Pagina 6 van 6

BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 00:58
door wolkenstein
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:Ik geloof niet dat pijn een gedrag is, het is een onplezierige, maar ook nuttige alarm-ervaring die door mensen en dieren gedeeld wordt.



Wat er gedeeld wordt is een proces die bij mens en dier collectief is, en staat los van het gedrag. En dit is een feit waar ik heel zeker van ben.
Maar ik vermoed dat je onder "gedeeld worden" iets totaal anders bedoelt, iets wat er collectief is, want anders zou het niet bestaan.

De pijn kan enkel individueel gevoeld worden, het proces is collectief want veroorzaakt bij iedereen(met uitzondering van diegene waar dit proces verstoord is) het gevoel "pijn".
Dit lijkt mij een duidelijke en logische uitleg, neem ik aan? En dat het een nuttige alarm-ervaring is, is niet ter zake tot deze discussie, noch de Digit-10-hoog-test!


Dag ZuurSTOF,

Welk punt wil je nu maken?
En waar verschillen wij van mening?
Je bedoelt toch niet dat de pijnervaring niet bestaat?


Re: DIKTAAT VAN DE GEEST

BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 02:14
door wolkenstein
Heeck schreef:WOLKENS,

Wolkens,
Doordat jij de herkwalificatie van Willm Betz op zijn kop zette, schoot mij iets te binnen:
In mental monism, the Hard Problem is turned on its head: consciousness is accepted as the primary reality and the physical universe is an abstract construct derived from conscious experiences.

wat uitvoeriger, inclusief "zetelreservering voor het paranormale" uiteengezet in:
http://www.ursasoft.com/berkeley/


Dag Heeck,

Betz's criterium is het kunnen vastpakken van fotonen, ik citeer: 'Verwar dat niet met bijv een lamp die licht geeft. Als de lamp gedoofd wordt blijven die fotonen nog steeds onderweg. Die fotonen bestaan echt (fysisch), ook als de lamp ophoudt met produceren'.

Hij zegt dus, bewustzijn en emoties en qualia kun je niet vergelijkbaar vastpakken, dus, bestaan niet.

Maar hoe zit het dan met bv met een begrip als vloeibaarheid van water? Ik kan water vastpakken. Maar geen vloeibaarheid. Water zelf is trouwens een samenstelling van waterstof en zuurstofatomen. Dus, ik schep geen water, maar verpakte waterstof en zuurstofatomen. Zo vallen er talloze fysische eigenschappen te onderscheiden die op fundamentelere fysische nivo's van bv elementaire deeltjes niet aanwezig zijn. Dat zal wel te maken hebben met het inherent relationele aspect van eigenschappen. Eigenschappen en functies bestaan alleen bij de gratie van relaties. Een verschijnsel als bewustzijn, dat ook steunt op relaties, is daarom niet minder fysisch als vloeibaarheid van water. En daarmee niet minder reëel.

Het is ook goed te bedenken dat onze hele gemanifesteerde en uit schijnbare componenten samengestelde realiteit, (inclusief fotonen en jouw laatste post) waarin wij leven, terug te brengen is tot quantumfluctuaties. Trillingen. Alles trilt. Thrilling.


BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 02:26
door wolkenstein
PS

Interessante link ursasoft!

BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 11:38
door Heeck
Wolkens

deel 1) redenen voor mijn vermoeden
1)
a) Vanzelf natuurlijk je eigen mededeling:
De hard problem is very hard indeed. Vandaar dat ik met tussenpozen stipuleer hier een 'optie' te volgen. De materiële optie. die ik overigens serieus neem, omdat dat 'moet'
wat voor mij klinkt als een in zijn bewegingen belemmerde.

b) En jouw volgende (later door mij hier ingevoegde) bekentenis:
viewtopic.php?p=8960&sid=e259e40095aa9a1d2d77310a07b12d9e#8960 schreef:WolkenSt: (Piedro,) Gefeliciteerd met je voltreffer! Het wachten is nu op het genadeschot.

c)
Jouw twee maal nu niet ontkennen van mijn vermoeden.
Heeck zegt: 'Steeds denk ik te lezen dat je niet ophoudt dingen met processen te verwarren'...
Wlknstn: Een dergelijke formulering weerhoudt mij niet door te corresponderen.


viewtopic.php?p=8659#8659

Kryptische constructies zoals: Als het proces stopt, dan sterft het lichaam en houdt het Ik natuurlijk op te bestaan. Maar het heeft in zekere zin nooit echt bestaan. Dat is precies de reden dat het toch blijft bestaan. Niet als Wolkenstein of als Psycop, maar als die of die. Wie, dat merk je vanzelf wel.


Het vervlochten bewustzijnsproces fungeert als het ware als een spiegel, het accepteert elke feno- of genotypische of welke geheugeninhoud dan ook die ervoor verschijnt om het vervolgens als het eigen, zelf en ik, te accepteren.
Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.

{Dit laatste zou jouw antwoord moeten zijn op de door Digit en Betz en mij gevoerde aanwijzing dat je dingen met processen verwart.} Ook worden hier Fg & GG opgevoerd zonder dat daarmee iets wordt verduidelijkt; integendeel, zoals blijkt.

Het schema van dit soort kryptiek zie je ook vaak terug in andere (metafysische) exercities om tegenstellingen te verenigen.

deel 2) Mijn openstaande vragen aan jou :
* Of je in je reacties verschil maakt tussen bewust en onbewust ervaren en handelen, of anders gezegd voor ervaren dat het bewustzijn niet bereikt.
* Hoe hetgeen je probeert te omschrijven evolutionair tot stand zou zijn gekomen en/of er een grens is te trekken tussen de hersen-mogelijkheden waarbij het door jou nog steeds niet omschrevene wel/niet aanwezig zou zijn.


viewtopic.php?p=8735&sid=cb630549c560ccbeaa55f4ceb984a42f#8735


Op mijn vermoeden kan je gewoon JA of NEE antwoorden, zonder daar een aparte discussie over aan te gaan.

Bij JA zijn we snel klaar, bij NEE ook, maar dan mag je voor jezelf nog doorgaan: dan vraag ik je gewoon mijn openstaande vragen te beantwoorden.

Roeland

BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 12:53
door zuurSTOF
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:Ik geloof niet dat pijn een gedrag is, het is een onplezierige, maar ook nuttige alarm-ervaring die door mensen en dieren gedeeld wordt.



Wat er gedeeld wordt is een proces die bij mens en dier collectief is, en staat los van het gedrag. En dit is een feit waar ik heel zeker van ben.
Maar ik vermoed dat je onder "gedeeld worden" iets totaal anders bedoelt, iets wat er collectief is, want anders zou het niet bestaan.

De pijn kan enkel individueel gevoeld worden, het proces is collectief want veroorzaakt bij iedereen(met uitzondering van diegene waar dit proces verstoord is) het gevoel "pijn".
Dit lijkt mij een duidelijke en logische uitleg, neem ik aan? En dat het een nuttige alarm-ervaring is, is niet ter zake tot deze discussie, noch de Digit-10-hoog-test!


Dag ZuurSTOF,

Welk punt wil je nu maken?
En waar verschillen wij van mening?
Je bedoelt toch niet dat de pijnervaring niet bestaat?



Oké, we komen dichter... Dus het proces dat het gevoel "pijn" veroorzaakt kan er dus zijn als het zich manifesteert, het kan er ook niet zijn als het zich niet manifesteert. Deze pijn is enkel waarneembaar door een individu in bewuste toestand met een zelf-gewaarwording. Dat is vrij logisch, denk ik?
Nu iets moeilijker... De toestand, de zelf-gewaarwording komt tot stand door een proces, een onbewust proces waarin het bewustzijn noodzakelijk en als onderdeel aanwezig is. Net zoals de pijn-gewaarwording is de zelf-gewaarwording een proces. Van zodra de "prikkel" bewustzijn er is, is het "zelf-gevoel" er ook en is NIET vervreemdbaar van het individu, net zoals het "pijn-gevoel" niet vervreemdbaar is. Het kan er zijn of niet zijn.
Deze stelling is een filosofische waarin de ontologie van het "zelf" op een zeer aanvaardbare wijze wordt voorgesteld. Deze stelling is niet in strijd met de cognitieve psychologie, noch met een non-dualistich idee waarin er ruimte gelaten wordt voor het spirituele.

BerichtGeplaatst: 30 maart 2007, 22:15
door wolkenstein
ZuurSTOF schreef:1) Oké, we komen dichter... Dus het proces dat het gevoel "pijn" veroorzaakt kan er dus zijn als het zich manifesteert, het kan er ook niet zijn als het zich niet manifesteert. Deze pijn is enkel waarneembaar door een individu in bewuste toestand met een zelf-gewaarwording. Dat is vrij logisch, denk ik?
2) Nu iets moeilijker... De toestand, de zelf-gewaarwording komt tot stand door een proces, een onbewust proces waarin het bewustzijn noodzakelijk en als onderdeel aanwezig is. Net zoals de pijn-gewaarwording is de zelf-gewaarwording een proces. Van zodra de "prikkel" bewustzijn er is, is het "zelf-gevoel" er ook en is NIET vervreemdbaar van het individu, net zoals het "pijn-gevoel" niet vervreemdbaar is. Het kan er zijn of niet zijn.
Deze stelling is een filosofische waarin de ontologie van het "zelf" op een zeer aanvaardbare wijze wordt voorgesteld. Deze stelling is niet in strijd met de cognitieve psychologie, noch met een non-dualistich idee waarin er ruimte gelaten wordt voor het spirituele.


Dag Zuurstof,

1. Logisch.
2. Lijkt mij ook logisch. Vervreemdbaar gebruik je hier in iets andere zin, maar heb ik zo opgevat geen bezwaar tegen. Pijn valt natuurlijk te rangschikken onder lichaamssensaties, gevoel.

Als ik het goed begrijp, lijken wij het tot zover eens. Waarin verschil ik dan met jou?

Zuurstof schreef:@Wolkenstijn
Nochtans is de uitleg van Willem zeer duidelijk!
Als jij pijn hebt, kunnen wij dan jouw pijn voelen? Neen, je kan enkel jouw gevoel uiten. De uiting is niet het gevoel, het is enkel de reactie op de pijn. Volgens deze redenering zou er geen pijn zijn zeg je


Of is er langs elkaar heengepraat?


BerichtGeplaatst: 31 maart 2007, 01:08
door wolkenstein
Psycop schreef:Als je nu iets hebt van "ja, dat bedoel ik (sic) met het "ik" ", Namelijk dat het iets is dat bestaat, kan bestaan en ook kan ophouden te bestaan, dat het noodzakelijk een materiele drager (vreselijk slecht uitgedrukt, want dan zit je al half in cartesiaans denken) moet hebben, en dat het kàn bestaan, zelfs als het nu niet zou bestaan, dan ben ik het met je eens.
Maar nogmaals: kunnen bestaan is niet bestaan.


wolkenstein schreef:Wat zich fundamenteel tegen die gedachte verzet is alweer datzelfde ik wat zich in een uniek en afgescheiden lichaam ervaart in ruimte en tijd.

1) Dit vind ik een redelijk ongefundeerde uitspraak, en steunt in feite op je eerdere redenering. (het is een cirkel-argument). Als die gedachte wordt verworpen, kan die gedachte zich niet gaan rechtvaardigen op grond van waarop ze verworpen is.



Dag Psycop,

Bestaan zou misschien onderverdeeld moeten worden in 1e graad, 2e graad, 3e graad...teneinde nivo en afhankelijkheid uit te drukken. Illusie kan dan als bestaand opgevoerd worden als bestaan van de zoveelste graad.
Maar liever hou ik het zo simpel mogelijk en probeer psychologische, filosofische en neurobiologische uitstapjes zoveel mogelijk te vermijden.

Streven is eigenlijk om binnen een materialische visie (mijn hier gevolgde optie) aan te tonen of tenminste plausibel te maken dat de dood van een individu alleen de dood van een biologisch, dynamisch patroon is. Het patroon 'liet' zich beleven met behulp van het 'bij'verschijnsel bewustzijn. Een ik, een zelf, hoort standaard en noodzakelijk bij de zelfbewuste patroonbeleving. Een complex brein faciliteert dat.

Bewustzijn mag dan wel opgevat worden als zijnde een bijverschijnsel van het breinproces, in feite kun je het m.i. opvatten als de mentale equivalent van licht. Bewustzijn in de zin van gewaarzijn vergelijk ik met het licht van een projector op een wit projectiescherm. In de geprojecteerde film en op het scherm (fenotype en geheugen input) beleeft het ik zich.

Bewustzijn zie ik niet als een ding, een ik, een zelf, evenmin. Het is emergent aanwezig in het proces. Min of meer zoals vloeibaarheid bij water hoort onder bepaalde condities. Zonder het bijverschijnsel bewustzijn, het licht, is er, en niet eens geheel zeker, alleen maar een door niemand ervaren universum.

1) Ik zie de cirkel niet:
Wolkenstein schreef:Omdat het cyclooncentrum en de spiegel leeg zijn, bestaat 'het ik' in zekere zin ook niet echt. Als het proces stopt, dan sterft het lichaam en houdt het Ik natuurlijk op te bestaan. Maar het heeft in zekere zin nooit echt bestaan. Dat is precies de reden dat het toch blijft bestaan. Niet als Wolkenstein of als Psycop, maar als die of die. Wie, dat merk je vanzelf wel.

Wat zich fundamenteel tegen die gedachte verzet is alweer datzelfde ik wat zich in een uniek en afgescheiden lichaam ervaart in ruimte en tijd.


Voor onze beleving lijkt het 'Ik' wel te bestaan, het bestaat als zodanig. Maar omdat het op een dieper nivo in strikt fysische zin niet bestaat ( afhankelijk van definities), daar waar alleen een proces, een dynamisch patroon is, kan het derhalve niet eindigen omdat het er in strikt fysische zin nooit geweest is. Het proces samen met het unieke patroon kunnen wel eindigen. En daarmee de bijbehorende unieke Ik-beleving gekoppeld aan dat patroon. Omdat het ik zich per definitie als uniek ervaart, en de buitenwereld als niet zelf, dwz volgens zijn/haar uitlezing, denkt het 'Ik' voor altijd te verdwijnen als het de laatste adem uitblaast. Dat is imho geen cirkelredenering, wel paradoxaal te noemen omdat het 'Ik' zich juist als zo bizonder substantieel ervaart, terwijl het dat niet is.

En dan? We zitten altijd in de bioscoopzaal, alleen, met een paar of met miljarden. Buiten, de bioscoopzaal is er IMHO niets. Niets te beleven.


BerichtGeplaatst: 31 maart 2007, 12:46
door zuurSTOF
Wolkenstein, dat er naast elkaar gepraat wordt dat bewijst het volgende:

Willem schreef:
Een andere veel gemaakte denkfout van Wolk is het verwarren van functies met zelfstandige entiteiten. Als een mens emoties voelt als woede of liefde, dan bestaan die emoties niet op zich maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein, die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. We kunnen het bestaan van die emoties enkel waarnemen door fysische uitingen van die persoon: woorden, hartslag, daden...


Jij antwoordde daarop het volgende:
Een andere veel gemaakte denkfout van Wim is het verwarren van functies met zelfstandige entiteiten. Als een mens emoties voelt als pijn of lust, dan bestaan die emoties niet op zich maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein, die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. We kunnen het bestaan van die emoties als pijn enkel waarnemen door fysische uitingen van die persoon: woorden, hartslag, daden...Waar ik maar mee wil zeggen, het bestaat niet, ga dus ook niet geneesmiddelen ontwikkelen en voorschrijven voor iets wat niet bestaat...


Nu, mijn stelling:
Dus het proces dat het gevoel "pijn" veroorzaakt kan er dus zijn als het zich manifesteert, het kan er ook niet zijn als het zich niet manifesteert. Deze pijn is enkel waarneembaar door een individu in bewuste toestand met een zelf-gewaarwording. Dat is vrij logisch, denk ik?


En dit is hetzelfde wat Willem wil zeggen: Als een mens emoties voelt als woede of liefde, dan bestaan die emoties niet op zich (niet in materiële vorm) maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein (een proces), die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. (kan er zijn of niet zijn)

Vandaar dat ik jouw reactie niet goed kon volgen!

BerichtGeplaatst: 31 maart 2007, 14:30
door Psycop
Dag wolkenstein,

Ik bewonder de moeite die je doet (proberen aan te tonen dat een "ziel" mogelijk is).
Ik denk wel dat je steeds in de problemen zult blijven komen, omdat strict genomen er géén zinnige uitspraak over kan gedaan worden (denk ik).


wolkenstein schreef:Bestaan zou misschien onderverdeeld moeten worden in 1e graad, 2e graad, 3e graad...teneinde nivo en afhankelijkheid uit te drukken. Illusie kan dan als bestaand opgevoerd worden als bestaan van de zoveelste graad.
Maar liever hou ik het zo simpel mogelijk en probeer psychologische, filosofische en neurobiologische uitstapjes zoveel mogelijk te vermijden.

Ik weet niet zo goed wat ik hierover moet denken. Hoewel ik de waarde van eenvoud wel inzie, denk ik dat je, als je deze uitstapjes niet maakt, je belangrijke informatie dreigt te vierliezen die je (eind) conclusie richting kunnen geven.
Elk abstract model moet uiteindelijk steun vinden uit de informatie die we van de werkelijkheid kunnen verkrijgen. Anders blijft het eerder een zweven en dan zou ik Wittgenstein willen aanhalen
Wittgenstein schreef:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


wolkenstein schreef:Bewustzijn mag dan wel opgevat worden als zijnde een bijverschijnsel van het breinproces, in feite kun je het m.i. opvatten als de mentale equivalent van licht. Bewustzijn in de zin van gewaarzijn vergelijk ik met het licht van een projector op een wit projectiescherm. In de geprojecteerde film en op het scherm (fenotype en geheugen input) beleeft het ik zich.

Hier heb ik ook moeite: als je de metafoor (licht) bekijkt, merk je dat bij licht er fotonen aanwezig zijn, en dat is duidelijk materieel. Als je zegt dat BWZ immaterieel is, is de vergelijking slecht gekozen.

wolkenstein schreef:Bewustzijn zie ik niet als een ding, een ik, een zelf, evenmin. Het is emergent aanwezig in het proces. Min of meer zoals vloeibaarheid bij water hoort onder bepaalde condities. Zonder het bijverschijnsel bewustzijn, het licht, is er, en niet eens geheel zeker, alleen maar een door niemand ervaren universum.

Goed, dat het universum zich kan ervaren als bewustzijn aanwezig is, neem ik aan. We hebben het ook al gehad over de onafhankelijkheid van het type drager, maar opnieuw, er moet steeds een drager zijn!

wolkenstein schreef:1) Ik zie de cirkel niet:

Kort gezegd zie ik de cirkel als volgt: je gaat ervan uit dat er een dualisme lichaam/geest is (materieel/immaterieel), Dan zeg je dat er een mogelijkheid is om dit dualisme te maken. Vervolgens zeg je: dan moet er wel een dualisme zijn. Het probleem met je metaforen ligt erin dat elk gegeven voorbeeld telkens opnieuw een materiele drager hebben. Daar kan je niet onderuit. En omdat je géén voorbeeld kàn geven van een scheiding, kan de conclusie er ook niet uit volgen...


Wolkenstein schreef:Voor onze beleving lijkt het 'Ik' wel te bestaan, het bestaat als zodanig. Maar omdat het op een dieper nivo in strikt fysische zin niet bestaat ( afhankelijk van definities),

Hier heb ik het meeste moeite mee: geef hier aub een definitie hoe het niet fysisch bestaat en toch weer wel bestaat. Dit heb je imo nog steeds niet uigeklaard (of toch niet op die manier dat ik het met je eens kan zijn).

Wolkenstein schreef:En dan? We zitten altijd in de bioscoopzaal, alleen, met een paar of met miljarden. Buiten, de bioscoopzaal is er IMHO niets. Niets te beleven.

Oppassen met de metafoor van de grot, wolkenstien (zelfs als enkel de grot zou bestaan). Want opnieuw sluipt hier dualisme in.

mvg
Psycop

BerichtGeplaatst: 03 apr 2007, 02:31
door wolkenstein
Psycop schreef:Dag wolkenstein,

Ik bewonder de moeite die je doet (proberen aan te tonen dat een "ziel" mogelijk is).
Ik denk wel dat je steeds in de problemen zult blijven komen, omdat strict genomen er géén zinnige uitspraak over kan gedaan worden (denk ik).


wolkenstein schreef:Bestaan zou misschien onderverdeeld moeten worden in 1e graad, 2e graad, 3e graad...teneinde nivo en afhankelijkheid uit te drukken. Illusie kan dan als bestaand opgevoerd worden als bestaan van de zoveelste graad.
Maar liever hou ik het zo simpel mogelijk en probeer psychologische, filosofische en neurobiologische uitstapjes zoveel mogelijk te vermijden.

a) Ik weet niet zo goed wat ik hierover moet denken. Hoewel ik de waarde van eenvoud wel inzie, denk ik dat je, als je deze uitstapjes niet maakt, je belangrijke informatie dreigt te vierliezen die je (eind) conclusie richting kunnen geven.
Elk abstract model moet uiteindelijk steun vinden uit de informatie die we van de werkelijkheid kunnen verkrijgen. Anders blijft het eerder een zweven en dan zou ik Wittgenstein willen aanhalen
Wittgenstein schreef:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


wolkenstein schreef:Bewustzijn mag dan wel opgevat worden als zijnde een bijverschijnsel van het breinproces, in feite kun je het m.i. opvatten als de mentale equivalent van licht. Bewustzijn in de zin van gewaarzijn vergelijk ik met het licht van een projector op een wit projectiescherm. In de geprojecteerde film en op het scherm (fenotype en geheugen input) beleeft het ik zich.

b) Hier heb ik ook moeite: als je de metafoor (licht) bekijkt, merk je dat bij licht er fotonen aanwezig zijn, en dat is duidelijk materieel. Als je zegt dat BWZ immaterieel is, is de vergelijking slecht gekozen.

wolkenstein schreef:Bewustzijn zie ik niet als een ding, een ik, een zelf, evenmin. Het is emergent aanwezig in het proces. Min of meer zoals vloeibaarheid bij water hoort onder bepaalde condities. Zonder het bijverschijnsel bewustzijn, het licht, is er, en niet eens geheel zeker, alleen maar een door niemand ervaren universum.

c) Goed, dat het universum zich kan ervaren als bewustzijn aanwezig is, neem ik aan. We hebben het ook al gehad over de onafhankelijkheid van het type drager, maar opnieuw, er moet steeds een drager zijn!

wolkenstein schreef:1) Ik zie de cirkel niet:

d)Kort gezegd zie ik de cirkel als volgt: je gaat ervan uit dat er een dualisme lichaam/geest is (materieel/immaterieel), Dan zeg je dat er een mogelijkheid is om dit dualisme te maken. Vervolgens zeg je: dan moet er wel een dualisme zijn. Het probleem met je metaforen ligt erin dat elk gegeven voorbeeld telkens opnieuw een materiele drager hebben. Daar kan je niet onderuit. En omdat je géén voorbeeld kàn geven van een scheiding, kan de conclusie er ook niet uit volgen...


Wolkenstein schreef:Voor onze beleving lijkt het 'Ik' wel te bestaan, het bestaat als zodanig. Maar omdat het op een dieper nivo in strikt fysische zin niet bestaat ( afhankelijk van definities),

e) Hier heb ik het meeste moeite mee: geef hier aub een definitie hoe het niet fysisch bestaat en toch weer wel bestaat. Dit heb je imo nog steeds niet uigeklaard (of toch niet op die manier dat ik het met je eens kan zijn).

Wolkenstein schreef:En dan? We zitten altijd in de bioscoopzaal, alleen, met een paar of met miljarden. Buiten, de bioscoopzaal is er IMHO niets. Niets te beleven.

f) Oppassen met de metafoor van de grot, wolkenstien (zelfs als enkel de grot zou bestaan). Want opnieuw sluipt hier dualisme in.

mvg
Psycop


Dag Psycop,

Bedankt voor de bewondering. Ik, op mijn beurt, wil jou ook lof toezwaaien voor je integere insteek. Wel moet het mij van 't hart dat ik mij
moeite heb getroost duidelijk te maken dat mijn model nu juist géén ziel veronderstelt.

a) In de discussie blijkt m.i. dat woorden als bewustzijn en bestaan e.d. toch afwijkend geinterpreteerd kunnen worden. Op het scherpst van de snede zou een begrip als bestaan m.i. proefondervindelijk gebaat zijn bij een preciezere hiërarchisch onderverdeelde duiding. Wat de werkelijkheid betreft heb ik mij grosso modo verlaten op de gangbare neurobiologische inzichten.

b) Een metafoor is m.i. bedoeld om de verwantschap van een begrip uit een zeker domein met een begrip uit een ander domein mogelijk te maken. Die overdracht moet natuurlijk niet letterlijk genomen worden.

c) De drager is het brein.

d) Zoals vloeibaarheid onlosmakelijk, maar wel als zodanig te onderscheiden, bij water hoort onder bepaalde condities, zo hoort bewustzijn onlosmakelijk maar wel als zodanig te onderscheiden bij een daartoe geëigend brein onder bepaalde condities.

e) Is dit een voorbeeld van spraakverwarring? Ik vraag mij nu af of je überhaupt bewustzijn als een reëel fenomeen erkent. Het te ontkennen zou IMHO absurd zijn. Zonder bewustzijn geen wetenschap of ook maar enige kennis. Heeft wiskunde een fysieke basis?

f) Tsja, het dualisme heb ik m.i. perfect buiten de deur gehouden. Vandaar ook dat ik Heeck wil nageven mijn optie/visie terecht onder een monistische te willen scharen.


Wat mij betreft Psycop, laat ik het hier voorlopig even bij,.. groetjes,


-----------------
'Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.' Albert Einstein

BerichtGeplaatst: 03 apr 2007, 09:26
door Heeck
Wolkenstein schreef:. .Vandaar ook dat ik Heeck wil nageven mijn optie/visie terecht onder een monistische te willen scharen.


Fideel, na al dat tegenhouden van je !
En toen ? Hoe verder ? Of ben je nu klaar ?

Roeland

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 02:36
door wolkenstein
Heeck schreef:Wolkens

deel 1) redenen voor mijn vermoeden
1)
a) Vanzelf natuurlijk je eigen mededeling:
De hard problem is very hard indeed. Vandaar dat ik met tussenpozen stipuleer hier een 'optie' te volgen. De materiële optie. die ik overigens serieus neem, omdat dat 'moet'
wat voor mij klinkt als een in zijn bewegingen belemmerde.

b) En jouw volgende (later door mij hier ingevoegde) bekentenis:
viewtopic.php?p=8960&sid=e259e40095aa9a1d2d77310a07b12d9e#8960 schreef:WolkenSt: (Piedro,) Gefeliciteerd met je voltreffer! Het wachten is nu op het genadeschot.

c)
Jouw twee maal nu niet ontkennen van mijn vermoeden.
Heeck zegt: 'Steeds denk ik te lezen dat je niet ophoudt dingen met processen te verwarren'...
Wlknstn: Een dergelijke formulering weerhoudt mij niet door te corresponderen.


viewtopic.php?p=8659#8659

Kryptische constructies zoals: Als het proces stopt, dan sterft het lichaam en houdt het Ik natuurlijk op te bestaan. Maar het heeft in zekere zin nooit echt bestaan. Dat is precies de reden dat het toch blijft bestaan. Niet als Wolkenstein of als Psycop, maar als die of die. Wie, dat merk je vanzelf wel.


Het vervlochten bewustzijnsproces fungeert als het ware als een spiegel, het accepteert elke feno- of genotypische of welke geheugeninhoud dan ook die ervoor verschijnt om het vervolgens als het eigen, zelf en ik, te accepteren.
Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.

{Dit laatste zou jouw antwoord moeten zijn op de door Digit en Betz en mij gevoerde aanwijzing dat je dingen met processen verwart.} Ook worden hier Fg & GG opgevoerd zonder dat daarmee iets wordt verduidelijkt; integendeel, zoals blijkt.

Het schema van dit soort kryptiek zie je ook vaak terug in andere (metafysische) exercities om tegenstellingen te verenigen.

deel 2) Mijn openstaande vragen aan jou :
* Of je in je reacties verschil maakt tussen bewust en onbewust ervaren en handelen, of anders gezegd voor ervaren dat het bewustzijn niet bereikt.
* Hoe hetgeen je probeert te omschrijven evolutionair tot stand zou zijn gekomen en/of er een grens is te trekken tussen de hersen-mogelijkheden waarbij het door jou nog steeds niet omschrevene wel/niet aanwezig zou zijn.


viewtopic.php?p=8735&sid=cb630549c560ccbeaa55f4ceb984a42f#8735


Op mijn vermoeden kan je gewoon JA of NEE antwoorden, zonder daar een aparte discussie over aan te gaan.

Bij JA zijn we snel klaar, bij NEE ook, maar dan mag je voor jezelf nog doorgaan: dan vraag ik je gewoon mijn openstaande vragen te beantwoorden.

Roeland


Dag Heeck,

Wat in het vat zit verzuurt niet. Ik heb na rijp beraad besloten nu niet in te gaan op de jou opgevoerde punten. Ik stel daarentegen voor dat je een kernachtig en samenhangend resumé geeft van wat ik eigenlijk tot op heden beweerd heb. En welke implicaties, zoals door jou begrepen, daarin verscholen liggen. Daarmee voorkomen we dat we langs elkaar heen praten, en bevorderen daarmee en passent dat we mogelijk sneller tot zaken komen. In het zoveelste partijtje turks olieworstelen heb ik namelijk eigenlijk geen trek.


---------------
'Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.' Albert Einstein

UITKRISTALLISEREN

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 15:10
door Heeck
Wolkens,

Mooi besluit.
Zeker als mijn begripsvermogen tekort lijkt te schieten om met jou tot nog nader begrip te komen dan wat ik tot heden heb kunnen presteren.
Hou ook de optie open dat jij ficties probeert te concretiseren, want dat vereist extra educatieve gaven ! :wink:
Succes bij het evaluatierijp maken van je semi-onstoffelijke vermoedens.

Roeland

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 20:04
door Digit
Mistbankenstein,

Een belangrijk deel van de door jouw gevraagde resumé vind je hier : viewtopic.php?p=7932#7932

Graag tot je dienst ! :wink:

Digit

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 20:27
door Heeck
Digit schreef:Mistbankenstein,
Een belangrijk deel van de door jouw gevraagde resumé vind je hier : viewtopic.php?p=7932#7932
Graag tot je dienst ! :wink:
Digit


Digit,

Pittig brutale aanname van je dat volgens jou: èn Drosofila èn jij hebben verwoord wat ik van Wolkens zou hebben gesnapt.
Je bent toch niet metafysiek en/of monistisch (complicatie) besmet geraakt hoop ik ??
:shock:

Roeland

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 20:55
door Digit
Roeland,

Wolkens vroeg géén resumé van wat jij geacht wordt gesnapt te hebben, maar wél van wat hij zelf beweerd heeft. En uiteraard van de door jou daaruit getrokken conclusies (waarover ik het niet had !).

Daarvan heb ik een deel gegeven ! Gezien de gegeven referenties kan je controleren of dat klopt !

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 21:35
door Heeck
Digit schreef:Roeland,
Wolkens vroeg géén resumé van wat jij geacht wordt gesnapt te hebben, maar wél van wat hij zelf beweerd heeft.. . . . . . . .


Digit,

Omdat begrip een waan is met een warm gevoel, sta ik zo af en toe pal om die twee zo goed mogelijk te scheiden:
Wat Wolkens beweert moet hijzelf resumeren !!!!

Wat zei Wlknstn:
Dag Heeck,
Wat in het vat zit verzuurt niet. Ik heb na rijp beraad besloten nu niet in te gaan op de jou opgevoerde punten. Ik stel daarentegen voor dat je een kernachtig en samenhangend resumé geeft van wat ik eigenlijk tot op heden beweerd heb. En welke implicaties, zoals door jou begrepen, daarin verscholen liggen. Daarmee voorkomen we dat we langs elkaar heen praten, en bevorderen daarmee en passent dat we mogelijk sneller tot zaken komen. In het zoveelste partijtje turks olieworstelen heb ik namelijk eigenlijk geen trek.


Ik ga niet in op Wlknstns aan mij gerichte verzoek, wat niets anders behelst dan dat ik weergeef wat ik van hem heb gesnapt, wat ik al meer dan eens, tot en met zijn laatste instemming met mijn voorlopige etiket van "monisme" heb weergegeven of waartoe ik heb uitgedaagd.
Ik vind Wolkens gewoon lui: de opponent moet verduidelijken wat hij mogelijk zou hebben kunnen bedoelen.
Zodra Wlkns iets duidelijk stelt kan ik mijn terzake begrip gaan controleren met mijn eigen weergave daarvan, opdat eea kan worden bijgesteld tot een beter wederzijds onbestreden startpunt.
Omdat ik de hele discussie heb afgedrukt en met het poloodje heb nagegaan op de per saldo gehanteerde argumenten en suggestiviteiten (nieuw woord), inclusief jouw terugverwijzing, blijf ik bij wat ik meldde omdat er geen reden is aangedragen daar vanaf te wijken.

Roeland
PS
Inclusief jouw impliciete aanname dat jij correct zou snappen wat ik snap van Wlkns, wat ik dan zou moeten gaan afchecken ??!! :idea:
r.

BerichtGeplaatst: 05 apr 2007, 22:58
door wolkenstein
:lol: :lol: :lol:

BerichtGeplaatst: 06 apr 2007, 01:50
door wolkenstein
Heeck schreef:Digit,

Omdat begrip een waan is met een warm gevoel, sta ik zo af en toe pal om die twee zo goed mogelijk te scheiden:
.


Omdat begrip een waan is met een warm gevoel, staat Hck zo af en toe paf om die twee zo goed mogelijk te scheiden:




:lol: :lol: :lol:


BerichtGeplaatst: 06 apr 2007, 16:29
door Heeck
Wolkens,

Leuk ben je zeker. Nu gewoon terug naar duidelijk maken wat je eventueel bijgestelde discussiepunt is:
viewtopic.php?p=9153#9153

Roeland

BerichtGeplaatst: 06 apr 2007, 16:33
door Digit
Ik ben evenzeer benieuwd !

Groetjes,

Digit