De toekomst van de mens

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 23 feb 2007, 10:54

PdH schreef:Als ik jou redenatie volg dan zou de conclusie volgens mij moeten zijn dat een persoonlijkheidprogramma op een computer niets anders doet dan hallucineren? Kun je het dan nog je persoonlijkheid noemen?


Dat is een terechte vraag. Ik vrees dat het afhangt van hoe je de zaken bekijkt. Stel dat ik gedrogeerd geraak, waardoor ik tijdelijk hallucineer. Is dat dan nog steeds mijn persoonlijkheid tijdens die periode of niet? Stel dat ik een onomkeerbare ziekte heb die mij langzaam maar zeker in de richting stuurt van voortdurende hallucinatie. Als het zover is, is dat op dat moment mijn persoonlijkheid of niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 11:02

David schreef:Digit,

Digit schreef:Maar of dat met de huidige kennis jouw optimisme verantwoord is durf ik voorlopig nog te betwijfelen.


Het hersenonderzoek staat duidelijk nog in zijn kinderschoenen, maar de snelheid waarmee de zaken vooruit gaan is fenomenaal. Uiteindelijk zal men de volledige werking van de hersenen , inclusief bewustzijn, begrijpen. Of dat nu over 20 of 100 jaar zal zijn, maakt niet veel uit.

Groetjes.


De vraag is of we die volledigheid van kennis inderdaad ooit zullen bereiken, dan wel dat we er asymptotisch toe zullen naderen. Ik verwacht eerder het tweede !

Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 11:17

Wolkenstein schreef:Ik neem een spiegel en noem die een PVE. Kijk in de spiegel en je ervaart je als die en die. Verkleedt je en schminck je, kijk in de spiegel en je ervaart nu een ander. Maar het PVE, de spiegel (het proces) blijft hetzelfde. Je blijft los van je outfit degene die ervaart. En onder outfit versta ik dus ook het hele binnenwerk.


Het is niet omdat je jezelf voor de spiegel verkleedt als een aap, dat je jezelf ook als een aap moet ervaren. Iedereen (met een normaal denkvermogen) die in de spiegel kijkt kan zichzelf ervaren, los van de schmink en maskers die er bovenop liggen. Onzin dus.

Wolkenstein schreef:In mijn voorbeeld is alleen de spiegel reëel, degene die ervoor poseert is irreëel. De illusie van het brein.


Zweefzwam. Ga op een punaise zitten en vraag je af of je achterwerk irreëel is !
Illusies bestaan enkel bij gratie van een reëel en materiëel brein. En dat brein zit in de reële hersenpan van een reëel mens. Al denken sommigen totaal irrealistisch ! :wink:

Wolkenstein schreef:Alleen als er deeltjes met een éénmalig leven zouden bestaan die je als de jouwe zou kunnen claimen, dan zou je in alle eeuwigheid maar 1 keer bestaan als die en die.

Betekenisloos.

Wolkenstein schreef:Zo bezien is er dus alleen maar zelfervaring. Continue en onafgebroken. Als die en die. Of als dat of dat..roll:


Zelfervaring bestaat enkel bij gratie van hersenen die dat toelaten. Hersenen weg = zelfervaring weg. Blatante solipsistische nonsens dus !

Wolkenstein schreef:Ik pretendeer niet dat het ook zo is, wel lijkt mij een éénmalig bestaan wonderlijker dan andersom. Met wensdenken heeft dat niets te maken.


Je bent niets anders dan de emergente complexiteit uit de samenstelling van je elementaire deeltjes. Zodra die elementaire deeltjes door de wormen worden gescheiden en gerecycleerd verdwijnt die complexiteit om nooit meer terug te keren. Tenzij je een niet-materiële component zoals de ziel wil verzinnen om je krampachtig aan dat voortbestaan vast te klampen !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 23 feb 2007, 11:38, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 23 feb 2007, 11:38

Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.



Daar ga ik niet mee akkoord, (zelf)bewustzijn en persoonlijkheid zetelen in de hersenen en nergens anders. De rest van het lichaam dient enkel om die hersenen in stand te houden. Praktisch alle organen (behalve de huid) kan men tegenwoordig al vervangen door machines. Waarom zou dat dan met de hersenen niet lukken?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 11:50

David schreef:
Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.



Daar ga ik niet mee akkoord, (zelf)bewustzijn en persoonlijkheid zetelen in de hersenen en nergens anders. De rest van het lichaam dient enkel om die hersenen in stand te houden. Praktisch alle organen (behalve de huid) kan men tegenwoordig al vervangen door machines. Waarom zou dat dan met de hersenen niet lukken?

Groetjes.


Misschien lukt het met de hersenen als materiëel orgaan. Maar daarom lukt het nog niet noodzakelijk integraal met de persoonlijkheid en het zelfbewustzijn. Om te weten óf dat ooit lukt hebben we nu nog niet genoeg kennis. En als de visie van Drosofila juist is, dan is onze zelfervaring verbonden met ons totale zelf. En dan lukt het dus nooit.

Miijn eigen ervaring bevestigt dat trouwens. Ten gevolge van darmkanker heb ik een definitief stoma. Zelfs dat detail (in vergelijking met de hersenen) heeft mijn zelfbeeld veranderd, en heeft mij gedwongen mezelf opnieuw te aanvaarden in mijn nieuwe toestand. Dat was niet gemakkelijk. en ik denk niet dat het mij zou lukken als "IK" in een andere hersenpan zou gewrongen worden.

Drosofila's redenering lijkt mij dus véél plausibeler dan de jouwe. Trouwens ook omdat ze beter onderbouwd is. Het staat je uiteraard vrij om daarover van mening te verschillen, maar rhetorische vragen als "Waarom zou ... ?" hebben weinig overtuigingskracht, zeker als het antwoord in feite al gegeven is.

Groetjes,

Digit

P. S.

David schreef:(zelf)bewustzijn en persoonlijkheid zetelen in de hersenen en nergens anders


Dat klopt uiteraard, maar ze worden daar continu beïnvloedt door de signalen van onze zintuigen. En die hebben niet alleen met de rest van onszelf te maken, maar óók met de buitenwereld !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 23 feb 2007, 12:11

Digit schreef:Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.


Verandert onze persoonlijkheid dan bij een verlamming, amputatie? transplantatie? aanhechten van een kunstledemaat?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 12:21

axxyanus schreef:
Digit schreef:Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.


Verandert onze persoonlijkheid dan bij een verlamming, amputatie? transplantatie? aanhechten van een kunstledemaat?


Het minste dat ik kan zeggen dat ik mijn vijfjarige kankerproblematiek mét herval en definitief stoma als dusdanig heb ervaren, en mijn omgeving evenzeer ! In mijn geval gelukkig niet negatief.

In onze buurt woont iemand met een kunstbeen. Ik zal bij gelegenheid zijn mening eens vragen. Maar degenen die hem langer kennen zeggen in elk geval dat hij erdoor veranderd is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 23 feb 2007, 12:39

David schreef:Daar ga ik niet mee akkoord, (zelf)bewustzijn en persoonlijkheid zetelen in de hersenen en nergens anders. De rest van het lichaam dient enkel om die hersenen in stand te houden. Praktisch alle organen (behalve de huid) kan men tegenwoordig al vervangen door machines. Waarom zou dat dan met de hersenen niet lukken?


Dag David,

eerste opmerking: de hersenen zijn een orgaan van het lichaam. De andere organen staan niet in dienst van de hersenen, maar alle organen staan in dienst van elkaar en het geheel. Je zou dus evengoed kunnen zeggen dat de hersenen dienen om de andere organen in stand te houden. Evolutionair is dat ook veel zinvoller. Hersenen zonder voortplantingsorganen zijn ten dode opgeschreven, tenzij zij in dienst staan van die voortplanting(sorganen).

Tweede opmerking. Ons 'zelf' is er bij gratie van de waarneming. Zonder dat is er geen zelf, dan is er alleen bestaan.

Nu wil het toeval dat ik zelf zo'n 'machine' heb in mijn hoofd, een cochleair implant. Het zit niet echt in de hersenen, maar het stuurt elektische impulsen naar een deel van mijn hersenen.
Ik kan sedert ongeveer 6 maanden mijn eigen stem weer horen. Die klinkt nu echter helemaal anders dan ik mij herinner. Alhoewel ik nooit gerookt heb, neem ik nu mijn stem waar als een zware rokersstem. Anderen zeggen mij dat het niet zo is, dat mijn stem niet veranderd is. Er is ook niets veranderd aan mijn stembanden. Maar voor mij is er heel wat veranderd: ik klink niet zoals mezelf, ik klink 'lelijk'. En het werkt heel vervreemdend: wat ik zeg komt van mij, en ik weet ook dat ik het ben, maar ik klink niet zoals mezelf. Ik ben niet iemand anders geworden, maar ik ben niet meer 'dezelfde'. Mijn zelfbeleving is veranderd, en dat ben ik zelf ook.

Stel nu dat ik nog van die 'machines' in mijn hoofd had, die mij andere informatie geven over mijzelf (visueel, tast, geur, ...). Wat is er dan gebeurd met mijzelf?
En stel dat die delen van mijn hersenen die de prikkels ontvangen en verwerken ook 'machines' worden, hoe gesofisticeerd ook.
En stel dat die machines (die ondertussen geperfectioneerd zijn) naar believen aangesloten kunnen worden op verschillende lichamen, hoe zal het mijn zelf vergaan?

Als je het zelf natuurlijk gaat beschouwen als een entiteit die los staat van enige ervaring, ligt het anders. Ik ben van mening dat die hypothese niet klopt, alle onderzoek wijst de andere richting uit. Ons specifieke zelf (en is er ook nog een ander?) is onlosmakelijk verbonden met dat specifieke lichaam.


Groeten,
drosofila

ps vervangen van een biologissch organisme is niet van dezelfde aard als de vervanging van dode materie. Een kunstbeen van een mens is niet te vergelijken met een nieuw wiel aan een auto. En dat zal het hoogstwaarschijnlijk nooit worden ook.
Laatst bijgewerkt door drosofila op 23 feb 2007, 12:55, in totaal 1 keer bewerkt.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 23 feb 2007, 12:49

axxyanus schreef:Verandert onze persoonlijkheid dan bij een verlamming, amputatie? transplantatie? aanhechten van een kunstledemaat?


Axxyanus,

jij beschouwt de persoonlijkheid blijkbaar als een onveranderlijk en statisch gegeven. Dit denkbeeld is allang achterhaald. Het is wel in overeenstemming met de ervaring van de meeste mensen: we ervaren onszelf doorheen ons hele leven als fundamenteel dezelfde.

In feite is onze persoonlijkheid dynamisch en verandert continu onder invloed van omstandigheden en ervaringen. Iemand met weinig zelfvertrouwen kan er bijvoorbeeld veel meer krijgen als hij of zij zich kan waarmaken op een gebied waar de eigen vaardigheden goed tot hun recht komen.

En het verlies van mogelijkheden en/of het krijgen van een 'substituut' heeft wél invloed op wie je bent en hoe je persoonlijkheid zich ontwikkelt. Alleen al je kijk op het leven verandert, en daardoor meteen ook hoe je je gedraagt, je interesses, je motivaties, je gedachten, ...


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor David » 23 feb 2007, 12:51

Misschien lukt het met de hersenen als materiëel orgaan. Maar daarom lukt het nog niet noodzakelijk integraal met de persoonlijkheid en het zelfbewustzijn. Om te weten óf dat ooit lukt hebben we nu nog niet genoeg kennis. En als de visie van Drosofila juist is, dan is onze zelfervaring verbonden met ons totale zelf. En dan lukt het dus nooit.

Miijn eigen ervaring bevestigt dat trouwens. Ten gevolge van darmkanker heb ik een definitief stoma. Zelfs dat detail (in vergelijking met de hersenen) heeft mijn zelfbeeld veranderd, en heeft mij gedwongen mezelf opnieuw te aanvaarden in mijn nieuwe toestand. Dat was niet gemakkelijk. en ik denk niet dat het mij zou lukken als "IK" in een andere hersenpan zou gewrongen worden.

Drosofila's redenering lijkt mij dus véél plausibeler dan de jouwe. Trouwens ook omdat ze beter onderbouwd is. Het staat je uiteraard vrij om daarover van mening te verschillen, maar rhetorische vragen als "Waarom zou ... ?" hebben weinig overtuigingskracht, zeker als het antwoord in feite al gegeven is.


Akkoord, we hebben nu niet voldoende kennis om over (zelf)bewustzijn voorspellingen te kunnen doen. Maar je zelfbeeld slaat toch vooral op je uiterlijk, en niet op je hersenen of organen. Natuurlijk zal je zelfbeeld drastisch veranderen als men je in een machine stopt, maar dat hoeft helemaal niet negatief te zijn. Een dwarslaesie patient zou daar misschien dolgelukkig mee zijn, terwijl een ander persoon dat helemaal niet ziet zitten.

Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.


Dat je persoonlijkheid verweven is met je totale wezen, daar ga ik mee akkoord. Maar je zelfbewustzijn? Ofwel ben je bewust ofwel niet. Je kan je bewustzijn niet aanpassen of veranderen, dat blijft steeds hetzelfde.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor drosofila » 23 feb 2007, 12:57

David schreef:Dat je persoonlijkheid verweven is met je totale wezen, daar ga ik mee akkoord. Maar je zelfbewustzijn? Ofwel ben je bewust ofwel niet. Je kan je bewustzijn niet aanpassen of veranderen, dat blijft steeds hetzelfde.


David,

bewustzijn is iets anders dan zelfbewustzijn. Over de definiotie van bewustzijn wordt nog steeds geredetwist. In het tweede geval ben je je bewust van jezelf, en als dat zelf verandert, dan verandert ook dat zelfbewustzijn.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 13:01

David schreef:
Misschien lukt het met de hersenen als materiëel orgaan. Maar daarom lukt het nog niet noodzakelijk integraal met de persoonlijkheid en het zelfbewustzijn. Om te weten óf dat ooit lukt hebben we nu nog niet genoeg kennis. En als de visie van Drosofila juist is, dan is onze zelfervaring verbonden met ons totale zelf. En dan lukt het dus nooit.

Miijn eigen ervaring bevestigt dat trouwens. Ten gevolge van darmkanker heb ik een definitief stoma. Zelfs dat detail (in vergelijking met de hersenen) heeft mijn zelfbeeld veranderd, en heeft mij gedwongen mezelf opnieuw te aanvaarden in mijn nieuwe toestand. Dat was niet gemakkelijk. en ik denk niet dat het mij zou lukken als "IK" in een andere hersenpan zou gewrongen worden.

Drosofila's redenering lijkt mij dus véél plausibeler dan de jouwe. Trouwens ook omdat ze beter onderbouwd is. Het staat je uiteraard vrij om daarover van mening te verschillen, maar rhetorische vragen als "Waarom zou ... ?" hebben weinig overtuigingskracht, zeker als het antwoord in feite al gegeven is.


Akkoord, we hebben nu niet voldoende kennis om over (zelf)bewustzijn voorspellingen te kunnen doen. Maar je zelfbeeld slaat toch vooral op je uiterlijk, en niet op je hersenen of organen. Natuurlijk zal je zelfbeeld drastisch veranderen als men je in een machine stopt, maar dat hoeft helemaal niet negatief te zijn. Een dwarslaesie patient zou daar misschien dolgelukkig mee zijn, terwijl een ander persoon dat helemaal niet ziet zitten.


Volledig akkoord. Ik heb trouwens ook nooit gezegd dat het resultaat noodzakelijk negatief zou moeten zijn. Alleen dat we niet te ver vóór de fanfare uit moeten lopen met overmatig optimisme.

David schreef:
Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.


Dat je persoonlijkheid verweven is met je totale wezen, daar ga ik mee akkoord. Maar je zelfbewustzijn? Ofwel ben je bewust ofwel niet. Je kan je bewustzijn niet aanpassen of veranderen, dat blijft steeds hetzelfde.


Ik denk dat het verschil hem nu nog enkel in de woorden zit : we blijven uiteraard "zelfbewust", en we behouden dus "ons" (een) zelfbewustzijn. Maar de inhoud daarvan, ons "zelfbeeld", kan wél ingrijpend veranderen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 23 feb 2007, 13:17

Digit schreef:Of en wanneer er een antwoord komt op de transplanteerbaarheid van de persoonlijkheid is nog de vraag. Maar ik volg Drosofila's gedachtenlijn dat onze persoonlijkheid en zelfbewustzijn nauw verweven zijn met het totaal van ons fysisch wezen. En in dat geval is er geen transplantatie mogelijk.

axxyanus schreef:Verandert onze persoonlijkheid dan bij een verlamming, amputatie? transplantatie? aanhechten van een kunstledemaat?

Digit schreef:Het minste dat ik kan zeggen dat ik mijn vijfjarige kankerproblematiek mét herval en definitief stoma als dusdanig heb ervaren, en mijn omgeving evenzeer ! In mijn geval gelukkig niet negatief.

In onze buurt woont iemand met een kunstbeen. Ik zal bij gelegenheid zijn mening eens vragen. Maar degenen die hem langer kennen zeggen in elk geval dat hij erdoor veranderd is !



OK, maar zijn deze verandering van een andere soort dan verandering die kunnen optreden door andere ingrijpende gebeurtenissen die de lichaamelijk integriteit niet aantasten. Stel iemands bedrijf gaat bankroet. Na jaren van worstelen met geldproblemen is zijn manier van het leven aan te pakken grondig verandert dan voor dat bankroet. Kunnen we dan ook in dit geval niet zeggen dat zijn persoonlijkheid verandert is?

Mijn standpunt is dat onze persoonlijkheid enkel met het totaal van onze lichaamelijkheid op dezelfde manier dat onze persoonlijkheid verweven is met tal van andere zaken waar we ons emotioneel mee verbonden voelen. Maar dan zijn IMO zaken die een effect hebben op onze persoonlijkheid, geen zaken die op een of andere manier drager zijn van onze persoonlijkheid.

Neem het volgende gedachten experiment. We transplanteren de hersenen maar we kunnen op een of andere manier de hersenen zo aansluiten op een of andere simulatie dat die "persoon" niets merkt. Kan dan die persoonlijkheid (binnen die simulatie) blijven bestaan?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 23 feb 2007, 13:23

Ik gebruikte als voorbeeld lichamelijke ingrepen, omdat die per definitie "ingrijpend" zijn. Maar andere ingrijpende gebeurtenissen kunnen m. i. inderdaad even goed effect hebben !

Let wel, het bankroet an sich verandert volgens mij de persoonlijkheid niet, net zomin als het stoma, maar de belevenis, de ervaring ervan wél !

En uiteraard moeten we hier onderscheid maken tussen substraat (hersenen), fenomeen (persoonlijkheid als proces), en inhoud (houding tegenover tegenslag (stoma of faling)) ! En het is uiteraard niet alleen de drager (hersenen) die de persoonlijkheid kan beïnvloeden, maar alle fenomenen die invloed kunnen uitoefenen op de hersenprocessen die de persoonlijkheid uitmaken, o. a. sterke emoties !

Het gedachtenexperiment zou ik beschouwen als een vorm van "virtuele realiteit". Op zich hoeft dat de persoonlijkheid volgens mij niet te veranderen, tenzij het erg in- of aangrijpend zou zijn. Maar het feit alleen al dat die persoon bv. een andere schoenmaat zou hebben, maakt het evident dat hij het wél zou merken. En dan zou het wél erg ingrijpend zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 23 feb 2007, 21:23

David,

bewustzijn is iets anders dan zelfbewustzijn. Over de definiotie van bewustzijn wordt nog steeds geredetwist. In het tweede geval ben je je bewust van jezelf, en als dat zelf verandert, dan verandert ook dat zelfbewustzijn.

Groeten,
drosofila



Met bewustzijn bedoel ik het vermogen om 'ervaring' of qualia te hebben, en zelfs dat is niet volledig, je kan ook bewust zijn zonder enige vorm van ervaring of externe of interne prikkel ( trancendent bewustzijn).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn:_qualia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn:_algemeen

Zelfbewustzijn heb je wanneer je in een spiegel kijkt, en je weet dat jij dat bent. Al zie je der uit zoals een aap ( sommige apen en dolfijnen hebben trouwens ook zelfbewustzijn). m.i. heeft bewustzijn of zelfbewustzijn niets te maken met je uiterlijk. Je zelfbeeld ontstaat door na te denken over jezelf en na te denken over wat andere mensen van jou denken. En dat kan van dag tot dag verschillen. Vergelijk het met iemand die (bv. door een ongeval) extreem geheugenverlies heeft. Die persoon heeft bewustzijn en zelfbewustzijn, maar geen zelfbeeld en persoonlijkheid meer. Er is een onderscheid tussen 'denken' en 'bewustzijn' je hoeft niet te kunnen denken om bewust te zijn. Zoogdieren hebben bewustzijn, maar de meesten kunnen er niet zo goed over nadenken, omdat simpelweg de computing power missen.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor drosofila » 24 feb 2007, 11:18

Dag David,

David schreef: Met bewustzijn bedoel ik het vermogen om 'ervaring' of qualia te hebben, en zelfs dat is niet volledig, je kan ook bewust zijn zonder enige vorm van ervaring of externe of interne prikkel ( trancendent bewustzijn).


dat laatste heb je dan niet goed gelezen. Er staat:
Hierbij beleeft de proefpersoon geen enkele ervaring in het biezonder,
, en dat wil niet zeggen dat er geen enkele vorm van ervaring is, alleen niet een biezondere ervaring. Het is een toestand van diepe fysiologische rust, maar organen werken gewoon verder en sturen signalen naar de hersenen.


David schreef: Zelfbewustzijn heb je wanneer je in een spiegel kijkt, en je weet dat jij dat bent. Al zie je der uit zoals een aap ( sommige apen en dolfijnen hebben trouwens ook zelfbewustzijn). m.i. heeft bewustzijn of zelfbewustzijn niets te maken met je uiterlijk.

Je hebt het waarschijnlijk over de spiegeltest. Dit is enkel een test waarmee men kan nagaan of iemand over zelfbewustzijn beschikt. Het zelfbewustzijn heeft op zich niets met die spiegel te maken.
Als ik in de spiegel zou kijken en een aap zien zou ik toch behoorlijk aan mijn zelfbewustzijn twijfelen hoor.


David schreef:Je zelfbeeld ontstaat door na te denken over jezelf en na te denken over wat andere mensen van jou denken.

Nadenken over jezelf (introspectie) is slechts één van de manieren waarop je een beeld vormt van jezelf. In eerste instantie krijg je een beeld van jezelf door lichamelijke ervaring. Je leidt enorm veel af over hoe je bent door de reactie van anderen op wat jij doet. Je neemt ook je eigen gedrag waar. Je bouwt ook een zelfbeeld op door middel van je herinneringen.


David schreef:En dat kan van dag tot dag verschillen. Vergelijk het met iemand die (bv. door een ongeval) extreem geheugenverlies heeft. Die persoon heeft bewustzijn en zelfbewustzijn, maar geen zelfbeeld en persoonlijkheid meer.

Voor wat het zelfbeeld betreft ben ik geneigd je gelijk te geven. Maar de persoonlijkheid is veel meer dan het beeld dat we hebben van onszelf. Het is het geheel van onze gedachten, motivaties, opvattingen, gedragsneigingen, intenties, waarderingen, ...
Iemand met extreem geheugenverlies (zoals de dirigent die elke gebeurtenis slechts 7 seconden onthoudt) mag dan niet meer helemaal dezelfde zijn als voor het ongeval, maar hij heeft wél een relatief stabiele persoonlijkheid. Al was het maar dat die man altijd vriendelijk is, en nooit wrokkig omdat hij niet kan onthouden dat er iets negatiefs is gebeurd.


David schreef: Er is een onderscheid tussen 'denken' en 'bewustzijn' je hoeft niet te kunnen denken om bewust te zijn. Zoogdieren hebben bewustzijn, maar de meesten kunnen er niet zo goed over nadenken, omdat simpelweg de computing power missen.

Gelukkig maar dat je niet moet kunnen denken om bewust te zijn! :D


Mbt het onderwerp dan.
Bewustzijn is een proces van informatieverwerking en het functioneert als een systeem. Er is input (nodig), en de verwerking van de input is tegelijk ook de output. Misschien is het bij bewustzijn wel zo dat de output zelf weer input kan worden, waardoor het lijkt alsof het bewustzijn op zichzelf kan draaien. Misschien is het inderdaad zo, en dan fungeert het bewustzijn zowel als een open (als de input van buiten de hersenen komt) dan wel als een gesloten systeem (als de output input wordt).

Maar bewustzijn is pas (evolutionair) zinvol als het over iets gaat. Als het over mijzelf gaat, dat moet er input komen van buitenaf, in dit geval van mijn lichaam en dus eigenlijk van binnenuit. Zonder (zelf)ervaringen geen (zelf)bewustzijn. Ik kan niet naar believen de input van het bewustzijn veranderen en verwachten dat het inhoudelijk hetzelfde blijft. Misschien blijft het wel 'bewustzijn', maar niet hetzelfde.
Als mijn lichaam mijn lichaam niet meer is, dan verandert ook de inhoud van die ervaringen.

In de veronderstelling dus dat men in de verre toekomst een brein kan namaken, dan zal het (zelf)bewustzijn dat dit brein genereert toch verbonden zijn aan het (misschien evenzeer kunstmatig) lichaam dat dit brein in gang houdt. Idem dito voor de persoonlijkheid, en nog meer, omdat die veel complexer is dan het zelfbewustzijn.
En dan is dit lichaam niet zonder meer vervangbaar, tenzij het identiek is aan het vorige. Het mag dan niet door een ander 'bewustzijn' al gebruikt zijn. Misschien zal men in staat zijn om het te 'herprogrammeren' zodat het compatibel is.
Volgens mij is dat niet per definitie onmogelijk, maar het lijkt toch meer op SF dan gebaseerd op realistische overwegingen. Een leuk spelletje voor nerds. :wink:

Een morele overweging tussendoor: het lijkt mij dat er op de wereld veel urgentere problemen zijn om op te lossen dan dergelijke bevlogen denkbeelden.

Vanmorgen dacht ik aan Die Verwandlung van Kafka. Als Gregor op een morgen ontdekt dat ie een kever geworden is, dan is er eerst ongeloof, daarna wanhoop en vervreemding, en geleidelijk begint ie zich af te vragen wat ie nu is: een mens of een kever. Dit mag dan wel een metafoor zijn, maar wellicht een goeie. Wie we zijn en hoe we onszelf beleven staat niet los van ons lichamelijk ervaren.

Als zelfbewustzijn en persoonlijkheid alleen in onze hersenen zouden zitten, waarom zouden transseksuelen dan zoveel moeite doen om een vrouwelijk resp. mannelijk lichaam te krijgen?


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 24 feb 2007, 13:08

drosofila schreef:
axxyanus schreef:Verandert onze persoonlijkheid dan bij een verlamming, amputatie? transplantatie? aanhechten van een kunstledemaat?


Axxyanus,

jij beschouwt de persoonlijkheid blijkbaar als een onveranderlijk en statisch gegeven. Dit denkbeeld is allang achterhaald. Het is wel in overeenstemming met de ervaring van de meeste mensen: we ervaren onszelf doorheen ons hele leven als fundamenteel dezelfde.


Nee dat is een misverstand. Laat ik mij nader verklaren. Stel dat we een persoonlijkheid ergens naartoe kunnen verplaatsen en kopiëren. Dan kan die persoonlijkheid om twee redenen veranderen.

1) Het substraat dat de persoonlijkheid moet dragen is op een of andere manier niet geschikt voor die persoonlijkheid zodat de persoonlijkheid die zich manifesteert beduidend verschilt van de oorspronkelijke persoonlijkheid.

2) De overdracht van de persoonlijkheid maakt zo'n indruk daarop dat (beduidende) veranderingen in de persoonlijkheid plaatsgrijpen.

Mijn indruk op dit moment is dat mensen mogelijkheid (2) aangrijpen om te argumenteren dat mogelijkheid (1) onmogelijk te ontwijken is en daar wil ik tegen protesteren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor David » 24 feb 2007, 14:21

drosofila schreef:Dag David,

David schreef: Met bewustzijn bedoel ik het vermogen om 'ervaring' of qualia te hebben, en zelfs dat is niet volledig, je kan ook bewust zijn zonder enige vorm van ervaring of externe of interne prikkel ( trancendent bewustzijn).


dat laatste heb je dan niet goed gelezen. Er staat:
Hierbij beleeft de proefpersoon geen enkele ervaring in het biezonder,
, en dat wil niet zeggen dat er geen enkele vorm van ervaring is, alleen niet een biezondere ervaring. Het is een toestand van diepe fysiologische rust, maar organen werken gewoon verder en sturen signalen naar de hersenen.


Ik bedoel dat de persoon die trancendente meditatie beoefent geen gedachten heeft. Heb je zonder externe prikkels en zonder gedachten nog ervaring? Ervaar jij de signalen die je organen naar je hersenen sturen (en laten we even aannemen dat je geen honger, dorst of pijn hebt) ?


Maar de persoonlijkheid is veel meer dan het beeld dat we hebben van onszelf. Het is het geheel van onze gedachten, motivaties, opvattingen, gedragsneigingen, intenties, waarderingen, ...


Als je je niet meer herinnert wie je bent, heb je dan nog een persoonlijkheid?
Dat van die dirigent heb ik ook gezien. Noem je dat een persoonlijkheid? Dat noem ik een aktieve demente. Hij zei de hele tijd tegen de cameraman : ' Jij bent de eerste mens die ik in mijn leven zie.'

Bewustzijn is een proces van informatieverwerking en het functioneert als een systeem. Er is input (nodig), en de verwerking van de input is tegelijk ook de output. Misschien is het bij bewustzijn wel zo dat de output zelf weer input kan worden, waardoor het lijkt alsof het bewustzijn op zichzelf kan draaien. Misschien is het inderdaad zo, en dan fungeert het bewustzijn zowel als een open (als de input van buiten de hersenen komt) dan wel als een gesloten systeem (als de output input wordt).


Nee, bewustzijn is net geen proces van informatieverwerking. Denken is een proces van informatieverwerking. Je bent gewoon bewust, daar hoef je geen informatie voor te verwerken. Daarom heet het ook bewustzijn.

In de veronderstelling dus dat men in de verre toekomst een brein kan namaken, dan zal het (zelf)bewustzijn dat dit brein genereert toch verbonden zijn aan het (misschien evenzeer kunstmatig) lichaam dat dit brein in gang houdt. Idem dito voor de persoonlijkheid, en nog meer, omdat die veel complexer is dan het zelfbewustzijn.
En dan is dit lichaam niet zonder meer vervangbaar, tenzij het identiek is aan het vorige. Het mag dan niet door een ander 'bewustzijn' al gebruikt zijn. Misschien zal men in staat zijn om het te 'herprogrammeren' zodat het compatibel is.


Bewustzijn zetelt in de hersenen :!: Het is niet verbonden met de rest van het lichaam. Als je een harttransplantatie krijgt, krijg je alleen het hart van een ander persoon. Er wordt geen stukje bewustzijn of persoonlijkheid mee getransplanteerd. Het kan wel zijn dat je je zelfbeeld een beetje moet aanpassen maar dat is helemaal iets anders als bewustzijn.

Ik heb zo'n beetje het gevoel dat we langs mekaar door aan't 'praten' zijn. :?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor PdH » 24 feb 2007, 16:03

David schreef:Als je je niet meer herinnert wie je bent, heb je dan nog een persoonlijkheid?
Dat van die dirigent heb ik ook gezien. Noem je dat een persoonlijkheid? Dat noem ik een aktieve demente. Hij zei de hele tijd tegen de cameraman : ' Jij bent de eerste mens die ik in mijn leven zie.'

De vraag is dan: hoe wist hij dan dat de cameraman een mens was? :)

Groetjes
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor wolkenstein » 24 feb 2007, 16:15

PdH schreef:
David schreef:Als je je niet meer herinnert wie je bent, heb je dan nog een persoonlijkheid?
Dat van die dirigent heb ik ook gezien. Noem je dat een persoonlijkheid? Dat noem ik een aktieve demente. Hij zei de hele tijd tegen de cameraman : ' Jij bent de eerste mens die ik in mijn leven zie.'

De vraag is dan: hoe wist hij dan dat de cameraman een mens was? :)


Omdat de dirigent nog wel notie heeft van het concept 'mens'.

Vg® W
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor David » 24 feb 2007, 16:22

Reportage gevonden op google video, voor wie interesse heeft.
't Is wel in het Engels.

http://video.google.com/videoplay?docid=3882715179234602208

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor wolkenstein » 25 feb 2007, 03:44

PdH schreef:
wolkenstein schreef:1) Vandaar dat ik eerder impliciet zei in weerwoord op Timmber, wij hébben geen atomen, veeleer hébben de atomen ons! (de zelfbeleving). Ik meen dus dat ik op één lijn zit met jou, dit aangaande.

akkoord

2) Inderdaad kunnen de processen verantwoordelijk voor de 'zelfbeleving' stoppen. Voorts stel je dan dat de kans dat een 'zwerm atomen dezelfde sequentie van processen weer zou oppikken' infinetesemaal klein is. Nou ja, in een oneindig tijdsbestek zou dat niet echt ondenkbaar zijn. Maar daar wil ik niet op voortborduren. Want is het echt nodig dat die zwerm atomen dezelfde sequentie weer oppikt?

Ben je alleen jezelf, in de zin van zelfbeleving an sich' als je voldoet aan een specifieke set eigenschappen? Eigenschappen die soms op dramatische wijze kunnen veranderen in een gangbaar mensenleven. Zonder dat je 'zelfbeleving an sich' dus los van de bizonderheden, aangetast wordt. Die kwestie probeerde ik aanhangig te maken.

Wanneer je lijdt aan het syndroom van Korsakoff, dan is elk moment volkomen nieuw. Je bent je verleden kwijt. Voortdurend dien je je te heroriënteren. Toch beleef je jezelf. In dát lichaam. Op die plaats. In die tijd.

Volgens http://www.alzheimers.org.uk/Facts_about_dementia/What_is_dementia/info_korsakoffs.htm hebben mensen met dit syndroom problemen met hun korte termijn geheugen. Het enige wat dit dus aantoont is dat "zelf" met het lange-termijn geheugen geassocieerd is (wat ik persoonlijk wel zo verstandig vindt van moeder natuur om het daarin op te slaan, want anders zou je jezelf elk half uur of zo weer moeten zoeken). Het lange-termijn geheugen werkt anders dan het korte-termijn geheugen. Het korte-termijn geheugen werkt op basis van het activeren en deactiveren van proteinen (en is daarmee analoog aan een harde schijf), terwijl het lange-termijn geheugen werkt dmv het aanmaken van nieuwe neurale verbindingen. Het lijkt me dus dat dit voorbeeld juist een argument is om te zeggen dat "zelf" onlosmakelijk verbonden is met de specifieke vorm van het neurale netwerk, en daarmee met alle ervaringen (data dus) die een mens in zijn leven heeft meegemaakt die die specifiekheid aan het netwerk geven.


Te stellen dat zelfbeleving eenmaal onder de zoden voorgoed tot het verleden behoort, kon wel eens een misrekening blijken.

Te stellen dat het niet zo is ook. De mij bekende feiten leiden mij tot de conclusie dat het waarschijnlijk wel zo is. Ik wacht in spanning verdere onderzoeken af.
l


Oliver Sachs beschrijft in één van zijn essays het geval van Jimmy, een US marine, 19 jaar in 1945 en sedertdien lijdend aan het syndroom van Korsakov. In 1975 confronteerde Sachs hem met een spiegel en Jimmy riep uit: 'Jesus Christ, what's going on'!

Mensen die lijden aan het Multiple Personality Syndroom herbergen verschillende persoonlijkheden. Deze deelpersoonlijkheden kunnen uiteraard nooit gelijkertijd optreden maar kunnen wel met elkaar communiceren en bv conflicteren. Kunnen ook dingen van elkaar weten.

In 'The Bisected Brain' van hersenonderzoeker Gazzaniga legt hij uit hoe beide hersenheften na gescheiden te zijn in twee cognitieve systemen, er twee zelfstandige gescheiden persoonlijkheden ontstaan, ieder met hun eigen vermogens op het gebied van leren, denken, emoties en handelen. Beiden met hun eigen reakties en interpretaties van tests waaraan zij onderworpen werden.

Van nature hecht het zelf of ego aan overleving. Verandering of dood wordt als vernietiging gevreesd. Maar we veranderen in de regel elke dag fysiek en geestelijk meestal maar onmerkbaar en in kleine stapjes. Wanneer je totale geheugen in één klap vervangen zou worden, gebeurt er paradoxaal genoeg niets dramatisch, want je weet niet beter, je nieuwe geheugeninhoud is immers je referentie.

Persoonlijkheid lijkt dus niet iets substantiëels te zijn. Eerder inwisselbaar.

Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.

Vg® W
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 25 feb 2007, 17:58

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1). Hoe overleeft bewustzijn als het substraat ervan verdwijnt ?
2). Hoe overbrugt bewustzijn leegtes, gaten en hiaten ?
3). Hoe kom je erbij dat "bewustzijn" geen hiaten zou ervaren ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 02:30

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1). Hoe overleeft bewustzijn als het substraat ervan verdwijnt ?
2). Hoe overbrugt bewustzijn leegtes, gaten en hiaten ?
3). Hoe kom je erbij dat "bewustzijn" geen hiaten zou ervaren ?

Digit


In de hier door mij gevolgde optie die door iedereen hier gedeeld wordt, waarin bewustzijn opgewekt wordt door een intern proces, en, dat proces is,.. overleeft bewustzijn niet letterlijk! 'Letterlijk' geldt dan in het bizonder en uitsluitend het materiële 'proces'. Het proces heeft echter ook een immateriëel aspect. Het neutrale 'ervaringsaspect an sich' en dáár gaat het om, overleeft ahw wél! Bewustzijn registreert alleen als het registreren kan. Geen substraat, geen bewustzijn. Met een schone, onbeschreven geheugenlei als bakermat en absolute referentie is dat no problem. Hiaten, ongeacht de lengte, werden en worden niet geregistreerd.

(Wat niet weet ,wat niet deert).

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 10:02

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1). Hoe overleeft bewustzijn als het substraat ervan verdwijnt ?
2). Hoe overbrugt bewustzijn leegtes, gaten en hiaten ?
3). Hoe kom je erbij dat "bewustzijn" geen hiaten zou ervaren ?

Digit


In de hier door mij gevolgde optie die door iedereen hier gedeeld wordt, waarin bewustzijn opgewekt wordt door een intern proces, en, dat proces is,.. overleeft bewustzijn niet letterlijk! 'Letterlijk' geldt dan in het bizonder en uitsluitend het materiële 'proces'. Het proces heeft echter ook een immateriëel aspect. Het neutrale 'ervaringsaspect an sich' en dáár gaat het om, overleeft ahw wél! Bewustzijn registreert alleen als het registreren kan. Geen substraat, geen bewustzijn. Met een schone, onbeschreven geheugenlei als bakermat en absolute referentie is dat no problem. Hiaten, ongeacht de lengte, werden en worden niet geregistreerd.

(Wat niet weet ,wat niet deert).

Vg®


In het door mij benadrukte deel definiëer je een soort van "ziel" (tenzij je er een andere naam aan wil geven), en dát deel van je optie wordt hier volgens mij niet door iedereen gedeeld ! In elk geval al niet door mij !

En ik ben wél benieuwd naar reacties die je in deze wél zouden ondersteunen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 10:58

Ik kan Wolkenstein volgen als hij bedoelt, dat bewustzijn niet uniek is. Persoonlijkheid, zelfbeeld, karakter... zijn uniek voor iedere persoon en sterven samen met de hersenen. Bewustzijn is voor iedereen hetzelfde. Mijn bewustzijn is hetzelfde als dat van jouw en zelfs als dat van mijn hond, dus maakt het niet uit als het bewustzijn van één persoon sterft.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 11:07

Het maakt voor het heelal zelfs helemaal niets uit als we allemaal zouden sterven.

En ons bewustzijn is inderdaad bij iedereen hetzelfde (soort) proces. Maar als ik sterf, dan is mijn bewustzijn met zijn inhoud definitief weg, en heb ik weinig boodschap aan het bewustzijn van mijn kat. De inhoud van mijn bewustzijn gaat niet over op mijn kat of iets of iemand anders.

Als je inderdaad beweert dat een (al dan niet immateriëel) deel van mijn (specifiek) bewustzijn mijn dood zou overleven, dan vraag ik je om dat deel te benoemen, en een beschrijving te geven van het proces dat dat ondersteunt !

Za Feb 24, 2007 1:21 pm :

David schreef:Nee, bewustzijn is net geen proces van informatieverwerking. Denken is een proces van informatieverwerking. Je bent gewoon bewust, daar hoef je geen informatie voor te verwerken. Daarom heet het ook bewustzijn.


Probeer eens een seconde lang niet te denken ! Als bewustzijn géén hersenproces is, wat is het dan wél ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 11:14

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1). Hoe overleeft bewustzijn als het substraat ervan verdwijnt ?
2). Hoe overbrugt bewustzijn leegtes, gaten en hiaten ?
3). Hoe kom je erbij dat "bewustzijn" geen hiaten zou ervaren ?

Digit


In de hier door mij gevolgde optie die door iedereen hier gedeeld wordt, waarin bewustzijn opgewekt wordt door een intern proces, en, dat proces is,.. overleeft bewustzijn niet letterlijk! 'Letterlijk' geldt dan in het bizonder en uitsluitend het materiële 'proces'. Het proces heeft echter ook een immateriëel aspect. Het neutrale 'ervaringsaspect an sich' en dáár gaat het om, overleeft ahw wél! Bewustzijn registreert alleen als het registreren kan. Geen substraat, geen bewustzijn. Met een schone, onbeschreven geheugenlei als bakermat en absolute referentie is dat no problem. Hiaten, ongeacht de lengte, werden en worden niet geregistreerd.

(Wat niet weet ,wat niet deert).

Vg®


In het door mij benadrukte deel definiëer je een soort van "ziel" (tenzij je er een andere naam aan wil geven), en dát deel van je optie wordt hier volgens mij niet door iedereen gedeeld ! In elk geval al niet door mij !

En ik ben wél benieuwd naar reacties die je in deze wél zouden ondersteunen !


Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.

Het is onjuist het bewustzijnsproces met het begrip ziel te verwarren. Een ziel vat ik, in principe althans, op als een aanwijsbare niet samengestelde entiteit, die het meest wezenlijke van een levend wezen vertegenwoordigt. Zou de ziel als eigen drager van bewustzijn en unieke identeit vernietigd worden, aangenomen dat zulks mogelijk is, dan zou het dus inderdaad over en sluiten moeten zijn.

Zijn er gedurenden een zekere tijdsspanne geen hersens, substraten en bewustzijnsprocessen voorhanden, dan wordt er niets beleefd. Geen nood, niemand ligt daar wakker van. Dit mag je letterlijk nemen. Zodra er weer geëigende ensembles ten tonele verschijnen, wordt er weer beleefd. 8)

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 11:17

Wolkenstein schreef:Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.


Hoe, en op wat drager overleeft die "beleving" ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 11:34

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.


Hoe, en op wat drager overleeft die "beleving" ?


Op door hersens gegenereerd substraat.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 12:00

Digit schreef:
Za Feb 24, 2007 1:21 pm :

David schreef:Nee, bewustzijn is net geen proces van informatieverwerking. Denken is een proces van informatieverwerking. Je bent gewoon bewust, daar hoef je geen informatie voor te verwerken. Daarom heet het ook bewustzijn.


Probeer eens een seconde lang niet te denken ! Als bewustzijn géén hersenproces is, wat is het dan wél ?

Groetjes,

Digit


Zie trancendente meditatie.

Wiki schreef:De TM-techniek bestaat voornamelijk uit het in gedachte herhalen van een geselecteerde woordklank, mantra genoemd, en het toelaten dat de herhaling stiller en stiller wordt, tot de mantra verdwijnt en men alleen nog bewust is, zonder gedachten


Hier werd intensief onderzoek naar gedaan en is aantoonbaar op EEG.
Bewustzijn is wel een hersenproces, ik heb nergens beweerd dat dit niet zo is.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 12:11

David,

Beweringen van en over TM hebben in het verleden steevast blijk gegeven van een grote behoefte aan zoutkorrels ! Zonder onafhankelijke bevestiging ben ik dus niet te overtuigen !

Nu schrijf je :

David schreef:Bewustzijn is wel een hersenproces, ik heb nergens beweerd dat dit niet zo is.


Mag ik daaruit besluiten dat je inderdaad toegeeft dat dit proces onherroepelijk stilvalt bij het teloorgaan van de hersenen ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 12:12

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.


Hoe, en op wat drager overleeft die "beleving" ?


Op door hersens gegenereerd substraat.

Vg®


Uit wat bestaat dit substraat, hoe wordt het door de hersens gegenereerd, en wat ge beurt ermee ná het afsterven van de hersenen die het gegenereerd hebben ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 12:33

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.


Hoe, en op wat drager overleeft die "beleving" ?


Op door hersens gegenereerd substraat.

Vg®


Uit wat bestaat dit substraat, hoe wordt het door de hersens gegenereerd, en wat ge beurt ermee ná het afsterven van de hersenen die het gegenereerd hebben ?




Het technische verhaal doet hier niet terzake. Vertrekpunt is de hier gedeelde veronderstelling dat het bewustzijn en de beleving een materieel proces in de hersenen is. Zolang je blijft vasthouden aan een, bv, uniek 'Digit-ik', een ik als Digit, kun je de gedachtesprong niet maken. Lees ook eens alle postings van David.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 12:41

Het technische verhaal is juist wél relevant, want dát geeft aan hoe het gebeurt, áls het al gebeurt !

Het zijn gedachtensprongen die niet relevant zijn.

Ik handhaaf dus mijn vraag over dat substraat, en voeg er één aan toe : als mijn "ik", niet uniek is, wat heeft het dan fundamenteel gemeen met andere "ikken" (anders dan het genererende procesmodelen cultureel beïnvloede elementen), en hoe is het met die andere "ikken" verbonden waarmee het iets zou gemeen hebben ?

Groetjes,

Digit

P. S. Ik zal David's posts eens herlezen, maar gelieve dan ook eens aan te geven welke de meest relevant zijn !

P. P. S. Ik heb David's posts herlezen, en ze zijn alle afdoend weerlegd !
Laatst bijgewerkt door Digit op 26 feb 2007, 12:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 12:50

Digit,

Mag ik daaruit besluiten dat je inderdaad toegeeft dat dit proces onherroepelijk stilvalt bij het teloorgaan van de hersenen ?


Natuurlijk is dat het geval. Ik zeg alleen dat bewustzijn niet bijdraagt tot het uniek zijn van een persoon. Iedereen die niet slaapt, comateus of dood is, is bewust.

Ivm TM heb je gelijk, veel wat daarover geschreven wordt moet je inderdaad met een dikke korrel zou nemen. Er zijn nog andere situaties waarin een mens zonder gedachten valt, bv. bij het kijken naar snel opeenvolgende, onsamenhangende beelden of wanneer je je in druk stadsverkeer begeeft. Dan heb je enkel aandacht. Maar dan kan je argumenteren dat dat ook informatieverwerking is. Ik ben van mening dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Wordt vervolgt!

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 13:00

David,

We zijn het er dus over eens dat bewustzijn een hersenproces is. Nu schrijf je :

David schreef:Ik ben van mening dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is.


Zijn er dan andere hersenprocessen dan de informatieverwerkende, en zo ja, welke ?

David schreef:..... of wanneer je je in druk stadsverkeer begeeft. Dan heb je enkel aandacht. Maar dan kan je argumenteren dat dat ook informatieverwerking is.


Probeer in druk stadsverkeer maar eens te overleven zonder al die informatiestromen te verwerken ! Dat argument zou dus volkomen terecht zijn !

En zelfs als je je er niet van "bewust" bent, kan je gedachten hebben ! Of heb je nog nooit gedroomd ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 13:27

Digit schreef:David,

We zijn het er dus over eens dat bewustzijn een hersenproces is. Nu schrijf je :

David schreef:Ik ben van mening dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is.


Zijn er dan andere hersenprocessen dan de informatieverwerkende, en zo ja, welke ?

Groetjes,

Digit


Ja, ervaring of qualia. Een computer kan massa's informatie verwerken, maar hij is niet bewust, heeft geen qualia.
Bv. het volgende gedachtenexperiment:

Marie zit al heel haar leven opgesloten in een ondergrondse bunker waar alles zwart-wit is. Ze heeft wel toegang tot alle informatie die wij ook hebben, maar ze heeft nooit kleur gezien. Ze zal je alles kunnen vertellen over de kleur rood die jij ook weet, bv welke objecten rood zijn en welke frequentie rood licht heeft enz. Ze heeft alle informatie over rood verwerkt maar nooit rood ervaren. Als ze boven komt en ze ziet voor de eerste maal rood, dan pas is ze zich bewust van wat rood is.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 13:37

En zelfs als je je er niet van "bewust" bent, kan je gedachten hebben ! Of heb je nog nooit gedroomd ?


Hier argumenteer je toch zelf dat informatieverwerking(gedachten of denken) en bewustzijn niet hetzelfde is? Als je kunt denken zonder bewust te zijn, waarom zou het omgekeerde dan niet mogelijk zijn?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 14:08

David schreef:
Digit schreef:David,

We zijn het er dus over eens dat bewustzijn een hersenproces is. Nu schrijf je :

David schreef:Ik ben van mening dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is.


Zijn er dan andere hersenprocessen dan de informatieverwerkende, en zo ja, welke ?

Groetjes,

Digit


Ja, ervaring of qualia. Een computer kan massa's informatie verwerken, maar hij is niet bewust, heeft geen qualia.
Bv. het volgende gedachtenexperiment:

Marie zit al heel haar leven opgesloten in een ondergrondse bunker waar alles zwart-wit is. Ze heeft wel toegang tot alle informatie die wij ook hebben, maar ze heeft nooit kleur gezien. Ze zal je alles kunnen vertellen over de kleur rood die jij ook weet, bv welke objecten rood zijn en welke frequentie rood licht heeft enz. Ze heeft alle informatie over rood verwerkt maar nooit rood ervaren. Als ze boven komt en ze ziet voor de eerste maal rood, dan pas is ze zich bewust van wat rood is.

Groetjes.


http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia schreef:Whether qualia exist is a hotly debated topic in contemporary philosophy of mind. The importance of qualia in philosophy of mind comes largely from the fact that they are often seen as being an obvious refutation of materialism. Much of the debate over their existence, however, hinges on the debate over the precise definition of the term, as various philosophers emphasize or deny the existence of certain properties.


Het lezen over "rood" is een vorm van informatieverwerking in de hersenen, "het "ervaren" van rood evenzeer, weze het een andere omdat er andere informatie via de oogzenuw binnenkomt. Maar in beide gevallen gebeurt de informatieverwerking in de hersenen. Vervang "rood" door "okapi", en de redenering blijft dezelfde ! Het "zien" van "iets", of dat nu een okapi is of een rode lichtfrequentie, is steeds een informatieverwerkend proces ! Het onthouden (= opslaan) van die informatie evenzeer. Het kleurenspectrum is oneindig gevariëerd, want continu. Niemand van ons heeft dus reeds álle kleuren gezien ! In die zin is de ervaring van Mary niet fundamenteel verschillend van iemand die naar een modeshow gaat en daar de nieuwe seizoenskleuren ziet. Nauwelijks een weerlegging van het materialisme dus. Wat sommige vindingrijke filosofen ook mogen beweren ! Uit dit verhaal blijkt niet dat "qualium" iets anders zou zijn dan een nieuwlichterssynoniem voor "ervaring". Dat dan moet dienen om het onverklaarbare te verklaren. Want ervaringen zijn uiteindelijk hersenactiviteiten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast