De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 28 dec 2011, 11:01

Kinnéar schreef:
Digit schreef:
Gabriel Rio schreef:Ik pleit in ieder geval voor de afschaffing van de vakgroep filosofie wegens compleet overbodig door de psychoanalyse.

Voor zover de PA als een wetenschap en/of een maatschappijvisie kan beschouwd worden is ze hoogstens een stroming binnen of een onderdeel van de filosofie. Indien niet akkoord, graag concreet aantonen.

En dat wordt beslist door een klein groepje van het department filosofie? Met het argument dat ze niet strikt wetenschappelijk zijn? En de filosofie zelf dan?

De PA bestrijkt slechts een deelgebied van wat de totale filosofie bestrijkt, en de filosofie laat ook andere stromingen toe dan de PA. Q. E. D. !

Kinnéar schreef:
Digit schreef:
Gabriel Rio schreef:Huidige filosofie Ugent en maatschappijkritiek = 0.0
Huidige PA en maatschappijkritiek: 9.9

Graag de concrete criteria volgens de welke deze score’s werden toegekend en de samenstelling van de jury !

Qua maatschappijkritiek zijn de genoemde filosofen absoluut impotent omdat ze zelf niets mogen zeggen: filosofie is de weegschaal van de wetenschappelijke waarheid.

Jouw antwoord blinkt uit door vaagheid en is volkomen naast de kwestie ! Nogmaals : de criteria en de samenstelling van de jury, zoniet is de oorspronkelijke stelling waardeloos ! Tenzij dan als persoonlijke mening. En daar kopen we niets voor !

Kinnéar schreef:
Digit schreef:
Gabriel Rio schreef:Huidige PA-kliniek in vergelijking met de rest : ok
en in wanhopige gevallen komt men altijd bij de PA-kliniek terecht met soms wonderbaarlijke genezingen, … .

Ik hoop dat je je realiseert dat je met deze bewering de PA duidelijk klasseert onder de therapeutische activiteiten, en ze bijgevolg plichtig maakt aan de bewijslast die op dat terrein ethischgewijs dient te worden geëist. Iets waartegen de PA-adepten zich steeds hebben geweerd als een duivel in een wijwatervat ! Graag uitleggen wat het wordt : aaieren of jung !

Weeral zo zwart/wit: staalharde wetenschappelijk waarheid of bullshit? Zo simpel is het niet.
Ik klasseer ook ponyrijden en vissen onder therapeutische activiteiten in sommige gevallen.

Dat laatste klopt, maar die worden wel “verkocht” als hobby (hoe ontspannend en dus "therapeutisch" ook), en niet als wetenschappelijk onderbouwde therapie. Wie dat laatste wél zou doen, die neemt daarmee de bewijslast daarvoor op zich. Non Sequitur dus !

Dat ontspanning bij bepaalde psychische aandoeningen therapeutisch kan werken wordt overigens door niemand betwist. Maar dat de zoektocht naar een individueel aangepaste ontspannende activiteit in sommige gevallen tot ponyrijden leidt maakt van ponyrijden as such geen therapie voor psychische aandoeningen in het algemeen.

Kinnéar schreef:
Digit schreef:
Gabriel Rio schreef:…, om niet te spreken van mirakels.

Nu is het al een religie ! Ik hoop dat je je realiseert dat de bewijslast voor mirakels nog véél zwaarder is dan die voor therapie ! Graag duidelijkheid én hetzij bewijs, hetzij terugtrekking !

Nogmaals: zij die spreken over bewijslast voor mirakels of forums oprichten om argumenten dat ufo's bestaan de grond in te kloppen, openen de pseudowetenschappelijke speculatie en flauwe kul.

Dat zijn simpele toepassingen van de regel die zegt dat wie beweert ook maar moet bewijzen. Heb je daar iets tegen soms ? Zie anders de EU-regels voor consumentenbescherming !

Kinnéar schreef:
Digit schreef:P. S., Gabriel :
- Ben jij soms een "alter ego" van Kinnéar ?
- Zijn jullie samen soms een "alter ego" van Johan Sanctorum ?

Digit toch, je zou toch moeten weten dat ik nergens zo'n hekel aan heb als groene(n fascisten)?

Leg maar eens uit hoe ik dat zelfs maar zou kunnen weten ! En dat sluit niet uit dat je Gabriel Rio bent ! Het feit dat je in zijn plaats antwoordt stemt trouwens overeen met de criteria die je zelf eerder daarvoor poneerde !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 28 dec 2011, 13:06

Weeral zo zwart/wit: staalharde wetenschappelijk waarheid of bullshit? Zo simpel is het niet.
Ik klasseer ook ponyrijden en vissen onder therapeutische activiteiten in sommige gevallen.

Dat zou een interessante aparte topic kunnen worden: "Behoort psychoanalyse tot de geneeskunde ?"
Volgens de definities van K moeten we dan ook bedevaarten en bezoek aan een pretpark bij de geneeskunde rekenen, of nog breder, alles waar mensen zich kunnen bij ontspannen of een goed gevoel bij hebben ?
Zouden we het dan niet beter bij de welnessindustrie rekenen ? Alhoewel, niet iedereen wordt er goed van.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 01 jan 2012, 03:11

Ik wens jullie allemaal een jaar. Het mag ook fantastisch zijn.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 01 jan 2012, 04:07

De stellingen die hier geponeerd worden, zijn een totale onderschatting en miskenning van de psychoanalyse. Wat als de dag komt dat jullie zelf psychische hulp behoeven en gebaat zullen zijn met de psychoanalyse ; ik vraag me af aan welke deur jullie op dat moment zullen aankloppen. Hersens ?
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 jan 2012, 10:49

Wat als de dag komt dat jullie zelf psychische hulp behoeven en gebaat zullen zijn met de psychoanalyse


HA! Patsboem in het nieuwe jaar een voortreffelijk staaltje van mijn favoriete drogreden.
'Wat ga jij zeggen als je dood gaat en je ontdekt dat God jou naar de hel stuurt vanwege jouw ongeloof?'
'Wat als je in de loopgraven zit en de bommen links en rechts inslaan en je niks anders kunt bedenken dan bidden?'
'Wat als zodadelijk de homeopathie bewezen wordt in een onberispelijke proef?'
'Wat als de dag komt dat jij kanker krijgt en jij geneest door het drinken van chloorbleekmiddel?'
'Wat als de dag komt dat de topbankiers hun vermomming afwerpen en openlijk zichtbaar zijn als buitenaardse reptielen?'
'Wat als de dag komt dat jijzelf ontvoerd wordt door ufo's?'
'Wat als op 21 december 2012 de wereld echt ophoudt te bestaan?'

Enzovoorts. De tegenstrever wordt om de oren geslagen met een of ander toekomstig scenario waarin die tegenstrever persoonlijk geconfronteerd wordt met een dramatische ontkrachting van zijn of haar ideeën.

Het is niet alleen een drogreden, maar stiekem denk ik dat degeen die dit argument op tafel legt hiermee concreet maakt welke gevoelens hij of zij zelf heeft bij hetzij totale onverschilligheid of ridiculisering van het eigen standpunt (*) hetzij een klemmend beargumenteerde weerlegging. Men projecteert de gevoelens die men poogt te onderdrukken op de hypothetische situatie dat de tegenstander in dezelfde situatie verkeert. De reden om dit alleen maar stiekem te denken is dat het riekt naar psychoanalytische onzin.

(*) Standpunt = gezichtskring met straal nul.
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 01652.html
(Deze grap heeft Hilbert misschien ook niet zelf bedacht, hij wordt ook aan Euler toegeschreven, maar niemand heeft een geschreven bron kunnen ontdekken.)
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 01 jan 2012, 11:51

Men projecteert de gevoelens die men poogt te onderdrukken op de hypothetische situatie dat de tegenstander in dezelfde situatie verkeert.

JW, je komt hier met het begrip 'projectie' op de proppen. Kun je het bestaan van dit psychoanalystisch begrip aantonen?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 01 jan 2012, 13:17

Gabriel Rio schreef:De stellingen die hier geponeerd worden, zijn een totale onderschatting en miskenning van de psychoanalyse. Wat als de dag komt dat jullie zelf psychische hulp behoeven en gebaat zullen zijn met de psychoanalyse ; ik vraag me af aan welke deur jullie op dat moment zullen aankloppen. Hersens ?


Gabriel,
Precies die vraag stelde ik eerder:
viewtopic.php?p=77212#p77212
en ik zou graag jouw antwoord op die vraag zien omdat wat je hierboven zet de leek geen onderscheidingsvermogen aanbiedt.
Allerlei aan kwakzalverij wordt namelijk met dezelfde redenering aanbevolen als welke je hierboven hanteert en ik vind dat voor de hulp zoekende leek kennen van het onderscheid belangrijk is.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 01 jan 2012, 13:56

windsurfer schreef:
Men projecteert de gevoelens die men poogt te onderdrukken op de hypothetische situatie dat de tegenstander in dezelfde situatie verkeert.

JW, je komt hier met het begrip 'projectie' op de proppen. Kun je het bestaan van dit psychoanalystisch begrip aantonen?

Kan je me uitleggen wat er zo psychoanalytisch aan dat begrip is? Het bestaan van een spreekwoord als: "Zoals de waard is, behandeld hij zijn klanten" geeft mij toch de indruk dat het fenomeen al langer bekend is.

Is er een verschil tussen PA-projectie en het fenomeen van mensen die ongefundeerde beschuldigingen uiten van attitudes en/of gedrag waarvan het redelijk duidelijk is dat ze die zelf ten toon spreiden?

Als er geen verschil is, wat valt er dan aan te tonen?

Als er wel een verschil is, ga je er dan automatisch van uit dat als iemand het woord "projectie" gebruikt dat het dan over PA-projectie gaat i.p.v. het fenomeen dat door het spreekwoord geïllustreerd wordt?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 jan 2012, 14:05

JW, je komt hier met het begrip 'projectie' op de proppen. Kun je het bestaan van dit psychoanalystisch begrip aantonen?


Ik schreef erachteraan dat het riekt naar psychoanalyse, en dat ik het daarom zelf ook maar half geloof. Maar dat mensen hun eigen gevoelens/beweegredenen/opvattingen aan anderen toeschrijven ('Juliie pleitbezorgers van de reguliere wetenschap doen het alleen maar voor het geld') is toch een algemeen verschijnsel?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 01 jan 2012, 14:26

windsurfer schreef:JW, je komt hier met het begrip 'projectie' op de proppen. Kun je het bestaan van dit psychoanalystisch begrip aantonen?


Ik ken dat begrip al sinds de kleuterschool. Daar zongen we:

"Alles wat je zegt dat ben je zellufff .... met je kop door de helluff"


:lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 01 jan 2012, 14:30

axx schreef:Kan je me uitleggen wat er zo psychoanalytisch aan dat begrip is?

:shock:

axx schreef:geeft mij toch de indruk dat het fenomeen al langer bekend is.



JWN schreef:Maar dat mensen hun eigen gevoelens/beweegredenen/opvattingen aan anderen toeschrijven is toch een algemeen verschijnsel?


Het gegeven dat iets een algemeen bekend begrip zou zijn, een algemeen verschijnsel zelfs, is blijkbaar volgens jullie in tegenspraak met het zijn van een psychoanalytische term?

magnolia schreef:Ik ken dat begrip al sinds de kleuterschool. Daar zongen we:

"Alles wat je zegt dat ben je zellufff .... met je kop door de helluff"

Precies!
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 01 jan 2012, 16:07

windsurfer schreef:
axx schreef:Kan je me uitleggen wat er zo psychoanalytisch aan dat begrip is?

:shock:

axx schreef:geeft mij toch de indruk dat het fenomeen al langer bekend is.



JWN schreef:Maar dat mensen hun eigen gevoelens/beweegredenen/opvattingen aan anderen toeschrijven is toch een algemeen verschijnsel?


Het gegeven dat iets een algemeen bekend begrip zou zijn, een algemeen verschijnsel zelfs, is blijkbaar volgens jullie in tegenspraak met het zijn van een psychoanalytische term?

In zekere zin wel ja maar eerst dit: Ik vind het vooral eigenaardig dat je iemand vraagt iets aan te tonen waarvan je nu zelf lijkt te zeggen dat het een algemeen verschijnsel is.

En als het een algemeen verschijnsel is, dan lijkt mij het feit dat het ook als begrip in PA gebruikt wordt, een totaal onbelangrijk detail. Want dat is dan wat "projectie is een PA-term" op dat moment betekent.

Nemen we even een analoge vraagstelling: Is een meter timmermansgereedschap? Het antwoord hangt af van wat je met deze vraag bedoelt. Vraag je of een meter tot het normale gereedschap van een timmerman hoort, dan is het antwoord ja. Vraag je of een meter specifiek gereedschap is voor een timmerman --- dat dus door zo goed als geen enkel ander beroep wordt gebruikt --- dan is het antwoord nee. Het feit dat dit soort vragen/beweringen twee mogelijke betekenissen heeft, geeft aanleiding tot oneerlijke uitwisselingen van ideeën, zoals bv christenen die beweren dat bezorgdheid een christelijke waarde is. Als je niet akkoord gaat dan reageren ze alsof je ontkent dat christen aangespoord worden om bezorgd te zijn voor elkaar en als je akkoord gaat dan reageren ze alsof je toegegeven hebt dat bezorgdheid de christenen onderscheidt van de niet-christenen.

Het gebruik van dit soort taktiek, kwam bij mij op als mogelijkheid toen ik je vraag las. Spijtig genoeg heeft je reactie me niet gerustgesteld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 01 jan 2012, 22:09

axx schreef:In zekere zin wel ja maar eerst dit: Ik vind het vooral eigenaardig dat je iemand vraagt iets aan te tonen waarvan je nu zelf lijkt te zeggen dat het een algemeen verschijnsel is.

Ik heb me niet uitgelaten over hoe ik aankijk tegen dit begrip, slechts vragen gesteld ter verduidelijking van jullie visie(s). De vraag of het één het ander volgens jullie uitsluit vind ik interessant hierbij. Jij antwoord met 'in zekere zin wel'. Dat impliceert dat in jouw beleving psychoanalytische begrippen over andere dingen zouden moeten gaan dan over algemeenheden. Helder.

axx schreef:En als het een algemeen verschijnsel is, dan lijkt mij het feit dat het ook als begrip in PA gebruikt wordt, een totaal onbelangrijk detail. Want dat is dan wat "projectie is een PA-term" op dat moment betekent.

Dat is het blijkbaar niet, want als volgens jou psychoanalytische termen over andere dingen gaan dan over algemeenheden, heb je hier een probleem. Toch niet helder.

Maar je bent in goed gezelschap. Want volgens mij zitten jij Axx en JWN wel op één lijn.

JWN schreef:Ik schreef erachteraan dat het riekt naar psychoanalyse, en dat ik het daarom zelf ook maar half geloof.

Van de ene kant meen je dat het een algemeen verschijnsel betreft, maar omdat het misschien ook binnen de psychoanalyse is beschreven twijfel je. Waarom laat het je als kritisch wetenschapper niet koud wat in de psychoanalytische theorievorming staat beschreven, vraag ik me dan af. Als je echt sceptisch bent beoordeel je elk gegeven, stelling, hypothese, theorie, op zichzelf. Los van wie het zegt. Als quasimodo zei dat water nat is, dan ga je ook twijfelen?

JWN schreef:Maar dat mensen hun eigen gevoelens/beweegredenen/opvattingen aan anderen toeschrijven is toch een algemeen verschijnsel?

Volgens Freud was dat (in bepaalde situaties) zo en volgens jou ook zeg je hier, zelfs een feit van algemene bekendheid. Maar de vraag is of dat klopt. En of het wetenschappelijk aan te tonen is, vandaar mijn vraag. Je twijfelt er eigenlijk ook aan, want het 'riekt naar psychoanalyse'.

Jullie doen wel heel ingewikkeld hoor.

Axxyanus, het is trouwens vanuit de psychoanalyticus gezien erg boeiend hoe je na 'in zekere zin wel ja' direct countert met een kwalificatie van wat ik doe, 'ik vind het vooral eigenaardig...'. De psychoanalyticus anno 2011 zou misschien zeggen dat je van mijn vraag een ongemakkelijk gevoel krijgt, en mij daarvoor mogelijk ter verantwoording zou willen roepen. Later in je post vermoed je - voorzichtig- zelfs nog een taktiek en zeg je dat mijn reactie je 'jammer genoeg niet heeft gerustgesteld'. Alsof ik verantwoordelijk ben voor jouw gerustgesteld zijn. In de psychoanalyse noemt men deze vorm van afweer van negatieve affecten 'externatisatie'. Maar voor jullie geruststelling, ook die term is wetenschappelijk moeilijk te bewijzen en het is natuurlijk zeer de vraag in hoeverre die overeenkomt met het algemene fenomeen van het anderen verantwoordelijk stellen voor je eigen gedrag of emoties.

En al helemaal link is de combinatie van externalisatie en projectie. Zoals de aangeklaagde pedofiel die stelt dat het kind het zelf wilde. De rechter: "deze man zullen we maar niet veroordelen, want zowel projectie als externalisatie zijn begrippen die Freud de grote kwakzalver optekende". "ja maar mijnheer de rechter' zegt de officier van justitie. "Dit is toch een algemeen bekend gegeven!". Waarop de rechter antwoordt: "het riekt naar PA, en ik geloof het daarom maar half!".
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 jan 2012, 00:18

En al helemaal link is de combinatie van externalisatie en projectie. (etc)


ik vind het gegeven voorbeeld als een tang op een varken slaan. Ik blijf er overigens bij dat het argument 'en wat zul je zeggen als ...'
een typische drogreden is die alto's aanvoeren als ze het niet meer weten. Wat er dan in hun verwarde hoofd omgaat, daar moeten we maar niet al te veel over discussiëren. Wat is de naam voor deze typische drogreden?

In deze drogreden zitten diverse trucs verstopt:
1. Er is een verschil tussen 'als A, dan B' en 'A, dus B'. Door iemand ertoe te verleiden A hypothetischerwijs te veronderstellen breng je hem of haar ertoe de realiteit van A hoger aan te slaan. Met andere woorden, men mikt erop dat 'als A, dan B' wordt begrepen als 'A, dus B'.
2. De discussie wordt verlegd van het onpersoonlijke naar het persoonlijke ('wat zou jij doen/zeggen als...')

als ik een naam zou moeten bedenken dan was het 'argumentum ad futurum'.
Bijvoorbeeld: 'de wetenschap verandert voortdurend. Nu lijkt het alsof de wetenschap deze eeuwige waarheden weerspreekt, maar die waarheden zijn eeuwig en wie weet hoe de wetenschap er over een eeuw uitziet?' Daar zit punt 2 ('wat ga jij zeggen als jou in de toekomst het volgende overkomt...' ) niet in.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 02 jan 2012, 12:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 02 jan 2012, 11:17

JWN, je mag het voorbeeld als een tang op een varken vinden slaan, dat is je goed recht. En denken dat ik het als drogreden aanvoer, mag je ook denken.

Maar verder de spagaat in je denken - of hoe ik die tenminste begrijp- uitwerken, doe je niet. Dat is jammer, die lijn kan nog verder uitgewerkt worden denk ik. Maar goed, it takes two to tango natuurlijk.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 jan 2012, 12:02

En denken dat ik het als drogreden aanvoer, mag je ook denken.


Maar dat denk ik helemaal niet. De drogreden was aangevoerd door Rio. Ik vroeg me alleen af hoe deze drogreden te klassificeren. Er is wat voor te zeggen dat je het een vorm van het argumenta ad ignorantiam noemt. De toekomst is immers onbekend en het onbekende aannemen als feit is doorgaans fout. (Doorgaans, want juist als je iets wilt weerleggen, is een stap in de redenering dat je het eerst aanneemt en vervolgens uit die aanname een tegenspraak afleidt; verder, als je uit feit A gevolg Z wilt afleiden, is het soms handig om het bewijs op te splitsen in stapjes A->B, B->C, C->D enzovoorts tot Y->Z, en al die stapjes kun je misschien onafhankelijk van elkaar doen, bijvoorbeeld P->Q zonder terug te hoeven grijpen op A, F, K).

Maar de typische en stereotype vorm 'wat ga jij doen/zeggen als je een ongeneeslijke ziekte hebt en je toch met homeopathie beter wordt?', daar is geen naam voor. Denk ik.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 jan 2012, 12:45

Ik heb in deze discussie nog niet Vandermassens stuk (voordracht op het Skeppsymposium van 2010) geciteerd gezien:

http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... che-wereld

Ze legt uit dat Lacan behalve gek ook een oplichter was (mensen fors laten betalen voor een paar minuten gesprek).

Het wonderlijke is dat er zovelen zijn die Lacan vereren. Maar toch niet: wie met een serieus gezicht wartaal uitslaat heeft grote kans het tot goeroe te schoppen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 02 jan 2012, 13:20

windsurfer schreef:
axx schreef:In zekere zin wel ja maar eerst dit: Ik vind het vooral eigenaardig dat je iemand vraagt iets aan te tonen waarvan je nu zelf lijkt te zeggen dat het een algemeen verschijnsel is.

Ik heb me niet uitgelaten over hoe ik aankijk tegen dit begrip, slechts vragen gesteld ter verduidelijking van jullie visie(s). De vraag of het één het ander volgens jullie uitsluit vind ik interessant hierbij. Jij antwoord met 'in zekere zin wel'. Dat impliceert dat in jouw beleving psychoanalytische begrippen over andere dingen zouden moeten gaan dan over algemeenheden. Helder.

axx schreef:En als het een algemeen verschijnsel is, dan lijkt mij het feit dat het ook als begrip in PA gebruikt wordt, een totaal onbelangrijk detail. Want dat is dan wat "projectie is een PA-term" op dat moment betekent.

Dat is het blijkbaar niet, want als volgens jou psychoanalytische termen over andere dingen gaan dan over algemeenheden, heb je hier een probleem. Toch niet helder.

Tja ik dacht redelijk duidelijk gemaakt te hebben dat ik de vraagstelling dubbelzinnig vind. Als de vraag zelf niet helder is, kan je moeilijk verwachten dat het antwoord helder zal zijn.

Laten we even aannemen dat iemand een kwakzalverstherapie invoert. De duimzuigtherapie. In het kort komt het neer dat die persoon beweert dat de meeste kwalen kunnen opgelost worden door dingen uit je duim te zuigen. Daarnaast bestaat de duimzuigtherapie ook uit advies zoals gevarieerd eten, voldoende vezels en meer gezond voedingsadvies. Nu in een gedachtenwisseling waar er nogal kritiek op de duimzuigtherapie gespuid wordt, komen de voordelen van gevarieerd eten ter sprake. Als reactie daarop kom hij met de volgende vraag: Ha jij denkt dat gevarieerd eten, wat een duimzuig-begrip is, goed is voor de gezondheid, kan je dat aantonen? Ik weet niet hoe jij zou reageren maar ik zou zeer wantrouwing staan door die vraag. Want ook al wil ik helemaal niet ontkennen dat gevarieerd eten gezond is, ik wil ook niet dat mijn erkennen dat gevarieerd eten gezond is, geinterpreteerd zal worden als een ondersteuning van de duimzuigtherapie.

Als duimzuigtherapie bestaat uit gezond voedingsadvies gecombineerd met onondersteunde behandelingen, dan heb ik er geen problemen mee om duimzuigtherapie als kwakzalverij te beschouwen. En ik zie niet in waarom ik ze enige geloofwaardigheid zou moeten gunnen enkel omdat hun voedingsadvies gezond is. En IMO is dat laatste wat een duimzuigtherapeut probeert te verkrijgen door zaken zoals "gevarieerd eten" als een duimzuig-begrip voor te stellen.

windsurfer schreef:Axxyanus, het is trouwens vanuit de psychoanalyticus gezien erg boeiend hoe je na 'in zekere zin wel ja' direct countert met een kwalificatie van wat ik doe, 'ik vind het vooral eigenaardig...'. De psychoanalyticus anno 2011 zou misschien zeggen dat je van mijn vraag een ongemakkelijk gevoel krijgt, en mij daarvoor mogelijk ter verantwoording zou willen roepen. Later in je post vermoed je - voorzichtig- zelfs nog een taktiek en zeg je dat mijn reactie je 'jammer genoeg niet heeft gerustgesteld'. Alsof ik verantwoordelijk ben voor jouw gerustgesteld zijn. In de psychoanalyse noemt men deze vorm van afweer van negatieve affecten 'externatisatie'.

Wel ja, ik krijg van jouw vraag een ongemakkelijk gevoel. Die vraag veroorzaakt cognitieve disonantie bij mij. Ik heb namelijk over het algemeen een positieve waardering voor jou. Ik beoordeel je bijdragen hier over het algemeen als positief. Langs de andere kant heb ik de indruk, dat je recente bijdragen gelijkenissnen vertonen met die van kwak-verdedigers. Dus moet ik nu het een of ander zien bij te stellen. Ofwel denk je ten op zicht van PA minder skeptisch dan andere zaken ofwel mis ik iets aan je bijdragen waardoor ik de zinnigheid vanuit skeptisch oogpunt mis. Ik zou het inderdaad jammer vinden als ik uiteindelijk tot het besluit kom dat je je niet erg skeptisch gedraagt t.o.v. PA en op die manier zou het dus ook een zekere geruststelling zijn als je me kon wijzen op iets dat ik gemist heb dat de ziinigheden van je recente bijdragen voor mij duidelijk maakt.

Jij bent mij natuurlijk helemaal niets verschuldigd. Maar ik vermoed dat als jij jezelf als skeptisch ziet, dat je verkiest dat ook anderen je als zodanig zien. Dus dacht ik dat je het wel wilde weten als je door je huidige bijdragen een ander beeld van jezelf uitdraagt en wilde ik, door je daar op te wijzen, je de kans geven dat eventueel recht te trekken.

Persoonlijk hoop ik dat je dat inderdaad doet en dat je niet met een psychoanalytische kwalificatie van deze reactie komt.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 02 jan 2012, 15:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 jan 2012, 14:17

HA! ik heb ook een therapie met een theorie erbij. Alle kwalen worden veroorzaakt door angst voor rekenen, opgedaan in een vorig leven. (Onbewuster kan toch bijna niet.) Dit is de theorie van de Prenatale Aritmosofie (PA). Volgens de PA bestaat de therapie erin dat men onder toezicht van een gediplomeerd PA-therapeut, en gezeten in de lotushouding, de tafel van nul opzegt

nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
...
en wel een miljoen keer. Men moet wel zelf de tel bijhouden, zonder hulpmiddelen. Raakt men de tel kwijt, dan moet men opnieuw beginnen.

Dit is een heel goede therapie want men wordt er heel ontspannen van. Het is wel een dure therapie, want het standaardtarief is 200 euro per uur, contant te voldoen. De verzekering betaalt niet, want de reguliere wetenschap is nog niet zover dat ze inzien hoe goed de PA wel werkt. Het voordeel is echter dat wie de therapie afmaakt, zelf meteen ook bevoegd PA-therapeut is.

Kennis over de PA kan niet in logisch-empirische vorm worden gegoten. Het functioneert op een niet-logische manier. Maar iedereen zal toch moeten toegeven dat een zekere angst voor of afkeer van rekenen of wiskunde (aritmofobie, dyscalculie) vaak voorkomt. Dat is de rationale van de PA.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 02 jan 2012, 14:28

Jan Willem Nienhuys schreef:Volgens de PA bestaat de therapie erin dat men onder toezicht van een gediplomeerd PA-therapeut, en gezeten in de lotushouding, de tafel van nul opzegt

nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
...
en wel een miljoen keer. Men moet wel zelf de tel bijhouden, zonder hulpmiddelen. Raakt men de tel kwijt, dan moet men opnieuw beginnen.

Dit is een heel goede therapie want men wordt er heel ontspannen van.


Of men inderdaad ontspannen raakt, valt nog te bezien. Het kan zomaar zijn dat aanvankelijk de symptomen juist verergeren ... en dat kan een tijdje aanhouden bovendien.

Wat gebeurt er als peut en cliënt het niet eens worden over de tel ?
(peut: 5482 ... cliënt: welnee, ik was al bij 5673 ! / pas bij 4397 ... )
Wie weet het dan beter ?
Wat zegt de leer daarover ?
Projectie ? Weerstand ? Vadermoord ? Regressie-angst ?

Zomaar wat vragen. Graag definities :lol: :lol: :lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 02 jan 2012, 14:34

Magnolia schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:Volgens de PA bestaat de therapie erin dat men onder toezicht van een gediplomeerd PA-therapeut, en gezeten in de lotushouding, de tafel van nul opzegt

nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
nul maal nul is nul
...
en wel een miljoen keer. Men moet wel zelf de tel bijhouden, zonder hulpmiddelen. Raakt men de tel kwijt, dan moet men opnieuw beginnen.

Dit is een heel goede therapie want men wordt er heel ontspannen van.


Of men inderdaad ontspannen raakt, valt nog te bezien. Het kan zomaar zijn dat aanvankelijk de symptomen juist verergeren ... en dat kan een tijdje aanhouden bovendien.

Wat gebeurt er als peut en cliënt het niet eens worden over de tel ?
(peut: 5482 ... cliënt: welnee, ik was al bij 5673 ! / pas bij 4397 ... )
Wie weet het dan beter ?
Wat zegt de leer daarover ?
Projectie ? Weerstand ? Vadermoord ? Regressie-angst ?

Zomaar wat vragen. Graag definities :lol: :lol: :lol:


Dat kan niet gebeuren. De peut mag niet meetellen want als hij dat doet is hij een hulpmiddel en Jan Willem heeft duidelijk gestelt dat de clent moet tellen zonder hulpmiddelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 02 jan 2012, 14:40

axxyanus schreef:Dat kan niet gebeuren. De peut mag niet meetellen want als hij dat doet is hij een hulpmiddel en Jan Willem heeft duidelijk gestelt dat de clent moet tellen zonder hulpmiddelen.


Een peut die niet meetelt ...... dat stelt hoge eisen aan opleiding en vakmanschap !
Selectie aan de poort is een eerste vereiste ("conditio sine qua nul") want niet elk ego is geschikt om niet mee te tellen !

:shock: :shock: :shock:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 02 jan 2012, 17:57

axx schreef:Ik zou het inderdaad jammer vinden als ik uiteindelijk tot het besluit kom dat je je niet erg skeptisch gedraagt t.o.v. PA en op die manier zou het dus ook een zekere geruststelling zijn als je me kon wijzen op iets dat ik gemist heb dat de zinnigheden van je recente bijdragen voor mij duidelijk maakt.

Ik ben van mening dat ik veel genuanceerder denk over psychoanalytische theorievorming dan veel forumdeelnemers. Die bewering durf ik aan omdat ik vanuit mijn vak als klinisch psycholoog- psychotherapeut uitgebreid geschoold ben in verschillende varianten van psychotherapie, en die ook dagelijks beoefen. Ik meen van daaruit beter zich te hebben op de theorievorming, de psychotherapeutische praktijk en de rol van de psychoanalytische scholen, van de klassieke Freud tot de hedendaagse varianten, dan veel forumdeelnemers.
Of je mijn bijdragen zinnig vind, moet je natuurlijk zelf bepalen; ik hoop dat toch duidelijk is wat mijn bedoeling was over te brengen. Veel psychoanalytische begrippen als projectie, externalisatie, zijn niks bijzonders. Het zijn soms normaal voorkomende verschijnselen, door mensen al eeuwen gezien en benoemd. Freud was helemaal niet zo origineel en zijn theorieën op sommige punten afgezet tegen onze huidige kennis absurd. Iemand merkte laatst op dat Freud waarschijnlijk nu zijn theorie niet meer zou opstellen. Natuurlijk niet, de theorievorming van Freud weerspiegelt op bepaalde fronten de geest van zijn tijd. De cognitieve psychologie was mogelijk niet ontwikkeld als de computer er niet was gekomen.
Er is volgens mij niemand op dit forum die Freud blind aanhangt. Maar er zijn er wel velen die alles wat 'naar PA riekt' overboord wensen te gooien. Enkel tegen dit laatste, verzet ik mij, omdat dat ongenuanceerd en irreëel is. De repliek dat het 'dan dus geen PA is', zoals in de lange discussies van twee jaar geleden, zijn naast de kwestie, naar mijn mening.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 jan 2012, 18:09

Het kan zomaar zijn dat aanvankelijk de symptomen juist verergeren ...


Ik heb de prenatale aritmosofie natuurlijk maar beknopt weergegeven. Ik heb de theorie van de beginverergering niet uitgelegd. Hoe de therapeut moet controleren of de klant zich niet vergist bij het tellen hoort bij het beroepsgeheim. Wij PA'ers hebben ook een beroepsgeheim! Dit geheim wordt pas geopenbaard en dan nog maar gedeeltelijk,aan degenen die bevorderd worden tot aspirant-therapeut. Er zijn ook cursussen voor de opleiding tot achtereenvolgens therapeut, therapeut eerste klasse, leerling-meester, aspirant meester, hulpmeester, meester, bovenmeester, enzovoorts helemaal tot aan oppergoeroe. Al die cursussen zijn niet gratis (het cursusgeld neemt trouwens exponentieel toe).
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 02 jan 2012, 18:32

windsurfer schreef:Er is volgens mij niemand op dit forum die Freud blind aanhangt.

Ik zou het niet weten, maar ik lees toch massa's standpunten die bij mijn weten op Freud teruggaan !

windsurfer schreef:Maar er zijn er wel velen die alles wat 'naar PA riekt' overboord wensen te gooien.

Volgens mij willen die enkel af van de onbewezen therapeutische claims die zich op PA beroepen, en dus van de PA als onbewezen therapeutisch systeem ! Als iemand van oordeel is dat hij PA voor zichzelf succesvol kan inzetten als "wereldbeeld", be my guest, maar vergeet niet dat persoonlijke wereldbeelden weinig houvast bieden in discussies !

windsurfer schreef:Enkel tegen dit laatste, verzet ik mij, omdat dat ongenuanceerd en irreëel is. De repliek dat het 'dan dus geen PA is', zoals in de lange discussies van twee jaar geleden, zijn naast de kwestie, naar mijn mening.

Zoals eerder gezegd, daar kan ik inkomen, zoals ook eerder gevraagd, trek dan zélf ook eens twee duidelijke lijnen, nl. één die aangeeft wat duidelijk slooprijp is en één die aangeeft wat zeker voor herwaardering vatbaar is. De tussenliggende grijze zone kan best zo smal mogelijk zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 03 jan 2012, 11:47

windsurfer schreef:Ik ben van mening dat ik veel genuanceerder denk over psychoanalytische theorievorming dan veel forumdeelnemers. Die bewering durf ik aan omdat ik vanuit mijn vak als klinisch psycholoog- psychotherapeut uitgebreid geschoold ben in verschillende varianten van psychotherapie, en die ook dagelijks beoefen. Ik meen van daaruit beter zich te hebben op de theorievorming, de psychotherapeutische praktijk en de rol van de psychoanalytische scholen, van de klassieke Freud tot de hedendaagse varianten, dan veel forumdeelnemers.

Tja maar nuance en scholing zijn IMO niet altijd zo doorslaggevend. Theologen zijn ook geschoold en sommigen kunnen heel genuanceerd pleiten maar uiteindelijk hebben ze geen enkele ondersteuning voor het bestaan van hun god en dan verkies ik de minder genuanceerde maar IMO meer nauwkeurige mening van de theologisch ongeschoolde ongelovigen die dat duidelijk durven maken.

Nuance kan gebruikt worden om de essentie te verdoezelen en scholing kan als effect hebben dat je zelfvertrouwen serieus de hoogte is in gegaan, terwijl je vaardigheid nog steeds vergelijkbaar is met het gooien van een muntstuk.

windsurfer schreef:Veel psychoanalytische begrippen als projectie, externalisatie, zijn niks bijzonders. Het zijn soms normaal voorkomende verschijnselen, door mensen al eeuwen gezien en benoemd. Freud was helemaal niet zo origineel en zijn theorieën op sommige punten afgezet tegen onze huidige kennis absurd. Iemand merkte laatst op dat Freud waarschijnlijk nu zijn theorie niet meer zou opstellen. Natuurlijk niet, de theorievorming van Freud weerspiegelt op bepaalde fronten de geest van zijn tijd. De cognitieve psychologie was mogelijk niet ontwikkeld als de computer er niet was gekomen.
Er is volgens mij niemand op dit forum die Freud blind aanhangt. Maar er zijn er wel velen die alles wat 'naar PA riekt' overboord wensen te gooien. Enkel tegen dit laatste, verzet ik mij, omdat dat ongenuanceerd en irreëel is. De repliek dat het 'dan dus geen PA is', zoals in de lange discussies van twee jaar geleden, zijn naast de kwestie, naar mijn mening.

Ik weet niet of zo'n repliek naast de kwestie is. Ik ben akkoord, dat men een begrip niet naar de prullenmand moet verwijzen enkel omdat dat begrip ook door de PA gehanteerd wordt. Net zoals men gezond voedingsadvies niet naast zich moet neerleggen enkel omdat er kwakzalvers zijn die ook gezond voedingsadvies geven.

Langs de andere kant als PA overeind wil blijven dan moet er meer van overblijven dan dat bepaalde nu gebruikte pyschologie-begrippen ook door PA gebruikt worden. Het bestaan van dergelijke begrippen legitimeert PA evenmin als dat de inclusie van gezond voedingsadvies, kwakzalverij zou legitimeren. En als het er dan op lijkt dat de mensen die het PA-debat willen nuanceren niet verder lijken te komen dan er op te wijzen dat men nog steeds bepaalde begrippen hanteert die ook door PA gebruikt worden, dan lijkt het me heel terecht als men er op wijst dat het daarom nog geen PA is. Net zoals men er op zal willen wijzen dat mensen wiens eetgewoonten overeenkomen met het voedingsadvies van een kwakzalver, daarom die kwakbehandeling nog niet volgen. Dat duidelijk maken lijkt me helemaal niet naast de kwestie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 03 jan 2012, 18:59

digit schreef:Ik zou het niet weten, maar ik lees toch massa's standpunten die bij mijn weten op Freud teruggaan !

Ik hang ook sommige standpunten van Karl Marx aan maar ben zeker geen communist!

Volgens mij willen die enkel af van de onbewezen therapeutische claims die zich op PA beroepen, en dus van de PA als onbewezen therapeutisch systeem ! Als iemand van oordeel is dat hij PA voor zichzelf succesvol kan inzetten als "wereldbeeld", be my guest, maar vergeet niet dat persoonlijke wereldbeelden weinig houvast bieden in discussies !

Of een behandeling wel of niet werkt staat niet gelijk aan de geldigheid van het gebruikte theoretisch systeem. Bijvoorbeeld, van EMDR is het werkzame mechanisme zeer ter discussie staand, maar dat het werkt is duidelijk. Daarbij zijn er natuurlijk psychoanalytische behandelingsvormen die gewoon evidence based zijn dus mogen daarvoor zeker therapeutische claims gelden. De MBT behandeling voor borderline persoonlijkheidsstoornis is een goed voorbeeld hiervan. Maar daar gaat het niet over penisnijd, het is geen sofaliggen, en dan is de repliek vaak weer dat het doelpalen verzetten zou zijn. Zie je hoe lastig de discussie is.

Zoals eerder gezegd, daar kan ik inkomen, zoals ook eerder gevraagd, trek dan zélf ook eens twee duidelijke lijnen, nl. één die aangeeft wat duidelijk slooprijp is en één die aangeeft wat zeker voor herwaardering vatbaar is. De tussenliggende grijze zone kan best zo smal mogelijk zijn !

Degene die dat op een namiddag zou kunnen uitwerken, mag de Nobelprijs ophalen. Voorlopig ligt de grens bij evidence based werken. Behandelingen die daar nog niet aan voldoen maar dat op redelijke termijn zouden kunnen, krijgen die kans. Bij te lang geen aantoonbaar resultaat is de behandeling niet evidence based verklaard.

axx schreef:Tja maar nuance en scholing zijn IMO niet altijd zo doorslaggevend. Theologen zijn ook geschoold en sommigen kunnen heel genuanceerd pleiten maar uiteindelijk hebben ze geen enkele ondersteuning voor het bestaan van hun god en dan verkies ik de minder genuanceerde maar IMO meer nauwkeurige mening van de theologisch ongeschoolde ongelovigen die dat duidelijk durven maken.

Geloof is wel een onderwerp apart vind ik.

Nuance kan gebruikt worden om de essentie te verdoezelen en scholing kan als effect hebben dat je zelfvertrouwen serieus de hoogte is in gegaan, terwijl je vaardigheid nog steeds vergelijkbaar is met het gooien van een muntstuk.

:roll: Je kunt natuurlijk van alles in je voordeel aanwenden, afhankelijk van je bedoeling. Grofheid en ongeschooldheid ook. Dit vind ik geen argument om niet te nuanceren. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel wat gezocht.

Ik weet niet of zo'n repliek naast de kwestie is. Ik ben akkoord, dat men een begrip niet naar de prullenmand moet verwijzen enkel omdat dat begrip ook door de PA gehanteerd wordt. Net zoals men gezond voedingsadvies niet naast zich moet neerleggen enkel omdat er kwakzalvers zijn die ook gezond voedingsadvies geven.

Langs de andere kant als PA overeind wil blijven dan moet er meer van overblijven dan dat bepaalde nu gebruikte pyschologie-begrippen ook door PA gebruikt worden. Het bestaan van dergelijke begrippen legitimeert PA evenmin als dat de inclusie van gezond voedingsadvies, kwakzalverij zou legitimeren. En als het er dan op lijkt dat de mensen die het PA-debat willen nuanceren niet verder lijken te komen dan er op te wijzen dat men nog steeds bepaalde begrippen hanteert die ook door PA gebruikt worden, dan lijkt het me heel terecht als men er op wijst dat het daarom nog geen PA is. Net zoals men er op zal willen wijzen dat mensen wiens eetgewoonten overeenkomen met het voedingsadvies van een kwakzalver, daarom die kwakbehandeling nog niet volgen. Dat duidelijk maken lijkt me helemaal niet naast de kwestie.

Dan ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken (te nuanceren) in je discussie, over welke psychoanalytische behandeling je het hebt. Modernere behandelingen of de klassieke Freudiaanse analyse, zijn wel heel verschillende dingen. Maar dan is de repliek steevast dat het mist optrekken is, of zoiets als jij hierboven doet, je gaat het nuanceren op zich als taktiek zien. Verwijzen naar moderne boeken hierover heb ik ook wel gedaan, maar dat was 'met een kluitje in het riet sturen'. Tja, ga er maar aan staan.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 03 jan 2012, 20:37

Freethinker,

Niet zo gek dat ik als botte leek nieuwsgierig blijf.
Het antwoord van Gabriel blijft uit, dat van Faction Fictory vond ik hoogst onbevredigend en het meelezen brengt ook geen antwoord.
Nu jij mijn EMDR-voorbeeld aanhaalt dus ook aan jou mijn eerdere vraag:
viewtopic.php?p=77212#p77212

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 03 jan 2012, 22:03

He Freethinker Heeck,
bedoel je deze vraag:
En zonder nu een evaluatie van mijn persoon op te roepen; wanneer zou ik me waarom aan psychoanalyse overgeven en niet aan andere behandelwijzen?
:?:

Dat is een vraag naar indicatie als ik je goed begrijp: wanneer is psychoanalyse geïndiceerd. Laat ik hier ervan uitgaan dat je de klassieke psychoanalytische kuur bedoelt, dus de variant waarbij je voor vele jaren vier of vijfmaal per week op de bank ligt. Dat is een vraag met een lang antwoord hoor, ik begrijp de reactie van FF wel. Maar ik wil wel een wat uitgebreidere poging voor je doen. Ik weet wel ongeveer hoe het in Nederland zit, niet hoe het in België of Frankrijk ligt. Zelf heb ik nog nooit iemand geïndiceerd voor klassieke psychoanalyse en dat ga ik niet doen ook. Ik meende tot nu toe altijd andere vormen van therapie eerder aangewezen te vinden. Gezien mijn opvattingen ten aanzien van de klassieke psychoanalyse- kuur en mijn visie op psychotherapie en geestelijke gezondheidszorg in het algemeen, zal dat zeer waarschijnlijk niet gaan veranderen. Maar goed, ben voor je in mijn boekenkast gedoken, over hoe dat in Nederland is.

Het is in Nederland erg moeilijk in aanmerking te komen voor een analytische kuur. Je moet als patiënt een specifiek profiel hebben, en er zijn veel contra-indicaties. Veruit de meeste mensen die in psychoanalyse willen, worden afgewezen. Men spreekt over een aantal overwegingen vooraf. Er moet sprake zijn van langdurig en ernstig lijden. Denk daarbij aan jaren bestaande problematiek, vaak teruggaande naar de adolescentie. Het lijden is verspreid over meerdere levensgebieden maar er zijn ook domeinen van goed functioneren, totaal disfunctioneren vereist andere zorg. Dan is de vraag welke vorm van behandeling is aangewezen; als er kortere alternatieven zijn of met meer evidentie voor de specifieke klacht, is dat een contra- indicatie voor psychoanalyse. Ook als een andere vorm meer aangewezen is, bijvoorbeeld groepstherapie, is dat een contra- indicatie voor analyse. Of dergelijke alternatieve moeten zijn geprobeerd met onvoldoende resultaat. De meeste mensen die in analyse komen hebben daarom ook vaak al meerdere trajecten achter de rug.

Dan krijg je een aantal patiënt- specifieke geschiktheidseisen. Er moet een wil tot innerlijke verandering zijn, intrinsieke motivatie, forse lijdensdruk, sterke motivatie voor de therapie. Gestuurd worden of 'je overgeven aan de therapeut' zijn contra- indicaties. Er moet sprake zijn van voldoende ik- sterkte. Iemand moet enige draagkracht hebben. Teveel angst, psychotische klachten, uitputting, alcoholmisbruik etc. zijn contra- indicaties. De patiënt moet in staat zijn tot introspectie (niet gekoppeld aan intelligentie maar gaat over psychologiserend vermogen), een wens tot zelfreflectie, in staat tot het leggen van emotionele en cognitieve verbanden tussen klachten/ angsten enerzijds en innerlijke motieven en conflicten anderzijds. De meeste van die patientspecifieke eisen gelden overigens voor andere inzichtgevende psychotherapieën ook maar de psychoanalytische kuur schroeft de eisen hier en daar hoger op, omdat anders een andere psychotherapie aangewezen zou zijn en dan is de klassieke kuur een contra- indicatie.

Oef. Heeck, ben je er nog? :wink: Dit zal wel wat oproepen.
Je zult begrijpen dat de indicatiestelling op zich al een werk is. Vaak psychiatrisch en psychologisch onderzoek, meerdere gesprekken, een zogenaamde proefbehandeling. En dan mag je vervolgens ongeveer 4 keer per week op de sofa voor een aantal jaar. En over geld is dan nog niet gesproken, maar dat het absurd duur is moge duidelijk zijn. Met de ergens genoemde 10 mille kom je er niet hoor, denk eerder aan 30-50 duizend euro. En dan nog weinig evidence. Ik zou er niet aan gaan beginnen.

Mocht je het ook over andere psychoanalytische therapieën willen hebben, zoals individuele psychoanalytische psychotherapie, transference focused, of mentalization based treatment, dan gelden andere indicatiecriteria. Zo is de indicatiestelling voor een mentaliserend bevorderende therapie grofweg het voldoen aan de criteria van een borderline persoonlijkheidsstoornis met vrij standaard exclusiecriteria.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 03 jan 2012, 22:42

Windsurfer,
Mooie verschrijving van me om je Freethinker te noemen. :)
Geen moeite om je uitleg te volgen, maar om het punt dat je uitlegt daar was het me niet primair om begonnen.
Wat ik duidelijker had moeten aangeven is dit deel van mijn uitstaande vraag:
Wanneer dan de psychoanalyse wordt aanbevolen om van ongewenst gedrag af te komen dan mis ik een effectiviteitsvergelijk met andere behandelwijzen. Al was het maar de theoretisch ook slecht onderbouwde EMDR die wel als effectief te boek staat. (indicaties even daargelaten).

Je mag ook met verwijzingen werken als daar maar wat effectiviteitsvergelijkingen worden vermeld.
Ik heb namelijk wel wat tevredenheidspercentages kunnen vinden, maar dat zegt niets over de effectiviteit ten opzichte van andere behandelwijzen.

Dank vast en dan ga ik weer op de tribune,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 03 jan 2012, 22:57

Heeck,
ik heb geen verschrijving gezien van je, dus geneer je niet.
Je vraag over effectiviteitsvergelijk kan ik niet zo uit mijn hoofd beantwoorden (gaat het je om de klassieke psychoanalytische kuur ?) Ik vraag me af of die er überhaupt zijn. Het zal een nazoeken worden van effectiviteitsmetingen van klassieke kuur pa (amper bestaand), en van die van andere therapievormen, apart. Ook omdat je niet door de medisch ethische commissietoets komt met randomiseren van patiënten enerzijds. Dat is sowieso voor de GGZ heel moeilijk voor elkaar te krijgen. Maar dan heb je anderzijds ook het probleem van verschillende indicatiegebieden, waardoor gerandomiseerd toewijzen niet kan. Het betreft dan andere patiënten die verschillende therapievormen ondergaan en dat is moeilijk gestandaardiseerd te krijgen. Heb ik niet paraat.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 03 jan 2012, 23:13

Windsurfer,

Dank voor je moeite. Als je iets tegenkomt, denk aan mij want gebleken méér-effectiviteit zoals bij EMDR bleek zou veel te denken geven.

Roeland
PS
Ik had als aanhef Freethinker gebruikt ipv Windsurfer.
Echt niet genant.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 02:19

Zoals ik al gezegd heb ben ik het volkomen eens met bepaalde standpunten van Skepp.
Maar om de PA onderuit te halen moet ik jullie toch een onvoldoende geven. De argumenten die ik volgens Betz niet lees omdat ik over onvoldoende capaciteiten zou beschikken ; heb ik ook niet gelezen, in die zin dat zij mij op geen enkel moment kunnen overtuigen. Het gezwets van Betz ben ik ondertussen zo beu als koude pap.
Blijkbaar zijn de enigen die iets zinnigs te vertellen hebben, mensen die het volkomen eens zijn met de stellingen van Boudry en zijn trawanten. :D
Ik vraag me bijvoorbeeld af waarom er nooit een kritisch stuk komt van deze "filosofen" op bv. het genetisch gemanipuleerde pattatenveldje? Behalve dan kritiek op diegenen die er zich kritisch over uitlaten.
Waarom geen kritisch stuk over Monsanto en Co? Zou toch een mogelijkheid zijn denk ik.
Waarom geen kritisch stuk over het overdreven gebruik van psychofarmaca in dit land? Of is deze stelling ook overdreven en moet ik dat ook staven met cijfers en bewijzen? Of moet ik een operationele definitie geven van overdreven medicatiegebruik?
Of waarom ADHD een ziekte is die zich alleen voordoet als het school is en er (bij velen) geen behoefte meer is aan medicatie als het vakantie is ? Eigenaardig ziektebeeld toch?
Het is volgens mij een teken des tijds dat filosofen (sommige dan) zich aan de voeten vleien van de commerce en terzelfderijd denken dat zij filosofie beoefenen. Dat zij dit zelf niet door hebben vertelt meer over hen dan over mij vrees ik.
Een totaal gebrek aan kritische zin.
Dat zij dan de PA viseren die zeer sterk is in de kritiek die zij ontberen is onvermijdelijk.

Penis-envy :D

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap

Overigens heb ik niks met bovenstaande link te maken. Behalve dan, dat ik het met hun stelling eens ben.

Veel liefs van je geitenslachtende huistrol
(ik had niks anders te doen)
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 04 jan 2012, 02:35

Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 03:02

Gezwam verwijder door WB
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 03:07

Gezwam verwijder door WB
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 03:11

Gezwam verwijder door WB
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 03:16

Gezwam verwijder door WB
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 03:49

Gezwam verwijderd door Wilhem Von Betz.
Proficiat!
En van censuur geen sprake.
Het eigen gezwam is blijkbaar niet zo erg.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 04 jan 2012, 04:02

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap

Gratis voor de logebroeders!

Zeg niet nog één keer dat dit gezwam is of je huistrol gaat boos worden !
4x censuur wegens politiek incorrect
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast