Bedriegen mag

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Bedriegen mag

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 10:55

1)
Met bedriegen beoel ik : mensen het gevoel geven dat ze geholpen werden -- terwijl dat niet het geval is. (placebo)

2)
In de huidige samenleving is het vinden van hoop steeds moeilijker. Als iemand mij door een leugen hoop kan geven of in elk geval over mijn moedeloosheid kan helpen, dan mag dat.
(morele steun -- het komt wel goed -- ook al heeft de arts net gezegd dat ik kanker heb -- nog heel lang kan leven -- en het echte verhaal houden voor een mentaal rustiger moment)

3)
In een levensbedreigende sitatie mag men mij zeggen dat alles in orde komt, zelfs wanneer de helft van mijn borstkas is weggerukt door een rakket. ()

4)
Kinderen. Sinterklaas, de paasklokken, de toothfairy en de lange lijst leugens die we gebruiken om kinderen aan het lachen te krijgen.

De voorwaarden :

- De leugen mag de toehoorder niet in gevaar brengen (niet meer dan waar hij of zij al in zit) (vb. nee het is geen stijle afgrond ... aaaah)
- De leugen moet een positief doel hebben



Peter

----------------------------------------------------
Passion rules reason -- Wizard's first rule
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Heeck » 21 feb 2007, 12:53

PeterX,

Juist je voorwaarden zijn zo belangrijk.
- De leugen mag de toehoorder niet in gevaar brengen (niet meer dan waar hij of zij al in zit) (vb. nee het is geen stijle afgrond ... aaaah)
- De leugen moet een positief doel hebben


Als het bedrog (dat woord in deze liever) de toehoorder niet in gevaar mag brengen ben ik accoord, maar TiTa-Tovenaar-genezing pretenderen met een wijwaterkwast of kinesiologische hokus-pokus vind ik altijd te veroordelen bedrog.

Omdat dergelijk bedrog altijd een positief doel heeft, namelijk spekken van de TTT zijn ego danwel beurs, zie ik weinig in de tweede voorwaarde.

En wat doe je met de nederlandse wet inzake de "behandelingsovereenkomst", die de arts zulk bedrog niet toestaat als het structureel wordt ingezet ?
{ zie: http://www.hulpgids.nl/wetten/wgbo.htm }
Bovendien staat het nederlandse wetboek van strafrecht "bedrog" niet toe. Ook niet als de bedrieger zichzelf meebedriegt.

Iemand als een kwelgeest nadragen hoe slecht het gaat is het extreme en door mij zeker niet verdedigde tegendeel.
Maar bedrog, juist wanneer je afhankelijk bent van andermans expertise -zoals bij ziek zijn- verdient minsten zo sterk te worden bestreden als bedrog bij het bouwen van een huis of brug.
De gelijkenis gaat een heel eind: ook bij dat bouwen kan de leek niet goed oordelen en is afhankelijk van andermans controle.
Noch zegt diens "gevoel" over brug of huis ook maar iets over de werkelijke betrouwbaarheid van de aannemer.

Roeland
PS
Betalen voor goochelaars-bedrog blijft ik iedereen aanbevelen, want dan weet je waar je aan toe bent: bedrog !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 13:08

Een paar vragen die ik mij stel :

Is een beëdigd geneesheer die een patiënt een placebo voorschrijft voor jou een bedrieger ?

Wat is het verschil tussen de voorvermelde geneesheer en Tita Tovenaars die bijna uitsluitend op dat placebo-effect teren - en die mensen die ze niet kunnen behandelen (zoals de osteopaat die ik bezocht) doorstuurt naar een geneesheer.

Ze ontvangen beiden geld voor de moeite, en je krijgt bij beiden gelt terug van het ziekenfonds.

Wordt iemand kinesioloog, toverdokter of wat dan ook om mensen pijn te doen ? of zijn ze er vast (onterecht misschien) van overtuigd dat ze iets kunnen betekenen voor hun medemens.

Peter,

----------------------------------------------------------------------
Great harm can come from best intentions (Sword of truth)
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor TUUR » 21 feb 2007, 13:13

peter.de.rop@xylos.be schreef:Een paar vragen die ik mij stel :

Is een beëdigd geneesheer die een patiënt een placebo voorschrijft voor jou een bedrieger ?

Wat is het verschil tussen de voorvermelde geneesheer en Tita Tovenaars die bijna uitsluitend op dat placebo-effect teren - en die mensen die ze niet kunnen behandelen (zoals de osteopaat die ik bezocht) doorstuurt naar een geneesheer.

Ze ontvangen beiden geld voor de moeite, en je krijgt bij beiden gelt terug van het ziekenfonds.

Wordt iemand kinesioloog, toverdokter of wat dan ook om mensen pijn te doen ? of zijn ze er vast (onterecht misschien) van overtuigd dat ze iets kunnen betekenen voor hun medemens.

Nee, de geneesheer gaat er immers zelf van uit dat er eerder sprake is van een psychologische wens tot behandeling dan dat er een fysiologische vereiste is. Als diezelfde geneesheer, symptomen negerend, een placebo voorschrijft ondanks de reële behoefte aan een behandeling dan wordt hij een kwakzalver.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 13:56

Nee, de geneesheer gaat er immers zelf van uit dat er eerder sprake is van een psychologische wens tot behandeling dan dat er een fysiologische vereiste is. Als diezelfde geneesheer, symptomen negerend, een placebo voorschrijft ondanks de reële behoefte aan een behandeling dan wordt hij een kwakzalver.


Er moet dus misschien een duidelijkere aflijning komen wat TTT's precies doen.

Treft een TTT die zich beperkt tot het niet-levensbedreigende/psychologische -- en de die andere zaken doorverwijst naar een beëdigd geneesheer dan schuld? De dingen die hij doet zijn onschuldig/ongevaarlijk (een voorwaarde). Het buikje van een baby licht masseren wanneer het reflux heeft is (input welkom) voor zover ik zie ongevaarlijk. Als de baby nadien ook geneest (wie maalt om oorzakelijk verband) die TTT heeft de ouders gerustgesteld -- zoniet, dan staan ze nog even ver, maar ze hebben niet het gevoel dat ze niets hebben ondernomen. Wat later verdwijnt de reflux waarschijnlijk vanzelf. Is die TTT voor die mensen op dat moment geen psychische hulp -- het gevoel iets te kunnen ondernemen?
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Heeck » 21 feb 2007, 13:57

peter.de.rop@xylos.be schreef:Een paar vragen die ik mij stel :

1) Is een beëdigd geneesheer die een patiënt een placebo voorschrijft voor jou een bedrieger ?

2) Wat is het verschil tussen de voorvermelde geneesheer en Tita Tovenaars die bijna uitsluitend op dat placebo-effect teren - en die mensen die ze niet kunnen behandelen (zoals de osteopaat die ik bezocht) doorstuurt naar een geneesheer.

3) Ze ontvangen beiden geld voor de moeite, en je krijgt bij beiden gelt terug van het ziekenfonds.

4) Wordt iemand kinesioloog, toverdokter of wat dan ook om mensen pijn te doen ? of zijn ze er vast (onterecht misschien) van overtuigd dat ze iets kunnen betekenen voor hun medemens.


Peter,
ad 1) Ja. Want een suikerklontje voorschrijven terwijl hij kan behandelen ofwel verzachten is bedrog. Wie het ook doet.
Bijstand/begeleiding valt hier buiten.
2) TTT beduvelen en bedriegen & doen niet anders. Mensen die ze bezoeken dienen dat te beseffen en kunnen bepalen hoeveel entree ze de vertoning waard vinden. Daarbij denk ik aan cranio, homeo, en kinesio en toepassers van bijvoorbeeld makkelijk herkenbare "kwakapparatuur" { zie voor een idee daarover: viewtopic.php?p=2839#2839 }
3) Uitbetaling door een verzekering (let op verschillen tussen Bl & NL) is niet altijd indicatie voor werkzaamheid. Voor een overheids-ziekenfonds zou dat wel zo moeten zijn, voor private verzekeringen ook, maar "omzet" en marktaandeel spreken daar sterker.
4) Allerlei denkbare motiveringen zal je tegen kunnen komen.
Het is aan de bezoeker om te bepalen hoe de vlag erbij hangt en zijn risico's te beperken. Want een bedrieger zal zich nooit als dusdanig voorstellen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 21 feb 2007, 15:24

Er is een groot verschil tussen
1. een arts die soms al eens een placebo voorschrijft ter geruststelling
Hij weet dat het waarschijnlijk vanzelf in orde zal komen en geeft wat troost of een zoethoudertje.
2. een beroepskwak die niets anders doet dan placebo's verkopen, voor alles, voor iedereen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 15:39

Er is een groot verschil tussen
1. een arts die soms al eens een placebo voorschrijft ter geruststelling
Hij weet dat het waarschijnlijk vanzelf in orde zal komen en geeft wat troost of een zoethoudertje.
2. een beroepskwak die niets anders doet dan placebo's verkopen, voor alles, voor iedereen.


Reken je hier niet met twee maten en twee gewichten ? Is het toelaatbare doelpubliek van die kwaks niet in eerste instantie de groep mensen die bij de dokter een placebo zouden hebben gekregen bij de TTT krijgen ze er nog een kleine show bij -- voor ongeveer hetzelfde geld? En juist door die show is de kans dat het placeboeffect het beter doet dan bij de traditionele geneeskunde.

Dat je in de "alternatieve geneeskunde" meer bedriegers tegenkomt dan in andere -- dat was net zo met de traditionele geneeskunde pakweg 150 jaar geleden.

Een eerste conclusie uit dit bericht overigens :
een beëdigd arts mag beduvelen.
een kwak mag dat niet omdat hij geen alternatieven heeft.

Een vrouw heeft haar man verloren. Ze treurt en zoekt een medium op die haar in verbinding kan stellen met haar overleden echtgenoot. Het medium is echt begaan en bedriegt haar : ze laat haar afscheid nemen van iemand's stem die helemaal haar man niet is. De vrouw in kwestie weet dat niet -- en vertrekt opgelucht naar huis.

Heeft zij een toelaatbaar bedrog gepleegd ?
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Heeck » 21 feb 2007, 16:06

PeterX

Bedrog "mag" niet verder gaan dan een zeer tijdelijk leugentje om bestwil. Dat lijkt me de enige juiste conclusie.

Je voorbeeld van het medium past daar niet bij omdat de weduwe wordt getroost met een veelvoudig bedrog dat zwaarder weegt dan de geruststelling, die overigens ook zonder bedrog kan worden gerealiseerd.
1) De suggestie wordt gegeven dat het medium een "gave" heeft en er zijn DUS mediums die niet schromen dat ze contact hebben met superwijze "engelen" danwel overleden geneesheren of anderen met meerkennis, die het medium alleen maar hoeft door te geven. Het medium plaatst zich daarmee gelijk buiten de eigen verantwoordelijkheid door naar boven of achter haar te wijzen.
2) De weduwe zou op basis van haar emotionele "opbrengst" wel eens meer misplaatst vertrouwen in bedriegers kunnen gaan stellen; met name mensen met "een bovennatuurlijke danwel paranormale gave".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2007, 16:07

peter.de.rop@xylos.be schreef:
Een vrouw heeft haar man verloren. Ze treurt en zoekt een medium op die haar in verbinding kan stellen met haar overleden echtgenoot. Het medium is echt begaan en bedriegt haar : ze laat haar afscheid nemen van iemand's stem die helemaal haar man niet is. De vrouw in kwestie weet dat niet -- en vertrekt opgelucht naar huis.

Heeft zij een toelaatbaar bedrog gepleegd ?


Mijn antwoord is: "Nee!" De reden daarvoor is dat het medium het idee versterkt heeft bij deze vrouw dat contact met overledenen mogelijk is, waardoor deze vrouw zoveel gemakkelijker slachtoffer zal zijn van mensen die dat voor persoonlijk gewin, willen uitbuiten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 16:22

Datzelfde medium is niet bewust dat zij onzin vertelt. Ze gaat in trance en biedt dezelfde leugen aan. Zelf overtuigd van haar kunnen meent zij de vrouw in kwestie te kunnen helpen.

Van zowel het vorige als deze persoon zijn voorbeelden te vinden in het huidige straatbeeld. (jammer genoeg niet te onderscheiden)

Naar mijn mening bedriegt deze laatste niet -- haar enige bedoeling is mensen helpen. Ze is begaan met wat hen is overkomen en is er onterecht van overtuigd dat zij kan helpen. Een geloof in een hiernamaals is geen slechte zaak als die persoon daarmee getroost is - de communicatie ermee zal ze nadien -- als de emoties zijn bezonken -- waarschijnlijk wel gaan relativeren.

----------------------------------------------------------------------------------
tegen wie zou je het liefste vechten : een vrouw ? of een vrouw
die er onterecht van overtuigd is dat jij haar kind hebt vermoord. Terry Goodkind (sword of truth)
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Heeck » 21 feb 2007, 16:29

PeterX

Of het medium wel/niet bewust bedriegt is voor jou niet belangrijk.
Ongeacht het medium zelf ben jij de bedrogene.
Het medium zal zelfs indien ze bedriegt nooit melden dat ze bedriegt.

Kortom ieder medium, gezien vanuit jouw belang, bedriegt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2007, 16:33

peter.de.rop@xylos.be schreef:Datzelfde medium is niet bewust dat zij onzin vertelt. Ze gaat in trance en biedt dezelfde leugen aan. Zelf overtuigd van haar kunnen meent zij de vrouw in kwestie te kunnen helpen.

Van zowel het vorige als deze persoon zijn voorbeelden te vinden in het huidige straatbeeld. (jammer genoeg niet te onderscheiden)

Naar mijn mening bedriegt deze laatste niet -- haar enige bedoeling is mensen helpen. Ze is begaan met wat hen is overkomen en is er onterecht van overtuigd dat zij kan helpen. Een geloof in een hiernamaals is geen slechte zaak als die persoon daarmee getroost is - de communicatie ermee zal ze nadien -- als de emoties zijn bezonken -- waarschijnlijk wel gaan relativeren.


Je moet wel weten wat je wil. Oorspronkelijk gebruik je het woord "bedriegen". Als ik zeg dat dat volgens mij niet kan, begin je de zaak te verdraaien zodat bedriegen volgens jouw niet langer een juiste manier van verwoorden is. Ik wil best aannemen dat je oorspronkelijke verwoording niet je echte bedoeling dekte, maar ik zou het dan wel waarderen dat je aangeeft dat dat het geval is i.p.v. te antwoorden op een manier die lijkt te suggereren dat ik iets gemist heb.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 21 feb 2007, 16:36

Eens kijken hoe de wetgever daarmee omgaat:
Wetboek van Strafrecht (NL) schreef:Artikel 326 Wetboek van Strafrecht, tekst geldend februari 2005:

Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het ter beschikking stellen van gegevens met geldswaarde in het handelsverkeer, tot het aangaan van een schuld of tot het teniet doen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vijfde categorie.


Die "verdichtsels" vallen toch wel 100% samen met "bedrog" en of een medium daar wel/niet zelf in zegt te geloven is niet terzake.

Roeland
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/326.html
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 16:41

waar ik op doel is : bedriegen is perceptie.

het eerste medium bedriegt zichzelf en haar klant
het tweede medium alleen zichzelf, haar klant bedriegt zichzelf


Als klant van een helderziende bedrieg ik hoofdzakelijk mezelf.

Maar in tijden van nood wil ik wel eens mezelf kunnen bedriegen -- het lost de problemen niet op, maar het geeft -- zij het tijdelijk -- troost - en het gevoel iets te hebben ondernomen.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor binabik » 21 feb 2007, 21:08

Terug naar af :

De witte leugen.
1) Man vertelt vrouw dat haar gat er niet te dik uitziet in die rok.
2) Iemand simmuleert rugproblemen om niet in het leger te gaan waardoor hij kan helpen de geldproblemen van zijn ouders te lenigen door voor hen geld te verdienen.
3) Sinterklaas brengt je zeker wel iets moois morgen
4) Er zitten geen verstekelingen in de kelder.
5) Ik verdien als zelfstandige maar ... meneer de fiscus

Waar ligt de grens tussen een witte leugen en wat is een leugentje om bestwil.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Blueflame » 22 feb 2007, 00:58

peter.de.rop@xylos.be schreef:Waar ligt de grens tussen een witte leugen en wat is een leugentje om bestwil.

Wat is een witte leugen ?
Bedankt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 10:15

Voor mij is een witte leugen een altruïstische leugen, een leugen die het goede voor heeft.

een poging:

Tegen een rouwende zeggen : hij/zij is naar een betere plaats (niemand weet wat hierna komt)?!

tegen je vrouw zeggen dat haar gat niet te dik is in die rok is dat misschien niet : klinkt meer als zelfbehoud.

Tegen een kind van 2 jaar dat net zijn eerste plasje in en rond het potje heeft gedaan zeggen dat hij dat flink gedaan heeft en niet : jongeman : je hebt nog een lange weg af te leggen?

De kwelerige noten waarmee je kind gelukkige verjaardag zingt vind je prachtig. Je zegt niet dat het klinkt alsof er een kat gewurgd wordt.

De kleine leugens die we elke dag vertellen en die we niet eens meer horen.

Tegen je overwerkte echtgeno(o)t(e) zeggen : het eten is heerlijk schat - maar hoe is het met jou?



----------------------------------------------------
"Ja" is een antwoord : maar op welke vraag ?
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 12:11

Peter,

Het is met leugens zoals met vergif : het effect en de toelaatbaarheid worden bepaald door de dosis.

Zolang je praat over de tandenfee en het achterwerk van je echtgenote zal iedereen wel automatisch maat houden. In de kwakwereld is overdosering (vaak uit eigenbelang) echter schering en inslag.

Zoals Goya zegde :

Goya schreef: Als de rede slaapt worden monsters geboren


Kwak is een bijzonder sterk slaapmiddel voor de rede, en als dusdanig een gevaar voor de maatschappij.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2007, 12:25

peter.de.rop@xylos.be schreef:Voor mij is een witte leugen een altruïstische leugen, een leugen die het goede voor heeft.


Voor je zelf of die ander?

peter.de.rop@xylos.be schreef:een poging:

...

tegen je vrouw zeggen dat haar gat niet te dik is in die rok is dat misschien niet : klinkt meer als zelfbehoud.


Dat lijkt me een slecht idee. Stel je zegt als man tegen je vrouw dat haar achterwerk niet te dik is in die rok. Dan gaat ze ergens naartoe en merkt dat iedereen opmerkt dat haar achterwerk er toch maar dik uitziet in die rok. Dan krijg jij natuurlijk de schuld dat zij met die rok uitgeweest is.

peter.de.rop@xylos.be schreef:Tegen een kind van 2 jaar dat net zijn eerste plasje in en rond het potje heeft gedaan zeggen dat hij dat flink gedaan heeft en niet : jongeman : je hebt nog een lange weg af te leggen?


Dit is toch geen leugen. Het is niet omdat er nog een lange weg af te leggen is dat het eerste plasje in het potje niet flink zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 13:16

Het is met leugens zoals met vergif : het effect en de toelaatbaarheid worden bepaald door de dosis.


Er is dus een toelaatbare dosis ? Laat ons het vergelijken met arsenicum. geneeskrachtig -- en dodelijk. Alleen is Arsenicum eerlijker : te veel betekent de dood.

De opmerking over die vrouw en rok was eerder ironisch bedoeld -- iedere echtgenoot vreest die vraag omdat er geen juist antwoord lijkt te zijn ;-) deze keer staat het knipoogje erbij.

inderdaad -- het kind heeft het heel goed gedaan -- want je verlaagt de norm - en zo hoort het ook vind ik.

Vanaf welke leeftijd/poging lieg ik dan?
Is de ouder de norm?
Is de pediater de norm?
Is de samenleving de norm?

Ik vermoed dat de grens ligt op het punt waar het kind begrijpt wat de bedoeling is, wat het zou moeten doen en de motorieke ontwikkeling.

Maar liegen mag dus? - eens kijken of we behalve de dosis nog ergens op moeten letten. Axxyanus haalde het al aan : het 'slachtoffer' !?

Liegen mag -- als het 'slachtoffer' er beter van wordt ?


------------------------------------------------

(je merkt dat ik probeer over te schakelen naar relatie/ouderschap omdat ik de kakzwalvers liever aan Digit overlaat -- die heeft er naar mijn gevoel een nuchterdere kijk op) In het ouderschap sta ik op dit moment middenin. En mijn zoontje doet zijn eerste potje-pogingen. En op dit moment ben ik natuurlijk zeer fier als hij gewoon op het potje gaat zitten -- er hoeft nog geen plasje bij te zijn.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 13:29

Peter,

Je bent gewoon aan het oversimplifiëren !

Ten eerste is "beter worden" geen scherp omlijnd begrip zodat je er alle kanten mee uitkan. Ten tweede maak je geen onderscheid tussen korte en lange termijn.

Ik geef een voorbeeld :
Iemand heeft een psychosomatische pseudo-allergie waarvoor niemand een oplossing kan bieden. Met een flink pak suggestie en een pilletje met Hahnemannsiaans geschud gedroogd water verlos je die van zijn "allergie". De persoon is "beter geworden" ! Goede daad, of niet soms ?
Later krijgt dezelfde persoon kanker en gaat in eerste instantie bij een homeopaat. Homeopathie heeft immers eerder bij hem het bewijs van werking gegeven. Uiteidelijk sterft hij aan kanker, want te laat afdoende behandeld. Was die eerste leugen nu nog steeds een goede daad ?

Ik wil maar zeggen dat je met oversimpele redeneringen het totaalplaatje probeert te verbergen. En dát mag je écht nooit uit het oog verliezen. En het totaalplaatje van kwak is uiterst negatief !

De eerste stappen op de weg naar de afgrond mogen misschien een prachtig uitzicht bieden, maar als er teveel mensen in de afgrond vallen, dan moet je hem uiteindelijk sluiten. En dat doe je best bij het begin.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 13:54

Je bedoelt dat mensen de "alternatieve geneeskunde" door één succes dreigen te gaan gebruiken als eerste-lijns verdediging tegen alles en nog wat?

naïef en gevaarlijk lijkt mij.

Ze vallen dus niet in de beschrijving "witte leugen" omdat ze goed bedoeld "kunen" zijn (de opzettelijke oplichters in deze wereld even gelaten voor wat ze zijn -- want er zijn wel degelijk alternatieve genezers die in de waan verkeren echt iet wezenlijks te kunnen doen) -- maar foute verwachtingen veroorzaken (omdat ze zelf zijn voorgelogen door hun lesgevers)?

Probeert één van jullie eens aan een leuke synthese ?

---------------------------------------------------------------
De grootste rampen beginnen met goede bedoelingen
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 15:39

peter.de.rop@xylos.be schreef:Je bedoelt dat mensen de "alternatieve geneeskunde" door één succes dreigen te gaan gebruiken als eerste-lijns verdediging tegen alles en nog wat?

naïef en gevaarlijk lijkt mij.


Het was ook maar een fictief voorbeeld. Maar er staan hier genoeg voorbeelden op de website van kwaks die kanker-en-vanalles-en-nog-wat op de meest absurde wijze te kunnen voorkomen en zelfs genezen. En in dit soort zaken is naïviteit nu eenmaal dodelijk.

peter.de.rop@xylos.be schreef:Ze vallen dus niet in de beschrijving "witte leugen" omdat ze goed bedoeld "kunen" zijn (de opzettelijke oplichters in deze wereld even gelaten voor wat ze zijn -- want er zijn wel degelijk alternatieve genezers die in de waan verkeren echt iet wezenlijks te kunnen doen) -- maar foute verwachtingen veroorzaken (omdat ze zelf zijn voorgelogen door hun lesgevers)?

Probeert één van jullie eens aan een leuke synthese ?


Wat wil je nu feitelijk aantonen ? Dat kwakkernij verschoonbaar is ? Mij ga je dat in elk geval niet aanpraten. De goede informatie is beschikbaar, het volstaat vaak je gezond verstand te gebruiken, en je komt er wel uit !

peter.de.rop@xylos.be schreef:De grootste rampen beginnen met goede bedoelingen


Dat klopt soms, maar onderschat ook leugens en naïviteit niet als rampengeneratoren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 15:48

Ik wil hoegenaamd niets aantonen -- maar leren --

In de stijl van de Griekse filosofen -- discussiërend.

In dit geval wil ik meer leren over de mens en zijn leugens. Maar vooral over de manier waarop gediscussieerd wordt --

Tijdens één van de vorige discussies vond ik de vragende methode van Heeck zo boeiend -- de manier waarop destijds Socrates zijn leerlingen moet hebben les gegeven.


----------------------------------------------------------------------------------------
Vragen zijn onschuldig -- antwoorden deugen niet -- is een atoom splitsbaar?
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 15:59

Peter De Rop schreef:Treft een TTT die zich beperkt tot het niet-levensbedreigende/psychologische -- en de die andere zaken doorverwijst naar een beëdigd geneesheer dan schuld? De dingen die hij doet zijn onschuldig/ongevaarlijk (een voorwaarde). Het buikje van een baby licht masseren wanneer het reflux heeft is (input welkom) voor zover ik zie ongevaarlijk. Als de baby nadien ook geneest (wie maalt om oorzakelijk verband) die TTT heeft de ouders gerustgesteld -- zoniet, dan staan ze nog even ver, maar ze hebben niet het gevoel dat ze niets hebben ondernomen. Wat later verdwijnt de reflux waarschijnlijk vanzelf. Is die TTT voor die mensen op dat moment geen psychische hulp -- het gevoel iets te kunnen ondernemen?


Stel jezelf dan eens de vraag op welke grond die osteopaat beslist of iets al dan niet levenbedreigend is ! En, wat hij bij twijfel zou moeten doen ! Zijn bekwaamheid tot diagnoseren is immers van hetzelfde gehalte als die tot genezen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 16:37

Je duwt de discussie terug naar mijn leefwereld -- mijn zoon en mijn vrouw.

Of het al dan niet levensbedreigend was hadden we al samen met de kinderarts vastgelegd. Het was 'maar' reflux, iets wat vele kinderen overkomt -- maar onze zoon had pijn en mijn vrouw over haar toeren na dagen met ontroostbare krijsende Jarne.

De middelen die onze kinderarts had voorgeschreven (en we hebben daar vele bezoeken gespendeerd) hadden (leek het) niets geholpen (Jarne had pijn) -- en vrienden van ons hadden verteld dat een osteopaat in dat geval zou helpen.

De diagnose was reeds gesteld. De behandeling al gekozen.

En met het effect (de discussie over oorzaak en gevolg hebben we al gehad dus ik zal Jarne erbuiten laten) dat mijn vrouw/en ik gerustgesteld waren (weer energie om onze zoon van goeie zorgen te kunnen voorzien), ons huis weer leefbaar en of mijn zoon genezen is door die osteopaat doet er eigenlijk niet toe -- die was al aan zijn genezingsproces bezig door de behandeling van de kinderarts -- alleen de ouders moesten de duur van dat genezingsproces mentaal overleven door mama/papa een therapie te geven (de bachdruppeltjes van de osteopaat) hadden we het makkelijker om ons te concentreren op onze taak als ouder, Jarne is op termijn vanzelf genezen -- wie weet

Heb ik Jarne in gevaar gebracht door hem naar die osteopaat te brengen?
De osteopaat heeft zijn buik zacht gemasseerd -- en wat die bachbloesem betreft : eerst opgezocht wat het was -- dauw.

Ik realiseer me dat ik mezelf heb bedrogen -- maar soms bedrieg ik mezelf.

En de osteopaat : Een witte leugen ->

van mezelf aan mezelf wel..
hij aan de rest van de wereld niet.

Peter

--------------------------------------------------------------------
Ik haat het als mensen hun vragen niet af-
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 16:43

Peter De Rop schreef:hij aan de rest van de wereld niet.


Dát juist wél (een leugen) ! Bij jullie is het goed afgelopen (wegens de eerdere diagnose), maar élke diagnose die hij stelt is er een te véél, want hij beschikt niet over de vereiste kennis om diagnoses te stellen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor binabik » 22 feb 2007, 16:46

Misschien heb ik mijn laatste zin niet juist geformuleerd :

de osteopaat heeft geen "witte" leugen verteld.

laat ik de romantiek maar weggooien : Hij beliegt iedereen.

---------------------------------------------------------------------------
één verkeerde komma of letter maakt van Jezus nog een ketter
Laatst bijgewerkt door binabik op 22 feb 2007, 17:24, in totaal 1 keer bewerkt.
binabik
 
Berichten: 33
Geregistreerd: 19 feb 2007, 17:14
Woonplaats: Brussel

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 16:50

O. K. ! Ik twijfelde, vandaar de toelichting tussen haakjes.

Peter de Rop schreef:Ik realiseer me dat ik mezelf heb bedrogen -- maar soms bedrieg ik mezelf.


Dat doe ik ook soms. Ik ben wel sceptisch, maar ik ben niet volmaakt. Verre vandaar ! Maar dat belet me niet om het afkeurenswaardig te vinden, en het ook af te keuren, óók als het mij overkomt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 17:15

Peter de Rop schreef:laat ik de romantiek maar weggooien.


Dát moet je zeker niet doen ! Je moet hem juist koesteren op het goede moment. Maar laat hem geen belangrijke beslissingen verknoeien als er nuchterheid vereist is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 22 feb 2007, 18:13

peter.de.rop@xylos.be schreef:Ik wil hoegenaamd niets aantonen -- maar leren --
In de stijl van de Griekse filosofen -- discussiërend.

In dit geval wil ik meer leren over de mens en zijn leugens. Maar vooral over de manier waarop gediscussieerd wordt --
Tijdens één van de vorige discussies vond ik de vragende methode van Heeck zo boeiend -- de manier waarop destijds Socrates zijn leerlingen moet hebben les gegeven.


PeterX,

Je maakt me :oops: :oops: , maar voor die methode heb je mij toch nauwelijks nodig ?! Voor het vertier doen we er nog eentje:

Socrates-twed: Wel Peter, als ik het zo goed hoor vind jij het belangrijk -en daar ben ik het mee eens- om twee tegenpolen te onderscheiden, namelijk die van de al dan niet bewuste bedrieger en die van de al dan niet bewust bedrogene.
Als jij je nu, de ene tegenpool eerst verkennende, achtereenvolgens in de rol van de regelrechte slechte bedrieger, van de domme ook zichzelf bedriegende bedrieger en bovendien die van de menslievende, maar wel bewust bedriegende bedrieger inleeft, is het dan niet te verwachten dat jij in die drie verschillende rollen op zeer verschillende manieren omgaat met degeen die jij bedriegt ?
Wat voor verschillende manieren zie jij ?

Socrates-twed wacht op antwoord :wink:

Roeland
PS
twed = tegen wil en dank.
PPSS
Ondanks het "vertier" speel ik het spelletje bloedserieus, want kwaks, hoe vriendelijk en vertrouwenwekkend ook zijn in wezen levensgevaarlijk -maar dat staat al in mijn tekst en die van Digit ook- omdat met misbruik van je emotioneel reageren je neiging tot nuchter afchecken wordt verzwakt & ondergraven.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 23 feb 2007, 10:46

Ik zou even een zijdelingse vraag willen stellen. Hoe reageer je zelf als skepticus als je één presoon kwak aan een ander hoort doorvertellen.

Gisteren was ik naar een cursus en terwijl we in de gang naar het lokaal gaan vang ik flarden op van een gesprek. Als ik het goed begrepen heb had één een tand laten trekken en was ze daarna naar haar acupuncturist geweest en had die uitgelegd hoe dat invloed op haar (zwakke) nieren zou kunnen hebben. Mijn tenen krulden van frustratie, maar het leek daar niet het moment om mij ineens met dat gesprek te gaan moeien.

En er was natuurlijk de mogelijkheid dat haar accupuncturist een echte geneesheer was, die wist waar hij over sprak.

Maar wat zou een gepaste reaktie zijn in dit soort situaties?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 10:52

Moeilijke vraag, want afhankelijk van een massa factoren : wie, wat, waar, hoe, wanneer ........ ?

Persoonlijk gebruik ik elk goed excuus en elke goede gelegenheid om kwak te bestrijden, maar je kan je moeilijk gaan moeien met een gesprek tussen twee totale onbekenden op de tram !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor marcdep » 24 feb 2007, 12:28

Digit schreef:
Peter De Rop schreef:hij aan de rest van de wereld niet.


Dát juist wél (een leugen) ! Bij jullie is het goed afgelopen (wegens de eerdere diagnose), maar élke diagnose die hij stelt is er een te véél, want hij beschikt niet over de vereiste kennis om diagnoses te stellen !

Groetjes,

Digit


Op gebied van orthopedie kan een osteopaat veel beter een diagnose stellen dan een modale huisarts. Wees daar maar zeker van.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Berichtdoor willem_betz » 24 feb 2007, 13:56

marcdep schreef:
Op gebied van orthopedie kan een osteopaat veel beter een diagnose stellen dan een modale huisarts. Wees daar maar zeker van.


Ik ben daar helemaal niet zo zeker van, gezien het aantal verschillende prive-schooltjes die "osteopaten" beweren te vormen, met totaal gebrek aan kwaliteitscontrole.
Deze osteopaat geeft de indruk dat hij zich wil beperken tot orthopedische problemen, ik denk dat hij een uitzondering is, de meeste die ik ken zetten gezakte nieren goed, maken de leverligamenten los en dergelijke nonsens meer.
Laatst bijgewerkt door willem_betz op 24 feb 2007, 20:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 24 feb 2007, 17:34

Axxyanus schreef:. . .En er was natuurlijk de mogelijkheid dat haar accupuncturist een echte geneesheer was, die wist waar hij over sprak. . .


Axxy,
Wanneer weet zo een acu-arts-combi waar hij/zij het over heeft ??
Volgens mij weet je bij zo een combi helemaal niet meer waar je aan toe bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor RonnyC » 25 feb 2007, 19:27

Het kan zijn dat mijn katholieke eerste levensjaren mij ondanks alles nog steeds parten spelen, maar als ik na het lezen van alle comminicatie tot zover over dit onderwerp even terug mag keren naar de titel; namelijk "liegen mag" enz... schieten er kriskras een aantal bedenkingen door mijn kopje :

-Het is één van de huidige trends dat je alles zogenaamd positief moet bekijken. Ik krijg er de kriebels van. Waarom per sé ? Omdat niemand graag met zogenaamd negatieve zageventen omgaat ? So what ?
-Waarom willen mensen per sé altijd HOOP hebben ? Zou het niet kunnen dat het een verrijking is om voorbij dat stadium te raken ? (Niet dat ik het zelf kan hoor). Zijn er géén voorbeelden te vinden van individuen die daar wonderwel in slagen en toch lekker voortleven ?
-Als zogenaamd positief zijn betekent dat je géén argumenten mag gebruiken die zouden kunnen kwetsen, dan pas ik. Ik weiger verward te worden met mijn argumenten. Als mijn argumenten kwetsen, dan is dat maar zo. Wat dan weer losstaat van de accuraatheid van de argumenten.
-Als een kind begint te twijfelen aan het bestaan van de Paasklokken -al dan niet in gezelschap van Sint-Nicolaas- dan kan ik het met de beste wil van de wereld niet verantwoord vinden om het verhaal nog intakt te laten; wat niet wil zeggen dat je al meteen het volledige plaatje schetst. Wel als er vragen komen die dat noodzakelijk maken.
-Wil jij echt voorgelogen worden als je zelf in een hopeloze situatie terecht moest komen ? Wat dan bijvoorbeeld tot gevolg zou kunnen hebben dat je dan een aantal mogelijke maatregelen uit onwetendheid niet eens kan nemen. En daarbij hoeft het niet alleen over erfenissen en afscheid nemen te gaan wat mij betreft.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Digit » 25 feb 2007, 19:31

Kan ik mij erg goed in vinden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2007, 23:29

Níemand wil bedrogen worden.

Het vereist wat nuchter voorwerk om die veiligheid voor jezelf waar te maken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten