer omvattend zodat op elke kritiek kan geantwoord worden: Dat is geen <kwakonderwerp naar keuze>. Kijk maar naar de gelovigen die ook hun specifieke denkbeelden zo vaag mogelijk houden om dan op kritiek te kunnen antwoorden dat dat hun geloof niet is.

Faction Fictory schreef:Je kan uiteraard kritiek hebben op de extremistische elementen binnen de hedendaagse Franse PA, maar dat zegt net zo min over PA als medische blunders zeggen over EBM.

De voornaamste kritiek is dat de verdedigers van PA, over het algemeen PA proberen te immuniseren tegen kritiek i.p.v. dat ze proberen te antwoorden op kritiek.

Faction Fictory schreef:Dat vind ik nu net het mooie aan PA, dat het zo breedvertakt is, deconstructie, fenomenologie, existentialisme....volgens mij een noodzakelijke tegenhanger voor doorgeschoten positivisme in de 20e E, dat geeft de bestaansreden en verklaart de conflicten grotendeels.

En wat ontbreekt er in deze opsomming: wetenschappelijk.


Mag het voor eens en voor altijd duidelijk zijn, het is niet omdat ik bepaalde aanvallen op de PA onterecht vind dat ik een verdediger ben van de PA, het is net dit 'kampendenken' dat de discussie bemoeilijkt axxy.

Misschien moet je eens afstand nemen van dit SKEPP-denken Axxy, 't lijkt wel of je de wereld wil indelen in kwak en niet kwak, wetenschap en niet wetenschap.
Een viscerale reactie tegen een concept is uiteraard niet goed, en al zeker niet voor een scepticus, vooral als die vaagheid het resultaat is van onbekendheid met het begrip. Binnen SKEPP-kringen wordt een simplistisch beeld gehanteerd van PA, dat geeft misschien het voordeel van duidelijkheid, maar tot spijt van wie 't benijdt is het fout.

Veel kan voorkomen worden door iets zorgvuldiger met terminologie om te gaan:
'De PA' is niet gelijk aan 'De Neo-Freudiaanse PA binnen de psycho-therapeutische praktijk in Frankrijk"

De voornaamste kritiek is dat de verdedigers van PA, over het algemeen PA proberen te immuniseren tegen kritiek i.p.v. dat ze proberen te antwoorden op kritiek.

Sorry hoor, maar ben je blind of is dit onwil? Ik gaf je net een link naar een boek geschreven door Schalkwijk, niet zomaar een nitwit in de Nederlandse PA-gemeenschap en deze man voldoet geenszins aan jouw beschrijving van de 'PA-verdediger' het boek omvat een zelfkritiek waar velen uit allerhande vakgebieden een voorbeeld kunnen aan nemen.

Lees je in Axxy
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast