Bedriegen mag

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor marcdep » 26 feb 2007, 17:51

Toen ik van de dokters een jaar geleden vernam dat mijn vrouw waarschijnlijk binnen het jaar zou overlijden dan heb ik ook een jaar aan één stuk gelogen tegenover haar.
En die leugens hebben ervoor gezorgd dat ze nog bijna een jaar gelukkig was, buiten de periodes van chemo.
Anders zat ze iedere dag met het gegeven dat ze er binnenkort niet meer zou zijn.
Een laatste scan bijna een jaar later, bracht hersenuitzaaiingen aan het licht en toen was het gedaan met liegen en stortte haar wereld in, net als die van mij.

In Italië kocht ze in september nog drie mooie dure laarzen. Moest ik haar de waarheid zeggen en doodleuk stellen: "je moet deze laarzen niet kopen want je zult ze toch nooit dragen". Neen dat zou grof zijn en mijn leugen was er één om bestwil.
Nu zit ik hier met die laarzen en je mag het gerust weten, ik heb er geen spijt van.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Berichtdoor Heeck » 26 feb 2007, 19:31

Marcdep,

Je hebt gelijk en ik pas mijn uitspraak aan:
Niemand wil bedrogen worden
De uitzondering betreft bedrog dat achteraf door de bedrogene wordt geprezen.
En een controle door in gedachten de rollen om te draaien en je af te vragen of je dan in de rol van bedrogene tevreden zou zijn.


Met die controle kom ik welhaast in heel serieus gezelschap: Kant zijn categorisch imperatief:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
>> je moet handelen op de manier waarvan je zou willen dat iedereen zo zou handelen. <<

Roeland
PS
Ik ben zo weinig toeschietelijk omdat ik jouw situatie uit eigen ervaren ken.
Uiteraard leidt dat achteraf tot her- en uitkauwen van beslissingen in zo een periode.
En dan kan heel weloverwogen een persoonlijk afwijken van zo een algemenere regel als boven gegeven, te verantwoorden zijn.

Maar zoals je kan zien moet Sinterklaas ook nog passen en daar had ik mijn regel in eerste meer op geënt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor chinook » 28 feb 2007, 22:22

Bedrog is een gecompliceerd sociaal fenomeen wat OVERAL waar te nemen is en is waarschijnlijk een noodzaak in onze drang om te overleven en / of velerlei angsten te nemen.

Waarheden zijn meestal niet zinvol voor overleven in de samenleving en onze sociale groep.
Bedrog is een uiterst effectieve (groeps) overlevingsstrategie en de methoden zijn uiterst geraffineerd verweven met ego, machts- en andere structuren , vaak moeilijk waar te nemen omdat we zelf middenin deze processen verkeren. Bedrog van anderen wordt in bepaalde situaties geaccepteerd,in andere situaties niet,deze acceptatie heeft vaak met status te maken. Is de status hoger,is het bedrog vaak gecompliceerder,is de status lager,wordt het bedrog eenvoudiger en grappig genoeg ook zwaarder bestraft.
Bedrog is onderhevig aan een uiterst interessant en geniaal leerproces in het menselijke denken,we worden er vanaf het begin van ons bestaan in onze opvoeding vertrouwd mee gemaakt....dat maakt de waarneming vrij moeilijk....

Groet

C
You only see what you know
chinook
 
Berichten: 680
Geregistreerd: 21 okt 2006, 10:28

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2007, 13:25

Wat nu NRChinook,

Waarom wind je je zo op over bedrog als het het overleven zo dient ??!

De vraag wanneer en waarom NIET bedriegen dan ook bestaat lijkt daarmee pas echt belangwekkend te worden.
Vooral als daarbij kan worden ontleed hoe de grens tussen wel en niet bedriegen op per onderwerp en ook per situatie verschillende maar acceptabele plaatsen kan worden gehouden.
Blootleggen van al dan niet vermeend bedrog is niet altijd voldoende. . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor chinook » 02 maart 2007, 00:21

Beste Heeck,

Waarom zou nik me erover opwinden?
Het is meestal hoogst vermakelijk.





Groet

C
You only see what you know
chinook
 
Berichten: 680
Geregistreerd: 21 okt 2006, 10:28

Berichtdoor binabik » 27 maart 2007, 14:27

Waarom willen mensen per sé altijd HOOP hebben ?


Het lijkt wel een samenvatting van deze conversatie - en van nogal wat dingen op deze website.

De hele reden van het succes van kwakzalverij lijkt mij juist de eindeloze zoektocht van mensen naar HOOP.

Is hoop ook niet de drive die mensen nodig hebben om "het nog eens te proberen" ? Had Edison geen hoop gehad zaten we nu misschien bij een kaars tekstjes in onze computer in te geven ;-)

Wat is het alternatief ? Wanhoop ? berusting ? Of zoals het boeddhisme suggereert : geen van de twee uitersten en ook niet berusting. Ik ben er nog niet uit wat men daar precies mee bedoelt.

Een bedenking die ik mij maakte toen ik berichten op dit forum las was : mag ik mensen hun hoop afnemen door de illusie te doorprikken zonder een alternatief aan te reiken. Ondertussen twijfel ik ook daar aan.

Concreet : Mijn zus gebruikt homeopatische druppeltjes tegen haar allergie en lijkt daar beter van te worden.
Moet ik haar zeggen : zus, die druppels dat is onzin ?
Of zeg ik haar dat, op het moment dat ik een alternatief ken ?
en lieg ik ondertussen : misschien helpt het wel - ook al zegt mijn zesde zintuig van niet ;-)
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 27 maart 2007, 14:33

Waarom zou hoop niet mogen gebaseerd zijn op een realistische inschatting van de feiten ?

Is valse hoop zo heilzaam ? Of keert die soms nooit terug als een boemerang ? Om dan meer schade aan te richten dan ze ooit soelaas gebracht heeft ! Is het dan vaak niet beter om je hoop te baseren op een realistische benadering ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 27 maart 2007, 15:03

Waarom zou hoop niet mogen gebaseerd zijn op een realistische inschatting van de feiten ?


Heeft men niet iets soorgelijks gezegd tegen Galilei ? Hoe weet je wat realistisch is ?

er moet dus meer onderzoek gebeuren naar Osteopatie, accupunctuur, kinesiologie, cranio-sacraal e.d. om het kaf van het koren te scheiden -- en de valabele technieken op te nemen in de klassieke geneeskunde -
met welles-nietes kom je geen meter verder. Met redenering komen we niet ver genoeg. Om even bij accupunctuur te blijven : sommige dierenartsen verhelpen hiermee pijnlijke gewrichten bij huisdieren en sommige tandartsen verdoven hiermee. Zeker stof tot nadenken. Dat de eeuwenoude uitleg ervoor over meridianen niet klopt -- tja -- misschien moet men die naam "meridianen" vervangen door het modernere "zenuwbanen" de rest stamt uit een veel naiever verleden -- maar dat zegt niks over de werking van accupunctuur.

Misschien moest men maar eens een lijst gaan aanleggen van valide technieken. (Minder vermoeiend dan een lijst aanleggen van onzin-technieken). En huisartsen helpen om ook de valabele alternatieve geneeskunde in hun arsenaal op te nemen.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 27 maart 2007, 15:13

Ze sleuren er maar weer die arme Galileï bij ! Zie : http://www.skepp.be/artikels/paranormaa ... iet-erkend !

De lijst van valide technieken bestaat. Wie er niet op staat, en er toch wil op komen, die moet zelf maar de argumenten aanbrengen. Als Voodoo-hogepriester ben ik óók kandidaat ! Iets op tegen ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 27 maart 2007, 15:17

peter.de.rop@xylos.be schreef:
er moet dus meer onderzoek gebeuren naar Osteopatie, accupunctuur, kinesiologie, cranio-sacraal e.d. om het kaf van het koren te scheiden -- en de valabele technieken op te nemen in de klassieke geneeskunde -
met welles-nietes kom je geen meter verder. Met redenering komen we niet ver genoeg. Om even bij accupunctuur te blijven : sommige dierenartsen verhelpen hiermee pijnlijke gewrichten bij huisdieren en sommige tandartsen verdoven hiermee. Zeker stof tot nadenken. Dat de eeuwenoude uitleg ervoor over meridianen niet klopt -- tja -- misschien moet men die naam "meridianen" vervangen door het modernere "zenuwbanen" de rest stamt uit een veel naiever verleden -- maar dat zegt niks over de werking van accupunctuur.

Misschien moest men maar eens een lijst gaan aanleggen van valide technieken. (Minder vermoeiend dan een lijst aanleggen van onzin-technieken). En huisartsen helpen om ook de valabele alternatieve geneeskunde in hun arsenaal op te nemen.


Kom je van een andere planeet?
Dergelijke onderzoeken zijn al honderden keren gedaan. Het OAM in de USA besteedt er per jaar 120.000.000$ aan, ook de EU heeft al miljoenen € besteed en dan zwijg ik nog over andere nationale financieringen.
De resultaten zijn totnogtoe ongeveer gelijk aan nul.
Dat een zekere vorm van hypnose (sterk de aandacht afleiden) de pijn kan verkleinen bij kleine ingrepen weten we al jaren. In de 19e eeuw waren er op de jaarmarkten al tandentrekkers onder "hypnose".
Ook handoplegging en "moederkeszalf" hebben (soms) pijnstillende effecten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 27 maart 2007, 15:31

Peterderop schreef:En huisartsen helpen om ook de valabele alternatieve geneeskunde in hun arsenaal op te nemen.


Peter,
Noem eens wat valabele alternatieve behandelwijzen die iets meer bieden dan troost en/of afleiding !
En geef gelijk aan hoe je bedrog en oplichterij dan in de hand zou kunnen houden, want werking aantonen zet je zo impliciet overboord.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor binabik » 27 maart 2007, 15:38

lol -- ik doe dat al een tijdje (voor het eerst bij naam) -- ik wist niet dat hij hier zo populair was.

als jij als Voodoo hogepriester iets beweert te kunnen, dan mag dat niet meteen weggelachen worden vind ik -- dan wil ik dat zien. En als onomstotelijk bewezen werd dat het als onzin mag worden gezien : dan kan er ook eens hartelijk worden om gelachen.

curiosity killed the cat .. ik weet het .. maar het lijkt mij de enige manier om iets bij te leren.

Om je te citeren : wat is, IS. Ik wil het zien.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 27 maart 2007, 15:42

Jouw redenering is maatschappelijk zo contraproductief als maar mogelijk is !

Volgens jouw visie zou iedereen maar energie moeten steken in het ontmaskeren van paljassen en charlatans ! De wetenschap werkt (terecht !) omgekeerd : wie iets heeft, die wordt vriendelijk maar dringend verzocht om het te laten zien, en om zelf de nodige inspanning te doen om de werking aan te tonen. Als zijn bewering terecht is zal dat meestal wel lukken ook ! Dat is een filter die doeltreffend het kaf van het koren scheidt. De huidige stand van de wetenschap bewijst dat dat werkt !

Ga rustig verder dromen in je omgekeerde wereld, maar verwacht niet om ernstig genomen te worden !

Om je te citeren : wat is, IS. Ik wil het zien.


Ga rustig kijken. Maar gelieve je verhaaltjes erover te onderbouwen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 27 maart 2007, 16:03

ik begrijp wat je zegt.

Maar dan blijf ik als consument met de frustratie dat ik die stand van de wetenschap moeilijk kan opmaken uit het straatbeeld.

Er is niet zoveel verschil tussen het deurplaatje van een cranio-sacraal toestand en een huisdokter.

Hoe maak ik als consument het onderscheid tussen erkend en onzin ? Tenzij ik eens ga aanbellen en het aan den lijve ondervind ?

Ik ben de osteopaat binnengewandeld in de veronderstelling dat het iets valabels was. Noem mij naief.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 27 maart 2007, 16:10

peter.de.rop@xylos.be schreef:ik begrijp wat je zegt.

Maar dan blijf ik als consument met de frustratie dat ik die stand van de wetenschap moeilijk kan opmaken uit het straatbeeld.

Er is niet zoveel verschil tussen het deurplaatje van een cranio-sacraal toestand en een huisdokter.

Hoe maak ik als consument het onderscheid tussen erkend en onzin ? Tenzij ik eens ga aanbellen en het aan den lijve ondervind ?

Ik ben de osteopaat binnengewandeld in de veronderstelling dat het iets valabels was. Noem mij naief.


Daar snij je inderdaad het probleem correct aan !

Je schildert jezelf hier af als het slachtoffer van de maatschappelijke tolerantie tegenover kwaks, en van het gebrek aan correcte informatie m. b. t. wetenschap.

We leven - helaas - grotendeels in een postmodernistische communicatie-, sensatie- en consumptiemaatschappij. Wat telt zijn kijk- en verkoopscijfers en correcte informatie is vaak bijzaak. Bovendien moet het altijd snel-snel zodat de journalisten, voor zover ze het al willen, zelfs niet de kans hebben hun bronnen te checken.

Waar moet de leek dan nog op af gaan ? Ik wou dat ik een pasklaar antwoord had !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 27 maart 2007, 17:10

Ik was dolblij toen mijn zoontje genas door toedoen van de osteopaat (leek het) - zo blij dat ik er ook zelf heen ging (met een angstaandoening) -- een jaar later bekeken : zonder resultaat (één jaar met schijnbaar resultaat). Ik ben nog steeds op zoek naar een oplossing -- en na mijn laatste bezoek aan de osteopaat (verrokken schouder) (éérst huisarts -- een maand later osteopaat) die hij met spectaculair gekraak (en zonder resultaat) heeft gecorrigeerd is osteopatie voor mij definitief in de map HOAX geklasseerd.

De enige oplossing is : een volgende deur proberen. Want er bestaat geen lijst (voor leken) van goeie psychotherapeuten of goeie osteopaten etc. de enige referentie die ik als leek heb is : de raad van mijn vrienden -- en die stuurden mij dus naar een osteopaat.
Laatst bijgewerkt door binabik op 29 maart 2007, 15:40, in totaal 1 keer bewerkt.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 27 maart 2007, 17:39

Ik denk dat de enige goede oplossing erin bestaat een goede betrouwbare reguliere huisarts te zoeken. Hoe je die herkent ? Door ervaring ! Ook de ervaring van anderen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Bedriegen mag

Berichtdoor maf » 10 jul 2007, 13:51

binabik schreef:1)
Met bedriegen beoel ik : mensen het gevoel geven dat ze geholpen werden -- terwijl dat niet het geval is. (placebo)

2)
In de huidige samenleving is het vinden van hoop steeds moeilijker. Als iemand mij door een leugen hoop kan geven of in elk geval over mijn moedeloosheid kan helpen, dan mag dat.
(morele steun -- het komt wel goed -- ook al heeft de arts net gezegd dat ik kanker heb -- nog heel lang kan leven -- en het echte verhaal houden voor een mentaal rustiger moment)

3)
In een levensbedreigende sitatie mag men mij zeggen dat alles in orde komt, zelfs wanneer de helft van mijn borstkas is weggerukt door een rakket. ()

4)
Kinderen. Sinterklaas, de paasklokken, de toothfairy en de lange lijst leugens die we gebruiken om kinderen aan het lachen te krijgen.

De voorwaarden :

- De leugen mag de toehoorder niet in gevaar brengen (niet meer dan waar hij of zij al in zit) (vb. nee het is geen stijle afgrond ... aaaah)
- De leugen moet een positief doel hebben



Peter

----------------------------------------------------
Passion rules reason -- Wizard's first rule



Liegen mag, maar voor geen enkele van de hierboven vermelde redenen.
Bv wél uit zelfbescherming.
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Berichtdoor Digit » 11 jul 2007, 11:50

Eigenaardige bedenking !

Maar juridisch niet ongegrond : een beschuldigde wordt nooit onder eed verhoord, want hij mag liegen ! Vandaar dat mensen die voor een parlementscommissie onder ede zichzelf hebben moeten beschuldigen nadien vrijuit kunnen gaan omdat de rechten van de verdediging geschonden zijn.

Zelf vind ik dat liegen uit zelfbescherming mag indien de bedreiging waartegen men zich wil beschermen onterecht is of als dusdanig ervaren wordt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten