De toekomst van de mens

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 18 maart 2007, 11:56

Wolkens schreef:. . .Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij (Digit bedoeld) niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten. . .


Dat lijkt me toch zeker wel een verzinsel dat suggereert dat er losse entiteitjes met ervaringen los van ons lijf zouden rondzwerven.
Regelrecht ga je zo de fuik van van Lommel annex Sheldrake in.
Zie aldaar.
Zie elders ook het artikel van Pinker:
The Mystery of Consciousness"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 18 maart 2007, 14:20

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Als ik je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


..... naast je huidige bewering plaats :

Wolkenstein schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten.


1) .... dan is het zonder meer duidelijk dat mijn reacties terecht waren. Je eerste bewering sloeg inderdaad op het "bewustzijn" zelf, nu beperk je dat tot "de mogelijkheid tot bewustzijn". 2) Dat laatste is trouwens zó evident, tenminste zo lang er levende wezens zijn, dat het in feite een non-bewering is.

3) Ik heb nooit de intentie om "geurvlaggen van het grote gelijk te planten". Wat ik hier gedaan heb is een kwakdrol opgeruimd waarvan de geur storend werkte op het gezond verstand !

Digit

Digit Aal,

1) Lees nu eens rustig de tekst, voor je je aan exegese waagt. Het door mij gebruikte 'vermogen' is niet hetzelfde als jouw substituut 'mogelijk'. In het 'vermogen' tot bewustzijn, is het woord vermogen in het geheel niet beperkend, en zeker niet op te vatten als 'mogelijkheid' in de zin van kans.

2) Omdat het zo evident is, is nog geen reden daar schielijk aan voorbij te gaan. Het zou een nonbewering kunnen zijn als daarmee de kous af zou zijn.

3) Opgeruimd heb je dus niets. Duidelijk gemaakt dat je reacties terecht waren, zoals je nogal naïef vaststelt, al evenmin.

Probeer niet je de positie aan te meten van degene die het gezonde verstand heeft en waarbij de ander gek is, want dat werkt contraproduktief. En het veelvuldig gebruik maken van uitroeptekens en kwakkwaken voegt niets aan je argumenten toe, of is daar een substituut voor.

Vg®


Leg dan eens uit wat dat "vermogen" dan specifiek inhoudt (en waarop het steunt) waardoor het verschilt van "mogelijkheid". Indien je gewoon in de loop van het debat op de vragen geantwoord had, dan hadden we dat nu immers geweten. Maar natuurlijk had je wel een goede reden om die vragen te ontwijken. Wie de vragen wil nalezen op viewtopic.php?p=7932#7932 zal zelf die reden wel gemakkelijk kunnen bedenken.

Digit

P. S. Misschien kan je hiermee rekening houden :

Van Dale schreef:ver·mo·gen1 (het ~, ~s)
1 rijkdom, bezit => geld
2 de maat van wat iets kan verwerken of presteren => capaciteit
3 dat waartoe iem. of iets in staat is => kunnen, macht, potentie; <=> onvermogen
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 18 maart 2007, 19:45

Heeck schreef:
Wolkens schreef:. . .Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij (Digit bedoeld) niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten. . .


Dat lijkt me toch zeker wel een verzinsel dat suggereert dat er losse entiteitjes met ervaringen los van ons lijf zouden rondzwerven.
Regelrecht ga je zo de fuik van van Lommel annex Sheldrake in.
Zie aldaar.
Zie elders ook het artikel van Pinker:
The Mystery of Consciousness"

Roeland


Heeck,

Ik vermoed dat de spermacompetitie van het muiltje en de slopende randomwalkperikelen hun tol beginnen te eisen. In ieder geval blijkt uit je reactie dat je in het geheel geen kennis hebt genomen van mijn vertrekpunt in deze discussie. Dat vertrekpunt is meermaals uitdrukkelijk door mij omschreven, als een hier door mij gevolgde 'optie' dat bewustzijn een proces is opgewekt door de hersens. Te lang in het Lulhoekje gebivakkeerd? Hier kan geen misverstand bestaan over het door mij gevolgde uitgangspunt.

Vr febr 23, 2007 1.00:
Wolkenstein schreef:3) Eigenlijk zie ik verschillende opties, die ook van invloed zijn op mijn antwoorden betreffende 1) en 2).
Hier wil ik de optie volgen: Bewustzijn en het zelf worden gecreëerd door het brein. Beide zijn het gevolg van een proces, zijn een proces.
Mijn antwoord is dan, zonder lichaam, geen bewustzijn, geen zelf.


Alsmede ma feb 26, 2007 1.30 - 10.14 - 11.13.

Je vist dus in de verkeerde vijver.

Vg®

PS
Formuleer 'zelf' eens wat volgens jou onvervreemdbaar is aan je zelfbeleving.
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 19 maart 2007, 01:33, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 01:31

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Als ik je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


..... naast je huidige bewering plaats :

Wolkenstein schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten.


1) .... dan is het zonder meer duidelijk dat mijn reacties terecht waren. Je eerste bewering sloeg inderdaad op het "bewustzijn" zelf, nu beperk je dat tot "de mogelijkheid tot bewustzijn". 2) Dat laatste is trouwens zó evident, tenminste zo lang er levende wezens zijn, dat het in feite een non-bewering is.

3) Ik heb nooit de intentie om "geurvlaggen van het grote gelijk te planten". Wat ik hier gedaan heb is een kwakdrol opgeruimd waarvan de geur storend werkte op het gezond verstand !

Digit

Digit Aal,

1) Lees nu eens rustig de tekst, voor je je aan exegese waagt. Het door mij gebruikte 'vermogen' is niet hetzelfde als jouw substituut 'mogelijk'. In het 'vermogen' tot bewustzijn, is het woord vermogen in het geheel niet beperkend, en zeker niet op te vatten als 'mogelijkheid' in de zin van kans.

2) Omdat het zo evident is, is nog geen reden daar schielijk aan voorbij te gaan. Het zou een nonbewering kunnen zijn als daarmee de kous af zou zijn.

3) Opgeruimd heb je dus niets. Duidelijk gemaakt dat je reacties terecht waren, zoals je nogal naïef vaststelt, al evenmin.

Probeer niet je de positie aan te meten van degene die het gezonde verstand heeft en waarbij de ander gek is, want dat werkt contraproduktief. En het veelvuldig gebruik maken van uitroeptekens en kwakkwaken voegt niets aan je argumenten toe, of is daar een substituut voor.

Vg®


Leg dan eens uit wat dat "vermogen" dan specifiek inhoudt (en waarop het steunt) waardoor het verschilt van "mogelijkheid". Indien je gewoon in de loop van het debat op de vragen geantwoord had, dan hadden we dat nu immers geweten. Maar natuurlijk had je wel een goede reden om die vragen te ontwijken. Wie de vragen wil nalezen op viewtopic.php?p=7932#7932 zal zelf die reden wel gemakkelijk kunnen bedenken.

Digit

P. S. Misschien kan je hiermee rekening houden :

Van Dale schreef:ver·mo·gen1 (het ~, ~s)
1 rijkdom, bezit => geld
2 de maat van wat iets kan verwerken of presteren => capaciteit
3 dat waartoe iem. of iets in staat is => kunnen, macht, potentie; <=> onvermogen


Als een fabrikant schrijft dat zijn motor vermogen heeft tot arbeid, dan is deze er niet blij mee als jij dat minder éénduidig omschrijft als een mogelijkheid tot arbeid. Hoe je het ook keert of wendt, jij dient korrekt te citeren om misverstanden te voorkomen en niet met het bedoelde aan de haal te gaan. Punt uit. Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn. Allemaal zo klaar als een klontje. Waar nu de tegenspraak schuilt met wat, maak je niet duidelijk.

Ik heb verschillende vraagjes van jouw kant beantwoord. Ten onrechte denk je dat jij hier de interviewer bent en maar raak kunt vragen en al helemaal niet als je onomwonden suggereert dat ik goede redenen heb om vragen te 'ontwijken'. Op die basis wil ik niet communiceren, knoop dat maar eens goed in je oren.

Ik geef nu weer wat jezelf essentieel acht voor jou 'Digit'- beleving:

'Drosofila schreef:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonlijkheid

M.a.w. iedere persoon is uniek en onderscheidt zich daarin van andere personen.
En aangezien de persoonlijkheid dynamisch is, en zich steeds weer vormt onder invloed van ervaringen, zal het originele exemplaar na enige tijd verschillen van zijn kopieën in kamer1 en kamer 2. En zelfs al zouden wolkensteinA en wolkensteinB perfect gelijk evolueren, ze zullen toch steeds meer verschillen van het orgineel. Wolkenstein zal dus niet te kiezen hebben: hij wordt noch A, noch B. En na zijn verscheiden zal hij zeker nooit beide kunnen zijn.

Digit schreef: Dit vertolkt perfect een deel van mijn visie op het probleem. Daar wil ik nog aan toevoegen (en dat is óók reeds herhaling) dat ik er absoluut niet van overtuigd ben dat de volmaakte kopij inderdaad ooit mogelijk zal zijn ! En zelfs als de volmaakte kopij mogelijk zou zijn, dan ben ik er nog van overtuigd dat er in mijn oorspronkelijke lichaam nog een ik, mijn ik (IK dus !) achterblijft, een ik dat even goed ten dode is opgeschreven, en dat géén deel heeft aan het verder leven van de (vermoedelijk onvolmaakte) kopijen. Dat stemt perfect overeen met het feit dat ik me mezelf voel in dit lichaam, met al zijn onvolkomendheden. Dát is trouwens de essentie van mijn Digit-beleving.'


Het vetgemaakte is nu waar het om gaat: Jij noemt dat de essentie van je 'Digit'-beleving. Maar je dient je goed te realiseren dat dat ook de essentie is van ieder ander's beleving. Van mijn beleving bijvoorbeeld, de 'Wolkenstein'-beleving. Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens.

Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 19 maart 2007, 02:56

Wolk:
Jij noemt dat de essentie van je 'Digit'-beleving. Maar je dient je goed te realiseren dat dat ook de essentie is van ieder ander's beleving. Van mijn beleving bijvoorbeeld, de 'Wolkenstein'-beleving. Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens.

Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?

Deel jij al je belevingen steeds met iedereen?
Ik dacht al dat ik iets ongewoons voelde :shock:
Hopelijk hou je er toch enkele voor jezelf.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 03:36

willem_betz schreef:Wolk:
Jij noemt dat de essentie van je 'Digit'-beleving. Maar je dient je goed te realiseren dat dat ook de essentie is van ieder ander's beleving. Van mijn beleving bijvoorbeeld, de 'Wolkenstein'-beleving. Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens.

Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?

1) Deel jij al je belevingen steeds met iedereen?
2) Ik dacht al dat ik iets ongewoons voelde :shock:
3) Hopelijk hou je er toch enkele voor jezelf.


:shock: Betz :shock:

1) nou nee :shock:
2) waar? :shock:
3) zeker te weten :shock:

en nu naar bed 8)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 03:42

tzzzz :D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 19 maart 2007, 12:14

Wolkenstein schreef:
Digit schreef:Dat stemt perfect overeen met het feit dat ik me mezelf voel in dit lichaam, met al zijn onvolkomendheden. Dát is trouwens de essentie van mijn Digit-beleving.'


Het vetgemaakte is nu waar het om gaat: Jij noemt dat de essentie van je 'Digit'-beleving. Maar je dient je goed te realiseren dat dat ook de essentie is van ieder ander's beleving. Van mijn beleving bijvoorbeeld, de 'Wolkenstein'-beleving. Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens.


Wat ik deel met alle bewuste wezens is het mechanisme van het bewustzijn. Zoals een roos "het bloeien" deelt met álle andere rozen. Dat belet echter niet dat élke roos uniek is, en dat het bloeien van de ene roos niet van invloed is op de andere (tenzij dan door aantoonbare fysieke effecten). En dat elke roos op het einde van haar bloei verwelkt, waardoor "de bloei" van "die roos" onherroepelijk een einde kent.

Wolkenstein schreef:Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?


De unieke combinatie van mijn genotype, mijn fenotype en de herinneringen aan het voorgaande deel van mijn leven tot nu. Talloze details daarvan deel ik met talloze anderen, maar elk van de drie is op zich al uniek. Deze unieke combinatie gaat bij mijn dood integraal verloren. Dat er ondertussen in andere wezens andere instanties van het proces zijn opgestart verandert daar ab-so-luut niets aan ! Er is immers geen enkele niet-materialistische interactie tussen deze instanties aangetoond !

Je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


..... blijft dus tot het mistige rijk van de nevelsteense fabeltjes behoren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2007, 15:28

Wolkens1 schreef:Hier wil ik de optie volgen: Bewustzijn en het zelf worden gecreëerd door het brein. Beide zijn het gevolg van een proces, zijn een proces.
Mijn antwoord is dan, zonder lichaam, geen bewustzijn, geen zelf.


W.,
Deze is inderdaad heel duidelijk.

Wolkens-2 schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij (Digit bedoeld) niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten. . .

Deze erg dubbelzinnig, en had ik gelezen als "het hebben van een beleven an sich" dat los staat van de "beleving zolang er hersens zijn".

Wolkens-3 schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn.


Kennelijk was Wolkens-2 wat weinig eenduidig leesbaar gesteld, maar toch blijft ook deze opmerking leesbaar alsof "beleven" een soort los vliegend vogeltje kan zijn dat zo af en toe in je hersenen annex bewustzijn neerstrijkt.

Wolkens-4 schreef:Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens. Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?


Wat een heerlijk woordspelletje met de inzetbaarheid van het woord "delen".
En het aanwijsbaar maken van een "een beleving", een "digit-element" zelfs.
Keurig heb je het "beleven van", en zelfs "ervaren door Digit" vervangen door een aanwijsbare entiteit van "iets".

Honger valt ook niet aan te wijzen al wordt zo een ervaren door velen gedeeld en is het een ieders onvervreemdbaar ervaren.
Honger delen is danwel spraakgebruik, maar bij nader inzien kul.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 21:52

Heeck schreef:
Wolkens1 schreef:Hier wil ik de optie volgen: Bewustzijn en het zelf worden gecreëerd door het brein. Beide zijn het gevolg van een proces, zijn een proces.
Mijn antwoord is dan, zonder lichaam, geen bewustzijn, geen zelf.


W.,
Deze is inderdaad heel duidelijk.

Wolkens-2 schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij (Digit bedoeld) niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten. . .

Deze erg dubbelzinnig, en had ik gelezen als "het hebben van een beleven an sich" dat los staat van de "beleving zolang er hersens zijn".

Wolkens-3 schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn.


Kennelijk was Wolkens-2 wat weinig eenduidig leesbaar gesteld, maar toch blijft ook deze opmerking leesbaar alsof "beleven" een soort los vliegend vogeltje kan zijn dat zo af en toe in je hersenen annex bewustzijn neerstrijkt.

Wolkens-4 schreef:Uniek is die beleving dus niet. Je deelt die met alle bewuste wezens. Vraag blijft, waar is dan aanwijsbaar het onvervreemdbare Digit-element?


1) Wat een heerlijk woordspelletje met de inzetbaarheid van het woord "delen".
En het aanwijsbaar maken van een "een beleving", een "digit-element" zelfs.
Keurig heb je het "beleven van", en zelfs "ervaren door Digit" vervangen door een aanwijsbare entiteit van "iets".

2) Honger valt ook niet aan te wijzen al wordt zo een ervaren door velen gedeeld en is het een ieders onvervreemdbaar ervaren.
Honger delen is danwel spraakgebruik, maar bij nader inzien kul.

Roeland


He.,

1) Tsja,.. ik probeer erachter te komen wat nu zo essentieel is aan wat Digit himself omschrijft als 'Digit'-beleving. En het begrip 'Digit'-beleving is prima als handvat te hanteren. Jij mag op jouw beurt ook best proberen te omschrijven wat je zo essentieel acht voor je 'Heeck'-beleving.

2) Ik geloof dat het woord 'onvervreemdbaar' hier door jou niet helemaal begrepen wordt. Laat ik dat duidelijk maken adhv je eigen 'honger' voorbeeld: Honger is vervreemdbaar omdat je trek in een kippeboutje kunt hebben maar ook in een bord snert.

Maar nu 'Heeck'-beleving: Daarvan is heel veel vervreemdbaar, karakter, temperament, herinneringen, verstandelijke vermogens, gezondheid, en op het fysieke vlak bv allerlei vaardigheden maar ook digitale implantaten, donororganen, kunstbeen, kunstgebit, facelift etc. Op het sociale vlak, huis, baan, kennissen, vrienden, nationaliteit etc. Forse ingrepen en wijzigingen op al die vlakken ten spijt, zul je je nog steeds als Heeck beleven.

Maar wat is nu onvervreemdbaar aan de 'Heeck'-beleving?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 19 maart 2007, 22:12

Wolkenstein schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn. Allemaal zo klaar als een klontje. Waar nu de tegenspraak schuilt met wat, maak je niet duidelijk.


Als dat inderdaad is wat je bedoelde, dan is dat flagrant in tegenspraak met wat je op Zo Feb 25, 2007 2:44 am schreef :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


Ófwel wordt het bewustzijn (als proces) gegenereerd door hersenen, en dan sterft het mét die hersenen, los van het feit dat er in andere hersenen ander bewustzijn wordt gegenereerd, ófwel overleeft bewustzijn "als enige", en dan dien je te verklaren wat er naast dat door de hersenen gegenereerde proces nog aan bewustzijn kan bestaan. Je kan niet beide tegelijk hebben. Dit zal voor vrijwel iedereen (mét hersenen uiteraard) duidelijk genoeg zijn, maar jij zal ongetwijfeld wel een excuus vinden om het niet te snappen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 22:51

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn. Allemaal zo klaar als een klontje. Waar nu de tegenspraak schuilt met wat, maak je niet duidelijk.


Als dat inderdaad is wat je bedoelde, dan is dat flagrant in tegenspraak met wat je op Zo Feb 25, 2007 2:44 am schreef :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1) Ófwel wordt het bewustzijn (als proces) gegenereerd door hersenen, en dan sterft het mét die hersenen, los van het feit dat er in andere hersenen ander bewustzijn wordt gegenereerd, ófwel overleeft bewustzijn "als enige", en dan dien je te verklaren wat er naast dat door de hersenen gegenereerde proces nog aan bewustzijn kan bestaan. Je kan niet beide tegelijk hebben. Dit zal voor vrijwel iedereen (mét hersenen uiteraard) duidelijk genoeg zijn, maar jij zal ongetwijfeld wel een excuus vinden om het niet te snappen !

Digit


1) Nee hoor ik snap het. Er is niet mis met je weergave. Ik sta er vierkant achter, (binnen de hier door mij gevolgde optie). Maar om het echt te snappen, zal eerst nog een ander varkentje gewassen moeten worden, dat is het enigma van de onvervreemdbare 'Digit'-beleving.

gr®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 19 maart 2007, 23:17

Wolkens,

Nee hoor, ik beleef mij niet als Heeck ofzo.
"(Ik) beleef" komt het dichtste bij hetgeen jij mij probeert aan te smeren.

Roeland
PS
Uit mededogen & begrip:
Onze Wolkens, verslaafd aan't paranormale
Zoekt per meta fysiek zijn gerief te halen.
Omdat die belevenis
Daar niet te vinden is,
Kan't hem vergaan tot "an sich" skepptisch balen.

r.
PPSS
De rest valt zo na te slaan onder het hoofdje "KRITIEK" binnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

Het fenomeen van "ervaren" kent, heel bekend overigens, nog geen verklaring en wordt dan voor sommigen gelijk mysterieus; een enigma of zo.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 20 maart 2007, 10:09

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn. Allemaal zo klaar als een klontje. Waar nu de tegenspraak schuilt met wat, maak je niet duidelijk.


Als dat inderdaad is wat je bedoelde, dan is dat flagrant in tegenspraak met wat je op Zo Feb 25, 2007 2:44 am schreef :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1) Ófwel wordt het bewustzijn (als proces) gegenereerd door hersenen, en dan sterft het mét die hersenen, los van het feit dat er in andere hersenen ander bewustzijn wordt gegenereerd, ófwel overleeft bewustzijn "als enige", en dan dien je te verklaren wat er naast dat door de hersenen gegenereerde proces nog aan bewustzijn kan bestaan. Je kan niet beide tegelijk hebben. Dit zal voor vrijwel iedereen (mét hersenen uiteraard) duidelijk genoeg zijn, maar jij zal ongetwijfeld wel een excuus vinden om het niet te snappen !

Digit


1) Nee hoor ik snap het. Er is niet mis met je weergave. Ik sta er vierkant achter, (binnen de hier door mij gevolgde optie). Maar om het echt te snappen, zal eerst nog een ander varkentje gewassen moeten worden, dat is het enigma van de onvervreemdbare 'Digit'-beleving.

gr®


Wat mij betreft is dat varkentje al lang gewassen : het unieke ligt hem in de unieke combinatie van ontelbare factoren die "mij" tot "mij" maken (ook al deel ik elk van die factoren met vele anderen), en niet tot iemand anders. Je kan dat niet vastpinnen op enkele factoren of een deelverzameling, enkel het geheel ben "ik".

Je hebt uiteraard gelijk wanneer je zegt dat dat continu verandert, en dat dat zelfs behoorlijk ingrijpend kan veranderen. De "straks-Digit" zal anders zijn dan de "nu-Digit" maar zal er mee verbonden zijn door een unieke keten van belevenissen. Daarom heb ik ook al eerder mijn herinneringen genoemd als een cruciaal onderdeel van "mij".

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 21 maart 2007, 02:08

Heeck schreef:Wolkens,

Nee hoor, ik beleef mij niet als Heeck ofzo.
"(Ik) beleef" komt het dichtste bij hetgeen jij mij probeert aan te smeren.

Roeland
PS
Uit mededogen & begrip:
Onze Wolkens, verslaafd aan't paranormale
Zoekt per meta fysiek zijn gerief te halen.
Omdat die belevenis
Daar niet te vinden is,
Kan't hem vergaan tot "an sich" skepptisch balen.

r.
PPSS
De rest valt zo na te slaan onder het hoofdje "KRITIEK" binnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

Het fenomeen van "ervaren" kent, heel bekend overigens, nog geen verklaring en wordt dan voor sommigen gelijk mysterieus; een enigma of zo.
r.


Heeckio,

Al het blokhoofd van de GGD Frieslân noord gepolst? Verders, geen colportage, enigma's zijn er om te ontraadselen en ja, je houd je veilig op de vlakte.



PS

Uit Erbarmen en Goedertieren:

Dank U beleefd zei Heeck
en tikte aan zijn hoed.
Ik ben niet die ik eens leek,
bekijk mij maar eens goed.

Ik haal op tijd mijn groot gelijk,
alles zal zich immers schikken.
Ik ben nu niet die ik eens lijk,
pas dan de plicht om eeuwig af te kicken.

Ik beleef sprak Heeck,
dat is genoeg en Google zegt het zelf.
Ook ben ik niet de eerstebeste leek,
en tikte aan zijn grijs gewelf.

Ik ben ik en geen gezeik,
geen kwak of kul of bazelaar.
Ik ben ik die ik nu lijk,
geen mits geen maar en dat is waar.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 25 maart 2007, 04:20

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Ik schrijf inderdaad dat het vermogen an sich te beleven gekoppeld is aan hersens 'die dat mogelijk maken', ofwel functionerende hersens in een levend wezen. Het medium voor die beleving is het door de hersens gegenereerde bewustzijn. Allemaal zo klaar als een klontje. Waar nu de tegenspraak schuilt met wat, maak je niet duidelijk.


Als dat inderdaad is wat je bedoelde, dan is dat flagrant in tegenspraak met wat je op Zo Feb 25, 2007 2:44 am schreef :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


1) Ófwel wordt het bewustzijn (als proces) gegenereerd door hersenen, en dan sterft het mét die hersenen, los van het feit dat er in andere hersenen ander bewustzijn wordt gegenereerd, ófwel overleeft bewustzijn "als enige", en dan dien je te verklaren wat er naast dat door de hersenen gegenereerde proces nog aan bewustzijn kan bestaan. Je kan niet beide tegelijk hebben. Dit zal voor vrijwel iedereen (mét hersenen uiteraard) duidelijk genoeg zijn, maar jij zal ongetwijfeld wel een excuus vinden om het niet te snappen !

Digit


1) Nee hoor ik snap het. Er is niet mis met je weergave. Ik sta er vierkant achter, (binnen de hier door mij gevolgde optie). Maar om het echt te snappen, zal eerst nog een ander varkentje gewassen moeten worden, dat is het enigma van de onvervreemdbare 'Digit'-beleving.

gr®


Wat mij betreft is dat varkentje al lang gewassen : het unieke ligt hem in de unieke combinatie van ontelbare factoren die "mij" tot "mij" maken (ook al deel ik elk van die factoren met vele anderen), en niet tot iemand anders. Je kan dat niet vastpinnen op enkele factoren of een deelverzameling, enkel het geheel ben "ik".

Je hebt uiteraard gelijk wanneer je zegt dat dat continu verandert, en dat dat zelfs behoorlijk ingrijpend kan veranderen. De "straks-Digit" zal anders zijn dan de "nu-Digit" maar zal er mee verbonden zijn door een unieke keten van belevenissen. Daarom heb ik ook al eerder mijn herinneringen genoemd als een cruciaal onderdeel van "mij".

Digit


Alles wat zich beleeft, beleeft zich apriori als uniek. Los van de uniciteit van de ketens. Ga terug naar het moment van je geboorte. De keten telt dan nog maar één schakeltje. Herinneringen moeten nog verzameld worden en aangeregen.Toch beleef je jezelf dan al. Je roemruchte 10-hoogtest bewijst dat. Je kunt nu tegenwerpen dat je geno- of fenotype of DNA code nog steeds uniek is. Maar die hebben naar mijn idee ieder afzonderlijk en ook niet in hun totaliteit maar iets te maken met bewustzijn. Bewustzijn is, heel algemeen gesteld, volgens een materieële uitleg het gevolg van delicate interacties binnen het Centrale Zenuwstelsel. Of dat nu linksom of rechtsom plaatsgrijpt via één of duizend enkele of dubbele lussen, interesseert mij, hoe interessant ook op zich, hier niet. Feit is dat het gebeurt.

Vergelijk uiteenlopende digitale compressiemethodes. Of je nu Jpeg, Tiff, Pdf OF Eps gebruikt, het plaatje blijft hetzelfde.

Ik zie het gegenereerde bewustzijn los van specifieke hoedanigheden als daar zijn DNA, Feno- of Genotype kenmerken. In al hun variaties en hoe je ze ook schikken, uitbreiden of beperken wilt, kunnen ze altijd, uniek of niet, in relatie tot bewustzijn staan. Loop de schaal van soorten maar af. Van mens tot muis b.v. Die 'uniciteit' van de in het geding zijnde code speelt natuurlijk wel een rol. Bepaalt het plaatje. En daarmee het nivo en het kader van het gefaciliteerde bewustzijn.

In die zin begrepen is bewustzijn vervreemdbaar. Omdat de plaatjes, ervaringen, gewaarwordingen vervangen kunnnen worden. Bewustzijn moet altijd in relatie tot iets staan, eer het werkt. Het is volgens mij niet juist, het plaatje, of delen daarvan, zelf bewustzijn toe te wijzen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2007, 15:12

Wolkens,

Je lijkt te zeggen dat bewustzijn ook wel eens op een andere drager geimplementeerd zou kunnen worden.
Zo (door mij) begrepen zegt dat niets over het vervreemdbaar zijn van het bewustzijn.

Ik vermoed dat je in de gelijkenissen verstrikt raakt:
*) Verschillende technieken om een plaatje vast te leggen ontberen precies waar het om draait: dat die plaatjes zelf een "ervaren", eventueel uitgebreid met " bewust ervaren", hebben en het daar met elkaar over zouden kunnen hebben. Mits uiteraard voorzien van communicatieve vaardigheden.

*) Steeds denk ik te lezen dat je niet ophoudt dingen met processen te verwarren:
Een bewustzijn is geen wel of niet vervreemdbaar ding, maar een bezigheid van min of meer bewust ervaren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 25 maart 2007, 20:31

Wolkenstein schreef:Ga terug naar het moment van je geboorte. De keten telt dan nog maar één schakeltje. Herinneringen moeten nog verzameld worden en aangeregen.Toch beleef je jezelf dan al. Je roemruchte 10-hoogtest bewijst dat. Je kunt nu tegenwerpen dat je geno- of fenotype of DNA code nog steeds uniek is. Maar die hebben naar mijn idee ieder afzonderlijk en ook niet in hun totaliteit maar iets te maken met bewustzijn.


Vanaf het allereerste moment functionneert de eigen specifieke instantie van het bewustzijnsproces, door de uniciteit van geno- en fenotype, binnen een uniek kader, en is het daardoor ab initio reeds uniek. De unieke keten van ervaringen die daar op volgt, maakt de uniciteit alleen nog krachtiger.

De rest van je betoog schijnt mij alleen een illustratie van je verwarde denkstijl. Dat heeft Heeck reeds terecht opgemerkt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 maart 2007, 02:02

Digit schreef:
Wolkenstein schreef:Ga terug naar het moment van je geboorte. De keten telt dan nog maar één schakeltje. Herinneringen moeten nog verzameld worden en aangeregen.Toch beleef je jezelf dan al. Je roemruchte 10-hoogtest bewijst dat. Je kunt nu tegenwerpen dat je geno- of fenotype of DNA code nog steeds uniek is. Maar die hebben naar mijn idee ieder afzonderlijk en ook niet in hun totaliteit maar iets te maken met bewustzijn.


Vanaf het allereerste moment functionneert de eigen specifieke instantie van het bewustzijnsproces, door de uniciteit van geno- en fenotype, binnen een uniek kader, en is het daardoor ab initio reeds uniek. De unieke keten van ervaringen die daar op volgt, maakt de uniciteit alleen nog krachtiger.

De rest van je betoog schijnt mij alleen een illustratie van je verwarde denkstijl. Dat heeft Heeck reeds terecht opgemerkt !

Digit


De fenotypische info zie ik als variable input. Variabel en dus zoals ik dat soms en bij gelegenheid heb genoemd, 'vervreemdbaar'. Ik had ook inwisselbaar kunnen zeggen. Hoe die fenotypische input, bewustzijn bij benadering zou kunnen veroorzaken moet je me eens uitleggen. Binnen materialistische visies op bewustzijn wordt toch meer gedacht aan de specifieke routing, en de interne correspondentie van info/input en interne feedback. Je zou dat het bewustzijnsveroorzakende circuit kunnen noemen. Hoe precies, daar heeft men nog niet de vinger achter. Maar als het bewustzijn een materiele basis heeft dan moet het zeker in de routing van de infoverwerking gezocht worden en niet in smaakbepalers, hoe complex dan ook, als feno of genotypen of geheugeninhouden. Het circuit, met z'n delicate lussen, bochten en klaverbladen lijkt mij eerder verantwoordelijk voor het genereren van bewustzijn dan de autootjes(fenotypische info) die daar op racen. Om de vergelijking door te zetten, door het circuit te nemen, en dan alleen, worden de autootjes/info/feedback bemand met coureurs. Hoe die coureurs zich ervaren incl. hun autootje wordt veroorzaakt door het fenotype. Lijkt mij.

Digit schreef:De rest van je betoog schijnt mij alleen een illustratie van je verwarde denkstijl. Dat heeft Heeck reeds terecht opgemerkt !

Digit


Heeck zegt: 'Steeds denk ik te lezen dat je niet ophoudt dingen met processen te verwarren'...

Een dergelijke formulering weerhoudt mij niet door te corresponderen.

Jouw wijze van samenvatten wel.

Wolkenstein
----------------
Vraag naar de voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 maart 2007, 18:11

Wolkenstein,

Ik heb nooit beweerd dat het fenotype bewustzijn veroorzaakt. Zelfs het genotype "veroorzaakt" geen bewustzijn an sich. Het bewustzijnsproces ontstaat door de enorme complexiteit van de werking in onze enorm complexe hersenen.

Ons genotype én ons fenotype staan wél borg voor het uniek zijn van onze hersenen, en bijgevolg van het uniel zijn van het materiële substraat waarin dat bewustzijnsproces zich afspeelt. En dus al evenzeer voor het uniek zijn van de inhoud (gegevens) van ons eigen specifieke bewustzijnsproces.

Bepaalde inhoudelijke elementen daarvan zijn natuurlijk "inwisselbaar" of "overdraagbaar". Het volstaat een boek te lezen om de inhoud van je hersenen door overdracht aan te passen.

De verwarring waar mee je (onder andere) schijnt te worstelen bestaat er uit dat je "bewustzijn" ziet als een "entiteit" of "ding", dat je van de ene container naar de andere kunt overdragen. Dat is het niet, het is een toestand (of proces) die in een specifieke container (onze individuele hersenen) heerst, en voor zijn bestaan van die specifiek container afhankelijk is.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 27 maart 2007, 03:18

Digit schreef:Wolkenstein,

1) Ik heb nooit beweerd dat het fenotype bewustzijn veroorzaakt. Zelfs het genotype "veroorzaakt" geen bewustzijn an sich. Het bewustzijnsproces ontstaat door de enorme complexiteit van de werking in onze enorm complexe hersenen.

2) Ons genotype én ons fenotype staan wél borg voor het uniek zijn van onze hersenen, en bijgevolg van het uniel zijn van het materiële substraat waarin dat bewustzijnsproces zich afspeelt. En dus al evenzeer voor het uniek zijn van de inhoud (gegevens) van ons eigen specifieke bewustzijnsproces.

3) Bepaalde inhoudelijke elementen daarvan zijn natuurlijk "inwisselbaar" of "overdraagbaar". Het volstaat een boek te lezen om de inhoud van je hersenen door overdracht aan te passen.

4) De verwarring waar mee je (onder andere) schijnt te worstelen bestaat er uit dat je "bewustzijn" ziet als een "entiteit" of "ding", dat je van de ene container naar de andere kunt overdragen. Dat is het niet, het is een toestand (of proces) die in een specifieke container (onze individuele hersenen) heerst, en voor zijn bestaan van die specifiek container afhankelijk is.


Digit,

1. OK

2. OK, onze hersenen zijn uniek dankzij genoype en aldus ook het materiële substraat. Maar,... dat geldt ook voor onze ogen, oren en neus.
Blauwe of bruine ogen maken geen verschil. Zien is zien en geen horen. Flap- of bloemkooloor, horen is horen en geen zien. Griekse neus of kromme gok, ruiken blijft ruiken en geen voelen. Dus hoe uniek ook hersens, bewust zijn is bewust zijn. Het bewustzijn accepteert ten alle tijde alle fenotypische en geheugen input en schept een centrum dat die herkent en scheidt als zelf of niet zelf.

3. Alle elementen zijn inwisselbaar. Als de materiële optie klopt, dan kan het niet anders dan dat men ergens in de toekomst een bewuste computer zal realiseren. De fenotypische equivalenten zijn dan volledig te manipuleren via de soft- en hardware. De hardware levert in combinatie met de software het substraat. Een bewuste computer,voorzien van in- en externe sensoren, zal afhankelijk van genotypische equivalente instructies via het toetsenbord zichzelf wisselend en navenant beleven. Als de computer zelfs maar relatief weinig fenotypische schakeringen heeft om zich te beleven, die door een knopje of instructie opgeroepen kunnen worden, dan zal het in de computer vervlochten bewustzijn om het even corresponderende schakeringen als eigen herkennen. Misschien moet er dan wel even vooraf snel wat gewist worden op de geheugenmodule, teneinde een trauma te voorkomen. En, het opgeroepen bewustzijn hoeft nog niet eens ons menselijke zelfbewustzijn te hebben om 10-hoog proeven mee uit te kunnen voeren.

4. Ja en nee. Het computervoorbeeld maakt duidelijk, voor mij althans, dat digitaal bewerkstelligd bewustzijn best wel via containers inderdaad overgebracht kan worden. Materiële processen moeten zich in principe kunnen laten nabootsen. Nee, ik zie bewustzijn hier als emergent in de complexe vervlechting binnen neurologische circuits. Biologisch en in praktische zin misschien niet scheidbaar, wel in theorie. Want anders zou bewustzijn sowieso niet in een computer gerealiseerd kunnen worden.

Om jouw verwarring weg te nemen: Ik zie bewustzijn dus persé niet als iets wat je er uit kunt plukken bij een biologisch levend wezen. Dat lijkt misschien in tegenspraak te zijn met eerdere uitspraken van mij. Maar is het niet. Het vervlochten bewustzijnsproces fungeert als het ware als een spiegel, het accepteert elke feno- of genotypische of welke geheugeninhoud dan ook die ervoor verschijnt om het vervolgens als het eigen, zelf en ik, te accepteren.

Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.

Wolkenstein
-------------------
Vraag naar de voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 27 maart 2007, 03:39

wolkenstein schreef:Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.


Ik ben het volledig eens met wat ik heb weggenknipt uit de quote.

Ik vind je conclusie een beetje vreemd (maar ik heb dan ook niet al je vorige posts hier op het forum gelezen).

Hoe kan een door het bewustzijn ontwikkeld concept (het 'Ik') "vervreemdbaar" of "inwisselbaar" zijn?
Ik zie in dat dit concept in vele vormen van bewustzijn aanwezig is, maar wat maakt het ... enfin, ik begrijp je niet zo goed.

Kan je dus uitleggen hoe je van je betoog tot die conclusie komt.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 27 maart 2007, 11:59

Wolkens,

Kan je aangeven hoe jouw zienswijze zich laat vertalen, of juist tegenover staat, in wat in het algemeen wordt aangegeven als de onderverdeling tussen "the hard problem" versus "the soft problem" ?

Zijn er voorwaarden of grenswaarden te verkennen waarbij het bewust functioneren niet mogelijk, of geheel overbodig is ?
Hoe past een onbewust (instinctief bijvoorbeeld) functioneren daarbij ?
Zowel bij andere dieren als bij een mens in verschillende toestanden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 27 maart 2007, 14:43

De redeneerfout van Wolk:
Voor bepaalde beperkte functies zijn de mensen niet uniek, ze zijn vervangbaar, bijv in een leger kan je de ene soldaat vervangen door een andere, in een zangkoor kan je verwisselingen doen zonder dat het verschil echt merkbaar is.
Toch blijft elk individu uniek als je naar het geheel van kennis, ervaringen en zelfbewustzijn kijkt.
hoe hoger of hoe meer specifiek de eisen gesteld worden, hoe moeilijker het wordt een gelijkaardig exemplaar te vinden. Vervang maar eens een virtuose voetbalspits of een Pavarotti.
Kan je een levenspartner van vele jaren zomaar vervangen door een "gelijkaardig" exemplaar? Sommigen doen dat wel, maar die zijn misschien uitgekeken op dat ene unieke exemplaar?
Voor velen is het verlies van dat ene onvervangbare echt een onoverkomlijk verlies.
Een andere veel gemaakte denkfout van Wolk is het verwarren van functies met zelfstandige entiteiten. Als een mens emoties voelt als woede of liefde, dan bestaan die emoties niet op zich maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein, die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. We kunnen het bestaan van die emoties enkel waarnemen door fysische uitingen van die persoon: woorden, hartslag, daden...
Verwar dat niet met bijv een lamp die licht geeft. Als de lamp gedoofd wordt blijven die fotonen nog steeds onderweg. Die fotonen bestaan echt (fysisch), ook als de lamp ophoudt met produceren.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 01:27

Psycop schreef:
wolkenstein schreef:Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.


Ik ben het volledig eens met wat ik heb weggenknipt uit de quote.

Ik vind je conclusie een beetje vreemd (maar ik heb dan ook niet al je vorige posts hier op het forum gelezen).

Hoe kan een door het bewustzijn ontwikkeld concept (het 'Ik') "vervreemdbaar" of "inwisselbaar" zijn?
Ik zie in dat dit concept in vele vormen van bewustzijn aanwezig is, maar wat maakt het ... enfin, ik begrijp je niet zo goed.

Kan je dus uitleggen hoe je van je betoog tot die conclusie komt.

mvg
Psycop


Dag Psycop,

Als ik je goed begrijp onderschrijf je alles, behalve de door jou hierboven aangehaalde conclusie: 'Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.'

Stel het ongrijpbare bewustzijnsproces voor als een spiegel. Het substraat, dwz alles incl. Fenotype en 'g'eheugen, als een persoon. De persoon posteert zich voor de spiegel en herkent in Fg zich als die persoon. Ook als we via een knopje Fg of GG zouden veranderen. Waarbij G voor Genotype staat. Altijd klopt het. Ik las even een quote van David in, die dezelfde invalshoek illustreert:
David schreef:Ik kan Wolkenstein volgen als hij bedoelt, dat bewustzijn niet uniek is. Persoonlijkheid, zelfbeeld, karakter... zijn uniek voor iedere persoon en sterven samen met de hersenen. Bewustzijn is voor iedereen hetzelfde. Mijn bewustzijn is hetzelfde als dat van jouw en zelfs als dat van mijn hond, dus maakt het niet uit als het bewustzijn van één persoon sterft.


Een geldautomaat geeft je geld alleen als je de unieke code van je bankpasje invoert. Bewustzijn geeft je geld 'no matter what the code'.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 02:29

Heeck schreef:Wolkens,

1) Kan je aangeven hoe jouw zienswijze zich laat vertalen, of juist tegenover staat, in wat in het algemeen wordt aangegeven als de onderverdeling tussen "the hard problem" versus "the soft problem" ?

2) Zijn er voorwaarden of grenswaarden te verkennen waarbij het bewust functioneren niet mogelijk, of geheel overbodig is ?
3) Hoe past een onbewust (instinctief bijvoorbeeld) functioneren daarbij ?
Zowel bij andere dieren als bij een mens in verschillende toestanden.

Roeland


Dag Heeck,

1) De hard problem is very hard indeed. Vandaar dat ik met tussenpozen stipuleer hier een 'optie' te volgen. De materiële optie. die ik overigens serieus neem, omdat dat 'moet'. Bewustzijn is zo'n harde noot om te kraken omdat de subjectieve kenmerken zich vooralsnog niet laten vertalen in objectieve mathematische of neurologische beschrijvingen. Het softproblem kenmerkt zich door het ontbreken van de moeilijkheid een vertaalslag te maken van subjectief naar objectief. In feite omdat het om de omschrijving van kwantificeerbare technische processen van het substraat gaat.

2) 3) Ik weet niet goed wat je hier bedoelt, ik vermoed dat je mij vraagt bewustzijn in evolutionair perspectief te plaatsen. En, wat is overbodig... ik kan nu zeggen, de hele ratteplan, maar dat zou flauw zijn

'Overbodig'? Dat is een gerelateerd begrip. 'O' veronderstelt Bodigheid, een doel. De Mat.-optie veronderstelt die niet. Anderszijds, wie schrijft die blijft. In dat licht bezien lijkt bewustzijn/geheugen stevige troeven in handen te hebben. Licht 2 en 3 event. nog eens nader toe, want ik volg je hier naar mijn gevoel niet helemaal.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 03:10

willem_betz schreef:De redeneerfout van Wolk:
1) Voor bepaalde beperkte functies zijn de mensen niet uniek, ze zijn vervangbaar, bijv in een leger kan je de ene soldaat vervangen door een andere, in een zangkoor kan je verwisselingen doen zonder dat het verschil echt merkbaar is.
Toch blijft elk individu uniek als je naar het geheel van kennis, ervaringen en zelfbewustzijn kijkt.
hoe hoger of hoe meer specifiek de eisen gesteld worden, hoe moeilijker het wordt een gelijkaardig exemplaar te vinden. Vervang maar eens een virtuose voetbalspits of een Pavarotti.
Kan je een levenspartner van vele jaren zomaar vervangen door een "gelijkaardig" exemplaar? Sommigen doen dat wel, maar die zijn misschien uitgekeken op dat ene unieke exemplaar?
Voor velen is het verlies van dat ene onvervangbare echt een onoverkomlijk verlies.
2) Een andere veel gemaakte denkfout van Wolk is het verwarren van functies met zelfstandige entiteiten. Als een mens emoties voelt als woede of liefde, dan bestaan die emoties niet op zich maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein, die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. We kunnen het bestaan van die emoties enkel waarnemen door fysische uitingen van die persoon: woorden, hartslag, daden...
3) Verwar dat niet met bijv een lamp die licht geeft. Als de lamp gedoofd wordt blijven die fotonen nog steeds onderweg. Die fotonen bestaan echt (fysisch), ook als de lamp ophoudt met produceren.


Dag Willem,

1) Elk mens, dier, wezen, is uniek.
2) Een andere veel gemaakte denkfout van Wim is het verwarren van functies met zelfstandige entiteiten. Als een mens emoties voelt als pijn of lust, dan bestaan die emoties niet op zich maar zijn slechts een functie van dat bepaalde brein, die ophouden met bestaan zodra dat brein ophoudt het te genereren. We kunnen het bestaan van die emoties als pijn enkel waarnemen door fysische uitingen van die persoon: woorden, hartslag, daden...Waar ik maar mee wil zeggen, het bestaat niet, ga dus ook niet geneesmiddelen ontwikkelen en voorschrijven voor iets wat niet bestaat...
3) Verwar bloemkolen, spruitjes niet met bloemkooltonen of spruitttonen, ziekte niet met ziektonen, want er zijn allen maar elementaire deeltjes en die zijn op hun beurt in feite onzekere kwantumfluctuaties...

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 03:30

Is hier een posting van Digit verdwenen?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 28 maart 2007, 09:27

@Wolkenstijn
Nochtans is de uitleg van Willem zeer duidelijk!
Als jij pijn hebt, kunnen wij dan jouw pijn voelen? Neen, je kan enkel jouw gevoel uiten. De uiting is niet het gevoel, het is enkel de reactie op de pijn. Volgens deze redenering zou er geen pijn zijn zeg je :!: :?:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 17:53

zuurSTOF schreef:@Wolkenstijn
1) Nochtans is de uitleg van Willem zeer duidelijk!
2) Als jij pijn hebt, kunnen wij dan jouw pijn voelen? Neen, je kan enkel jouw gevoel uiten. De uiting is niet het gevoel, het is enkel de reactie op de pijn. 3) Volgens deze redenering zou er geen pijn zijn zeg je :!: :?:


Dag ZuurSTOF,

1) De uitleg is duidelijk, maar impliceert daarmee niet 'waar' te zijn. Kwestie van criteria.
2) Dat wordt de 'Explanatory gap' genoemd. Mijn pijn is een 1e persoonservaring die door een derde persoon niet ervaren kan worden. Mijn pijn uit ik niet alleen, ik ervaar de pijn ook. Ik neem aan dat het bij jou ook zo werkt. Als het niet zo is dan hoor ik wel.
3) Hoe bedoel je? Volgens wiens redenering? Licht even toe.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 28 maart 2007, 20:41

wolkenstein schreef:Is hier een posting van Digit verdwenen?


Ik was bezig aan een uitgebreid antwoord op je posting van Di Mrt 27, 2007 2:18 am, maar kon het wegens tijdsgebrek niet afmaken.

De essentie was dat het grootste stuk (vrijwel alles) correct was, maar in tegenspraak met wat je eerder schreef.

Je conclusie is er dan weer volkomen naast, tegenstrijdig met het voorgaande betoog in de posting zelf, en wél in overeenstemming met de eerdere prietpraat. Psycop had trouwens ook reeds gemeld dat je conclusie los staat van de redenering. Terecht.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 28 maart 2007, 21:06

Digit schreef:
wolkenstein schreef:Is hier een posting van Digit verdwenen?


Ik was bezig aan een uitgebreid antwoord op je posting van Di Mrt 27, 2007 2:18 am, maar kon het wegens tijdsgebrek niet afmaken.

De essentie was dat het grootste stuk (vrijwel alles) correct was, maar in tegenspraak met wat je eerder schreef.

Je conclusie is er dan weer volkomen naast, tegenstrijdig met het voorgaande betoog in de posting zelf, en wél in overeenstemming met de eerdere prietpraat. Psycop had trouwens ook reeds gemeld dat je conclusie los staat van de redenering. Terecht.

Groetjes,

Digit


Dag Digit,

Doe rustig aan, ik zie je stuk tegemoet.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 28 maart 2007, 23:24

wolkenstein schreef:Dag Psycop,

Als ik je goed begrijp onderschrijf je alles, behalve de door jou hierboven aangehaalde conclusie: 'Daarmee is het 'Ik' hoe moeilijk ook te accepteren voor een 'Ik', gewoon vervreemdbaar. Inwisselbaar.'

Ja.

wolkenstein schreef:Stel het ongrijpbare bewustzijnsproces voor als een spiegel.

ik probeer.
Neen, dit lukt niet. een proces kan ik niet zien als iets statisch. (of moet ik het opvatten zoals electronen: die kunnen als deeltje en als golf gezien worden?)

wolkenstein schreef:Het substraat, dwz alles incl. Fenotype en 'g'eheugen, als een persoon.
De persoon posteert zich voor de spiegel en herkent in Fg zich als die persoon. Ook als we via een knopje Fg of GG zouden veranderen. Waarbij G voor Genotype staat. Altijd klopt het.

euh... you lost me. (damn ik voel me dom)
Fg is wat precies? en GG?
Misschien dat je een andere metafoor moet gebruiken.
Substraat kijkt naar bewustzijn, herkent achter het bewustzijn zichzelf??? Ik snap het echt niet.
Maar ik lees even verder:

wolkenstein schreef:Ik las even een quote van David in, die dezelfde invalshoek illustreert:
David schreef:Ik kan Wolkenstein volgen als hij bedoelt, dat bewustzijn niet uniek is. Persoonlijkheid, zelfbeeld, karakter... zijn uniek voor iedere persoon en sterven samen met de hersenen. Bewustzijn is voor iedereen hetzelfde. Mijn bewustzijn is hetzelfde als dat van jouw en zelfs als dat van mijn hond, dus maakt het niet uit als het bewustzijn van één persoon sterft.


Een geldautomaat geeft je geld alleen als je de unieke code van je bankpasje invoert. Bewustzijn geeft je geld 'no matter what the code'.


Ok, bewustzijn is niet uniek... géén probleem. een persoon, met zijn aspecten sterft. ook géén probleem.
Bewustzijn is voor iedereen hetzelfde... Ja, maar wordt door iedereen anders ervaren.
"mijn bewustzijn" is "jouw bewustzijn": néén. Wat bewustzijn is, is voor iedereen hetzelfde. (net zoals zonlicht voor iedereen hetzelfde is), maar "mijn zonlicht" is niet "jou zonlicht".
Als alles dat bewustzijn genereert verdwijnt, is er géén bewustzijn meer.
(Als alles dat zonlicht genereert verdwijnt, is er geen zonlicht meer. ok; nog even, maar daar gaat de metafoor niet op.)

Je geldautomaat metafoor gaat imo niet op:
Net het geld moet je als bewustzijn zien (het gegenereerde) en de automaat is een persoon (de gereator, of het substraat).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 29 maart 2007, 01:28

Psycop schreef:
wolkenstein schreef:Stel het ongrijpbare bewustzijnsproces voor als een spiegel.

ik probeer.
1) Neen, dit lukt niet. een proces kan ik niet zien als iets statisch. (of moet ik het opvatten zoals electronen: die kunnen als deeltje en als golf gezien worden?)

wolkenstein schreef:Het substraat, dwz alles incl. Fenotype en 'g'eheugen, als een persoon.
De persoon posteert zich voor de spiegel en herkent in Fg zich als die persoon. Ook als we via een knopje Fg of GG zouden veranderen. Waarbij G voor Genotype staat. Altijd klopt het.

2) euh... you lost me. (damn ik voel me dom)
Fg is wat precies? en GG?
3) Misschien dat je een andere metafoor moet gebruiken.
Substraat kijkt naar bewustzijn, herkent achter het bewustzijn zichzelf??? Ik snap het echt niet.


Dag Psycop,

1) Wel als je de spiegel ziet als de uitbeelding van een dynamisch proces?
2) Ligt aan mij. Anders geprobeerd: 'De input van Feno- en Genotype en van geheugen wordt in het dynamische proces, de spiegel, gescheiden en herkend 'als zelf' en 'tot niet zelf' behorend: Ik en mijn gewaarwordingen, hoedanigheden en de buitenwereld.
3) Cycloon. Het lege centrum representeert het Ik of beter, de illusie van het Ik incl. bewust-zijn. De wervelingen staan voor het verantwoordelijke proces in de hersens. Wat van de aarde wordt opgezogen in het centrum staat dan voor alle input.

Wanneer we op wonderbaarlijke wijze in samenwerking met een knopje voor het geheugen via een knopje alle fenotypische input zouden veranderen dan zou de spiegel alswel het centrum van de cycloon nooit zeggen 'ho, dat ben ik niet'.

Omdat het cyclooncentrum en de spiegel leeg zijn, bestaat 'het ik' in zekere zin ook niet echt. Als het proces stopt, dan sterft het lichaam en houdt het Ik natuurlijk op te bestaan. Maar het heeft in zekere zin nooit echt bestaan. Dat is precies de reden dat het toch blijft bestaan. Niet als Wolkenstein of als Psycop, maar als die of die. Wie, dat merk je vanzelf wel.

Wat zich fundamenteel tegen die gedachte verzet is alweer datzelfde ik wat zich in een uniek en afgescheiden lichaam ervaart in ruimte en tijd.

Wolkenstein
------------------
Ruimte en tijd zijn wijzen van denken en beleven, niet van hoe wij leven.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 29 maart 2007, 12:33

wolkenstein schreef:Omdat het cyclooncentrum en de spiegel leeg zijn, bestaat 'het ik' in zekere zin ook niet echt. Als het proces stopt, dan sterft het lichaam en houdt het Ik natuurlijk op te bestaan. Maar het heeft in zekere zin nooit echt bestaan. Dat is precies de reden dat het toch blijft bestaan. Niet als Wolkenstein of als Psycop, maar als die of die. Wie, dat merk je vanzelf wel.

Euhm... Ik zou zeggen dat, nu we "weten" (ik plaats dit tussen haakjes, omdat het slechts en hypothese is) hoe een "Ik" gevormd wordt, moet je zeggen dat ofwel een "ik" bestaat, ofwel dat het niet bestaat.

1) Het "ik" bestaat: in dat geval is het bvb het oog van de cycloon. Als de cycloon verdwijnt, verdwijnt het oog. Het bestaat niet meer. De lucht in een ballon bestaat, maar als de ballon wordt doorprikt, bestaat die lucht-in-de-ballon niet meer. De lucht bestaat nog maar is al lang verspreid en vormt niet meer. Ook als je die lucht als vaccuum zou beschouwen (gedachte-experiment), dan zie je dat er niets is, omdat er niets was.
2) Het "ik" bestaat niet:
Het "ik" bestaat niet. Als iets niet bestaat, kan het niet "blijven" bestaan, want... het bestaat niet...
3) Het "ik" bestaat slechts als illusie: Een illusie bestaat eigenlijk wel, en bestaat zolang de kenmerken die de illusie vormen aanwezig zijn.
Zo heb je de Müller-Lyer-illusie. Vanaf je de "pijltjes" weghaalt, is de illusie verdwenen. De illusie bestond, bestaat erna niet meer, maar je kan ze wel opnieuw tekenen, en dan zal die illusie weer aanwezig zijn. De mogelijkheid van het creeëren van die illusie ligt besloten in de werkelijkheid. Maar een mogelijkheid is géén bestaan. (Iets dat kàn bestaan, hoeft niet te bestaan).

Dan heb ik nog een opmerking over onafhankelijkheid: De kleur van de lijnstukken is een eigenschap die onafhankelijk is van de illusie. ook het blad waar je het op tekent, of het scherm waarop het verschijnt. Maar dat de manier van representeren kan verschillen zegt niets over de illusie... Enkel dat, zoals alles in de wereld, iets kan bestaan als het materieel vorm heeft gekregen. (ik denk dat jij dit "substraat" zou noemen).

Als je nu iets hebt van "ja, dat bedoel ik (sic) met het "ik" ", Namelijk dat het iets is dat bestaat, kan bestaan en ook kan ophouden te bestaan, dat het noodzakelijk een materiele drager (vreselijk slecht uitgedrukt, want dan zit je al half in cartesiaans denken) moet hebben, en dat het kàn bestaan, zelfs als het nu niet zou bestaan, dan ben ik het met je eens.
Maar nogmaals: kunnen bestaan is niet bestaan.

wolkenstein schreef:Wat zich fundamenteel tegen die gedachte verzet is alweer datzelfde ik wat zich in een uniek en afgescheiden lichaam ervaart in ruimte en tijd.

Dit vind ik een redelijk ongefundeerde uitspraak, en steunt in feite op je eerdere redenering. (het is een cirkel-argument). Als die gedachte wordt verworpen, kan die gedachte zich niet gaan rechtvaardigen op grond van waarop ze verworpen is.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 29 maart 2007, 15:46

@Wolkenstijn

Kan pijn een gedrag zijn?

Omschrijf me eens je gedrag als je pijn voelt, en vertel me dan eens hoe die pijn verweven zit in dat gedrag?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

DIKTAAT VAN DE GEEST

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2007, 16:08

WOLKENS,

Mijn reageren op:
viewtopic.php?p=8794#8794

ad ad 1) THE HARD & the SOFT PROBLEM
David Chalmers in The Conscious Mind distinguishes between two distinct concepts of mind: the phenomenal, the conscious experience, 'characterised by the way it feels'; and the psychological, the basis of behaviour, characterised by what it does'. An understanding of the phenomena! aspect of mind is the hard problem, of the psychological, the soft problem.
ad ad 2) Onbewust versus bewust ervaren
Evolutionair perspectief zou zeker goed doen om overgangen te bespreken, maar ik doelde op ervaren en handelen dat zonder bewuste component effectief is tegenover de "extra's" van het bewuste ervaren en handelen.
ad ad 3) EVOLUTIONAR aansluiting zoeken
Was een extra voorbeeld daarbij, namelijk een volkomen instinctief (mieren- bv) leven, wel degelijk uitnodigend naar evolutionair rangschikken van waarneembare en indenkbare tussenstadia.

Wolkens,
Doordat jij de herkwalificatie van Willm Betz op zijn kop zette, schoot mij iets te binnen:
In mental monism, the Hard Problem is turned on its head: consciousness is accepted as the primary reality and the physical universe is an abstract construct derived from conscious experiences.

wat uitvoeriger, inclusief "zetelreservering voor het paranormale" uiteengezet in:
http://www.ursasoft.com/berkeley/

En ik dacht gelijk:
Wolkens is nog steeds en onversaagd bezig om de kier naar het paranormale open te wrikken.. . ..

Uiteraard is de zeer uitvoerige discussie over het bewustzijn al erg oud en keer over keer over keer gevoerd en dat maakt een overzicht best prettig:
Dit overzicht vind ik (tot nader order) goed bruikbaar:
http://www.philosophypathways.com/essays/leech1.html

Ik mag hopen dat mijn vermoeden over jouw neigen naar mentaal monisme juist is, want dat zou een boel woordkunstenarijen van je èn indenkbaar èn gelijk overbodig maken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 29 maart 2007, 19:28

zuurSTOF schreef:@Wolkenstijn

Kan pijn een gedrag zijn?

Omschrijf me eens je gedrag als je pijn voelt, en vertel me dan eens hoe die pijn verweven zit in dat gedrag?


Voor een duidelijk antwoord op die vraag is er Digits roemruchte 10-hoogtest. Mijn advies, kies de mildere Wolkensteinversie, de 1-hoogtest.

Ik geloof niet dat pijn een gedrag is, het is een onplezierige, maar ook nuttige alarm-ervaring die door mensen en dieren gedeeld wordt.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: DIKTAAT VAN DE GEEST

Berichtdoor wolkenstein » 29 maart 2007, 23:22

Heeck schreef:En ik dacht gelijk:
Wolkens is nog steeds en onversaagd bezig om de kier naar het paranormale open te wrikken.. . ..



Dag Heeck,

Kun je tekst aanwijzen waaruit je dat, nu al ten tweede male, meent te moeten distilleren?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 30 maart 2007, 00:00

wolkenstein schreef:Ik geloof niet dat pijn een gedrag is, het is een onplezierige, maar ook nuttige alarm-ervaring die door mensen en dieren gedeeld wordt.



Wat er gedeeld wordt is een proces die bij mens en dier collectief is, en staat los van het gedrag. En dit is een feit waar ik heel zeker van ben.
Maar ik vermoed dat je onder "gedeeld worden" iets totaal anders bedoelt, iets wat er collectief is, want anders zou het niet bestaan.

De pijn kan enkel individueel gevoeld worden, het proces is collectief want veroorzaakt bij iedereen(met uitzondering van diegene waar dit proces verstoord is) het gevoel "pijn".
Dit lijkt mij een duidelijke en logische uitleg, neem ik aan?

En dat het een nuttige alarm-ervaring is, is niet ter zake tot deze discussie, noch de Digit-10-hoog-test!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast