De toekomst van de mens

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Digit » 19 feb 2007, 17:55

Het is niet omdat men ons zou kunnen beschrijven met dezelfde acuratesse als een machine dat we daarom machines zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 19 feb 2007, 18:05

Je zal kunnen kiezen, sterven of je herseninhoud laten digitaliseren en verder leven als machine. Ik geef toe dat dit klinkt als verre toekomstmuziek, maar gezien de huidige voortgang van de technologie , volgens sommigen, redelijk nabije toekomst.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 19 feb 2007, 18:09

Het feit dat een kopij van jezelf zou kunnen verder "leven" (functionneren is hier een beter woord) in een machine, dat je zelf niet zou doodgaan ! Dat je familieleden dan beschikken over een machine die op dezelfde manier reageert als jij vroeger deed lijkt mij daarbij een schrale troost !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 19 feb 2007, 18:17

Stel, je krijgt een hersenbloeding en een stuk van je hersenen fuctioneert niet meer. Men plant een chip in, die het afgestorven deel van je hersen vervangt, waardoor je terug normaal kan functioneren (deze technologie bestaat al, bv. bij parkinson patienten). Ben je dan een machine die reageert zoals jij dat vroeger deed? Of ben je nog steeds jezelf?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 19 feb 2007, 18:24

Het is zonder meer duidelijk dat men gestoorde hersenfuncties voor zintuigen en motoriek door bionica kan vervangen.

Maar dat is niet hetzelfde als de persoonlijkheid langs bionische weg laten voortbestaan. Daarvoor zullen we eerst nog moeten uitvlooien waar die precies zit. En dan nog is een kopij niet méér dan een kopij. Als één helft van een eeneiïge tweeling stert, dan is die goed en wel dood, óók al leeft er een vrijwel identieke kopij verder ! De dode heeft daar niets aan, maar voor de overlevenden kan het een troost zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 19 feb 2007, 18:57

De stap van bionica voor zintuigen en motoriek naar bionica voor cognitieve functies is niet eens zo groot. Een implantaat om je IQ te vermenigvuldigen is nog niet voor morgen, maar zit er wel aan te komen.

Als men je volledige hersenen kan vervangen door een computer, ben je dan dood?

Uit het FAQ gedeelte van http://bluebrain.epfl.ch/page18924.html#16

Will consciousness emerge?

We really do not know. If consciousness arises because of some critical mass of interactions, then it may be possible. But we really do not understand what consciousness actually is, so it is difficult to say.


Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor zuurSTOF » 19 feb 2007, 19:25

David schreef:Je zal kunnen kiezen, sterven of je herseninhoud laten digitaliseren en verder leven als machine. Ik geef toe dat dit klinkt als verre toekomstmuziek, maar gezien de huidige voortgang van de technologie , volgens sommigen, redelijk nabije toekomst.

Groetjes.


De reportage op canvas was ronduit slecht. Hetgeen wat Hugo de Garis ons tracht wijs te maken is eerder geschikt voor een fantastisch futuristisch verhaal met weinig wetenschappelijke overtuiging. Het is allemaal een beetje te kort door de bocht voorgesteld, waardoor reactie zoals van David, hierboven, een logisch gevolg heeft.
Ik heb de indruk dat de Garis veel indruk wil maken om er financiele voordelen uit te halen om verder onderzoek te financieren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 19 feb 2007, 20:25

David schreef:De stap van bionica voor zintuigen en motoriek naar bionica voor cognitieve functies is niet eens zo groot. Een implantaat om je IQ te vermenigvuldigen is nog niet voor morgen, maar zit er wel aan te komen.

Als men je volledige hersenen kan vervangen door een computer, ben je dan dood?

Uit het FAQ gedeelte van http://bluebrain.epfl.ch/page18924.html#16

Will consciousness emerge?

We really do not know. If consciousness arises because of some critical mass of interactions, then it may be possible. But we really do not understand what consciousness actually is, so it is difficult to say.


Groetjes.


Het gaat hem niet over je hersens, maar over je persoonlijkheid ! De vraag is niet of je lichaam, inclusief je hersens, doorleeft, maar of jij dat beleeft als jezelf ! En dat lijkt mij allesbehalve gegarandeerd !

En mogelijks beleeft ondertussen een "andere jezelf", wel degelijk de ervaring van doodgaan. Wie leeft er dan, en wie gaat er dood ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 19 feb 2007, 22:41

Het gaat hem niet over je hersens, maar over je persoonlijkheid ! De vraag is niet of je lichaam, inclusief je hersens, doorleeft, maar of jij dat beleeft als jezelf ! En dat lijkt mij allesbehalve gegarandeerd !

En mogelijks beleeft ondertussen een "andere jezelf", wel degelijk de ervaring van doodgaan. Wie leeft er dan, en wie gaat er dood ?

Groetjes,

Digit


Je persoonlijkheid zit toch in je hersenen! De structuren van neurale netwerken bepalen je persoonlijkheid. Iemand die hersenschade heeft opgelopen kan een heel andere persoonlijkheid hebben dan voor de hersenschade.

Jij gaat uit van een kopie, maar als men nu eens stelselmatig alle delen van de hersenen vervangt door implantaten. Men kopieert een neurale structuur in je hersenen op een chip, verwijderd het originele weefsel en plaatst de chip in de plaats. Mijn inziens zal je persoonlijkheid dan blijven bestaan. Of ze zich nog verder kan ontwikkelen is een andere zaak, aangezien neurale netwerken in de hersenen zeer flexibel zijn, en ze steeds nieuwe verbindingen kunnen aangaan.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Blueflame » 20 feb 2007, 02:04

Wat betreft het overleven van je hersenen, je persoonlijkheid op een HardDisk. Wat doe je met impulsen zoals honger, lust, koude, iets mooi vinden ( ogen ? ), iets lekker vinden ( smaak ? ), genieten van muziek ( oren ? ) , sex(ualiteit), de regen op je huid voelen vallen, de zon voelen branden, doodmoe thuiskomen van een fietstochtje ..... .
Vervang eigenlijk die impulsen maar gewoon door 'het leven leven'. Wordt dat dan 'ad random' als input gekozen ? Hoe ziet die kerel deze zaken ?

En we zitten hiet toch in filo en ethiek : wat doe je met herinneringen, bijvoorbeeld slechte herinneringen? Ga je die ook 'vervangen' ?
Gedrag corrigeren ?

Mvg en excuses voor de vele vraagtekens.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor David » 20 feb 2007, 08:39

Wat betreft het overleven van je hersenen, je persoonlijkheid op een HardDisk. Wat doe je met impulsen zoals honger, lust, koude, iets mooi vinden ( ogen ? ), iets lekker vinden ( smaak ? ), genieten van muziek ( oren ? ) , sex(ualiteit), de regen op je huid voelen vallen, de zon voelen branden, doodmoe thuiskomen van een fietstochtje ..... .
Vervang eigenlijk die impulsen maar gewoon door 'het leven leven'. Wordt dat dan 'ad random' als input gekozen ? Hoe ziet die kerel deze zaken ?

En we zitten hiet toch in filo en ethiek : wat doe je met herinneringen, bijvoorbeeld slechte herinneringen? Ga je die ook 'vervangen' ?
Gedrag corrigeren ?

Mvg en excuses voor de vele vraagtekens.



De mogelijkheden zouden onbeperkt zijn. Je zou bv in een virtuele wereld à la second life kunnen leven, of op de maan (geen behoefte aan voedsel, water, zuurstof). Zoals je al schreef zijn emoties, waarnemingen... reduceerbaar tot elektrische impulsen en kan je de input manipuleren zoals je zelf wil.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 20 feb 2007, 10:23

David schreef:
Het gaat hem niet over je hersens, maar over je persoonlijkheid ! De vraag is niet of je lichaam, inclusief je hersens, doorleeft, maar of jij dat beleeft als jezelf ! En dat lijkt mij allesbehalve gegarandeerd !

En mogelijks beleeft ondertussen een "andere jezelf", wel degelijk de ervaring van doodgaan. Wie leeft er dan, en wie gaat er dood ?

Groetjes,

Digit


Je persoonlijkheid zit toch in je hersenen! De structuren van neurale netwerken bepalen je persoonlijkheid. Iemand die hersenschade heeft opgelopen kan een heel andere persoonlijkheid hebben dan voor de hersenschade.

Jij gaat uit van een kopie, maar als men nu eens stelselmatig alle delen van de hersenen vervangt door implantaten. Men kopieert een neurale structuur in je hersenen op een chip, verwijderd het originele weefsel en plaatst de chip in de plaats. Mijn inziens zal je persoonlijkheid dan blijven bestaan. Of ze zich nog verder kan ontwikkelen is een andere zaak, aangezien neurale netwerken in de hersenen zeer flexibel zijn, en ze steeds nieuwe verbindingen kunnen aangaan.

Groetjes.


Dát laatste is nu exact de vraag waar ik mee zit !

Zolang we niet méér weten over de manier waarop onze persoonlijkheid werkt, en op welke manier ze met haar substraat (de hersenen) verbonden is, kun je dat m. i. wél hopen, maar niet écht verwachten ! Volgens mij zit je daarmee ergens in het grijze gebied tussen de wetenschappelijke vooruitzichten en de science fiction, maar dichter bij dat laatste !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 20 feb 2007, 11:35

Idd Digit, het is een utopie te denken dat het mogelijk is of zal worden de menselijke gedachten te kopiëren. Het gevoelsmatig (biologisch) proces in de hersenen maakt dat de mens een unieke ervaring beleeft - een zelf-ervaring.
Al zou het mogelijk zijn om alle biologische prikkels kunstmatig te gaan genereren (wat volgens mij onmogelijk is), de gedachten en het geheugen van iemand te scannen, om een persoonlijkheid verder te laten leven, dan maakt men een kopie. Op dat moment heb je twee identiteiten! Er is geen enkele mogelijk om de zelf-ervaring (wat uniek is) te kopiëren - het is gewoon onmogelijk!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 20 feb 2007, 12:47

zuurSTOF schreef:Idd Digit, het is een utopie te denken dat het mogelijk is of zal worden de menselijke gedachten te kopiëren. Het gevoelsmatig (biologisch) proces in de hersenen maakt dat de mens een unieke ervaring beleeft - een zelf-ervaring.
Al zou het mogelijk zijn om alle biologische prikkels kunstmatig te gaan genereren (wat volgens mij onmogelijk is), de gedachten en het geheugen van iemand te scannen, om een persoonlijkheid verder te laten leven, dan maakt men een kopie. Op dat moment heb je twee identiteiten! Er is geen enkele mogelijk om de zelf-ervaring (wat uniek is) te kopiëren - het is gewoon onmogelijk!


Dat is ook mijn aanvoelen ! En zelfs mijn vaste overtuiging. Alleen laat mijn kennis terzake niet toe om het met dergelijke stelligheid te poneren.

Waarvoor mijn dank dus !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 20 feb 2007, 14:33

zuurSTOF schreef:Idd Digit, het is een utopie te denken dat het mogelijk is of zal worden de menselijke gedachten te kopiëren. Het gevoelsmatig (biologisch) proces in de hersenen maakt dat de mens een unieke ervaring beleeft - een zelf-ervaring.
Al zou het mogelijk zijn om alle biologische prikkels kunstmatig te gaan genereren (wat volgens mij onmogelijk is), de gedachten en het geheugen van iemand te scannen, om een persoonlijkheid verder te laten leven, dan maakt men een kopie. Op dat moment heb je twee identiteiten! Er is geen enkele mogelijk om de zelf-ervaring (wat uniek is) te kopiëren - het is gewoon onmogelijk!


Is dat een praktisch bezwaar of een principieel? Stel dat we ooit in de toekomst ver genoeg vorderen met kunstmatige intelligentie om robots met een persoonlijkheid te bouwen. Wil je dan ook beweren dat het onmogelijk is om de zelf-ervaring van die robot naar een andere over te zetten?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 20 feb 2007, 15:14

Ten eerste is dat een eenvoudiger probleem : de ontwerper van die robots heeft dan vermoedelijk een redelijk inzicht in die zelfervaring, zodat men tenminste wéét waaraan men begint.

Ten tweede zit het probleem niet bij de ontvanger, maar bij de donor. Die heeft er vermoedelijk géén probleem mee dat er een identieke kopij van hemzelf rondloopt. Maar de vraag is of het "overbrengen" inderdaad een transport is, dan wel een kopij : misschien blijft er ná het transport bij de donor wel een identieke "zelfervaring" over, en die zal dan evenzeer "doodsangst" uitstaan als ze zijn hoofdschakelaar willen afzetten !

De kernvraag is de volgende : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 20 feb 2007, 15:56

Digit schreef:Ten eerste is dat een eenvoudiger probleem : de ontwerper van die robots heeft dan vermoedelijk een redelijk inzicht in die zelfervaring, zodat men tenminste wéét waaraan men begint.


Ik zie niet in hoe je daar bij komt. Die ontwerper heeft er geen idee van hoe het aanvoelt om een robot te zijn. Hoe kan hij dan ervaring hebben in de zelf-ervaring van een robot?

Digit schreef:Ten tweede zit het probleem niet bij de ontvanger, maar bij de donor. Die heeft er vermoedelijk géén probleem mee dat er een identieke kopij van hemzelf rondloopt. Maar de vraag is of het "overbrengen" inderdaad een transport is, dan wel een kopij : misschien blijft er ná het transport bij de donor wel een identieke "zelfervaring" over, en die zal dan evenzeer "doodsangst" uitstaan als ze zijn hoofdschakelaar willen afzetten !


Dat laatste maakt voor mij weinig verschil. Stel het volgende scenario voor. Elke avond moet die robot aan een station aangesloten worden, wordt zijn persoonlijkheid overgeladen en wordt hij uitgezet. 's Morgens wordt hij aangezet en laad hij zijn persoonlijkheid eerst op voor hij aan zijn dagtaak begint. Een alternatief is dat de robot naar zijn station gaat en daar in standby gaat. Denk je dat dit verschil iets wezenlijks zou uitmaken voor de zelf-ervaring van die robot.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 20 feb 2007, 16:07

axxyanus schreef:
Digit schreef:Ten eerste is dat een eenvoudiger probleem : de ontwerper van die robots heeft dan vermoedelijk een redelijk inzicht in die zelfervaring, zodat men tenminste wéét waaraan men begint.


Ik zie niet in hoe je daar bij komt. Die ontwerper heeft er geen idee van hoe het aanvoelt om een robot te zijn. Hoe kan hij dan ervaring hebben in de zelf-ervaring van een robot?


Dat laatste heeft hij niet, maar vermits hij alle onderdelen van de dragend structuur heeft ontworpen heeft hij vermoedelijk wél een duidelijker beeld. En eventueel dat kan helpen !

axxyanus schreef:
Digit schreef:Ten tweede zit het probleem niet bij de ontvanger, maar bij de donor. Die heeft er vermoedelijk géén probleem mee dat er een identieke kopij van hemzelf rondloopt. Maar de vraag is of het "overbrengen" inderdaad een transport is, dan wel een kopij : misschien blijft er ná het transport bij de donor wel een identieke "zelfervaring" over, en die zal dan evenzeer "doodsangst" uitstaan als ze zijn hoofdschakelaar willen afzetten !


Dat laatste maakt voor mij weinig verschil. Stel het volgende scenario voor. Elke avond moet die robot aan een station aangesloten worden, wordt zijn persoonlijkheid overgeladen en wordt hij uitgezet. 's Morgens wordt hij aangezet en laad hij zijn persoonlijkheid eerst op voor hij aan zijn dagtaak begint. Een alternatief is dat de robot naar zijn station gaat en daar in standby gaat. Denk je dat dit verschil iets wezenlijks zou uitmaken voor de zelf-ervaring van die robot.


Voor die robot zal dat waarschijnlijk worst wezen. Maar de "achtergebleven" kopij in het station is dan misschien doodongelukkig, net zoals iemand die totaal verlamd is en zich zelfs niet kan uiten. Tenzij je ze "afzet", en dan ondergaat ze misschien een "stervenservaring".

Zolang we niet weten wat de persoonlijheid juist is, en hoe de relatie is met het substraat (de hersenen) zullen we waarschijnlijk niet beter kunnen dan gissen. En mijn veronderstelling is dezelfde als die van zuurSTOF. Misschien zijn er argumenten die ik niet ken en die jou gelijk geven. Als je ze hebt, laat maar komen !

Maar voorlopig blijft voor mij dus de kernvraag intact : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?

David schreef:De mogelijkheden zouden onbeperkt zijn. Je zou bv in een virtuele wereld à la second life kunnen leven, of op de maan (geen behoefte aan voedsel, water, zuurstof). Zoals je al schreef zijn emoties, waarnemingen... reduceerbaar tot elektrische impulsen en kan je de input manipuleren zoals je zelf wil.


De vraag is en blijft of JIJ dat zelf bent, dan wel een computer die jouw rol naspeelt terwijl JIJ al lang dood en begraven bent !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 20 feb 2007, 16:17

Digit schreef:Dat laatste heeft hij niet, maar vermits hij alle onderdelen van de dragend structuur heeft ontworpen heeft hij vermoedelijk wél een duidelijker beeld. En eventueel dat kan helpen !


Ik betwijfel het. De dragende structuur lijkt me weinig te maken te hebben met de persoonlijkheid.

Digit schreef:Maar voorlopig blijft voor mij dus de kernvraag intact : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?


Ik zie eerlijk gezegd niet wat het probleem zou zijn. Iemand die in zijn slaap sterft, daarvan neem ik aan dat hij ook geen "vernietiging" ervaart. Dus als informatie kan verdwijnen zonder dat "vernietiging" wordt ervaren lijkt de zaak van het transport ook opgelost.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 20 feb 2007, 16:27

axxyanus schreef:
zuurSTOF schreef:Idd Digit, het is een utopie te denken dat het mogelijk is of zal worden de menselijke gedachten te kopiëren. Het gevoelsmatig (biologisch) proces in de hersenen maakt dat de mens een unieke ervaring beleeft - een zelf-ervaring.
Al zou het mogelijk zijn om alle biologische prikkels kunstmatig te gaan genereren (wat volgens mij onmogelijk is), de gedachten en het geheugen van iemand te scannen, om een persoonlijkheid verder te laten leven, dan maakt men een kopie. Op dat moment heb je twee identiteiten! Er is geen enkele mogelijk om de zelf-ervaring (wat uniek is) te kopiëren - het is gewoon onmogelijk!


Is dat een praktisch bezwaar of een principieel? Stel dat we ooit in de toekomst ver genoeg vorderen met kunstmatige intelligentie om robots met een persoonlijkheid te bouwen. Wil je dan ook beweren dat het onmogelijk is om de zelf-ervaring van die robot naar een andere over te zetten?


Het is een logisch bezwaar:

a/ Het is vanuit een primaire motivatie dat het verlangen naar een eeuwig bestaan gegroeid is. De drang om de soort (biologisch) in stand te houden, wat we doen door kindjes te maken, is verweven met een proximale motivatie: een (persoonlijke)levensbeschouwing meegeven. Omdat dit niet lukt doordat een kind zelf een eigenheid ontwikkeld, ontstaat er een gevoel van onvolmaaktheid die we trachten weg te werken. Namelijk het eeuwige leven zelf in de hand hebben. Godsdienst lost dit probleem op door de mens in een eeuwig leven te laten geloven na de dood, een proximale oplossing voor een primaire motivatie!
Wat ik wil aantonen is dat het eeuwige leven (biologisch) niet mogelijk is!

b/ Een kunstmatige intelligentie met een zelf-ervaring! Wanneer begint de zelf-ervaring? Van waar komt de intelligentie? Is het een zelf-ontwikkeling met een begin=0? Als die kunstmatige intelligentie intelligent genoeg is zal hij zichzelf toch wel afvragen, wie ben ik, van waar kom ik, wie heeft mij gemaakt. Simpele vragen voor een (biologische)mens. Moeilijke vragen voor een machine die een mens wil nabootsen. Nu ja, een simpel antwoord: ik ben zuurSTOF versie 7, versie 0 is al lang geleden weggerot en Brainmaker 3.1 is mijn creator en oeps, ik heb net een scheet gelaten :oops: . Correctie: "windje" volgens de nieuw geïnstalleerde taalmodule :wink:.

c/ Hoe beeld je je twee identiteiten in met de zelfde unieke zelf-ervaring?
Om de ervaring in de nieuwe identiteit verder te zetten moet je de vorige verlaten - is kopieren van de oude, het sterven ervan een feit om in het nieuwe verder te manifesteren? Neen, er wordt een nieuwe identiteit aangemaakt met de ervaring van de vorige. Met kunstmatige intelligentie zal dat wel mogelijk zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 20 feb 2007, 16:39

axxyanus schreef:
Digit schreef:Dat laatste heeft hij niet, maar vermits hij alle onderdelen van de dragend structuur heeft ontworpen heeft hij vermoedelijk wél een duidelijker beeld. En eventueel dat kan helpen !


Ik betwijfel het. De dragende structuur lijkt me weinig te maken te hebben met de persoonlijkheid.


Het lijkt mij evident dat elk substraat beperkingen kan opleggen aan de informatie die het draagt. En bijgevolg er een invloed op heeft !


axxyanus schreef:
Digit schreef:Maar voorlopig blijft voor mij dus de kernvraag intact : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?


Ik zie eerlijk gezegd niet wat het probleem zou zijn. Iemand die in zijn slaap sterft, daarvan neem ik aan dat hij ook geen "vernietiging" ervaart. Dus als informatie kan verdwijnen zonder dat "vernietiging" wordt ervaren lijkt de zaak van het transport ook opgelost.


Als men jouw vanavond zou vertellen dat je vannacht in je slaap zult sterven, maar dat je herinneringen "ergens" op een ander "substraat" zullen voortleven, zul je daar dan blij mee zijn ? Wat zal je gezin ervan denken ? Graag "ja" of "neen" aankruisen a. u. b. ! :wink:

IK ben in elk geval géén kandidaat voor het eerste experiment !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 20 feb 2007, 17:20

zuurSTOF schreef:Het is een logisch bezwaar:


Dat lijkt me moeilijk vol te houden als je daarna stelt dat het met KI wel mogelijk zou zijn.

zuurSTOF schreef:a/ Het is vanuit een primaire motivatie dat het verlangen naar een eeuwig bestaan gegroeid is. De drang om de soort (biologisch) in stand te houden, wat we doen door kindjes te maken, is verweven met een proximale motivatie: een (persoonlijke)levensbeschouwing meegeven. Omdat dit niet lukt doordat een kind zelf een eigenheid ontwikkeld, ontstaat er een gevoel van onvolmaaktheid die we trachten weg te werken. Namelijk het eeuwige leven zelf in de hand hebben. Godsdienst lost dit probleem op door de mens in een eeuwig leven te laten geloven na de dood, een proximale oplossing voor een primaire motivatie!
Wat ik wil aantonen is dat het eeuwige leven (biologisch) niet mogelijk is!


Maar de mogelijkheid om een persoonlijkheid over te zetten impliceert niet dat het leven eeuwig is. Dus ik begrijp dit punt niet goed.

zuurSTOF schreef:b/ Een kunstmatige intelligentie met een zelf-ervaring! Wanneer begint de zelf-ervaring? Van waar komt de intelligentie? Is het een zelf-ontwikkeling met een begin=0? Als die kunstmatige intelligentie intelligent genoeg is zal hij zichzelf toch wel afvragen, wie ben ik, van waar kom ik, wie heeft mij gemaakt. Simpele vragen voor een (biologische)mens. Moeilijke vragen voor een machine die een mens wil nabootsen. Nu ja, een simpel antwoord: ik ben zuurSTOF versie 7, versie 0 is al lang geleden weggerot en Brainmaker 3.1 is mijn creator en oeps, ik heb net een scheet gelaten :oops: . Correctie: "windje" volgens de nieuw geïnstalleerde taalmodule :wink:.


Ik zie niet in hoe antwoorden op die vragen ons kunnen helpen om te bepalen dat het overzetten van een persoonlijkheid niet zou kunnnen. Ik heb ook nergens beweert dat die machine een mens wil nabootsen, ik heb enkel gesugeerd dat hij een persoonlijkheid zou hebben. Voor de rest begrijp ik opnieuw niet goed welk punt je denkt te maken met het bovenste.

zuurSTOF schreef:c/ Hoe beeld je je twee identiteiten in met de zelfde unieke zelf-ervaring?
Om de ervaring in de nieuwe identiteit verder te zetten moet je de vorige verlaten - is kopieren van de oude, het sterven ervan een feit om in het nieuwe verder te manifesteren? Neen, er wordt een nieuwe identiteit aangemaakt met de ervaring van de vorige. Met kunstmatige intelligentie zal dat wel mogelijk zijn.


Dan lijkt het erop dat je bezwaar dat het bij mensen niet kan eerder praktisch is dan logisch.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 20 feb 2007, 17:53

axxyanus schreef: Ik betwijfel het. De dragende structuur lijkt me weinig te maken te hebben met de persoonlijkheid.


Dag axxyanus,

als je met dragende structuur het lichaam bedoelt, dan is sal je de bal volkomen mis.

Volgens Damasio, een gezaghebbend neuroloog, heeft de dragende structuur alles te maken met de persoonlijkheid. Hij heeft dit zeer degelijk onderbouwd door middel van onderzoek. Onze gevoelens en gedachten gaan altijd ergens over, en hebben in fundamentele mate te maken met onze lichamelijke conditie. Meer zelfs, gedachten en gevoelens zouden niet bestaan zonder lichaam.
En gevoelens en gedachten zijn op hun beurt de bouwstenen van de persoonlijkheid.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor zuurSTOF » 20 feb 2007, 19:18

Axxyanus, ik dacht dat je het kopieren van KI met een persoonlijkheid erbij haalde om de mogelijkheid dit bij mensen toe te passen aan te tonen. Mijn reactie in eerste plaats was om duidelijk te maken dat het scannen en kopieren van de menselijke gedachten en persoonlijkheid een utopie is, door de biologische complexiteit van het menselijk lichaam en de persoonlijke gebondenheid van de zelf-ervaring met dit biologisch systeem.
In punt a. wil ik aantonen dat de mens een verlangen koestert naar het eeuwige leven. Dat mensen nogal snel gaan geloven dat het mogelijk zal zijn de gedachten te gaan digitaliseren om zo onsterfelijk te worden. Zoiets als de eeuwige ziel die door velen als onsterfelijk wordt aanzien en die door godsdiensten verkondigd wordt.
Punt b. wil ik het verschil in persoonlijkheid tussen mens en KI met persoonlijkheid duiden. Een machine met een persoonlijkheid hoeft inderdaad niet noodzakelijk het menselijke na te bootsen. Maar intelligentie en persoonlijkheid treffen we toch aan in mensen, het zijn mensen die ze kunnen bouwen, welk andere intelligentie en persoonlijkheid kunnen ze dan hebben?
Het lijkt voor mij praktisch en zo ook logisch onmogelijk menselijke gedachten en persoonlijkheid te kopieren.
Bij KI lijkt het mij wel mogelijk een kunstmatige persoonlijkheid mee te kopieren, omdat de drager waarop de kopie terecht komt identiek kan zijn. Ik heb het wel moeilijk om een machine een persoonlijkheid toe te schrijven. Een KI met een eigenheid i.p.v. persoonlijkheid?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor David » 20 feb 2007, 22:23

Mijn overtuiging is, dat men er uiteindelijk in zal slagen bewustzijn op een artificiele manier te genereren. Dat is niet hetzelfde als bewustzijn nabootsen. Nabootsen lukt al vrij aardig met een gewone PC. Als men eenmaal het mechanisme achter bewustzijn begrijpt kan je er m.i. vrij zeker van zijn, dat men zal proberen om het menselijke bewustzijn op een kunstmatige manier in stand te houden.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor PdH » 21 feb 2007, 00:22

Val een beetje laat binnen in de heropende discussie maar hier mijn 2 eurocent (wat men tegenwoordig afrond naar nul :wink: ).

Het probleem met het kunstmatig nabootsen van de neurale netwerken van de hersenen is dat deze deels adaptief zijn. De hersenen leggen continue nieuwe paden aan tussen de neuronen (en ongebruikte paden sterven langzaam af) al naar de gelang de ervaringen en zintuiglijke waarnemingen waar je aan bloot staat. Het exact nabootsen van het gehele neurale netwerk is een formidabele taak gezien het feit dat je in totaal zo'n 100 miljard neuronen hebt die ieder in staat zijn tot 10.000 verbindingen te leggen. Ik stel me voor dat dit voor de motorische functies nog relatief recht-toe-recht-aan signalen naar bepaalde plekken sturen is. Die hoeft niet exact nagebootst te worden om toch de basisfuncties van het motorisch systeem te kunnen uitvoern. Als je die vervangt door een niet-adaptieve chip en dan kan de persoon de motorische basisfuncties gewoon uitvoeren, maar hij/zij kan bijv. niet zijn fijn-motoriek meer kunnen trainen, daar is een adaptieve chip voor nodig.
Met de persoonlijkheid is dat denk ik anders, aangezien deze afhankelijk is van alle ervaringen die de persoon in zijn leven gehad heeft, en je kunt een adaptief netwerk nooit exact door de dezelfde sequentie van ervaringen laten lopen (het verschil in de persoonlijkheid van eeneiige tweelingen neemt bijv ook toe naarmate ze ouder worden en andere ervaringen accumuleren). De enige optie dan is het exact nabootsen van het gehele neurale netwerk (en je zou de chip nou steeds op de juistemanier adaptief moeten maken, anders zit de persoon voor de rest van zijn leven opgesloten in dezelfde persoonlijkheid).

Wat betreft het downloaden van iemand's persoonlijkheid op een harde schijf, dat lijkt me science fiction, met de nadruk op fictie, om redenen waar Drosofila al naar verwijst. Gedachten en gevoelens beginnen altijd als reactie op bepaalde prikkels die door het lichaam en de zintuigen naar de hersens gestuurd worden. Zonder input geen output.

Groetjes
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor David » 21 feb 2007, 08:48

De kernvraag is de volgende : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?


Ja, door de informatie op te splitsen in kleine deeltjes en vervolgens ieder deeltje afzonderlijk over te brengen op de nieuwe drager. Het geheel blijft dan steeds bestaan. Voorwaarde is wel dat de twee dragers compatibel zijn of beter gezegd: de oude drager moet steeds toegang hebben tot de informatie op de nieuwe drager.

Nog enkele links:


http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3488
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6127
http://trappist.elis.ugent.be/~heeckhau/CBM/

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2007, 11:47

drosofila schreef:
axxyanus schreef: Ik betwijfel het. De dragende structuur lijkt me weinig te maken te hebben met de persoonlijkheid.


Dag axxyanus,

als je met dragende structuur het lichaam bedoelt, dan is sal je de bal volkomen mis.

Volgens Damasio, een gezaghebbend neuroloog, heeft de dragende structuur alles te maken met de persoonlijkheid. Hij heeft dit zeer degelijk onderbouwd door middel van onderzoek. Onze gevoelens en gedachten gaan altijd ergens over, en hebben in fundamentele mate te maken met onze lichamelijke conditie. Meer zelfs, gedachten en gevoelens zouden niet bestaan zonder lichaam.
En gevoelens en gedachten zijn op hun beurt de bouwstenen van de persoonlijkheid.


Dit lijkt over iets anders te gaan. De dragende structuur heeft te maken met onze persoonlijkheid in de betekenis dat we ons identificeren met die dragende structuur en dat wat met die structuur gebeurt ons dus emotioneel raakt.

Maar op dezelfde manier hebben heel wat andere zaken ook te maken met onze persoonlijkheid. Wat met vrienden en famile gebeurd raakt ons ook emotioneel en kan ook zijn invloed hebben op onze persoonlijkheid.

Dat is allemaal niet tegenstrijdig met het idee dat onze persoonlijkheid onafhankelijk is of kan zijn van het substraat waarin hij opgeslagen is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 21 feb 2007, 13:23

PdH schreef:Val een beetje laat binnen in de heropende discussie maar hier mijn 2 eurocent (wat men tegenwoordig afrond naar nul :wink: ).

Het probleem met het kunstmatig nabootsen van de neurale netwerken van de hersenen is dat deze deels adaptief zijn. De hersenen leggen continue nieuwe paden aan tussen de neuronen (en ongebruikte paden sterven langzaam af) al naar de gelang de ervaringen en zintuiglijke waarnemingen waar je aan bloot staat. Het exact nabootsen van het gehele neurale netwerk is een formidabele taak gezien het feit dat je in totaal zo'n 100 miljard neuronen hebt die ieder in staat zijn tot 10.000 verbindingen te leggen. Ik stel me voor dat dit voor de motorische functies nog relatief recht-toe-recht-aan signalen naar bepaalde plekken sturen is. Die hoeft niet exact nagebootst te worden om toch de basisfuncties van het motorisch systeem te kunnen uitvoern. Als je die vervangt door een niet-adaptieve chip en dan kan de persoon de motorische basisfuncties gewoon uitvoeren, maar hij/zij kan bijv. niet zijn fijn-motoriek meer kunnen trainen, daar is een adaptieve chip voor nodig.


Daar ben ik niet mee akkoord. Het is niet omdat de biologische oplossing gebruikt maakt van hardware verbindingen dat het voor een zelfde functionaliteit nodig is om met hardware verbindingen te werken. De eerste computers (en telefooncentrales) werden ook bediend door draden te versteken. Ondertussen gebeurt dat allemaal softwarematig. Op dit moment zie ik nog geen noodzaak voor adaptieve hardware.

PdH schreef:Wat betreft het downloaden van iemand's persoonlijkheid op een harde schijf, dat lijkt me science fiction, met de nadruk op fictie, om redenen waar Drosofila al naar verwijst. Gedachten en gevoelens beginnen altijd als reactie op bepaalde prikkels die door het lichaam en de zintuigen naar de hersens gestuurd worden. Zonder input geen output.


En hoe is dat laatste in tegenstelling met het eerste? Zonder input geen output geld ook voor een heleboel eenvoudige programma's. Maar ik denk niet dat je daaruit kan besluiten dat het onmogelijk is om zo'n programma op een harde schijf te zetten (en het eventueel later weer in geheugen te laden en uit te voeren).
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor PdH » 21 feb 2007, 18:00

axxyanus schreef:Daar ben ik niet mee akkoord. Het is niet omdat de biologische oplossing gebruikt maakt van hardware verbindingen dat het voor een zelfde functionaliteit nodig is om met hardware verbindingen te werken. De eerste computers (en telefooncentrales) werden ook bediend door draden te versteken. Ondertussen gebeurt dat allemaal softwarematig. Op dit moment zie ik nog geen noodzaak voor adaptieve hardware.

Dan zal ik je er twee geven: efficientie en robuustheid.
Je kunt hardwarematige neurale netwerken inderdaad softwarematig nabootsen op een niet-adaptieve processor. Om met de huidige computertechnologie de hersenen op deze manier na te bootsen (10^16 synapsen per seconde voor een magere 15 Watt aan energie) zal die computer echter wel zijn eigen kerncentrale nodig hebben. Hardwarematige neurale netwerken zijn veel efficienter en vooral ook veel robuster dan softwarematige. Over het aantal regels code die de software nodig zou hebben durf ik niet eens een gok te doen. Je kunt simpelweg niet voor elke denkbare situatie code schrijven. En als je voorts bedenkt dat 1 foutieve regel code op de 1000 als acceptabel beschouwd wordt...100x per dag een harde reboot van je persoonlijkheid.

Er zijn jaren van ontwikkeling nodig geweest en duizenden regels code geschreven alleen al om softwarematig bestuurde robots met een CPU zoals ASIMO te kunnen laten lopen, en zodra-ie een situatie tegenkomt waar de software nog niet op voorbereid is ligt-ie alsnog op zijn snufferd. Voor een paar tientjes echter kun je zelf in een uur tijd een robotje bouwen uit een paar dozijn eenvoudige transistors in een hardwarematige neural netwerk die zo robust is dat-ie door blijft lopen zelfs als buig je al zijn poten krom (http://www.beam-online.com/). Plak er een "zintuig" aan, bijv. een koolstofdioxidemeter, en je hebt een robotje die altijd je adem opzoekt (m.a.w. iets wat veel lijkt op een wat een mug doet). Zoals gezegd zijn hier maar een paar dozijn transistortjes voor nodig. Ter vergelijking: een mier heeft 20.000 van dat soort transistors (neuronen) en een mens heeft er 10^11. Het aantal mogelijke permutaties van netwerken zal iets van 2^N zijn. Gezien de moeite die het al kost om het gedrag van die paar dozijn transistors softwarematig na te bootsen lijkt het mij niet handig om op die weg verder te gaan. Je loopt dan stuk op de schier oneindige emergente complexiteit van het netwerk.

PdH schreef:Wat betreft het downloaden van iemand's persoonlijkheid op een harde schijf, dat lijkt me science fiction, met de nadruk op fictie, om redenen waar Drosofila al naar verwijst. Gedachten en gevoelens beginnen altijd als reactie op bepaalde prikkels die door het lichaam en de zintuigen naar de hersens gestuurd worden. Zonder input geen output.


En hoe is dat laatste in tegenstelling met het eerste? Zonder input geen output geld ook voor een heleboel eenvoudige programma's. Maar ik denk niet dat je daaruit kan besluiten dat het onmogelijk is om zo'n programma op een harde schijf te zetten (en het eventueel later weer in geheugen te laden en uit te voeren).

Hier was ik waarschijnlijk een beetje onduidelijk in mijn woorden. Ik doelde op het verschijnsel wat je in SciFi nog wel eens ziet dat nadat iemands persoonlijkheid in de computer gedownload wordt, die computer dan de persoonlijkheid van de persoon overneemt. Dat kan niet, tenzij de computer ook gevoed wordt met dezelfde zintuiglijke input zoals de hersenen die krijgen.

Groet
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor wolkenstein » 22 feb 2007, 03:00

PdH schreef:
wolkenstein schreef:In mijn optiek staan de specifieke persoonsgebonden data los van de 'ik beleving'. Stel we vervangen jouw geheugenmodules door hersenspoeling of mbhv hypergeavanceerde technieken. Prutsen aan je DNA. Je zult toch je zelfbeleving houden, ondanks het feit dat je je nu een heel ander verleden herinnert en je daarmee dus identificeert, een heel ander lichaam hebt, je weet niet beter, en ongeacht het feit dat je nu 70 scoort op een IQ test. Zelfbeleving is zelfbeleving. Los van data.

Alleen een aanwijsbaar en intrinsiek, niet samengesteld 'ik' zou morsdood en voorgoed onder de zoden kunnen blijven rusten zonder ooit weer de kans te lopen door een zwerm atomen op sleeptouw te worden genomen.


1)Wolkenstein, besef jij wel dat als je praat over "zelfbelevenis los van de data" je het dan hebt over een taalkundige concept? Zelfbeleving is een naam die wij hebben gegeven aan bepaalde processen die afspelen in de hersenen. Het is geen ding, geen entiteit en dus niet aanwijsbaar. Je hebt geen zelfbelevenis, je beleeft jezelf. Je hebt geen bewustzijn, je bent je bewust. Zelfbelevenis en bewustzijn zullen nooit ophouden te bestaan omdat ze sowieso nooit als een fysisch iets bestaan hebben.
Als een zekere fabriek zijn deuren sluit wegens faillisement betekent dat niet dat het woord 'fabriek' dan ook uit de woordenboeken geschrapt wordt en dat alle andere fabrieken plotseling ook ophouden te bestaan. Maar die ene fabriek is failliet en als entropisch verval van de materie waar die fabriek uit was opgebouwd eenmaal is ingezet dan kan die fabriek nooit exact hetzelfde weer terugkomen.

2) Zo ook kunnen de processen waar de termen zelfbelevenis en bewustzijn naar refereren (de data dus) wel degelijk stoppen. Als je praat over de "ik"-beleving dan denk ik toch aan een specifieke set processen in de hersenen van een specifiek mens. Dood van de "ik" is de be-eindiging van deze processen en als entropisch verval van de materie die de processen veroorzaakten eenmaal is begonnen dan is de kans dat een zwerm atomen deze processen weer oppikt en exact de juiste sequentie van processen weer doorloopt infinitesimaal klein, m.a.w. de "ik" is dan morsdood. Dat het concept zelfbelevenis wel blijft bestaan is, zoals hierboven gezegd, nogal een open deur. De zelfbelevenis los zien van de data (d.i. de processen waar de term naar refereert) is onzinnig.

Misstanden blijven misstanden. Altijd.

Ik hoop hiermee toch een taalkundig misverstandje opgelost te hebben

Een andere, interessante optie is, bewustzijn te zien als bv één of ander (primeordiaal) neutraal veld, waaraan zich informatie in de vorm van fysische strukturen en data hechten.

Velden hechten zich aan fysische structuren, niet andersom. Geen elektrisch veld zonder elektrische polen, geen magnetisch veld zonder magnetische polen, geen zwaartekrachtsveld zonder massa, etc, etc.
En als de ordening van de fysische structuren (=informatie) waaraan dat veld verbonden is verloren gaat dan verliest het veld ook zijn informatie.


Paul,

1) Vandaar dat ik eerder impliciet zei in weerwoord op Timmber, wij hébben geen atomen, veeleer hébben de atomen ons! (de zelfbeleving). Ik meen dus dat ik op één lijn zit met jou, dit aangaande.

2) Inderdaad kunnen de processen verantwoordelijk voor de 'zelfbeleving' stoppen. Voorts stel je dan dat de kans dat een 'zwerm atomen dezelfde sequentie van processen weer zou oppikken' infinetesemaal klein is. Nou ja, in een oneindig tijdsbestek zou dat niet echt ondenkbaar zijn. Maar daar wil ik niet op voortborduren. Want is het echt nodig dat die zwerm atomen dezelfde sequentie weer oppikt?

Ben je alleen jezelf, in de zin van zelfbeleving an sich' als je voldoet aan een specifieke set eigenschappen? Eigenschappen die soms op dramatische wijze kunnen veranderen in een gangbaar mensenleven. Zonder dat je 'zelfbeleving an sich' dus los van de bizonderheden, aangetast wordt. Die kwestie probeerde ik aanhangig te maken.

Wanneer je lijdt aan het syndroom van Korsakoff, dan is elk moment volkomen nieuw. Je bent je verleden kwijt. Voortdurend dien je je te heroriënteren. Toch beleef je jezelf. In dát lichaam. Op die plaats. In die tijd.

Naar mijn idee is het de vraag of je 'zelfbeleving' moet koppelen aan specifieke data. Data in de zin van 'daar geboren, die kleur haar, etc. etc.

Te stellen dat zelfbeleving eenmaal onder de zoden voorgoed tot het verleden behoort, kon wel eens een misrekening blijken.

Lag 'je?' in feite voor je geboorte ook niet onder de zoden?

Vg® W
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor drosofila » 22 feb 2007, 09:55

wolkenstein schreef:Lag 'je?' in feite voor je geboorte ook niet onder de zoden?


Wolkenstein,

er is geen sprake van 'ik' vooraleer de neurologische mogelijkheid er is om zichzelf te ervaren. Die ervaring is in de eerste plaats een lichaamservaring. Als er geen lichaam is, is er ook geen zelfervaring.

Vraag: wat zou het 'zelf' volgens jou kunnen zijn zonder lichaam?

En verder: mijn zelfervaring is gebonden aan mijn lichaam. Zet mijn hoofd op een ander lichaam, en er is een andere zelfervaring. Waarschijnlijk zal dat leiden tot een vervreemding van mijn zelf: de ervaring van mezelf niet meer te zijn.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2007, 10:54

PdH schreef:
axxyanus schreef:Daar ben ik niet mee akkoord. Het is niet omdat de biologische oplossing gebruikt maakt van hardware verbindingen dat het voor een zelfde functionaliteit nodig is om met hardware verbindingen te werken. De eerste computers (en telefooncentrales) werden ook bediend door draden te versteken. Ondertussen gebeurt dat allemaal softwarematig. Op dit moment zie ik nog geen noodzaak voor adaptieve hardware.

Dan zal ik je er twee geven: efficientie en robuustheid.
Je kunt hardwarematige neurale netwerken inderdaad softwarematig nabootsen op een niet-adaptieve processor. Om met de huidige computertechnologie de hersenen op deze manier na te bootsen (10^16 synapsen per seconde voor een magere 15 Watt aan energie) zal die computer echter wel zijn eigen kerncentrale nodig hebben. Hardwarematige neurale netwerken zijn veel efficienter en vooral ook veel robuster dan softwarematige. Over het aantal regels code die de software nodig zou hebben durf ik niet eens een gok te doen. Je kunt simpelweg niet voor elke denkbare situatie code schrijven. En als je voorts bedenkt dat 1 foutieve regel code op de 1000 als acceptabel beschouwd wordt...100x per dag een harde reboot van je persoonlijkheid.


Misschien dat ik je verkeerd begrepen heb, maar ik dacht dat je een principiële reden had om addaptieve hardware voor te stellen. Ik ben best akkoord dat met de huidige computertechnologie een software oplossing niet haalbaar is. Maar het lijkt me dat met de huidige computertechnologie een adaptieve hardware oplossing ook niet haalbaar is. Het enige dat ik met mijn opmerking wilde zeggen was dat ik niet overtuigd ben dat naar de toekomst toe adaptieve hardware de enige mogelijkheid is.

PdH schreef:Er zijn jaren van ontwikkeling nodig geweest en duizenden regels code geschreven alleen al om softwarematig bestuurde robots met een CPU zoals ASIMO te kunnen laten lopen, en zodra-ie een situatie tegenkomt waar de software nog niet op voorbereid is ligt-ie alsnog op zijn snufferd.


Dan betwijfel ik dat ze dat gedaan hebben door een neuraal netwerk te simuleren.

PdH schreef:Voor een paar tientjes echter kun je zelf in een uur tijd een robotje bouwen uit een paar dozijn eenvoudige transistors in een hardwarematige neural netwerk die zo robust is dat-ie door blijft lopen zelfs als buig je al zijn poten krom (http://www.beam-online.com/). Plak er een "zintuig" aan, bijv. een koolstofdioxidemeter, en je hebt een robotje die altijd je adem opzoekt (m.a.w. iets wat veel lijkt op een wat een mug doet). Zoals gezegd zijn hier maar een paar dozijn transistortjes voor nodig. Ter vergelijking: een mier heeft 20.000 van dat soort transistors (neuronen) en een mens heeft er 10^11. Het aantal mogelijke permutaties van netwerken zal iets van 2^N zijn. Gezien de moeite die het al kost om het gedrag van die paar dozijn transistors softwarematig na te bootsen lijkt het mij niet handig om op die weg verder te gaan. Je loopt dan stuk op de schier oneindige emergente complexiteit van het netwerk.


Het is misschien best mogelijk dat transistors moeilijk na te bootsen zijn, maar dat komt omdat transistors over het algemeen analoge componenten zijn. Voor zover ik weet hebben neuronen een meer digitaal karakter, (ze vuren of niet) en dus gemakkelijker te simuleren via software. Voor de rest hangt de complexiteit niet af van de keuze tussen een softwarematige of hardwarematige oplossing. Je moet in beide gevallen proberen er voor te zorgen dat de juiste verbindingen gemaakt worden. De keuze tussen de 10^11 neuronen blijft een even grote keuze
of het nu gaat om gesimuleerde neuronen in software of adaptieve hardware neuronen.

PdH schreef:Hier was ik waarschijnlijk een beetje onduidelijk in mijn woorden. Ik doelde op het verschijnsel wat je in SciFi nog wel eens ziet dat nadat iemands persoonlijkheid in de computer gedownload wordt, die computer dan de persoonlijkheid van de persoon overneemt. Dat kan niet, tenzij de computer ook gevoed wordt met dezelfde zintuiglijke input zoals de hersenen die krijgen.


Ik ben niet helemaal akkoord. Laten we even wild fantaseren en ervan uitgaan dat er computers zijn die een persoonlijkheid van iemand als programma kunnen uitvoeren. Ik denk dat in zo'n geval een persoonlijkheid wel degelijk de computer kan overnemen. Er zijn al experimenten geweest waarbij mensen onderworpen werden aan een stimilus arme omgeving. Het resultaat was dat die mensen begonnen te halucineren. Dus mijn wilde gok zou zijn, dat een persoonlijkheid in dergelijk omstandigheden ook zou beginnen halucineren. Overnemen in de betekenis van bewuste controle dat zal inderdaad niet werken, maar overnemen in de betekenis dat er niets meer met de computer is aan te vangen omdat hij bezig is met de wanen van de persoonlijkheid dat sluit ik niet helemaal uit. Ik vermoed ook dat als zo'n persoonlijkheid na een redelijk tijd terug in een mens opgeladen zou worden, dat die persoon compleet gek zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor TUUR » 22 feb 2007, 12:17

axxyanus schreef:Het is misschien best mogelijk dat transistors moeilijk na te bootsen zijn, maar dat komt omdat transistors over het algemeen analoge componenten zijn. Voor zover ik weet hebben neuronen een meer digitaal karakter, (ze vuren of niet) en dus gemakkelijker te simuleren via software. Voor de rest hangt de complexiteit niet af van de keuze tussen een softwarematige of hardwarematige oplossing. Je moet in beide gevallen proberen er voor te zorgen dat de juiste verbindingen gemaakt worden. De keuze tussen de 10^11 neuronen blijft een even grote keuze
of het nu gaat om gesimuleerde neuronen in software of adaptieve hardware neuronen.

Maar de sterkte en aard(amplitude en frequentie zeg maar) van het signaal dat door neurotransmitters wordt doorgegeven verschilt toch, niet?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2007, 12:28

TUUR schreef:
axxyanus schreef:Het is misschien best mogelijk dat transistors moeilijk na te bootsen zijn, maar dat komt omdat transistors over het algemeen analoge componenten zijn. Voor zover ik weet hebben neuronen een meer digitaal karakter, (ze vuren of niet) en dus gemakkelijker te simuleren via software. Voor de rest hangt de complexiteit niet af van de keuze tussen een softwarematige of hardwarematige oplossing. Je moet in beide gevallen proberen er voor te zorgen dat de juiste verbindingen gemaakt worden. De keuze tussen de 10^11 neuronen blijft een even grote keuze
of het nu gaat om gesimuleerde neuronen in software of adaptieve hardware neuronen.

Maar de sterkte en aard(amplitude en frequentie zeg maar) van het signaal dat door neurotransmitters wordt doorgegeven verschilt toch, niet?


Ik dacht van niet, maar ik moet toegeven niet courrant op de hoogte te zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 22 feb 2007, 12:30

David schreef:
De kernvraag is de volgende : kan je informatie "overbrengen" op dusdanige wijze dat, ná het transport, de informatie op de oorspronkelijke plaats is verdwenen zonder dat dit als een "vernietiging" wordt ervaren ?


Ja, door de informatie op te splitsen in kleine deeltjes en vervolgens ieder deeltje afzonderlijk over te brengen op de nieuwe drager. Het geheel blijft dan steeds bestaan. Voorwaarde is wel dat de twee dragers compatibel zijn of beter gezegd: de oude drager moet steeds toegang hebben tot de informatie op de nieuwe drager.


Ik ben benieuwd naar het eerste experiment ! Ik ben alvast géén kandidaat ! Jij wél ? :wink:



Het eerste artikel gaat over het herstel van beschadigingen. elke verbetering is daar welkom, maar of dat daarmee een volledig herstel kan gewaarborgd worden :!: :?:
De rest gaat over pogingen om ons bewustzijn steeds beter te begrijpen. Uiteraard positief, en uiteraard de enige goede weg !

Maar ofdat met de huidige kennis jouw optimisme verantwoord is durf ik voorlopig nog te betwijfelen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 22 feb 2007, 22:30

Digit,

Het eerste artikel vind ik interessant omdat het niet gaat over het herstellen van een motorische of zintuigelijke functie, maar over de werking van het geheugen.



Maar ofdat met de huidige kennis jouw optimisme verantwoord is durf ik voorlopig nog te betwijfelen.


Het hersenonderzoek staat duidelijk nog in zijn kinderschoenen, maar de snelheid waarmee de zaken vooruit gaan is fenomenaal. Uiteindelijk zal men de volledige werking van de hersenen , inclusief bewustzijn, begrijpen. Of dat nu over 20 of 100 jaar zal zijn, maakt niet veel uit.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor PdH » 22 feb 2007, 22:43

wolkenstein schreef:1) Vandaar dat ik eerder impliciet zei in weerwoord op Timmber, wij hébben geen atomen, veeleer hébben de atomen ons! (de zelfbeleving). Ik meen dus dat ik op één lijn zit met jou, dit aangaande.

akkoord

2) Inderdaad kunnen de processen verantwoordelijk voor de 'zelfbeleving' stoppen. Voorts stel je dan dat de kans dat een 'zwerm atomen dezelfde sequentie van processen weer zou oppikken' infinetesemaal klein is. Nou ja, in een oneindig tijdsbestek zou dat niet echt ondenkbaar zijn. Maar daar wil ik niet op voortborduren. Want is het echt nodig dat die zwerm atomen dezelfde sequentie weer oppikt?

Ben je alleen jezelf, in de zin van zelfbeleving an sich' als je voldoet aan een specifieke set eigenschappen? Eigenschappen die soms op dramatische wijze kunnen veranderen in een gangbaar mensenleven. Zonder dat je 'zelfbeleving an sich' dus los van de bizonderheden, aangetast wordt. Die kwestie probeerde ik aanhangig te maken.

Wanneer je lijdt aan het syndroom van Korsakoff, dan is elk moment volkomen nieuw. Je bent je verleden kwijt. Voortdurend dien je je te heroriënteren. Toch beleef je jezelf. In dát lichaam. Op die plaats. In die tijd.

Volgens http://www.alzheimers.org.uk/Facts_about_dementia/What_is_dementia/info_korsakoffs.htm hebben mensen met dit syndroom problemen met hun korte termijn geheugen. Het enige wat dit dus aantoont is dat "zelf" met het lange-termijn geheugen geassocieerd is (wat ik persoonlijk wel zo verstandig vindt van moeder natuur om het daarin op te slaan, want anders zou je jezelf elk half uur of zo weer moeten zoeken). Het lange-termijn geheugen werkt anders dan het korte-termijn geheugen. Het korte-termijn geheugen werkt op basis van het activeren en deactiveren van proteinen (en is daarmee analoog aan een harde schijf), terwijl het lange-termijn geheugen werkt dmv het aanmaken van nieuwe neurale verbindingen. Het lijkt me dus dat dit voorbeeld juist een argument is om te zeggen dat "zelf" onlosmakelijk verbonden is met de specifieke vorm van het neurale netwerk, en daarmee met alle ervaringen (data dus) die een mens in zijn leven heeft meegemaakt die die specifiekheid aan het netwerk geven.


Te stellen dat zelfbeleving eenmaal onder de zoden voorgoed tot het verleden behoort, kon wel eens een misrekening blijken.

Te stellen dat het niet zo is ook. De mij bekende feiten leiden mij tot de conclusie dat het waarschijnlijk wel zo is. Ik wacht in spanning verdere onderzoeken af.

Groet
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor PdH » 22 feb 2007, 22:54

axxyanus schreef:Het is misschien best mogelijk dat transistors moeilijk na te bootsen zijn, maar dat komt omdat transistors over het algemeen analoge componenten zijn.

Huh? Hoe kom je daarbij? Transistors zijn ten gronde schakelaartjes (aan/uit, digitaal dus). De chips in jouw computer bestaan uit niets anders dan transistors. Transistors kunnen zowel in analoge als digitale toepassingen gebruikt worden
Het verschil zit hem in de manier waarop ze aan elkaar geschakeld worden

PdH schreef:Hier was ik waarschijnlijk een beetje onduidelijk in mijn woorden. Ik doelde op het verschijnsel wat je in SciFi nog wel eens ziet dat nadat iemands persoonlijkheid in de computer gedownload wordt, die computer dan de persoonlijkheid van de persoon overneemt. Dat kan niet, tenzij de computer ook gevoed wordt met dezelfde zintuiglijke input zoals de hersenen die krijgen.


Ik ben niet helemaal akkoord. Laten we even wild fantaseren en ervan uitgaan dat er computers zijn die een persoonlijkheid van iemand als programma kunnen uitvoeren. Ik denk dat in zo'n geval een persoonlijkheid wel degelijk de computer kan overnemen. Er zijn al experimenten geweest waarbij mensen onderworpen werden aan een stimilus arme omgeving. Het resultaat was dat die mensen begonnen te halucineren. Dus mijn wilde gok zou zijn, dat een persoonlijkheid in dergelijk omstandigheden ook zou beginnen halucineren. Overnemen in de betekenis van bewuste controle dat zal inderdaad niet werken, maar overnemen in de betekenis dat er niets meer met de computer is aan te vangen omdat hij bezig is met de wanen van de persoonlijkheid dat sluit ik niet helemaal uit. Ik vermoed ook dat als zo'n persoonlijkheid na een redelijk tijd terug in een mens opgeladen zou worden, dat die persoon compleet gek zou zijn.

Als ik jou redenatie volg dan zou de conclusie volgens mij moeten zijn dat een persoonlijkheidprogramma op een computer niets anders doet dan hallucineren? Kun je het dan nog je persoonlijkheid noemen?

Groetjes
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor wolkenstein » 23 feb 2007, 02:00

drosofila schreef:
wolkenstein schreef:1) Lag 'je?' in feite voor je geboorte ook niet onder de zoden?


Wolkenstein,

2) er is geen sprake van 'ik' vooraleer de neurologische mogelijkheid er is om zichzelf te ervaren. Die ervaring is in de eerste plaats een lichaamservaring. Als er geen lichaam is, is er ook geen zelfervaring.

3) Vraag: wat zou het 'zelf' volgens jou kunnen zijn zonder lichaam?

4) En verder: mijn zelfervaring is gebonden aan mijn lichaam. Zet mijn hoofd op een ander lichaam, en er is een andere zelfervaring. Waarschijnlijk zal dat leiden tot een vervreemding van mijn zelf: de ervaring van mezelf niet meer te zijn.


Drosofila,

1) Kennelijk ben ik te cryptisch geweest. Ik verwees naar de toestand van de dood, (onder de zoden) waar er dus geen zelf, ik, of ervaren is.

2) Consistent met 1), dus zijn we het eens.

3) Eigenlijk zie ik verschillende opties, die ook van invloed zijn op mijn antwoorden betreffende 1) en 2).
Hier wil ik de optie volgen: Bewustzijn en het zelf worden gecreëerd door het brein. Beide zijn het gevolg van een proces, zijn een proces.
Mijn antwoord is dan, zonder lichaam, geen bewustzijn, geen zelf.

4) Voor gedachtenexpirimenten ben ik altijd te porren. OK, we zetten jouw
hoofd op een ander lichaam. Ja ik kan mij goed voorstellen dat je je wat ongemakkelijk zult voelen, maar hoe je je ook voelt, onafhankelijk van het lichaam waar we je opgezet hebben, je blijft het p u n t v a n e r v a r i n g .

Voor mij zijn dus de persoonlijkheidsvormende data geheel onbelangrijk. Vanuit het oogpunt van bewustzijn zijn er alleen Punten Van Ervaring. Buiten PVE's valt niets te beleven, is er niets. Onder de zoden wordt dus niet beleeft. Zogenaamde persoonlijkheden en zelven lijken reëel maar zijn drastisch veranderbaar. Ze zijn illusies van het brein.

Ik neem een spiegel en noem die een PVE. Kijk in de spiegel en je ervaart je als die en die. Verkleedt je en schminck je, kijk in de spiegel en je ervaart nu een ander. Maar het PVE, de spiegel (het proces) blijft hetzelfde. Je blijft los van je outfit degene die ervaart. En onder outfit versta ik dus ook het hele binnenwerk.

In mijn voorbeeld is alleen de spiegel reëel, degene die ervoor poseert is irreëel. De illusie van het brein.

Alleen als er deeltjes met een éénmalig leven zouden bestaan die je als de jouwe zou kunnen claimen, dan zou je in alle eeuwigheid maar 1 keer bestaan als die en die.

Zo bezien is er dus alleen maar zelfervaring. Continue en onafgebroken. Als die en die. Of als dat of dat..roll:

Ik pretendeer niet dat het ook zo is, wel lijkt mij een éénmalig bestaan wonderlijker dan andersom. Met wensdenken heeft dat niets te maken.


Vg® W :
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast