De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 17 jan 2012, 20:54

axxyanus schreef:Maar je ontwijkt de vraag waar het om gaat. Hoe herken ik de ter zake kundige professional? Zoals het er nu naar uitziet is het etiket "psycho-analist" een risikofactor om met een kwakzalver te maken te hebben. Je kan het mij dan niet kwalijk nemen dat ik in mijn zoektocht naar de ter zake kundige professional in eerste instantie de psycho-analisten oversla.

Ontwijken? ik had geen vraag gezien hoor :lol:
In wezen in Nederland niet anders dan hoe je dat weet van eender welke hulpverlener: vraag aan je verwijzer naar reputatie, bij je verzekeraar, bel de hulpverlener zelf op en vraag het hem.
Zoals al gezegd, neem ik je niets kwalijk, ik respecteer je attitude.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 17 jan 2012, 21:04

On track! schreef:Meer dan 100 jaar psychoanalyse ... en in 2012 is het argument wat voortdurend terugkeert om de wetenschappelijkheid van de PA te bewijzen: de MBT behandeling. Gesprekstherapie met borderliners waarvan een deel van de effecten misschien te wijten is aan de specifieke PA component van de gesprekken ...

Ik zou MBT geen gesprekstherapie noemen. Het vermeend werkzame mechanisme van MBT is het bevorderen van mentalisatie binnen een gehechtheidsrelatie.

ik weiger om iedere vorm van gesprekstherapie die de persoon als dynamisch geheel behandelt PA te noemen. De term PA, met taalfout, is door Freud bedacht. Om te beoordelen wat PA is, vertrek ik vanaf Freud en zie welke factoren hij heeft toegevoegd aan de reeds bestaande theorie/ praktijk. Hij is niet de uitvinder van de 'psychologische analyse'. Het lijkt me dan ook fout om de verdiensten van de 'psychologische analyse' aan de PA toe te kennen.

Als ik zo zou redeneren zou ik het misschien wel met je eens zijn.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 18 jan 2012, 02:50

windsurfer schreef:Als ik zo zou redeneren zou ik het misschien wel met je eens zijn.

Dat zinnetje is echt heeeel goed !!!!
Dus redeneer je niet zo ?? :wink: :wink: Je hebt het nog niet geprobeerd want dan had je al kunnen weten of je het al dan niet eens met hem bent. Is er iets mis met zijn redenering ? ach nee dat weet je nog niet...
Mag ik veronderstellen dat dit pareltje ook ontleend is uit het arsenaal van de PA ? :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 18 jan 2012, 08:05

Dus redeneer je niet zo ??

precies! Maar ik vond er dermate veel open deuren in die strofe zitten dat ze allemaal gaan intrappen me op dat moment wat veel tijd kosten zou. Het begint al met de eerste zin: niemand zou elke vorm van therapie die de mens als dynamisch geheel benaderd PA moeten noemen.
En natuurlijk is Freud niet de 'uitvinder' van de term 'psychologische analyse'. Het idee alleen al vind ik zo absurd klinken afgezet tegen de ontwikkeling van, ik zou bijna zeggen de mensheid door de eeuwen heen, de verlichting van de laatste paar honderd jaar, de verschillende takken van de filosofie vanuit verschillende culturen, enzovoort. De laatste zin tenslotte lijkt te worden gepresenteerd als een soort gevolgtrekking die voort zou vloeien uit de open deuren ervoor.
Tja, dan is het kennisniveau echt te ver van mijn bed om zin te maken daar - na tig posts van mij over dit onderwerp- nog een keer van voor af aan op in te gaan.
Ik heb in dit topic met mensen van gedachten gewisseld, die ik al een paar jaar ken van dit forum en van andere (Axx, Heeck, Digit, ...) , voor wie ik die moeite wel wilde doen. Wat er staat is publiek en voor iedereen terug te lezen. En men vindt er het zijne maar van.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor On track! » 18 jan 2012, 12:29

windsurfer schreef:
Dus redeneer je niet zo ??

precies! Maar ik vond er dermate veel open deuren in die strofe zitten dat ze allemaal gaan intrappen me op dat moment wat veel tijd kosten zou.

Ik gaf wat extra informatie over hoe ik het woord psychoanalyse in de zinnen erboven gebruikt heb. Wat me wel nuttig lijkt in een discussie over zo'n vaag begrip als psychoanalyse. Dat betekent niet dat ik geen idee heb van hoe jij of anderen de term gebruiken. Ook niet dat ik mij als autoriteit opwerp om te definiëren van psychoanalyse nu is. De reden waarom ik mijn term moet duiden, is trouwens dezelfde als de reden waarom je mij niet kan terechtwijzen over hoe ik het woord gebruik. Er bestaat geen duidelijke, welomlijnde definitie van de term psychoanalyse waarnaar verwezen kan worden.

Ter illustratie:
windsurfer schreef:Het begint al met de eerste zin: niemand zou elke vorm van therapie die de mens als dynamisch geheel benaderd PA moeten noemen.


Bij het grote publiek, maar ook bij een aantal psychiaters en psychologen, verwijst het woord naar zowat elke psychotherapeutische praktijk of psychologische analyse.
http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... he-analyse

windsurfer schreef:En natuurlijk is Freud niet de 'uitvinder' van de term 'psychologische analyse'. Het idee alleen al vind ik zo absurd klinken afgezet tegen de ontwikkeling van, ik zou bijna zeggen de mensheid door de eeuwen heen, de verlichting van de laatste paar honderd jaar, de verschillende takken van de filosofie vanuit verschillende culturen, enzovoort.


... Het is dus op deze manier dat de uitdrukking ’psychologische analyse’ vanaf de achttiende eeuw op het voorplan treedt, meer bepaald in het Essai sur l’origine des connaissances humaines (1746) van Condillac. In de negentiende eeuw zou de term in verschillende betekenissen gebruikt worden door een hele reeks auteurs, waaronder Maine de Biran, Taine, Laromiguière en Wundt.
http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... he-analyse


windsurfer schreef:De laatste zin tenslotte lijkt te worden gepresenteerd als een soort gevolgtrekking die voort zou vloeien uit de open deuren ervoor.


Met name:
On track! schreef:Om te beoordelen wat PA is, vertrek ik vanaf Freud en zie welke factoren hij heeft toegevoegd aan de reeds bestaande theorie/ praktijk. Hij is niet de uitvinder van de 'psychologische analyse'. Het lijkt me dan ook fout om de verdiensten van de 'psychologische analyse' aan de PA toe te kennen.


De achterliggende logica: Copernicus zei dat de zon en niet de aarde het middelpunt van het universum was. Dit in tegenstelling tot het dan dominante geocentrisme. Wanneer zou blijken dat Copernicus verkeerd zat. Niet de zon, maar toch de aarde was het centrum. Dan kan je het geocentrisme dat reeds bestond toch moeilijk Copernicaans geocentrisme noemen? Dat later bleek dat ook de zon niet het middelpunt van het universum was, is nu niet terzake. De bijdrage van Copernicus aan het voortschrijdende inzicht heet Copernicaans heliocentrisme.

Op een zelfde manier heb ik het onderscheid gemaakt tussen wat Freud heeft bijgebracht en wat er reeds bestond. Op die manier kan je de kwaliteit en omvang van zijn (en dat wat anderen er later van gemaakt hebben) specifieke bijdrage beoordelen. Maar het was vooral om duidelijk te maken wat ik bedoelde met “de specifieke PA component” en “meer dan 100 jaar PA” in diezelfde post.

windsurfer schreef:Tja, dan is het kennisniveau echt te ver van mijn bed om zin te maken daar - na tig posts van mij over dit onderwerp- nog een keer van voor af aan op in te gaan.

Je hoeft nergens op in te gaan. Ik heb een vrij goed beeld van hoe jij de term PA gebruikt. Maar er is nogal wat ruimte voor interpretatie over wat PA juist is. Zie hieronder. Het staat mensen trouwens vrij om hun eigen definities te gebruiken, zolang ze maar het fatsoen hebben om te melden waar die afwijkt van de algemeen gangbare. In de PA betekent dat jammergenoeg dat je bijna altijd, bij gebrek aan consensus, je ganse theorie uit de doeken moet doen.

Voor orthodoxe Freudianen verwijst ’psychoanalyse’ enkel naar de theorie en praktijken die gebaseerd zijn op freudiaanse teksten, waarbij al de rest niets dan ontaarde denkbeelden en dwaalwegen zijn.
http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... he-analyse

of:

Zoals ik eerder reeds schreef: Wat iemand onder PA begrijpt lijkt me heel persoonsgebonden. Een beetje zoals de 'christenen' onder ons. Van heel orthodox tot net genoeg gedaan om voor de kerk te kunnen trouwen. Wat de 'hedendaagse' PA is weet ik dus nog altijd niet. Maar ik vermoed dat het een bont allegaartje is!

Of:

Zeventig jaar na de protesten van Jones schreef de voorzitter van de Internationale Vereniging Voor Psychoanalyse, Robert Wallerstein, in zijn werk The Psychoanalyses and the Psychotherapies: ’We leven in een wereld van groeiende psychoanalytische diversiteit, een wereld van meerdere (en divergente) psychoanalyses, met afgetekende grenzen tussen verschillende conceptuele benaderingswijzen, wat het natuurlijk moeilijk maakt een gemeenschappelijk verschil te vestigen tussen psychoanalyse en psychotherapie.’
http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... he-analyse

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 19 jan 2012, 14:13

Goed gezegd On Track !
Dat maakt het "gesprek" met de PAn hier zo vermoeiende en hopeloos.
Het is duidelijk dat er een reeks verschillende stammen bestaan die elkaar bestrijden, sommige begrippen aanvaarden, andere verwerpen, ze zijn als de spreekwoordelijk paling in een emmer...
Als een skepticus aantoont dat bepaalde begrippen (verdringing, verborgen herinneringen, oedipus, elektra...) kant noch wal rakende fantasieën zijn, dan zijn we achterlijk want in de moderne PA gebruikt die niet meer.
Vragen om eens aan te geven wat er dan nog wel is krijgen geen antwoord want te ingewikkeld voor simpele geesten als wij, lees dit boek, dat is een andere stam...
Trachten te weten te komen wat die stammen dan nog wel gemeenschappelijk hebben als werkmethode en hypothesen over ziekteoorzaak haalt ook al niet veel uit. Het enige dat ze nog gemeenschappelijk lijken te aanvaarden is lang praten.
Hetzelfde fenomeen hebben we ook al zo vaak gezien bij de homeopaten.
Doelpalen verzetten is een steeds weerkerende strategie om zich boven analyse en kritiek te stellen.
Het is één van de bepalende eigenschappen van een pseudowetenschap, maar dat woord mag volgens sommigen ook al niet meer gebruikt worden.
Hopeloos.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2012, 00:18

Voor wie zich nog eens wil wagen in het trachten begrijpen van de verdedigers van de psychoanalyse, de methoden die ze gebruiken om kritiek te ontlopen, enz:
Er werd enige dagen geleden weer een scherpe aanval op skepp en de wetenschap gelanceerd door een zekere Vanderbeecken, op de website van Apache. http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/
het voordeel van aan dergelijke discussie deel te nemen is dat je er een gratis persoonlijkheidsanalyse bij krijgt, van jezelf en het hele skepp-team. Het si bijna zo goed als dat van mevr Holvoet, je weet wel die afstandsgenezeres die vorig jaar werd veroordeeld.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor arionhillie » 11 feb 2012, 13:05

willem_betz schreef:Voor wie zich nog eens wil wagen in het trachten begrijpen van de verdedigers van de psychoanalyse, de methoden die ze gebruiken om kritiek te ontlopen, enz:
Er werd enige dagen geleden weer een scherpe aanval op skepp en de wetenschap gelanceerd door een zekere Vanderbeecken, op de website van Apache. http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/
het voordeel van aan dergelijke discussie deel te nemen is dat je er een gratis persoonlijkheidsanalyse bij krijgt, van jezelf en het hele skepp-team. Het si bijna zo goed als dat van mevr Holvoet, je weet wel die afstandsgenezeres die vorig jaar werd veroordeeld.



Zolang de reguliere geneeskunde blijft hangen op zijn pseudo-wetenschappelijk (of laag wetenschappelijk, het is maar hoe je het zelf graag noemt...) niveau, ligt de markt open voor kwakzalvers.
Doe er wat aan :wink: !

Trouwens, het is de laatste tijd zo saai op het forum. Misschien eens tijd voor iets nieuws in het leven van de sceptici :lol: .
arionhillie
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 18 dec 2011, 01:34

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Renate » 11 feb 2012, 14:53

arionhillie schreef:
willem_betz schreef:Voor wie zich nog eens wil wagen in het trachten begrijpen van de verdedigers van de psychoanalyse, de methoden die ze gebruiken om kritiek te ontlopen, enz:
Er werd enige dagen geleden weer een scherpe aanval op skepp en de wetenschap gelanceerd door een zekere Vanderbeecken, op de website van Apache. http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/
het voordeel van aan dergelijke discussie deel te nemen is dat je er een gratis persoonlijkheidsanalyse bij krijgt, van jezelf en het hele skepp-team. Het si bijna zo goed als dat van mevr Holvoet, je weet wel die afstandsgenezeres die vorig jaar werd veroordeeld.



Zolang de reguliere geneeskunde blijft hangen op zijn pseudo-wetenschappelijk (of laag wetenschappelijk, het is maar hoe je het zelf graag noemt...) niveau, ligt de markt open voor kwakzalvers.
Doe er wat aan :wink: !

Trouwens, het is de laatste tijd zo saai op het forum. Misschien eens tijd voor iets nieuws in het leven van de sceptici :lol: .

Graag enige voorbeelden van het pseudo-wetenschappelijk niveau van de reguliere geneeskunde.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor arionhillie » 11 feb 2012, 14:59

Renate schreef:
arionhillie schreef:
willem_betz schreef:Voor wie zich nog eens wil wagen in het trachten begrijpen van de verdedigers van de psychoanalyse, de methoden die ze gebruiken om kritiek te ontlopen, enz:
Er werd enige dagen geleden weer een scherpe aanval op skepp en de wetenschap gelanceerd door een zekere Vanderbeecken, op de website van Apache. http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/
het voordeel van aan dergelijke discussie deel te nemen is dat je er een gratis persoonlijkheidsanalyse bij krijgt, van jezelf en het hele skepp-team. Het si bijna zo goed als dat van mevr Holvoet, je weet wel die afstandsgenezeres die vorig jaar werd veroordeeld.



Zolang de reguliere geneeskunde blijft hangen op zijn pseudo-wetenschappelijk (of laag wetenschappelijk, het is maar hoe je het zelf graag noemt...) niveau, ligt de markt open voor kwakzalvers.
Doe er wat aan :wink: !

Trouwens, het is de laatste tijd zo saai op het forum. Misschien eens tijd voor iets nieuws in het leven van de sceptici :lol: .

Graag enige voorbeelden van het pseudo-wetenschappelijk niveau van de reguliere geneeskunde.


Graag de vergelijking waar ik enige tijd om vroeg...
Dank u voor uw begrip (als het nog steeds onbegrip is (de andere pool dus :lol: ), raad ik nog steeds een studie wiskundige natuurkunde in ter inleiding van echt wetenschappelijk denken).
arionhillie
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 18 dec 2011, 01:34

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 11 feb 2012, 15:31

arionhillie schreef:
Graag de vergelijking waar ik enige tijd om vroeg...


Waar slaat dit op ?
Dit is je eerste posting in deze draad (*).

Welke vergelijking bedoel doel je, wanneer was dat en in welk forum heb je daar om verzocht ?

Kom op jong, zo moeilijk hoeft het niet te zijn.

:mrgreen:

(*) afgezien van je bizarre reactie daarboven op de post van WB
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 11 feb 2012, 15:39

willem_betz schreef:Voor wie zich nog eens wil wagen in het trachten begrijpen van de verdedigers van de psychoanalyse, de methoden die ze gebruiken om kritiek te ontlopen, enz:
Er werd enige dagen geleden weer een scherpe aanval op skepp en de wetenschap gelanceerd door een zekere Vanderbeecken, op de website van Apache. http://www.apache.be/2012/02/08/sceptisch-tegenover-skepp/
het voordeel van aan dergelijke discussie deel te nemen is dat je er een gratis persoonlijkheidsanalyse bij krijgt, van jezelf en het hele skepp-team. Het si bijna zo goed als dat van mevr Holvoet, je weet wel die afstandsgenezeres die vorig jaar werd veroordeeld.


Hallo WB, voor een buitenstaander aks ik zijn deze vlammende discussies amper nog te volgen. Waar gaat het in de kern om? Is er sprake van een richtingenstrijd aan de UGent, moet er bezuinigd worden, gaat de vakgroep worden gereorganiseerd ?
Dit kan toch niet allemaal veroorzaakt zijn omdat Maarten Boudry een boek schreef ?

Mijn indruk is dat veel verdedigers van de psychoanalyse geen idee hebben wat autisme is, geen idee hebben wat PA inhoudt en geen idee hebben wat de PA-behandeling bij autisme inhoudt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jefke » 11 feb 2012, 21:11

Als je naar de reacties onder het artikel kijkt, dan stel je vast dat ze veel steun krijgen van gelovers in homeopathie en andere onzin. Ik stel me de vraag of ze daar wel blij mee zijn.
Als tegenvoorbeeld tov Skepp geven ze Jean Paul Van Bendegem. Die is toch lid?
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 11 feb 2012, 21:20

Vragen om eens aan te geven wat er dan nog wel is krijgen geen antwoord want te ingewikkeld voor simpele geesten als wij, lees dit boek, dat is een andere stam...


In tal van takken van de moderne natuurwetenschap heb je ook allerlei specialisaties die te ingewikkeld voor simpele geesten zijn, en daar hoort 'de geneeskunde' ook bij. Wie de geneeskunde voor de voeten werpt dat symptoombestrijding zoals aderlaten en opiumtoediening en gewoon maar alles wegsnijden wat niet deugt fout is, krijgt natuurlijk ook te horen dat de geneeskunde toch wel wat ingewikkelder is dan 18de-eeuwse therapie aangevuld met 19de-eeuwse operatietechniek.

Wie precies wil weten wat de aard van kanker is, komt ook al gauw bij een boek uit, en hetzelfde geldt voor getaltheorie en eventjes uitleggen hoe de differentiaalrekening of de lineaire algebra werkt - als dat zo makkelijk was kon je járen besparen op de wiskundestudie, om maar eens wat te noemen.

Maar bij al die vakken zijn de deskundigen het wel met elkaar eens, en iedereen is competent genoeg om althans de basisbeginselen van een onderdeel, ook al is het niet zijn of haar eigen onderdeel uit te leggen of toe te lichten.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 12 feb 2012, 01:32

Magnolia schreef:Hallo WB, voor een buitenstaander aks ik zijn deze vlammende discussies amper nog te volgen. Waar gaat het in de kern om? Is er sprake van een richtingenstrijd aan de UGent, moet er bezuinigd worden, gaat de vakgroep worden gereorganiseerd ?
Dit kan toch niet allemaal veroorzaakt zijn omdat Maarten Boudry een boek schreef ?.

Ook aan mij komt deze beschuldiging erg vreemd over. Vanuit één vakgroep van de UGent werden er recent een aantal publicaties gebracht die zeer kritisch zijn over psychoanalyse (Braeckman, Boudry, Vermassen ). Ook andere leden van skepp ( Magiels, Betz ) hebben zich al meermaals kritisch uitgelaten over PA, en ook op dit forum ging het er soms scherp aan toe. Aan dezelfde univ bestaat er een andere vakgroep die aan psychotherapie en PA doet en nu een vacature plaatst waarvoor kennis van Freud en Lacan nodig is en een opleiding als PA gewenst. Ik denk dat zij zich door deze publicaties bedreigd voelen in hun bestaan en daarom zo hevig reageren. Volgens skepp is de PA een pseudowetenschap, net als bijv homeopathie, en we menen altijd al dat onderricht in pseudo een universiteit onwaardig is. Dat is al jaren ons standpunt, maar nooit hebben we als vereniging enige actie ondernomen om die afdeling af te schaffen. Dat is onze rol niet, we verstrekken enkel informatie. Over de interne keuken van het beleid van de UGent heb ik geen informatie.
Ik denk dat de hetze rond Le Mur de katalysator was om hun gemoederen aan de kook te brengen, en zij zien heel skepp als "de vijand" die moet bestreden worden met alle middelen en daarbij worden persoonlijke aanvallen, leugens, valse beschuldigingen.... niet geschuwd. Zie bijv mijn antwoord op hun aanval http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/29/de-clash-der-filosofen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor arionhillie » 12 feb 2012, 04:34

Magnolia schreef:Waar slaat dit op ?
Dit is je eerste posting in deze draad (*).

Welke vergelijking bedoel doel je, wanneer was dat en in welk forum heb je daar om verzocht ?



evolutievergelijking van de mens en de reductie van deze vergelijking bij het invullen van randvoorwaarden tot evolutievergelijking van een specifiek (on)mens.
Dit forum, ik weet niet meer wanneer, tijd is voor mij onbelangrijk aangezien ik leef van universele (invariant t.o.v. tijds- en ruimtetransformaties) waarheden.
Neem gerust jullie tijd... :D
arionhillie
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 18 dec 2011, 01:34

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Blueflame » 12 feb 2012, 12:26

Arionhillie stop met uw onzin aub.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor arionhillie » 13 feb 2012, 02:47

Blueflame schreef:Arionhillie stop met uw onzin aub.

WB: trolgezwam van arionh verwijderd
arionhillie
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 18 dec 2011, 01:34

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 feb 2012, 11:01

evolutievergelijking


Ten behoeve van de niet-wiskundigen: dit is een wiskundige vakterm voor een vergelijking van de vorm:
snelheid van verandering per tijdseenheid van verschijnsel U = een gegeven functie van U en misschien nog de tijd. Een voorbeeld is:
U' = AU (met oplossing U(t) = BeAt. In deze oplossing stelt B de waarde op tijdstip t=0 voor, dezoigeheten begiun voorwaarde. Een ander bekend voorbeeld van een evolutievergelijkin is de schrödingervergelijking. Daar zitteen ook afgeleiden naar de plaats in. Als de 'gegeven functie van U' ook plaatsafhankelijk is, bijvoorbeeld U(x,t), dan kan het bijvoorbeeld gaan over de beweging van een snaar. In zo'n geval moet je niet alleen voor de oplossing vastleggen hoe de snaar er op tijdstip 0 (of een ander tijdstip) uit ziet, maar ook voor alle tijdstippen wat de positie is van de snaar aan de rand van het gebied waarop de vergelijking geldt. Als de snaar zich bevindt op het interval tussen 0 en 1, dan kun je uitdrukken dat de snaar aan beide einden vastzit door U(0,t)=U(1,t)=0 voor alle t, en dat noem je dan randvoorwaarden.

Nou is de snaarvergelijking er een waarin niet de snelheid maar de versnelling wordt uitgedrukt in iets anders, maar een typische evolutie vergelijking is bijvoorbeeld de vergelijking die de verspreiding van warmte door een geleider beschrijft.

Dit weet arionhille natuurlijk allemaal, maar ik vind het niet comme il faut om te pronken met dit soort technische taal zonder het uit te leggen. In de gewone spreektaal betekent vergelijking zoiets als metafoor, niet een wiskundige identiteit waaruit de de aard van het wiskundige object wellicht kunt afleiden, of die kan dienen om het precieze verband tussen twee of meerdere zaken aan te geven.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 13 feb 2012, 14:38

JW, gelieve niet meer in te gaan op deze trol en zo de bespreeklijn te laten afwijken , het gaat hier over psychoanalyse
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor arionhillie » 13 feb 2012, 15:19

willem_betz schreef:JW, gelieve niet meer in te gaan op deze trol en zo de bespreeklijn te laten afwijken , het gaat hier over psychoanalyse

WB: het hier niets ter zake doende bericht van arionhillie werd verplaats naar http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=79393#p79393
arionhillie
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 18 dec 2011, 01:34

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor theophrastus » 11 apr 2012, 16:42

Vragen om eens aan te geven wat er dan nog wel is krijgen geen antwoord want te ingewikkeld voor simpele geesten als wij, lees dit boek, dat is een andere stam...
Trachten te weten te komen wat die stammen dan nog wel gemeenschappelijk hebben als werkmethode en hypothesen over ziekteoorzaak haalt ook al niet veel uit. Het enige dat ze nog gemeenschappelijk lijken te aanvaarden is lang praten.
Hetzelfde fenomeen hebben we ook al zo vaak gezien bij de homeopaten.


U heeft in zekere zin gelijk, maar ook niet helemaal.
Het blijkt een rode draad te zijn : het gebrek aan een exacte definitie van wat psychoanalyse is, waardoor een echte discussie natuurlijk eigenlijk niet mogelijk is. Maar wie moet dat verweten worden ? Zijn het de beoefenaars die verantwoordelijk zijn voor wat de definitie is van wat hun vakgebied inhoudt? Of schrijven zij zich in in een vakgebied dat al bestaat voor zij zich erin begeven?
In elk geval impliceert dit een zwakte van de kant van de beoefenaars, maar natuurlijk evengoed van de kant van de critici. De PA die u op de korrel neemt, heeft u zélf gedefinieerd en bijgevolg is uw kritiek erop juist en terecht. Alléén : die PA bestaat niet, tenzij dan in uw eigen definitie.
Maar dat betekent allerminst dat een discussie niet mogelijk zou zijn, niet ? Het lijkt me een euvel dat beiderzijds te betreuren valt.
Om het een beetje concreet te maken : recent werd het "Handboek Psychodynamiek" gepubliceerd (de Tijdstroom, 800 p.) en dat kan momenteel zeker gelden als een wetenschappelijke consensus in het Nederlandstalig gebied. Er is een hoofdstuk gewijd aan de definitie en hedendaagse praktijk en onderbouwing van "Psychoanalyse" (13 pagina's) en een hoofdstuk aan "Psychoanalytische Psychotherapie" (11 pagina's), met inbegrip van gelijkenissen en verschillen tussen beiden zoals die door verschillende auteurs actueel gezien worden.
Misschien kunnen we deze tekst als basis nemen voor verdere discussie ? Hij is én compact, én actueel én wetenschappelijk onderbouwd.
U hoeft niet de moeite te doen om die 24 pagina's zelf te lezen : stel gerust een concrete vraag en ik antwoord erop, conform de consensus waarop ik me wil en kan baseren.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48


Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 10:11

"De psychoanalyse hoeft enkel aan zichzelf verantwoording af te leggen, zo menen Lacanianen."

Aan wie hoeft de wetenschap verantwoording af te leggen?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Renaat » 16 maart 2014, 12:33

johan bosmans schreef:"De psychoanalyse hoeft enkel aan zichzelf verantwoording af te leggen, zo menen Lacanianen."

Aan wie hoeft de wetenschap verantwoording af te leggen?


Zit daar geen fundamenteel verschil tussen. Een specifieke tak van de wetenschap moet naar 'iedereen' verantwoording afleggen als het gaat om het correct toepassen van de wetenschappelijke methodes, over het niet in tegenspraak zijn van de gevonden resultaten met bevindingen uit andere wetenschappelijke gebieden, ... (Waarmee ik niet zeg dat het ook in andere wetenschapsgebieden vaak mis loopt.)

Wat die Lacinianen doen lijkt meer op: 'Wij moeten enkel verantwoording afleggen naar onszelf.'

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 12:56

Renaat schreef:Een specifieke tak van de wetenschap moet naar 'iedereen' verantwoording afleggen als het gaat om het correct toepassen van de wetenschappelijke methodes, over het niet in tegenspraak zijn van de gevonden resultaten met bevindingen uit andere wetenschappelijke gebieden, ... (Waarmee ik niet zeg dat het ook in andere wetenschapsgebieden vaak mis loopt.)



Ik weet niet wat jou ervaring is, maar ik weet wel zeker dat de wetenschap aan mij nog nooit verantwoording heeft afgelegd.
De "iedereen" kan je dus alvast schrappen.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 maart 2014, 13:21

Ik weet niet wat jou ervaring is, maar ik weet wel zeker dat de wetenschap aan mij nog nooit verantwoording heeft afgelegd.
De "iedereen" kan je dus alvast schrappen.


'De wetenschap' legt toch elke dag verantwoording af aan iedereen? Alle machines, ontwikkelingen,... zijn toch het resultaat van onderzoek en leggen in die zin elke dag verantwoording af. Het feit dat je op deze website dingen kan posten is evengoed een verantwoording van de wetenschap aan de maatschappij?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 14:13

stefaandepraetere schreef:'De wetenschap' legt toch elke dag verantwoording af aan iedereen? Alle machines, ontwikkelingen,... zijn toch het resultaat van onderzoek en leggen in die zin elke dag verantwoording af. Het feit dat je op deze website dingen kan posten is evengoed een verantwoording van de wetenschap aan de maatschappij?


Zo geraken we natuurlijk geen stap verder.
In dat opzicht is ook de psychoanalyse "wetenschap".

Maar stapje voor stapje geraken we er wel.
U begrijpt nog niet zo goed waar u aan begonnen bent.
Ik weet perfect waar ik naar toe wil.
Resultaat van onderzoek.
Onderzoek van wat?
Onderzoek van de werkelijkheid.

Cfr. schema.

http://vijfvoortwaalf.blogspot.be/2014/ ... perec.html

Nu ga ik fietsen.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 16 maart 2014, 14:37

DE Wetenschap bestaat niet als eigen entiteit. Het wordt potsierlijk als je leest: "de wetenschap zou moeten...., de wetenschap zegt dat...". Meestal gebruiken ze dat woord om eigenlijk te bedoelen dat volgens de wetenschappelijke methode onderzocht het beste antwoord op een vraag is ..... Eigenlijk zijn we allen nogal slordig met het gebruik van het woord "wetenschap". "Best Available Evidence" zou al beter zijn.
Als het gaat over behandelen van zieke mensen, dan lijkt het toch wel aangewezen (en wettelijk verplicht!) dat de verkopers van een bepaald systeem of product kunnen aantonen = bewijzen dat hun product echt kan helpen, en dan moet de wetenschappelijke methode te voorschijn komen: bijv er moet alvast een vergelijking gemaakt zijn met niet behandelen of met een bestaande behandeling.
Getuigenissen van andere verkopers of van "tevreden klanten" komen niet in aanmerking als bewijs.
Lacan en Freud adepten hebben nog niets bewezen, enkel mooie (en minder mooie) praatjes verkocht.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 maart 2014, 14:56

U begrijpt nog niet zo goed waar u aan begonnen bent.
Ik weet perfect waar ik naar toe wil.


mja daar zijn we weer vet mee natuurlijk...
mijn excuses dat ik een rationeel antwoord probeerde te geven, khad beter moeten weten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 17:00

willem_betz schreef:DE Wetenschap bestaat niet als eigen entiteit. Het wordt potsierlijk als je leest: "de wetenschap zou moeten...., de wetenschap zegt dat...". Meestal gebruiken ze dat woord om eigenlijk te bedoelen dat volgens de wetenschappelijke methode onderzocht het beste antwoord op een vraag is ..... Eigenlijk zijn we allen nogal slordig met het gebruik van het woord "wetenschap". "Best Available Evidence" zou al beter zijn.
Als het gaat over behandelen van zieke mensen, dan lijkt het toch wel aangewezen (en wettelijk verplicht!) dat de verkopers van een bepaald systeem of product kunnen aantonen = bewijzen dat hun product echt kan helpen, en dan moet de wetenschappelijke methode te voorschijn komen: bijv er moet alvast een vergelijking gemaakt zijn met niet behandelen of met een bestaande behandeling.
Getuigenissen van andere verkopers of van "tevreden klanten" komen niet in aanmerking als bewijs.
Lacan en Freud adepten hebben nog niets bewezen, enkel mooie (en minder mooie) praatjes verkocht.


Beste Willem,

Ik vind het prachtig dat u een zin als "DE wetenschap bestaat niet als eigen entiteit" formuleert.
Het zou voorwaar een zin van mezelf kunnen zijn.
Ik vraag me alleen af of u het probleem niet gewoon verschuift.
"Bestaat de wetenschappelijke methode als entiteit?"
En zal u uiteindelijk - misschien via een lange omweg, waarvan ik hoop dat u deze uzelf en mezelf bespaart- niet op hetzelfde punt als vroeger belanden:

willem_betz schreef:
ik ken geen universele formule voor elk bewijs. Niemand heeft die denk ik.
Anderzijds hebben we hier bij skepp en aanverwanten wel een flinke expertise ontwikkeld om door te hebben wat een vals of onvoldoende bewijs is, met alle nuances, en daar schrijven we over.

Dat is mijn uiteindelijke doel.
Zinnen als:
Ik, Willem Betz, hoef dat soort psycho-analyse niet.
Of
Ik, Maarten Boudry, hoef dat soort psycho-analyse niet.
Overigens, bent u eigenlijk van mening dat DE psycho-analyse als eigen entiteit bestaat?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 17:04

stefaandepraetere schreef:
U begrijpt nog niet zo goed waar u aan begonnen bent.
Ik weet perfect waar ik naar toe wil.


mja daar zijn we weer vet mee natuurlijk...
mijn excuses dat ik een rationeel antwoord probeerde te geven, khad beter moeten weten


Ik wou alleen even vooruit lopen over hoe deze discussie zal evolueren.
Ik apprecieer uw rationeel antwoord ten zeerste.
Maar u antwoordde wel niet op mijn repliek.

Als "alle" ontwikkelingen het resultaat zijn van onderzoek en in die zin elke dag verantwoording afleggen, dan is de psycho-analyse van Lacan ("een" ontwikkeling) ook wetenschap
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Renate » 16 maart 2014, 17:17

johan bosmans schreef:
stefaandepraetere schreef:
U begrijpt nog niet zo goed waar u aan begonnen bent.
Ik weet perfect waar ik naar toe wil.


mja daar zijn we weer vet mee natuurlijk...
mijn excuses dat ik een rationeel antwoord probeerde te geven, khad beter moeten weten


Ik wou alleen even vooruit lopen over hoe deze discussie zal evolueren.
Ik apprecieer uw rationeel antwoord ten zeerste.
Maar u antwoordde wel niet op mijn repliek.

Als "alle" ontwikkelingen het resultaat zijn van onderzoek en in die zin elke dag verantwoording afleggen, dan is de psycho-analyse van Lacan ("een" ontwikkeling) ook wetenschap

Daar heb ik toch nog wel wat vraagtekens bij. Op dit moment komt het op mij over als 'Wij van WC-eend zijn van mening dat WC-eend aan onze eisen voldoet."

Uiteindelijk gaat het ook om verifieerbare resultaten.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 maart 2014, 20:30

Ik wou alleen even vooruit lopen over hoe deze discussie zal evolueren.

Mjah, als je al weet wat ik ga zeggen en zo is de lol er voor mij ook van af natuurlijk...


Als "alle" ontwikkelingen het resultaat zijn van onderzoek en in die zin elke dag verantwoording afleggen, dan is de psycho-analyse van Lacan ("een" ontwikkeling) ook wetenschap


onzin van de zuiverste soort wat mij betreft... Hoe kan je de zogenaamde resultaten van de Lacan psycho analyse gelijkstellen met het bewijs voor het correct zijn, of beter gezegd zeer plausibel zijn, van een dozijn natuurkundige wetmatigheden dat pakweg de dagelijkse resultaten die je gps of je microgolf genereren oplevert?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Blueflame » 16 maart 2014, 21:00

johan bosmans schreef:Nu ga ik fietsen.

Dit is het beste dat je in jaren geschreven hebt, hoeveel blogbladzijden je ook al mag gevuld hebben.
Fietsen. Dat doe je met de fiets.
Fietsen is het proces. Hoe dat proces verloopt, daar zijn we het met zijn allen over eens.
Misschien had je wel een lekke band? Dan stopt het proces fietsen, want met een lekke band is je fiets stuk en kan je niet meer fietsen. Maar het proces 'fietsen' blijft wel gewoon bestaan.

Precies door dit laatste kan ik zeggen welke fiets stuk is en niet voldoet (~ kennis als eerste deel van wetenschap) om aan het proces 'fietsen' (~ het proces dat wetenschap is) te kunnen deelnemen.

Zo, dat was het dan weer.
Nog een goede avond meneer Bosmans.
Can you figure it out now?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 23:23

stefaandepraetere schreef:onzin van de zuiverste soort wat mij betreft... Hoe kan je de zogenaamde resultaten van de Lacan psycho analyse gelijkstellen met het bewijs voor het correct zijn, of beter gezegd zeer plausibel zijn, van een dozijn natuurkundige wetmatigheden dat pakweg de dagelijkse resultaten die je gps of je microgolf genereren oplevert?


Voor zover ik me kan herinneren stelde U ze gelijk.
Het was u die stelde dat "alle" ontwikkelingen het resultaat van onderzoek zijn.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 23:26

Blueflame schreef:
johan bosmans schreef:Nu ga ik fietsen.

Hoe dat proces verloopt, daar zijn we het met zijn allen over eens.
Misschien had je wel een lekke band? Dan stopt het proces fietsen, want met een lekke band is je fiets stuk en kan je niet meer fietsen. Maar het proces 'fietsen' blijft wel gewoon bestaan.

Precies door dit laatste kan ik zeggen welke fiets stuk is en niet voldoet (~ kennis als eerste deel van wetenschap) om aan het proces 'fietsen' (~ het proces dat wetenschap is) te kunnen deelnemen.

Zo, dat was het dan weer.
Nog een goede avond meneer Bosmans.
Can you figure it out now?


ik heb een home-trainer.
Can you figure it out now?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor johan bosmans » 16 maart 2014, 23:28

Renate schreef:Uiteindelijk gaat het ook om verifieerbare resultaten.


Wie gaat ze verifiëren?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Blueflame » 17 maart 2014, 00:07

johan bosmans schreef:
Blueflame schreef:
johan bosmans schreef:Nu ga ik fietsen.

Hoe dat proces verloopt, daar zijn we het met zijn allen over eens.
Misschien had je wel een lekke band? Dan stopt het proces fietsen, want met een lekke band is je fiets stuk en kan je niet meer fietsen. Maar het proces 'fietsen' blijft wel gewoon bestaan.

Precies door dit laatste kan ik zeggen welke fiets stuk is en niet voldoet (~ kennis als eerste deel van wetenschap) om aan het proces 'fietsen' (~ het proces dat wetenschap is) te kunnen deelnemen.

Zo, dat was het dan weer.
Nog een goede avond meneer Bosmans.
Can you figure it out now?


ik heb een home-trainer.
Can you figure it out now?

Ja hoor, geen probleem.

Een vraagje.
Een gitaar. Of een schroevendraaier. Of een vork.
Kan je daar ook mee fietsen?
Wie bepaalt wat fietsen is?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Renate » 17 maart 2014, 12:41

johan bosmans schreef:
Renate schreef:Uiteindelijk gaat het ook om verifieerbare resultaten.


Wie gaat ze verifiëren?

De wetenschap in een controleerbaar experiment, dat herhaald kan worden en waarbij de uitkomsten hetzelfde zijn.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten