De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 10:01

Gabriel Rio schreef:http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/27/aan-wie-het-aanbelangt-over-wetenschap-wetenschap

Een beetje selectief ? De antwoorden staan er ook al :
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... -filosofen
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... stropoppen
Waaruit moge blijken dat het inderdaad gezwam was !

Gabriel Rio schreef:Zeg niet nog één keer dat dit gezwam is of je huistrol gaat boos worden !

Zie hierboven ! Ik ben benieuwd wat boze huistrollen aanrichten.

Gabriel Rio schreef:4x censuur wegens politiek incorrect

Zelfs politiek correct hoort hier niet thuis. Er zijn andere fora voor politiek.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 12:59

viewtopic.php?p=77803#p77803 :

windsurfer schreef:
Digit schreef:Ik zou het niet weten, maar ik lees toch massa's standpunten die bij mijn weten op Freud teruggaan !

Ik hang ook sommige standpunten van Karl Marx aan maar ben zeker geen communist!

Inderdaad ! Goed argument, maar ik vrees voor jou dat het een boemerang is !

In elk systeem – incluis de meest verwerpelijke – zitten wel ware uitspraken of positieve realisaties. In extremis zelfs het nazisme : terechte kritiek op de draconiciteit van het verdrag van Versailles, en het concept van de “volks-wagen” (cfr. De T-Ford) en het autowegennet. Dat laatste wel niet zonder bijbedoelingen.

De vraag is hoeveel je van een systeem moet respecteren om er toe te kunnen behoren. Voor het nazisme is dat de arische superioriteit, voor het communisme het collectief bezit van de productiemiddelen en voor de RKK (de hoofdlijnen van) het credo. Laat ons dus niet vervallen in wat ik de “Kinnéar-drogreden” wil noemen : “Wat jij daar zegt is al eerder door xxx-isten gezegd, dus jij bent een xxx-ist !”, ook al heeft het uitgesprokene geen enkele band met de grondslagen van het betrokken -isme. En wat met de PA in dat verband ?

windsurfer schreef:
Digit schreef:Volgens mij willen die enkel af van de onbewezen therapeutische claims die zich op PA beroepen, en dus van de PA als onbewezen therapeutisch systeem ! Als iemand van oordeel is dat hij PA voor zichzelf succesvol kan inzetten als "wereldbeeld", be my guest, maar vergeet niet dat persoonlijke wereldbeelden weinig houvast bieden in discussies !

Of een behandeling wel of niet werkt staat niet gelijk aan de geldigheid van het gebruikte theoretisch systeem. Bijvoorbeeld, van EMDR is het werkzame mechanisme zeer ter discussie staand, maar dat het werkt is duidelijk. Daarbij zijn er natuurlijk psychoanalytische behandelingsvormen die gewoon evidence based zijn dus mogen daarvoor zeker therapeutische claims gelden. De MBT behandeling voor borderline persoonlijkheidsstoornis is een goed voorbeeld hiervan. Maar daar gaat het niet over penisnijd, het is geen sofaliggen, en dan is de repliek vaak weer dat het doelpalen verzetten zou zijn. Zie je hoe lastig de discussie is.

Juist, en dat verplicht ons om duidelijk onderscheid te maken tussen uitspraken over de geldigheid van het systeem enerzijds en die over de werkzaamheid van individuele behandelingen anderzijds en onderling !

windsurfer schreef:
Digit schreef:Zoals eerder gezegd, daar kan ik inkomen, zoals ook eerder gevraagd, trek dan zélf ook eens twee duidelijke lijnen, nl. één die aangeeft wat duidelijk slooprijp is en één die aangeeft wat zeker voor herwaardering vatbaar is. De tussenliggende grijze zone kan best zo smal mogelijk zijn !

Degene die dat op een namiddag zou kunnen uitwerken, mag de Nobelprijs ophalen. Voorlopig ligt de grens bij evidence based werken. Behandelingen die daar nog niet aan voldoen maar dat op redelijke termijn zouden kunnen, krijgen die kans. Bij te lang geen aantoonbaar resultaat is de behandeling niet evidence based verklaard.

Proficiat, maar je hebt het klaargespeeld :
Bij te lang geen aantoonbaar resultaat is de behandeling niet evidence based verklaard.
Lijn 1
Behandelingen die daar(evidence based) nog niet aan voldoen maar dat op redelijke termijn zouden kunnen
Lijn 2
… evidence based werken …

windsurfer schreef:Dan ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken (te nuanceren) in je discussie, over welke psychoanalytische behandeling je het hebt.

De bewijslast niet omkeren a. u. b. ! Het zijn de “neo-PA-ers” die moeten aantonen welke technieken voldoende onderbouwd zijn om ze over te nemen ! Dat is niet de taak van de critici !

windsurfer schreef:Modernere behandelingen of de klassieke Freudiaanse analyse, zijn wel heel verschillende dingen.

En hier komt volgens mij de boemerang : zijn die modernere behandelingen dan nog wel Freudiaanse analyse, in de zin dat ze de essentie ervan weerhouden ? Als dat totaal verschillende dingen zijn, waarom wordt kritiek op de grondslagen van de Freudiaanse analyse en haar niet-werkzame aspecten dan systematisch en verontwaardigd gecounterd met te wijzen op het succes van de “modernere behandelingen” die – volgens jouw eigen woorden – “totaal verschillende dingen” zijn ?

Je kan de critici niet verwijten dat ze het onderscheid niet maken als jullie dat zelf niet duidelijk doen ! In die zin bespeur ik inderdaad continu mistgordijnen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 04 jan 2012, 13:21

windsurfer schreef:
Dat is een vraag naar indicatie als ik je goed begrijp: wanneer is psychoanalyse geïndiceerd. Laat ik hier ervan uitgaan dat je de klassieke psychoanalytische kuur bedoelt, dus de variant waarbij je voor vele jaren vier of vijfmaal per week op de bank ligt.


Hallo Windsurfer, je beschrijft het lange traject dat Heeck moet doorlopen eer hij aan een psychoanalyse mag beginnen, vervolgens vertel je dat hij viermaal of vijfmaal per week op een bank gaat liggen. Dan zou Heeck graag bewijzen zien voor de effectiviteit van het bankliggen, vandaar mijn vraag over de grote black box:

Wat gebeurt er op die bank ? Wordt van Heeck verwacht dat hij ins Blaue hinein oreert en vooral over vergeten herinneringen uit zijn vroegste jeugd ? En als hij klaagt over de kosten van de behandeling (om maar wat te noemen) , is dat dan weerstand?

Kun je - met respect voor de privacy van Heeck :wink: - in algemene termen uitleggen wat de behandeling anno 2012 inhoudt ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 462
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 04 jan 2012, 13:36

windsurfer schreef:Of een behandeling wel of niet werkt staat niet gelijk aan de geldigheid van het gebruikte theoretisch systeem. Bijvoorbeeld, van EMDR is het werkzame mechanisme zeer ter discussie staand, maar dat het werkt is duidelijk. Daarbij zijn er natuurlijk psychoanalytische behandelingsvormen die gewoon evidence based zijn dus mogen daarvoor zeker therapeutische claims gelden. De MBT behandeling voor borderline persoonlijkheidsstoornis is een goed voorbeeld hiervan. Maar daar gaat het niet over penisnijd, het is geen sofaliggen, en dan is de repliek vaak weer dat het doelpalen verzetten zou zijn. Zie je hoe lastig de discussie is.

De vraag is: "Wat is dan nog de link met PA?" Als PA geen geldig theoretisch systeem zou zijn, wat is dan het probleem om PA kwak te noemen? Dat MBT als werkzame behandeling zijn onstaan heeft binnen de PA, lijkt dan toeval of op zijn minst onafhankelijk van PA-inizchten. Onder zo'n omstandigheden zie ik geen reden om MBT nog als PA te klasseren.

Net zoals mijn duimzuigtherapie kwakzalverrij is. Dat iemand per toeval gezond voedingsadvies uit zijn duim weet te zuigen of dat ergens anders oppikte is geen reden om aan te nemen dat dingen uit je duim zuigen een goede manier is om aan je gezondheid te werken. Er is dan ook geen enkele reden om gezond voedingsadvies als duimzuigerij te klasseren.

windsurfer schreef:
axx schreef:Tja maar nuance en scholing zijn IMO niet altijd zo doorslaggevend. Theologen zijn ook geschoold en sommigen kunnen heel genuanceerd pleiten maar uiteindelijk hebben ze geen enkele ondersteuning voor het bestaan van hun god en dan verkies ik de minder genuanceerde maar IMO meer nauwkeurige mening van de theologisch ongeschoolde ongelovigen die dat duidelijk durven maken.

Geloof is wel een onderwerp apart vind ik.

Maar de kwaliteit van een argument is niet afhankelijk van het onderwerp. Het punt is, dat je je kan scholen in allerlei kwakzalverij in onze maatschappij. En dat zo'n scholing in bepaalde kwakzalverij je gevoelig kan maken voor allerlei nuancering die uiteindelijk van geen enkele tel is. Dus als de vraag is in hoeverre PA ondersteunde wetenschap dan wel kwakzalverij is, is de scholing van wie het er voor opneemt van weinig tel.

Geloof is dan misschien een onderwerp apart. Als je argumentatie via eenvoudige substitutie zo uit de mond van een theoloog kan komen, dan lijkt me dat een reden om het argument eens van dichterbij te bekijken. Ik vrees dat het gebruik van een dergelijk argument namelijk weinig gewicht heeft bij een skepticus.


windsurfer schreef:
Ik weet niet of zo'n repliek naast de kwestie is. Ik ben akkoord, dat men een begrip niet naar de prullenmand moet verwijzen enkel omdat dat begrip ook door de PA gehanteerd wordt. Net zoals men gezond voedingsadvies niet naast zich moet neerleggen enkel omdat er kwakzalvers zijn die ook gezond voedingsadvies geven.

Langs de andere kant als PA overeind wil blijven dan moet er meer van overblijven dan dat bepaalde nu gebruikte pyschologie-begrippen ook door PA gebruikt worden. Het bestaan van dergelijke begrippen legitimeert PA evenmin als dat de inclusie van gezond voedingsadvies, kwakzalverij zou legitimeren. En als het er dan op lijkt dat de mensen die het PA-debat willen nuanceren niet verder lijken te komen dan er op te wijzen dat men nog steeds bepaalde begrippen hanteert die ook door PA gebruikt worden, dan lijkt het me heel terecht als men er op wijst dat het daarom nog geen PA is. Net zoals men er op zal willen wijzen dat mensen wiens eetgewoonten overeenkomen met het voedingsadvies van een kwakzalver, daarom die kwakbehandeling nog niet volgen. Dat duidelijk maken lijkt me helemaal niet naast de kwestie.

Dan ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken (te nuanceren) in je discussie, over welke psychoanalytische behandeling je het hebt. Modernere behandelingen of de klassieke Freudiaanse analyse, zijn wel heel verschillende dingen. Maar dan is de repliek steevast dat het mist optrekken is, of zoiets als jij hierboven doet, je gaat het nuanceren op zich als taktiek zien. Verwijzen naar moderne boeken hierover heb ik ook wel gedaan, maar dat was 'met een kluitje in het riet sturen'. Tja, ga er maar aan staan.

Als moderne behandeling heel verschillende dingen zijn van klassieke Freudiaanse analyse, waarom zou je die twee dan onder een zelfde etiket zoals PA willen plaatsen? En de reden waarom je er van verdacht wordt van mist op te trekken of taktiek te hanteren, is omdat je wil nuanceren voor je aangetoond hebt dat er iets van aan is. Net zo met je verwijzing naar moderne boeken, ook theologen kunnen verwijzen naar moderne boeken. Heel wat kwakzalverij heeft bibliotheken vol moderne boeken waar aanhangers naar kunnen verwijzen.

Als je graag wil dat mensen PA serieus nemen, dan kom je met verwijzingen naar onderzoek dat nagaat in hoeverre PA-theorie door bepaalde resultaten ondersteund wordt. Dat lijkt me toch de essentie te zijn waarover het gaat, en net op dat punt lijkt het stil te blijven.

Maar goed ik heb ondertussen via IBL aan de plaatselijke bibliotheek het boek:" Dit is psychoanalyse : een inleiding tot de geschiedenis, theorie en praktijk van psychoanalyse" van auteur Frans W. Schalkwijk aangevraagd. We zullen zien wat er instaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 04 jan 2012, 14:56

digit schreef:Juist, en dat verplicht ons om duidelijk onderscheid te maken tussen uitspraken over de geldigheid van het systeem enerzijds en die over de werkzaamheid van individuele behandelingen anderzijds en onderling !

Zijn we het daar over eens.

Proficiat, maar je hebt het klaargespeeld :

Kan je toelichten hoe ik deze opmerking moet opvatten want ik volg je hier niet.

De bewijslast niet omkeren a. u. b. ! Het zijn de “neo-PA-ers” die moeten aantonen welke technieken voldoende onderbouwd zijn om ze over te nemen ! Dat is niet de taak van de critici !

Ik vind nuanceren zoals ik reeds aangaf geen kwestie van bewijslast omkeren. Maar om discussie mogelijk te maken wil ik wel precies weten wat men bedoelt. Dat dat gezien wordt als mist optrekken en nu blijkbaar door jou als bewijslast omkeren, is inderdaad wat ik - zoals ik aangaf- dan zie gebeuren. Dat maakt het voor mij moeilijk om een gericht antwoord te geven. Het geeft me de indruk, dat criticasters hier niet willen dat er onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende psychoanalystische behandelingen. Ik heb ondertussen ook het idee dat men geen clou heeft van wat er allemaal onder de zon is, in dit vakgebied. Dé psychoanalyse bestaat niet. Dé cognitieve gedragstherapie ook niet. Dan zijn brede kaders met veel theorievorming die op verschillende manieren worden toegepast in verschillende klinische settings. Cognitieve gedragstherapie bij persoonlijkheidsproblematiek is iets heel anders dan cognitieve gedragstherapie bij een spinnenfobie. Idem voor psychoanalyse. Wie dat niet wil horen en dat als taktiek ziet om het er niet over te hebben stagneert de discussie.

De vraag is: "Wat is dan nog de link met PA?" Als PA geen geldig theoretisch systeem zou zijn, wat is dan het probleem om PA kwak te noemen? Dat MBT als werkzame behandeling zijn onstaan heeft binnen de PA, lijkt dan toeval of op zijn minst onafhankelijk van PA-inizchten. Onder zo'n omstandigheden zie ik geen reden om MBT nog als PA te klasseren.

De dynamische, beschrijvende persoonlijkheids diagnostiek bij MBT en wat er in psychologische zin verkeerd gaat wordt beschreven in psychoanalytische theorievorming. Dat is dus absoluut niet toevallig ontstaan binnen of onafhankelijk van psychoanalytisch denken, het ís psychoanalytisch denken.

Als je argumentatie via eenvoudige substitutie zo uit de mond van een theoloog kan komen, dan lijkt me dat een reden om het argument eens van dichterbij te bekijken. Ik vrees dat het gebruik van een dergelijk argument namelijk weinig gewicht heeft bij een skepticus.

Dat vind ik een drogredenering want dan waardeer je het argument op grond van door wie het gebruikt kan worden. Ik ben met je eens dat je argumenten altijd van dichtbij moet bekijken.

Als moderne behandeling heel verschillende dingen zijn van klassieke Freudiaanse analyse, waarom zou je die twee dan onder een zelfde etiket zoals PA willen plaatsen?

Ik zeg niet dat het verschillende dingen zijn van klassieke Freudiaanse analyse, maar dat er verschil is tussen klassieke analyse en modernere behandelingen. Waarom dat toch onder hetzelfde etiket valt, heb ik hierboven beantwoord bij je opmerking inzake MBT.
En de reden waarom je er van verdacht wordt van mist op te trekken of taktiek te hanteren, is omdat je wil nuanceren voor je aangetoond hebt dat er iets van aan is

Mijn weg is inderdaad andersom: eerst duidelijk maken waarover je het eigenlijk wilt hebben, en dan hoe dat zit. Als jij van mij zou willen weten hoe ik tegen transportmiddelen aankijk, verneem ik graag eerst over welk transportmiddel jij het wilt hebben. Een auto, een fiets, of een vliegtuig. Als jij zegt 'ik wil het over psychoanalyse hebben' zeg ik 'prima, welke variant'. Ik zie dat niet als mist optrekken, maar als mist wegblazen.

Net zo met je verwijzing naar moderne boeken, ook theologen kunnen verwijzen naar moderne boeken. Heel wat kwakzalverij heeft bibliotheken vol moderne boeken waar aanhangers naar kunnen verwijzen

Iedereen kan verwijzen naar boeken. Kwak of niet kwak en alles wat er tussen zit. Ik volg dat advies zelf wel eens op, als ik ergens meer van wil weten. Ben blij dat je dat ook doet. Het boek van Schalkwijk is een leuk boek over de psychoanalytische kuur anno nu, de historische context, gaat in op de verschillende theorievorming en wat daar wel en niet meer van over gebleven is.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 15:03

windsurfer schreef:
Digit schreef:Proficiat, maar je hebt het klaargespeeld :

Kan je toelichten hoe ik deze opmerking moet opvatten want ik volg je hier niet.

Gewoon, zoals het er staat (met een lichte hyperbool, maar zeker niet spottend) :
Ik schreef:Bij te lang geen aantoonbaar resultaat is de behandeling niet evidence based verklaard.
Lijn 1
Behandelingen die daar(evidence based) nog niet aan voldoen maar dat op redelijke termijn zouden kunnen
Lijn 2
… evidence based werken …

Daar staan toch de drie gebieden en de scheidingslijnen er tussen ! Dat is een afbakening die mij voldoet ! Evident ! Ik had écht niet verwacht dat je behandelmethode per behandelmethode expliciet zou gaan opsommen en plaatsen.

Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 04 jan 2012, 16:29

windsurfer schreef:
Als je argumentatie via eenvoudige substitutie zo uit de mond van een theoloog kan komen, dan lijkt me dat een reden om het argument eens van dichterbij te bekijken. Ik vrees dat het gebruik van een dergelijk argument namelijk weinig gewicht heeft bij een skepticus.

Dat vind ik een drogredenering want dan waardeer je het argument op grond van door wie het gebruikt kan worden. Ik ben met je eens dat je argumenten altijd van dichtbij moet bekijken.

Dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik waardeer een argument niet op basis van door wie het gebruikt kan worden. Het is niet zo dat ik geen argumenten kan waarderen die zouden aantonen dat theologen gelijk hebben.

Alleen is mijn ervaring dat theologen zo geen argumenten hebben en dus is het feit dat een argument kan gebruikt worden om theologie te verdedigen over het algemeen een goede indicatie dat het om een drogredenering gaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor On track! » 04 jan 2012, 16:50

Digit schreef:Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.


Niet dat ik die expertise heb maar ... persoonlijk lijkt het verhaal me enigsinds vergelijkbaar met dat van de chiropraxie. Er wordt een theorie uitgedoktert die enorm veel verklaart. Palmer dacht dat (bijna) alle ziektes veroorzaakt werden door problemen met de wervelkolom. Freud dacht heel veel psychologische problemen/ziektes te verklaren met zijn psychoanalyse (driften, es/ich/uber-ich, orale/genitale ... fases, verdrongen herinneringen->ziektes, ...).

Met onze huidige kennis blijkt dat zowel Palmer als Freud er flink naast zaten. Desondanks het falen van deze 'grote veklaringen' zijn er bepaalde behandelingen die enige werkzaamheid kunnen bewijzen. Zowel in de chiropraxie als de PA. Behandelingen die qua termen, methodes of denkkader te linken zijn aan deze filosofieën. Maar de 'grote verklaringen' of fundamentele denkwijzen over (psychische) ziekte en gezondheid, daarvoor hoef je niet langer bij chiropraxie of PA aan te kloppen. Daarvoor ga je best ten rade bij de huidige geneeskunde en psychologie. Wie dat nu nog doet, mag men gerust een kwakzalver noemen. Iemand die zegt dat je via chiropraxie reflux geneest of dat verdrongen emoties hysterie veroorzaken (Freud) ... Iemand enig idee in hoeverre de huidige generatie PA'n in dit bedje ziek is?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 04 jan 2012, 16:58

Daar staan toch de drie gebieden en de scheidingslijnen er tussen ! Dat is een afbakening die mij voldoet ! Evident ! Ik had écht niet verwacht dat je behandelmethode per behandelmethode expliciet zou gaan opsommen en plaatsen.

Ok, duidelijk,tnx.

Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.

Ik moet daar in alle oprechtheid op blijven zeggen dat er anno nu psychoanalytische behandelingen zijn, die oprecht onder die vlag gedekt worden, en die erg verschillen van Freud zijn theorie met bijbehorende klassieke bankanalyse. Ik zie ook niet in waarom ik daar over zou moeten liegen, tegen beter weten in aan zou willen blijven vasthouden of wat nog meer.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 17:02

On track! schreef:
Digit schreef:Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.


Niet dat ik die expertise heb maar ... persoonlijk lijkt het verhaal me enigsinds vergelijkbaar met dat van de chiropraxie. Er wordt een theorie uitgedoktert die enorm veel verklaart. Palmer dacht dat (bijna) alle ziektes veroorzaakt werden door problemen met de wervelkolom. Freud dacht heel veel psychologische problemen/ziektes te verklaren met zijn psychoanalyse (driften, es/ich/uber-ich, orale/genitale ... fases, verdrongen herinneringen->ziektes, ...).

Met onze huidige kennis blijkt dat zowel Palmer als Freud er flink naast zaten. Desondanks het falen van deze 'grote veklaringen' zijn er bepaalde behandelingen die enige werkzaamheid kunnen bewijzen. Zowel in de chiropraxie als de PA. Behandelingen die qua termen, methodes of denkkader te linken zijn aan deze filosofieën. Maar de 'grote verklaringen' of fundamentele denkwijzen over (psychische) ziekte en gezondheid, daarvoor hoef je niet langer bij chiropraxie of PA aan te kloppen. Daarvoor ga je best ten rade bij de huidige geneeskunde en psychologie. Wie dat nu nog doet, mag men gerust een kwakzalver noemen. Iemand die zegt dat je via chiropraxie reflux geneest of dat verdrongen emoties hysterie veroorzaken (Freud) ...

Volledig akkoord, maar dat is iets anders dan de specifieke argumenten van Windsurfer !

On track! schreef:Iemand enig idee in hoeverre de huidige generatie PA'n in dit bedje ziek is?

Dát is precies wat ik al heel de tijd probeer te weten te komen ! Als je hen er zelf op aanvalt is het denkkader van Freud & co. achterhaald en distanciëren ze zich ervan, maar zodra je het aanvalt gaan ze in de verdediging !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 17:10

windsurfer schreef:
Digit schreef:Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.

Ik moet daar in alle oprechtheid op blijven zeggen dat er anno nu psychoanalytische behandelingen zijn, die oprecht onder die vlag gedekt worden, en die erg verschillen van Freud zijn theorie met bijbehorende klassieke bankanalyse. Ik zie ook niet in waarom ik daar over zou moeten liegen, tegen beter weten in aan zou willen blijven vasthouden of wat nog meer.

Kijk, dáár wringt exact het schoentje : als iemand mij zou komen vertellen dat bepaalde suikerbolletjes oprecht onder de homeopathievlag vallen, maar toch erg verschillen van de klassieke visie van Hahnemann, dan zou ik daar geen moer van geloven, en ik denk jij ook niet !

Kijk, als Freud's denkkader niet deugt, dan kun je daar mogelijks toch effectieve behandelingen in vinden. Maar die krijgen dan hun validatie niét vanuit Freud's denkkader. En die ambiguïteit kan ik bij julie maar niet weg krijgen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 04 jan 2012, 17:34

Gabriel Rio schreef:Zoals ik al gezegd heb ben ik het volkomen eens met bepaalde standpunten van Skepp.

Dat doet me plezier ! Help ons er iets aan doen : alle steun is welkom !

Gabriel Rio schreef:Maar om de PA onderuit te halen moet ik jullie toch een onvoldoende geven. De argumenten die ik volgens Betz niet lees omdat ik over onvoldoende capaciteiten zou beschikken ; heb ik ook niet gelezen, in die zin dat zij mij op geen enkel moment kunnen overtuigen. Het gezwets van Betz ben ik ondertussen zo beu als koude pap.
Blijkbaar zijn de enigen die iets zinnigs te vertellen hebben, mensen die het volkomen eens zijn met de stellingen van Boudry en zijn trawanten. :D

De eerste paragraaf is irrelevant scheldproza. De tweede zou wel eens waar kunnen zijn, maar dan niet in de zin die jij bedoelt !

*****

Gabriel Rio schreef:Ik vraag me bijvoorbeeld af waarom er nooit een kritisch stuk komt van deze "filosofen" op bv. het genetisch gemanipuleerde pattatenveldje?

Misschien omdat zij er geen reden toe zien. En misschien is dat wel terecht !

Gabriel Rio schreef:Behalve dan kritiek op diegenen die er zich kritisch over uitlaten.

Klopt niet : er was enkel kritiek op diegenen die vandalisme in deze als argument gebruiken en/of goedpraten. En dat was dus zeker terecht !

*****

Gabriel Rio schreef:Waarom geen kritisch stuk over Monsanto en Co? Zou toch een mogelijkheid zijn denk ik.

We nemen zoveel hooi op onze vork als we kunnen, maar als vrijwilligers kunnen we zelf bepalen wat we aanpakken. De vraag is of Monsanto binnen ons werkterrein valt. Over Monsanto valt inderdaad wellicht één-en-ander te vertellen en ik zal niemand beletten om het te doen. Maar waarom begin je er zelf niet aan i. p. v. ons op onze huid te zitten terwijl we volgens jou toch ook goed werk doen ! Niemand kan op alle slakken zout strooien, wij ook niet !

Gabriel Rio schreef:Waarom geen kritisch stuk over het overdreven gebruik van psychofarmaca in dit land? Of is deze stelling ook overdreven en moet ik dat ook staven met cijfers en bewijzen? Of moet ik een operationele definitie geven van overdreven medicatiegebruik?

Idem als Monsanto : wat houdt je tegen ? Overigens meen ik dat Wim Betz daar al kritiek op heeft geleverd.

Gabriel Rio schreef:Of waarom ADHD een ziekte is die zich alleen voordoet als het school is en er (bij velen) geen behoefte meer is aan medicatie als het vakantie is ? Eigenaardig ziektebeeld toch?

Klopt. Volgens mij heeft ADHD alles te maken met onze jachtige maatschappij en het pedagogische manco dat dat meebrengt. Maar ouders laten het graag medicaliseren omdat hun vrijplijt : de kleine is ziek, de kleine moet genezen, daar kunnen wij toch niet aan doen ! Als ik mij vroeger wat ADHD-achtig gedroeg resulteerde dat meestal in een tik onder mijn billen (eerder uitzonderlijk !), maar dat mag nu niet meer wegens politiek incorrect. Grote verbetering voor ons klein mannen : van jongsaf aan “de pil”. Maar ook hier : in plaats van te roepen dat de straat vuil is en de buren onvoldoende vegen zou je beter zelf een borstel pakken !

Gabriel Rio schreef:Het is volgens mij een teken des tijds dat filosofen (sommige dan) zich aan de voeten vleien van de commerce en terzelfderijd denken dat zij filosofie beoefenen. Dat zij dit zelf niet door hebben vertelt meer over hen dan over mij vrees ik.

Wat véél zegt over jou is dat je hier vage verdachtmakingen rondstrooit die je onmogelijk hard kunt maken. Overigens valt dat onder “laster”.

Gabriel Rio schreef:Dat zij dan de PA viseren die zeer sterk is in de kritiek die zij ontberen is onvermijdelijk.

Ook weer hier politiseer jij de discussie volkomen onterecht. De beschuldigingen gaan over de niet-aangetoonde werking van PA waar ze als behandelmethode wordt gepromoot.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 04 jan 2012, 18:03

Digit schreef:
windsurfer schreef:
Digit schreef:Voor de rest zit ik met het ongemakkelijke gevoel dat ik je bij gebrek aan kennis niet echt kan tegenspreken, maar dat ik toch met het gevoel achterblijf dat de lading die jullie nu vervoeren niet meer écht gedekt wordt door de PA-vlag waarvan jullie geen afscheid kunnen of willen nemen.

Ik moet daar in alle oprechtheid op blijven zeggen dat er anno nu psychoanalytische behandelingen zijn, die oprecht onder die vlag gedekt worden, en die erg verschillen van Freud zijn theorie met bijbehorende klassieke bankanalyse. Ik zie ook niet in waarom ik daar over zou moeten liegen, tegen beter weten in aan zou willen blijven vasthouden of wat nog meer.

Kijk, dáár wringt exact het schoentje : als iemand mij zou komen vertellen dat bepaalde suikerbolletjes oprecht onder de homeopathievlag vallen, maar toch erg verschillen van de klassieke visie van Hahnemann, dan zou ik daar geen moer van geloven, en ik denk jij ook niet !

Kijk, als Freud's denkkader niet deugt, dan kun je daar mogelijks toch effectieve behandelingen in vinden. Maar die krijgen dan hun validatie niét vanuit Freud's denkkader. En die ambiguïteit kan ik bij julie maar niet weg krijgen.

Groetjes,

Digit

Digit, het is mij volkomen duidelijk dat daar het schoentje voor velen wringt. Op mijn beurt heb ik het gevoel maar niet het idee weg te kunnen krijgen dat 'psychoanalystische theorievorming en behandeling' gelijk staat aan Freud.
En ook, dat als ik iets noem als MBT, men het als niet-psychoanalytisch beschouwd, want het verschilt van Freuds psychoanalytische behandeling.

Over je voorbeeld van de homeopathische suikerbolletjes: ik weet te weinig van homeopathie om dat direct niet te geloven. Ik weet niet eens of er verschillende homeopatische scholen zijn of niet.

Wat je zegt over Freuds denkkader volg ik, en ben ik helemaal met je eens, dat heb ik volgens mij al ergens duidelijk gesteld.

ps hierboven gaat het over ADHD, zullen we dat in een apart topic doen? mods?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 04 jan 2012, 19:49

Windsurfer:
hierboven gaat het over ADHD, zullen we dat in een apart topic doen? mods?

Liefst wel, er bestaan al meerdere topics die het daarover hebben.
redelijk geschikt lijkt me: "Een vraagje over Rilatine"
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 04 jan 2012, 20:27

Goed idee Willem! Als jij de censuur eraf gooit, gaan we daar verder
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 04 jan 2012, 20:41

Ik weet niet eens of er verschillende homeopathische scholen zijn of niet.


Er zijn heel veel verschillende opvattingen van en over homeopathie.
Al in de tijd van Hahnemann, de stichter van de homeopathie, was er ruzie tussen H. en zgn. bastaardhomeopaten.
Hahnemann keurde het sterk af om meerdere middelen te combineren, of om de allopathie (d.w.z. de 18e eeuwse geneeskunde van onzinnige kruidenmengsels, aderlaten, purgeren, braakmiddelen, kunstmatige zweren e.d.) te combineren met de goddelijke homeopathie. Isopathie is behandeling met de ziekteverwekker zelf, dus niet met iets dat een gelijkende maar niet identieke verstoring van de levenskracht veroorzaakt.

Tegenwoordig zijn er artsen die reguliere therapie en diagnose combineren met homeopathie, en zich vaak ook berken tot het gebruik van een paar middelen, er worden in de drogist standaardmiddelen met indicatie verkocht (volgens de klassieke homeopathie moet het middel gekozen worden op basis van alle subjectieve symptomen, inclusief gewoonten en voorkeuren die niets met de ziekte te maken hebben), vele van die standaardmiddelen zijn mengsels (zgn. complexhomeopathie). Voor veel van die complexmiddelen of beter hun ingrediënten wordt teruggegrepen op allerlei onbewezen claims over kruiden, i.p.v. homeopathische geneesmiddelproeven. Als men dan leest van een 'proef' met homeopathie waarin patiénten die volgens een reguliere diagnose allergisch voor huismijt zijn, behandeld worden met hoogverdunde mijten, dan ziet men een mengsel van diverse afwijkingen van de homeopathische leer. Voorts is er een hele school homeopaten die zweren bij hoogverdunde elementen (edelgassen, lanthaniden) en die geen eens geneesmiddelproeven meer doen. Sommigen hoeven niet meer echt te schudverdunnen, die 'kopiëren de 'frequentie' van een bestaand middel of van een lokje haar van de patiënt en stralen dat meteen over naar de patiënt of naar een 'oplosmiddel'. Dat zijn de zgn. frequentiemiddelen.

En dan is er nog een hele groep die homeopathische middelen toedient niet op geleide van een uitvoerige 'anamnese', maar door de huidweerstand te meten op 'acupunctuurpunten' waarbij wordt aangenomen dat de gemeten afwijkingen die op ziekte duiden verminderen als de meetstroom vlak langs een gesloten glazen ampulletjes loopt met daarin een homeopathisch middel dat de ziekte kan genezen.

Over de vermeende werking van de homeopathie zijn ook allerlei theorieën geopperd die nog met elkaar in strijd waren ook. En dan zijn er ook nog allerlei proeven die de een of andere werking van hoogverdunde middelen 'aantonen' met als summum thermoluminiscentie van zwaarwaterijs bij de temperatuur van vloeibaar stikstof. Er zijn ook mallotige theoretische vertogen waarin een soort kwantummechanica wordt ontwikkeld voor de homeopathische werking en waarbij die werking dan woirdt toegeschreven aan een 'verstrengeling' tussen therapeut, middel en patiënt.

Al in 1943 promoveerde een Nederlandse arts op een proefschrift waarvan de conclusie was dat de homeopathie een volstrekt onoverzichtelijk zooitje van theorieën en praktijken was. Er zijn eigenlijk evenveel versies van 'homeopathie' als er homeopaten zijn.

Overigens, echte scholen in de betekenis van gebouwen waarin een team docenten samenwerkr om een samenhangende reeks cursussen te geven (zoals bijv. een medische faculteit) zijn er ook niet.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 05 jan 2012, 03:00

windsurfer schreef:Goed idee Willem! Als jij de censuur eraf gooit, gaan we daar verder

Het is weer geopend:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=77892#p77892
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 05 jan 2012, 11:59

Digit schreef:
windsurfer schreef:Kijk, als Freud's denkkader niet deugt, dan kun je daar mogelijks toch effectieve behandelingen in vinden. Maar die krijgen dan hun validatie niét vanuit Freud's denkkader. En die ambiguïteit kan ik bij julie maar niet weg krijgen.

Digit, het is mij volkomen duidelijk dat daar het schoentje voor velen wringt. Op mijn beurt heb ik het gevoel maar niet het idee weg te kunnen krijgen dat 'psychoanalystische theorievorming en behandeling' gelijk staat aan Freud.
En ook, dat als ik iets noem als MBT, men het als niet-psychoanalytisch beschouwd, want het verschilt van Freuds psychoanalytische behandeling.

Tja het probleem lijk te zijn dat niemand ontkent dat Freud toch wel de kern van de psycho-analyse was. Net zoals Darwin de kern van de evolutietheorie was. Natuurlijk stopt die theorievorming niet met Freud, net zomin als de evolutie-theorievorming stopte met Darwin. De reden waarom ik geen probleem heb met alle nieuwe inzichten bij de evolutietheorie te voegen, is dat die nieuwe inzichten grotendeels het verhaal van Darwin bevestigen. Ja men brengt nuanceringen aan, omdat er nieuwe inzichten komen over op welke manieren natuurlijke selectie zijn rol kan spelen maar uiteindelijk zijn zowat al die nuanceringen bevestigingen van het oorspronkelijk denkkader.

Maar bij de psychoanalyse lijkt het omgekeerde gebeurt te zijn. De nieuwe inzichten hebben het oorspronkelijke denkkader niet bevestigd maar eerder ontkracht. Daarom lijkt het mij vreemd om die nieuwe inzichten bij de PA in te delen. Een opmerking als "PA staat niet gelijk aan Freud" verandert daar niets aan.

Kijk vroeger hadden we de humores-theorie waarmee kwalen verklaart werden. Ik vermoed dat die per toeval af en toe ook wel een werkzame behandeling opleverde. Maar ik zie geen enkele reden om zo'n behandeling nu als humores-behandeling te klasseren.

En de mensen die PA niet helemaal willen afschrijven hebben mij niets aangereikt waaruit ik kan aannemen dat er een verschil is tussen hoe zij met het PA-etiket omgaan en het als humores-behandeling bestempelen van oude werkzame behandelingen.

Wat in de huidige werkzame behandelingen, bevestigt voldoende van het oorspronkelijke PA-denkkader om over PA-behandelingen te blijven spreken? Dat lijkt me de te beantwoorden vraag om PA als geldig etiket te kunnen behouden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 05 jan 2012, 13:27

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de posting van Axxyanus hierboven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Heeck » 05 jan 2012, 13:43

Axxy,
Dat is een duidelijke vraagformulering, waar ik met mijn vraag naar effectiviteitsvergelijkingen nog maar tegenaan stond te krabben.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Magnolia » 05 jan 2012, 13:49

Magnolia schreef:Wat gebeurt er op die bank ? Wordt van Heeck verwacht dat hij ins Blaue hinein oreert en vooral over vergeten herinneringen uit zijn vroegste jeugd ? En als hij klaagt over de kosten van de behandeling (om maar wat te noemen) , is dat dan weerstand?

Kun je - met respect voor de privacy van Heeck :wink: - in algemene termen uitleggen wat de behandeling anno 2012 inhoudt ?


Mijn eerdere vraag kwam van een andere kant, maar gaat over hetzelfde.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Axxyanus: hoe PA is PA ?

:lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 462
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 06 jan 2012, 12:41

Mijn antwoord even in twee posts voor het overzicht.
axx schreef:Tja het probleem lijk te zijn dat niemand ontkent dat Freud toch wel de kern van de psycho-analyse was. Net zoals Darwin de kern van de evolutietheorie was. Natuurlijk stopt die theorievorming niet met Freud, net zomin als de evolutie-theorievorming stopte met Darwin. De reden waarom ik geen probleem heb met alle nieuwe inzichten bij de evolutietheorie te voegen, is dat die nieuwe inzichten grotendeels het verhaal van Darwin bevestigen. Ja men brengt nuanceringen aan, omdat er nieuwe inzichten komen over op welke manieren natuurlijke selectie zijn rol kan spelen maar uiteindelijk zijn zowat al die nuanceringen bevestigingen van het oorspronkelijk denkkader.

Maar bij de psychoanalyse lijkt het omgekeerde gebeurt te zijn. De nieuwe inzichten hebben het oorspronkelijke denkkader niet bevestigd maar eerder ontkracht. Daarom lijkt het mij vreemd om die nieuwe inzichten bij de PA in te delen. Een opmerking als "PA staat niet gelijk aan Freud" verandert daar niets aan.


Ik denk dat je de evolutietheorie niet mag vergelijken met een theorie over de psyche zoals de psychoanalyse van Freud. De evolutietheorie is een natuurwetenschappelijke theorie die falsificeerbaar is; de psychoanalyse zoals Freud die optekende is een pseudowetenschappelijke theorie ; veel zaken erin kunnen niet gefalsificeerd worden. Veel van zijn inzichten over hoe dingen precies zouden zitten – zowel biologisch als psychologisch- zijn inderdaad of ontkracht, of nooit onderbouwd geworden, en daarom vervangen door andere theorievorming die wel falsificeerbaar is en onderbouwd kan worden door wetenschappelijk onderzoek. Zo is de penisnijd uit beeld geraakt (oa door andere sociaal maatschappelijke en biologische visies op de vrouw). Latere psychoanalytische varianten hebben parallel aan de ontwikkeling van de wetenschapsfilosofie, en daarmee ook de geneeskunde (verlaten humorenleer), zich wel primair rekenschap gegeven van falsificeerbaarheid.
Laatst bijgewerkt door windsurfer op 06 jan 2012, 12:45, in totaal 1 keer bewerkt.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 06 jan 2012, 12:44

Dan hier uitgebreider ingegaan op de vraag die ook Digit, Heeck en Magnolia bezighoudt. Ik doe mijn best om dat in overzichtelijk en in algemene termen te doen.

axxyanus schreef:Wat in de huidige werkzame behandelingen, bevestigt voldoende van het oorspronkelijke PA-denkkader om over PA-behandelingen te blijven spreken? Dat lijkt me de te beantwoorden vraag om PA als geldig etiket te kunnen behouden.


De hele manier van kijken, denken, behandelen is essentieel anders bij psychoanalytische psychotherapievormen, dan bij andere vormen van psychotherapie.

Om dat te kunnen begrijpen is kennis en context nodig van psychotherapie als vak, de gebruikte theoretische kaders, de gebruikte methoden, technieken enzovoort. Een antwoord in deze tendens wordt vaak verguisd door critici van buiten het vak omdat zij daar een tactiek in zien niet to the point te hoeven komen. Ik ben het daar niet mee eens, die kennis is gewoon nodig. Ik zal hierbij een poging doen om dat heel gecomprimeerd op te schrijven.

Je moet je hiervoor beseffen hoe de psychiatrie eruit zag op moment dat Freud ten tonele verscheen. Er was feitelijk enkel sprake van onderkenning van de ‘psychose’, men ging uit van een defectmodel. De patiënten waren ‘gestoord’ en men kon er weinig aan doen, zeker niet gezien de stand van de kennis van dat moment. Freud heeft de verschuiving van de psychose naar de neurose gemaakt, van defectmodel naar conflictmodel. Die is zeer relevant voor alles wat hulpverlening anno nu is. Hij heeft feitelijk een nieuwe groep patiënten aangeboord. De grens tussen abnormaliteit en normaliteit is verschoven. De psychoanalytische kijk bood ineens een kans op herstel van (persoonlijkheids-) ontwikkeling in een werkveld van onbehandelbare zieken.

Freud is feitelijk de bedenker van de psychodynamische psychotherapieën, van de inzichtgevende, persoonsgerichte psychotherapie. Hij heeft de methode van deze psychotherapie ontwikkeld. De therapeutische houding die een nul- houding is: patiënt en zijn geschiedenis, ervaringen, betekenisverlening staat centraal, niet de ziekte. Dat is essentieel in psychoanalytische psychotherapieën. Bij veel cognitief gedragstherapeutische therapieën gaat het primair om de stoornis, dat is een totaal ander uitgangspunt. Veel instellingen hadden dan ook lange tijd verschillende behandelteams die zich onderscheidden in ‘klachtgericht’ versus ‘persoonsgericht’ waarbij het natuurlijk wel zo is dat patiënten van beide behandelteams klachten hebben, maar de aard en ontstaansgeschiedenis en daarmee de diagnostiek en behandeling verschilt. Tegenwoordig werkt men meer in zorgprogramma’s, problematiek geordend op stoornis. Binnen die zorgprogramma’s werken dan weer verschillende disciplines die ingezet worden gelang dat nodig wordt geacht.

Wat volgt uit die persoonsgerichte benadering, is neutraliteit zonder moreel oordeel, de therapeut onthoudt zich van oordeel over bijvoorbeeld of hetgeen patiënt ervaart, voelt, betekenisverleent, normaal is of abnormaal. Vervolgens spelen in psychoanalytische psychotherapieën de overdracht en tegenoverdracht een essentiële rol, niet alleen als diagnostisch criterium maar ook als instrument, zowel voor de patiënt als de psychotherapeut gelden deze begrippen. Bij niet- psychoanalytisch georiënteerde psychotherapievormen heeft men vaak ook wel kennis en zicht op die overdracht en tegenoverdracht maar is die geen onderwerp binnen de behandelde problematiek tenzij die de behandeling verhinderd. In de psychoanalytische psychotherapie is de betekenis van de (vroege) jeugd essentieel. De kwaliteit van de hechting, objectrelaties, objectconstantie, het goed doorgekomen zijn van deze ontwikkelingstaken en de problemen waar mensen tegenaan lopen in hun volwassen leven als dat op een bepaald gebied niet zo is. Penisnijd en Oedipus hebben het veld geruimd voor falsificeerbare psychologische theorieën. Bij andere psychotherapievarianten gaat het vaak om een gestelde diagnose en daaruit voorkomende problematieken in het heden en oplossingen, gedragsveranderingen hier heel concreet op gericht. De psychoanalytische therapieën gaan uit van het ongedaan maken van oude oplossingen in relatie tot de psychotherapeut, blijvende oplossingen ten aanzien van conflicten, angsten en verlangens. De psychoanalytische psychotherapieën zijn daarbij zoals gezegd niet directief, maar non- directief omdat het idee is dat mensen niet altijd bewust zijn ten aanzien van hun intrapsychische conflicten en door sturend te zijn worden die niet bewust. Andere psychotherapievormen zijn juist wel directief, de aard van de relatie therapeut- patiënt is daardoor heel anders en feitelijk meer die van genezer- patiënt, de klassieke arts- patiënt relatie, en komt daardoor ook meer overeen met de somatische geneeskunde waar dit natuurlijk evident is. Psychoanalytische psychotherapieën, dat geldt zeker voor de klassieke kuur maar in mindere mate voor modernere varianten, volgen feitelijk niet het medisch model, cognitief gedragstherapeutische benaderingen doen dat wel of in ieder geval veel meer.

Vervolgens ontstaan, dat moge hier bekend zijn, allerlei problemen met effectmetingen. Als men klachtgericht werkt, definieert men de stoornis in termen van het (hiervoor samengestelde) DSM-IV, men randomiseert over verschillende behandelcondities, gooit het door SPSS en voila. Voor de varianten van psychoanalytische psychotherapie die de laatste decennia ontwikkeld zijn, gaat dat ook nog wel goed zeker wanneer die stoornisspecifiek ontwikkeld zijn. De klassieke kuur heeft een probleem, want door haar wegdrijven van het medisch model, de veronderstelling van niet of moeilijk falsificeerbare psychologische constructen, het onmogelijk kunnen randomiseren van patiënten gezien de specifieke inclusiecriteria die ik in een vorige post samenvatte, zijn er grote problemen met operationalisatie. Er is wel onderzoek waarbij patiënten na 1, 2, 3 en 4 jaar therapie onderling werken vergeleken en vooruitgang zou zijn gevonden, en er is in 2007 iemand gepromoveerd op de effectiviteit van de psychoanalyse maar dat laat onverlet dat dit niet overtuigend genoeg is afgezet tegen het dominante oordeel, de RCT.
Laatst bijgewerkt door windsurfer op 06 jan 2012, 12:51, in totaal 1 keer bewerkt.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 06 jan 2012, 12:49

Als ik het nu goed begrijp (wat ik probeer !), dan zie je de psychoanalyse als een vakgebied en de Freudiaanse PA enerzijds en de "hedendaagse" PA anderzijds als twee scholen daarin die met alkaar nog weinig gemeen hebben ! Klopt dat ?

Ik hoop dat je dan kan aannemen dat het gebruik van "PA" zonder meer voor al die zaken de nodige verwarring heeft gesticht !

Groetjes,

Digit

Waarbij vorige post nog niet in rekening genomen was !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor On track! » 06 jan 2012, 14:43

'Bij het grote publiek, maar ook bij een aantal psychiaters en psychologen, verwijst het woord naar zowat elke psychotherapeutische praktijk of psychologische analyse.'

‘Psychoanalyse’ en ’freudisme’ zijn niet méér synoniem van elkaar dan ’christendom’ en ’rooms-katholicisme’.
http://skepp.be/artikels/artikel-van-sk ... he-analyse

Wat iemand onder PA begrijpt lijkt me heel persoonsgebonden. Een beetje zoals de 'christenen' onder ons. Van heel orthodox tot net genoeg gedaan om voor de kerk te kunnen trouwen. Wat de 'hedendaagse' PA is weet ik dus nog altijd niet. Maar ik vermoed dat het een bont allegaartje is! :D

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Digit » 06 jan 2012, 14:46

Bedankt ! Ziet er een goede tekst uit. Deze weekend eens doornemen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 06 jan 2012, 15:46

windsurfer schreef:Mijn antwoord even in twee posts voor het overzicht.
axx schreef:Tja het probleem lijk te zijn dat niemand ontkent dat Freud toch wel de kern van de psycho-analyse was. Net zoals Darwin de kern van de evolutietheorie was. Natuurlijk stopt die theorievorming niet met Freud, net zomin als de evolutie-theorievorming stopte met Darwin. De reden waarom ik geen probleem heb met alle nieuwe inzichten bij de evolutietheorie te voegen, is dat die nieuwe inzichten grotendeels het verhaal van Darwin bevestigen. Ja men brengt nuanceringen aan, omdat er nieuwe inzichten komen over op welke manieren natuurlijke selectie zijn rol kan spelen maar uiteindelijk zijn zowat al die nuanceringen bevestigingen van het oorspronkelijk denkkader.

Maar bij de psychoanalyse lijkt het omgekeerde gebeurt te zijn. De nieuwe inzichten hebben het oorspronkelijke denkkader niet bevestigd maar eerder ontkracht. Daarom lijkt het mij vreemd om die nieuwe inzichten bij de PA in te delen. Een opmerking als "PA staat niet gelijk aan Freud" verandert daar niets aan.


Ik denk dat je de evolutietheorie niet mag vergelijken met een theorie over de psyche zoals de psychoanalyse van Freud.


Twee verkeersexperten bespreken een verkeersongeval. Volgens de ene is de fietser in fout volgens de tweede is de wagen in fout. De eerste haalt een dossier boven met een rechterlijke uitspraak en zegt: Kijk dit ongeval heeft grote gelijkenissen met het ongeval dat wij bespreken. Hier hebben we een vrachtwagen in de zelfde situatie als de fietser daar en de rechtbank heeft toen de vrachtwagen in het ongelijk gesteld. Waarop de ander antwoord: Je kan een fietser toch niet vergelijken met een vrachtwagen!?

Als je begrijpt wat er mis is met dat antwoord dan begrijp je waar ik problemen heb met jou antwoord.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 06 jan 2012, 18:26

Axxyanus,
dank voor die reactie, die geeft me de kans de vinger nog even op wat zere plekken te leggen. Mijn antwoord was bedoeld als mogelijke verklaring voor het door jou opgemerkte fenomeen: aan de ten grondslag liggende theorie van de psychoanalyse van Freud was meer te sleutelen daar er meerdere concepten onhoudbaar bleken omdat zijn theorie in tegenstelling tot de evolutietheorie kampte met pseudowetenschappelijke inhoud. Ik merk voor de duidelijkheid nog op dat er naast die theorie ook methoden en technieken bedacht werden, die in een behandeling ingezet konden gaan worden. In de wat we nu psychotherapeutische praktijk noemen dus. Ik beweer hierboven feitelijk dat Freud als theoreticus in zijn psychologische theorie op veel punten achterhaald is, maar dat de behandelaar Freud dat in veel mindere mate is omdat de huidige psychotherapieën -en de psychodynamisch georiënteerden in het bijzonder- sterk voortborduren op zijn werk.

Je snijdt met je opmerking wat belangrijks aan. Want feitelijk komt het hier in je 'problemen hebben met' neer op een fundamenteel wetenschapsfilosofisch vraagstuk, namelijk of je de natuurwetenschappelijke methode wel of niet op de menswetenschappen kan toepassen. Je opmerking impliceert dat jij van mening bent dat dat zou moeten.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 07 jan 2012, 00:16

WS:
een fundamenteel wetenschapsfilosofisch vraagstuk, namelijk of je de natuurwetenschappelijke methode wel of niet op de menswetenschappen kan toepassen.

Er is niet één wetenschappelijke methode, er is ook niet één natuurwetenschappelijke methode, idem voor menswetenschappen.
Wetenschap begint met een juiste, zo exact mogelijke vraagstelling, en dan trachten en zo betrouwbaar mogelijk antwoord te vinden. Er zijn veel manieren om bewijs te leveren, kilo's boeken heb ik hier staan.
Ik heb hier ettelijke pogingen gedaan die discussie over PA enigszins te systematiseren, op te delen in bevattelijke vragen over verschillende beweringen apart, dus tot begrijpelijke deelvragen, maar dat verzandde telkens in een semantisch moeras waar nog veel mist boven hing ook en verwijten van de adepten dat we er weer niets van begrepen hebben.
De manier om de ganse PA in vraag te stellen zou kunnen doen denken aan de domme vraag "zijn pillen goed, werken ze ?"
De PAn geven zelf toe dat heel wat van de begrippen door Freud bedacht "voorbijgestreefd" zijn, ikzelf zou het minder lief gezegd hebben. Dan trachten de deelnemers te weten te komen welke concepten ze nog wel weerhouden op gebied van diagnose, verklaring van de oorzaak, en behandeling. Daar loopt het telkens weer vast, hopeloos denk ik dan.
De resultaten van een behandeling kunnen gemeten worden, niet in centimeters, maar wel met allerlei gevalideerde schalen, en zo kan er vergeleken worden met andere behandelingen of met niets doen. dat heeft niets met de "natuurwetenschappelijke methode" te maken.
Toegegeven dat meten van resultaten op menselijke psyche niet altijd eenvoudig is, één van de grootste problemen is de behandeling goed te omschrijven zodat we de behandeling meten en niet enkel het charisma of talent van de therapeut. UIt onderzoek bleek dat de persoon belangrijker was dan de methode die gebruikt werd.
Zolang onze PAn zelf niet in staat zijn een coherente begrijpelijke beschrijving van hun vak te produceren is elke discussie een zinloos welles-nietes spelletje, tijdverlies dus.
De bal ligt in hun kamp om aan te tonen dat ze geen pseudo zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 08 jan 2012, 20:53

De bal ligt in je kamp om te bewijzen dat dat wel zo is en dat kunnen jullie niet.

Greetz

Rio
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor TheSurvivor » 08 jan 2012, 21:08

Gabriel Rio schreef:De bal ligt in je kamp om te bewijzen dat dat wel zo is en dat kunnen jullie niet.

Greetz

Rio


Ehm, nee?

Zij pretenderen wetenschap te zijn dus moeten ze de regels van het spel volgen. Wetenschap vraagt effectief een zekere rigiditeit net om de voorspellende waarde te waarborgen.
En ten tweede om het stokpaardje van WB boven te halen (en veel pertinenter hierin). De PA beweert te genezen. Niemand hoeft het tegendeel waar te maken aangezien het hier gaat om "spelen" met een mensenleven. Ik snap beter dan de meeste mensen het mantra "wat de geesteszieke beter maakt is goed". Ik snap zeer goed de nood aan dit aannemen als het om je naaste geliefden gaat (waarop ik verder niet wens in te gaan dankuwel). Maar ik wil nog altijd bewijzen zien die verder gaan dan het anecdotische, want ze hebben wel rechtstreekse invloed op het welzijn *en* potentieel de levenswil van mensen die mij zeer dierbaar zijn. Dus het is wel degelijk aan hen om te bewijzen dat ze een geneeswijze en dus geen kwak/pseudowetenschap zijn.
De verantwoordelijkheid, en dus de bal, ligt bij de PA, niet de criticasters. En deze verantwoordelijkheid zou *ALTIJD* hun eerste bekommernis moeten zijn.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 08 jan 2012, 21:30

Ik heb nergens het bewijs gelezen dat de psychoanalyse een kwak-wetenschap zou zijn.
Verder dan een basiscursus argumentatieleer voor beginners zijn jullie niet geraakt.
Ad hominem
Cirkelredenering
Trollen
Kabouters
Zeeslag
Landkaarten
etc...

Pff...

Volgens mij weten jullie niet eens waarover jullie bezig zijn.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 21:49

leer eerst lezen, begin met een prentenboekje, en dan langzaam moeilijker proberen.
Als je binnen een paar jaar klaar bent voor al iets moeilijker teksten, ga dan naar de bibliotheek voor volwassenen en lees dan eens iets over wetenschap, of begin gratis met de thesis over de keizers die geen kleren aan hebben, hier op deze website.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 08 jan 2012, 21:57

Ik "lees" niks zoals jij het zou willen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet kan lezen.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 22:01

Rio,
gele kaart !
je hebt nu op enkel minuten tijd meerdere onderwerpen opgevuld met inhoudsloze kletspraat.
Zorg dat je volgende tussenkomst een inhoud heeft of het wordt een rode kaart.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor Gabriel Rio » 08 jan 2012, 22:12

Geef me dan maar een rode kaart, want dat is mijn ogen een compliment.
Go for it!

Love

Gabriel Rio
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 09 jan 2012, 10:59

windsurfer schreef:Axxyanus,
dank voor die reactie, die geeft me de kans de vinger nog even op wat zere plekken te leggen. Mijn antwoord was bedoeld als mogelijke verklaring voor het door jou opgemerkte fenomeen: aan de ten grondslag liggende theorie van de psychoanalyse van Freud was meer te sleutelen daar er meerdere concepten onhoudbaar bleken omdat zijn theorie in tegenstelling tot de evolutietheorie kampte met pseudowetenschappelijke inhoud. Ik merk voor de duidelijkheid nog op dat er naast die theorie ook methoden en technieken bedacht werden, die in een behandeling ingezet konden gaan worden. In de wat we nu psychotherapeutische praktijk noemen dus. Ik beweer hierboven feitelijk dat Freud als theoreticus in zijn psychologische theorie op veel punten achterhaald is, maar dat de behandelaar Freud dat in veel mindere mate is omdat de huidige psychotherapieën -en de psychodynamisch georiënteerden in het bijzonder- sterk voortborduren op zijn werk.

Ja dat wil ik allemaal best aannemen aleen denk ik dat het in zo'n geval aangewezen is om die werkzame behandelingen vanonder dat pseudo-wetenschappelijk theoretisch etiket weg te halen. Dit om twee redenen. 1) Doordat het theoretisch kader pseudo-wetenschap is, wordt automatisch al wat met dat etiket vereenzelvigd wordt, verdacht. De werkzame behandelingen onder dat etiket behouden zal dus voor onnodige weerstand zorgen. 2) Door werkzame behandelingen onder dat etiket te bewaren, geef je een zweem van betrouwbaarheid aan het pseudo-wetenschappelijk theoretisch kader en aan de niet-werkzame behandelingen die daar onder vallen.

Kijk iedereen moet uiteindelijk zelf beslissen wat hij doet maar mijn tijd is beperkt. Ik heb geen tijd om van een therapeut die wil vasthouden aan het etiket PA, na te gaan inhoeverre hij zich beperkt tot werkzame behandelingen en inhoeverre hij zich op pseudo-wetenschap verlaat. Dus als ik ooit een therapeut nodig heb of iemand vraagt mijn advies dan zal dat zijn om PA-therapeuten links te laten liggen. Dat is dan misschien niet eerlijk t.o.v. die therapeuten die degelijk te werk gaan maar zij maken het mij dan ook niet gemakkelijk om op te pikken dat ze degelijk te werk gaan.

windsurfer schreef:Je snijdt met je opmerking wat belangrijks aan. Want feitelijk komt het hier in je 'problemen hebben met' neer op een fundamenteel wetenschapsfilosofisch vraagstuk, namelijk of je de natuurwetenschappelijke methode wel of niet op de menswetenschappen kan toepassen. Je opmerking impliceert dat jij van mening bent dat dat zou moeten.

Nee hoor. Mijn opmerking bevind zich op een abstractie-nivo dat zich daar niets van aantrekt. Kijk we hebben verschillende disciplines. Fysika, Chemie, Biologie, Psychologie, Sociologie, Geschiedenis enz. Nu als binnen zo'n discipline een bepaald ideeenkader onstaat, dat door de methodologie van die discipline daarna als pseudo-wetenschap wordt beoordeeld dan lijkt het mij normaal dat het etiket dat men op dat ideeenkader plakte, nu besmet is als pseudo-wetenschap en dat men die bevindigen die toch bleken te werken vanonder dat etiket weghaalt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor windsurfer » 17 jan 2012, 15:43

Ik heb geen tijd om van een therapeut die wil vasthouden aan het etiket PA, na te gaan inhoeverre hij zich beperkt tot werkzame behandelingen en inhoeverre hij zich op pseudo-wetenschap verlaat. Dus als ik ooit een therapeut nodig heb of iemand vraagt mijn advies dan zal dat zijn om PA-therapeuten links te laten liggen. Dat is dan misschien niet eerlijk t.o.v. die therapeuten die degelijk te werk gaan maar zij maken het mij dan ook niet gemakkelijk om op te pikken dat ze degelijk te werk gaan.

Het zou volgens mij heel jammer zijn als je je automutilerende borderlinevriendin met forse lijdensdruk hierdoor zou afhouden van een MBT behandeling, omdat dat aangekondigd wordt als zijnde een psychoanalytische vorm van behandelen.
Ik zou mij in zo'n situatie persoonlijk onthouden iemand een bepaalde hulpverlener of behandeling aan te raden of te ontraden op grond van een zwart/ wit keus, enkel gemaakt omdat ik mijn eigen denken overzichtelijk wil houden. Ik zou zo iemand doorsturen naar een ter zake kundige professional en het advies aan hem overlaten.

dan lijkt het mij normaal dat het etiket dat men op dat ideeenkader plakte, nu besmet is als pseudo-wetenschap en dat men die bevindigen die toch bleken te werken vanonder dat etiket weghaalt

Ook hier ieder zijn mening. Overigens wordt natuurlijk vaak een andere term gebruikt dan 'psychoanalytisch', maar als het gaat om het benoemen van het referentiekader kom je hier toch moeilijk onderuit.

Maar goed, natuurlijk ieder zijn opvattingen Axxyanus. Wat kan en moet je anders dan die respecteren.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor axxyanus » 17 jan 2012, 15:58

windsurfer schreef:
Ik heb geen tijd om van een therapeut die wil vasthouden aan het etiket PA, na te gaan inhoeverre hij zich beperkt tot werkzame behandelingen en inhoeverre hij zich op pseudo-wetenschap verlaat. Dus als ik ooit een therapeut nodig heb of iemand vraagt mijn advies dan zal dat zijn om PA-therapeuten links te laten liggen. Dat is dan misschien niet eerlijk t.o.v. die therapeuten die degelijk te werk gaan maar zij maken het mij dan ook niet gemakkelijk om op te pikken dat ze degelijk te werk gaan.

Het zou volgens mij heel jammer zijn als je je automutilerende borderlinevriendin met forse lijdensdruk hierdoor zou afhouden van een MBT behandeling, omdat dat aangekondigd wordt als zijnde een psychoanalytische vorm van behandelen.
Ik zou mij in zo'n situatie persoonlijk onthouden iemand een bepaalde hulpverlener of behandeling aan te raden of te ontraden op grond van een zwart/ wit keus, enkel gemaakt omdat ik mijn eigen denken overzichtelijk wil houden. Ik zou zo iemand doorsturen naar een ter zake kundige professional en het advies aan hem overlaten.

Maar je ontwijkt de vraag waar het om gaat. Hoe herken ik de ter zake kundige professional? Zoals het er nu naar uitziet is het etiket "psycho-analist" een risikofactor om met een kwakzalver te maken te hebben. Je kan het mij dan niet kwalijk nemen dat ik in mijn zoektocht naar de ter zake kundige professional in eerste instantie de psycho-analisten oversla.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De naakte keizers van de psychoanalyse (Artsenkrant)

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 16:12

windsurfer schreef:Het zou volgens mij heel jammer zijn als je je automutilerende borderlinevriendin met forse lijdensdruk hierdoor zou afhouden van een MBT behandeling, omdat dat aangekondigd wordt als zijnde een psychoanalytische vorm van behandelen.

Meer dan 100 jaar psychoanalyse ... en in 2012 is het argument wat voortdurend terugkeert om de wetenschappelijkheid van de PA te bewijzen: de MBT behandeling. Gesprekstherapie met borderliners waarvan een deel van de effecten misschien te wijten is aan de specifieke PA component van de gesprekken ...

Ter info: ik weiger om iedere vorm van gesprekstherapie die de persoon als dynamisch geheel behandelt PA te noemen. De term PA, met taalfout, is door Freud bedacht. Om te beoordelen wat PA is, vertrek ik vanaf Freud en zie welke factoren hij heeft toegevoegd aan de reeds bestaande theorie/ praktijk. Hij is niet de uitvinder van de 'psychologische analyse'. Het lijkt me dan ook fout om de verdiensten van de 'psychologische analyse' aan de PA toe te kennen.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast