De toekomst van de mens

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 14:15

David schreef:
En zelfs als je je er niet van "bewust" bent, kan je gedachten hebben ! Of heb je nog nooit gedroomd ?


Hier argumenteer je toch zelf dat informatieverwerking(gedachten of denken) en bewustzijn niet hetzelfde is? Als je kunt denken zonder bewust te zijn, waarom zou het omgekeerde dan niet mogelijk zijn?

Groetjes.


Helemaal niet : ik argumenteer dat de "ervaring" van gedachtenloosheid niet noodzakelijk de afwezigheid van gedachten inhoud. We zijn ons niet van alle "hersenwerking" bewust, net zomin als alle computerprogramma's zichtbaar zijn op het scherm. Ook onze hersenen kunnen "op de achtergrond" draaien, en de hogere delen zelfs "idle", maar dat bewijst zeker niet dat ze niet draaien. Ook tijdens onze slaap verwerken we prikkels, anders zou onze wekker ons niet kunnen wekken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 14:42

David schreef:Ik zeg alleen dat bewustzijn niet bijdraagt tot het uniek zijn van een persoon. Iedereen die niet slaapt, comateus of dood is, is bewust.


We hebben waarschijnlijk allebei dezelfde tekstverwerker op onze computer staan. Dát is óók een proces. En dát draagt als dusdanig niet bij tot het uniek zijn van onze computers. Maar dat wil niet zeggen dat onze bestanden dezelfde inhoud hebben of dat onze computers uitwisselbaar zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 14:52

Voor alle duidelijkheid, het is niet mijn bedoeling het materialisme te weerleggen.
Je kan 'rood' in het gedachtenexperiment idd vervangen door om het even wat. Je kan ook 'niets' of 'leegte' ervaren. Als jij dat informatieverwerking wil noemen...ok. Maar je ziet toch in dat 'ervaren' en 'gedachten' twee verschillende dingen zijn? Men zou een computer zo kunnen programeren dat hij het menselijk gedrag perfect kan nabootsen. Alleen zou deze computer niet op een intelligente manier met de werkelijkheid kunnen omgaan, omdat hij geen 'ervaring' heeft. Het is net dit mechanisme achter 'ervaren' waar wetenschappers zo naar op zoek zijn. Als 'ervaren' gewoon informatieverwerking is, wat iedere PC miljoenen malen sneller kan dan wij, waarom is het dan zo moeilijk om dit kunstmatig te reproduceren? Gedachten, associatie, gedrag... is het 'easy problem' ervaring of bewustzijn is het 'hard problem'. Maar het is m.i. idd fout om een dualistische realiteit te veronderstellen. Men zal dat 'hard problem' wel oplossen, en gezien de huidige vooruitgang in hersenonderzoek en computertechnologie zal dat geen honderden jaren meer duren.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 15:10

David schreef:Voor alle duidelijkheid, het is niet mijn bedoeling het materialisme te weerleggen.
Je kan 'rood' in het gedachtenexperiment idd vervangen door om het even wat. Je kan ook 'niets' of 'leegte' ervaren. Als jij dat informatieverwerking wil noemen...ok. Maar je ziet toch in dat 'ervaren' en 'gedachten' twee verschillende dingen zijn? Men zou een computer zo kunnen programeren dat hij het menselijk gedrag perfect kan nabootsen. Alleen zou deze computer niet op een intelligente manier met de werkelijkheid kunnen omgaan, omdat hij geen 'ervaring' heeft. Het is net dit mechanisme achter 'ervaren' waar wetenschappers zo naar op zoek zijn. Als 'ervaren' gewoon informatieverwerking is, wat iedere PC miljoenen malen sneller kan dan wij, waarom is het dan zo moeilijk om dit kunstmatig te reproduceren? Gedachten, associatie, gedrag... is het 'easy problem' ervaring of bewustzijn is het 'hard problem'. Maar het is m.i. idd fout om een dualistische realiteit te veronderstellen. Men zal dat 'hard problem' wel oplossen, en gezien de huidige vooruitgang in hersenonderzoek en computertechnologie zal dat geen honderden jaren meer duren.

Groetjes.


Wat is een ervaring anders dan een prikkel (al dan niet extern) die in onze hersenen wordt opgeslagen voor later herbruik of referentie. En bijgevolg een hersenactiviteit. En dat kan al dan niet bewust gebeuren. Gedachten zijn evenzeer hersenactiviteiten, maar die term impliceert bij mij een beetje dat je je ervan bewust bent.

Over het niet-dualistisch (en dus materialistisch) zijn van onze hersenen zijn we het dus klaarblijkelijk eens. Nu nog Wolkenstein overtuigen ! :wink:

Het verschil tussen onze hersenen en een computer zit niet alleen in de snelheid, maar vooral in de complexiteit. Waar in een computer de functionaliteiten mooi over de applicaties (processen) verdeeld zijn, lopen in onze hersenen véél van die functionaliteiten door elkaar in één groot proces. Dat proces is niet ontworpen, maar organisch gegroeid. Op het vorige forum heeft iemand gezegd dat deze emergente complexiteit juist onze persoonlijkheid uitmaakt. Ik denk dat dat correct is. En ik volg nog steeds Drosofila's onderbouwde redenering dat onze persoonlijkheid inderdaad gekoppeld is aan de totaliteit van onze persoon. Waarschijnlijk zal onze kennis zeer snel en spectaculair stijgen, en zullen steeds complexere "herstellingen" mogelijk worden, met steeds beter resultaat. Maar wat betreft volledige doorgronding en vervangbaarheid deel ik nog steeds jouw optimisme niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 16:05

Drosofila schreef:In de veronderstelling dus dat men in de verre toekomst een brein kan namaken, dan zal het (zelf)bewustzijn dat dit brein genereert toch verbonden zijn aan het (misschien evenzeer kunstmatig) lichaam dat dit brein in gang houdt. Idem dito voor de persoonlijkheid, en nog meer, omdat die veel complexer is dan het zelfbewustzijn.
En dan is dit lichaam niet zonder meer vervangbaar, tenzij het identiek is aan het vorige. Het mag dan niet door een ander 'bewustzijn' al gebruikt zijn. Misschien zal men in staat zijn om het te 'herprogrammeren' zodat het compatibel is.
Volgens mij is dat niet per definitie onmogelijk, maar het lijkt toch meer op SF dan gebaseerd op realistische overwegingen.


Ik ben nog steeds van oordeel dat bewustzijn of ervaring niet lichaamsgebonden is. Persoonlijkheid, zelfbeeld, karakter... wel.

Maar wat betreft volledige doorgronding en vervangbaarheid deel ik nog steeds jouw optimisme niet !


Het is niet mijn optimisme, maar dat van wetenschappers die hier elke dag onderzoek naar doen. Ik ben niet in een positie om hierover voorspellingen te doen. Als die mensen daar optimistisch over zijn ben ik bereid dat te delen. Ik moet echter wel toegeven dat er maar enkele wetenschappers aan het woord kwamen in de reportage. De reportage zal wel geen volledig objectief beeld geven van de huidige situatie. Er komen geen wetenschappers aan het woord die de gestelde beweringen relativeren of ontkrachten. Kijk zelf eens zou ik zeggen.

http://video.google.com/videoplay?docid=3882715179234602208


Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 16:39

Ma Feb 26, 2007 3:05 pm :

David schreef:Ik ben nog steeds van oordeel dat bewustzijn of ervaring niet lichaamsgebonden is. Persoonlijkheid, zelfbeeld, karakter... wel.


..... is tot op zekere hoogte in tegenspraak met Ma Feb 26, 2007 1:52 pm :

David schreef:Maar het is m.i. idd fout om een dualistische realiteit te veronderstellen.


.... tenzij je duidelijk onderscheid maakt tussen het concept en het proces. Je kan over het concept "bewustzijn" praten zonder naar een specifiek voorwerp te verwijzen, net zoals je op dezelfde manier over warmte (thermisch !) kan praten. Je praat dan over een concept of een "klasse". Zodra je echter een specifieke hoeveelheid "warmte" (= thermische energie) praat, heb je echter een materiële drager voor die energie nodig. Evenzeer met het proces bewustzijn. Bewustzijn als proces is niet los te zien van een substraat, in dit geval een lichaam, meer bepaald de hersenen. Bij het teloorgaan van de hersenen gaat dan ook onherroepelijk het erdoor gedragen bewustzijnsproces teloor, evenals alle erin opgeslagen ervaringen. Zoniet praat je wel degelijk dualistisch !

Gelieve dus duidelijk onderscheid te maken tussen enerzijds het concept bewustzijn, dat een algemene beschrijving is van een serie gelijkaardige processen, maar dat als dusdanig niet bestaat, en het individuele bewustzijn (= hersenproces) dat wel degelijk lichaamsgebonden is.

En je mag natuurlijk altijd eens een voorbeeld geven van een niet-lichaamsgebonden ervaring !

Ik kijk vanavond eens naar het filmpje, maar een andere forumdeelnemer (zuurSTOF) heeft al gezegd er niet van onder de indruk te zijn : viewtopic.php?p=7566#7566

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 26 feb 2007, 16:48

Ik bedoel dat bewustzijn verbonden is met het brein en niet met het gehele lichaam, zoals Drosofila beweert. Mijn excuses voor het misverstand.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 16:54

Was even verwarrend !

Het brein is inderdaad de zetel van het proces ! Dat klopt zeker. Ik ga er dan van uit dat je dan over het proces an sich spreekt. Dan heb je gelijk, en dat hoor ik Drosofila ook nergens betwisten.

Maar de input komt wél vanuit het hele lichaam. En dat valt inderdaad eerder onder de noemer van persoonlijkheid, .... !

Akkoord dus !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 19:18

Digit schreef:Het technische verhaal is juist wél relevant, want dát geeft aan hoe het gebeurt, áls het al gebeurt !

Het zijn gedachtensprongen die niet relevant zijn.

Ik handhaaf dus mijn vraag over dat substraat, en voeg er één aan toe : als mijn "ik", niet uniek is, wat heeft het dan fundamenteel gemeen met andere "ikken" (anders dan het genererende procesmodelen cultureel beïnvloede elementen), en hoe is het met die andere "ikken" verbonden waarmee het iets zou gemeen hebben ?

P. S. Ik zal David's posts eens herlezen, maar gelieve dan ook eens aan te geven welke de meest relevant zijn !

P. P. S. Ik heb David's posts herlezen, en ze zijn alle afdoend weerlegd !


viewtopic.php?p=7768#7768 De laatste zin.

viewtopic.php?p=7783#7783 De laatste alinea.

Op welke ingewikkelde wijze precies het bewustzijnsproces in de hersenen tot stand komt als zodanig, ga ik niet uitspitten. Abenyz heeft een topic geopend 'Bewustzijn' onder Wetenschap. Met samenvattingen van prominente bewustzijnstheorieën. Mijn betoog mbt tot de optie die ik hier koos geldt voor iedere bekend en op recente neurologische inzichten gebaseerd bewustzijnsmodel.

Laat ik met een gedachtenexpiriment het concept 'mijn persoonlijkheid' eens proberen los te weken van het concept 'bewustzijn'.

Stel we beschikken over technologie van pakweg 200 jaar verder. We beschikken oa over de laatste generatie superdedesuup quantumcomputers. We bouwen 2 identieke robots die oa over plenty interne en externe sensoren beschikken, en met natuurlijk onder de glimmende hoofdkap zo'n supercomputer. Deze is in staat in samenwerking met andere interne en externe eenheden een menselijk bewustzijn te emuleren. Met jouw toestemming :lol: scannen we al jouw specifieke Digitdata en zetten die over op de harde schijven van beide robotten. Twee volkomen identieke Digitrobotten.
We hebben twee van elkaar gescheiden identieke kamers. Digit A staat opgesteld in kamer 1 en Digit B in kamer 2. Je plaatstalen lichaam is hypersensitief, en is zelfs uitgerust met een geslachtsdeel. Het volledige systeem maakt een vergelijkbaar scala aan gewaarwordingen mogelijk die je eerder kende. Pijn, genot, liefde, haat, verwondering, verveling
etc. Nu schakelt iemand die zojuist een tijding heeft ontvangen de stroomvoorziening aan.

Digit A en Digit B komen zoemend tot leven. Nu is mijn vraag aan jou:
1. Ben jij A?
2. Ben jij B?
2. Ben jij zowel A als B?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 20:13

Ik ben nóch A, nóch B, ik ben en blijf IK.

Ga met je twee robotten (dat zijn hoogstens kopieën) van mijn part op de kermis staan of draai er een science-fiction film mee !

Je hebt hierboven nog een hele serie vragen openstaan. Je moet nu niet kwaktraditiegewijs van onderwerp veranderen !

Wolkenstein schreef:Mijn betoog mbt tot de optie die ik hier koos geldt voor iedere bekend en op recente neurologische inzichten gebaseerd bewustzijnsmodel.


Je betoog van voorheen beschouw ik bij gebrek aan duidelijke antwoorden op mijn vragen als oorlopig afdoende weerlegd. De band met recente neurologische ontwikkelingen is een nieuwe bewering die nog niet de geringste onderbouwing heeft gekregen (en waar ik geen snars van geloof ! :twisted: ). Je hebt dus werk aan de winkel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 21:06

Digit schreef:Ik ben nóch A, nóch B, ik ben en blijf IK.

Ga met je twee robotten (dat zijn hoogstens kopieën) van mijn part op de kermis staan of draai er een science-fiction film mee !

Je hebt hierboven nog een hele serie vragen openstaan. Je moet nu niet kwaktraditiegewijs van onderwerp veranderen !

Wolkenstein schreef:Mijn betoog mbt tot de optie die ik hier koos geldt voor iedere bekend en op recente neurologische inzichten gebaseerd bewustzijnsmodel.


Je betoog van voorheen beschouw ik bij gebrek aan duidelijke antwoorden op mijn vragen als afdoende weerlegd. De band met recente neurologische ontwikkelingen is een nieuwe bewering die nog niet de geringste onderbouwing heeft gekregen. Je hebt dus werk aan de winkel !


Ik bel toch nog even bij je aan.

Leg toch even haarfijn en precies aan mij uit waarom je na je verscheiden niet A o f B of allebei zou zijn.

Het maakt me trouwens geen moer uit of mijn vertrekpunt zich baseert op een verouderd model of een recent (dat is een toelichting niet iets nieuws) zolang het maar niet dualistisch is. Bewustzijn hebben we trouwens, dat hoeft niet bewezen te worden.

Vg®
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 26 feb 2007, 21:17, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 21:11

Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 26 feb 2007, 21:11

David schreef:Ik bedoel dat bewustzijn verbonden is met het brein en niet met het gehele lichaam, zoals Drosofila beweert. Mijn excuses voor het misverstand.


Dag David,

bewustzijn situeert zich in processen die zich in de hersenen afspelen. Het zijn informatieverwerkingsprocessen. Dit is trouwens de specifieke functie van de hersenen.
Maar het lichaam levert de informatie die het bewustzijn in gang zet, voedt en onderhoudt.
Bewustzijn bestaat immers bij gratie van gewaarwording en waarneming. De meest opvallende waarnemingsaspecten worden gestuurd door zintuigen die zich in ons hoofd bevinden: ruiken, smaken, horen en zien. De waarnemingsmodi die echter ons leven het meest ingrijpend beïnvloeden, de tastzin en de noso- en proprioceptie, bevinden zich in en over ons hele lichaam verspreid.
Zij activeren de waaktoestand, die een essentieel deel van ons bewustzijn is.

Onze lichamelijke gewaarwordingen bepalen ons gevoel van welbevinden. Deze gewaarwordingen gaan meestal aan ons voorbij, we ervaren ze niet bewust. Maar we worden ze ons wél bewust zodra er een relevante verandering is. Een lichte tinteling in mijn teen bijvoorbeeld. Je kan trouwens ook zelf die gewaarwordingen oproepen door je je lichaam bewust te worden.

Mensen die aan meditatie doen, sluiten de waarneming van externe prikkels af, en concentreren zich op deze interne gewaarwordingen: ademhaling is bijvoorbeeld een dankbare ingang. Wat in doorsnee onbewust gebeurt, wordt bewust gemaakt. En als we daar rust in kunnen brengen, dan ervaren we een sterk positief gevoel van welbevinden. Dat loopt dan parallel aan wat in Wikipedia het 'transcendentaal bewustzijn' wordt genoemd.

Het klopt dus niet dat bewustzijn niet verbonden is met ons lichaam, integendeel, het is er zeer nauw mee verbonden. Daarom is de idee van het isoleren van bewustzijn en het naar willekeur overplaatsen op een ander (eventueel kunstmatig) lichaam misschien wel de natte droom van bepaalde wetenschappers, maar daarom nog niet realiseerbaar zoals men het zou willen.
En àls men het kan, dan zou ik toch maar heel voorzichtig zijn met complexe begrippen als 'zelf' en 'persoonlijkheid'.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 21:25

Digit schreef:Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.


Ik schel weer even:
Wanneer jij gedegen uitlegt waarom je niet in een robot zou kunnen overgaan, dan kan ik mijn zienswijze wellicht beter toespitsen.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 26 feb 2007, 21:29

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.


Ik schel weer even:
Wanneer jij gedegen uitlegt waarom je niet in een robot zou kunnen overgaan, dan kan ik mijn zienswijze wellicht beter toespitsen.

Vg®


Omdat niet is aangetoond dat de volledige complexiteit van het "ik" in een robot kán overgaan ! Ik schrijf dus niet in voor het experiment.

De vragen blijven open. En verder bellen in een poging om eraan te ontsnappen helpt niet ! Zal ik ze nog eens opsommen ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 21:58

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.


Ik schel weer even:
Wanneer jij gedegen uitlegt waarom je niet in een robot zou kunnen overgaan, dan kan ik mijn zienswijze wellicht beter toespitsen.

Vg®


Omdat niet is aangetoond dat de volledige complexiteit van het "ik" in een robot kán overgaan ! Ik schrijf dus niet in voor het experiment.

De vragen blijven open. En verder bellen in een poging om eraan te ontsnappen helpt niet ! Zal ik ze nog eens opsommen ?


Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden. 8)

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor drosofila » 26 feb 2007, 22:11

wolkenstein schreef:Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden. 8)


Misschien kan je hiermee iets doen, wolkenstein?

De persoonlijkheid wordt omschreven als het unieke en stabiele patroon van psychologische en gedragskenmerken waardoor de ene mens zich van de andere onderscheidt.
Eenvoudig uitgedrukt: De manier waarop iemand met uiteenlopende situaties omgaat of het karakteristieke gedragspatroon dat iemand in verschillende situaties vertoon, noemen we persoonlijkheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonlijkheid

M.a.w. iedere persoon is uniek en onderscheidt zich daarin van andere personen.
En aangezien de persoonlijkheid dynamisch is, en zich steeds weer vormt onder invloed van ervaringen, zal het originele exemplaar na enige tijd verschillen van zijn kopieën in kamer1 en kamer 2. En zelfs al zouden wolkensteinA en wolkensteinB perfect gelijk evolueren, ze zullen toch steeds meer verschillen van het orgineel. Wolkenstein zal dus niet te kiezen hebben: hij wordt noch A, noch B. En na zijn verscheiden zal hij zeker nooit beide kunnen zijn. :wink:


Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor wolkenstein » 26 feb 2007, 23:13

drosofila schreef:
wolkenstein schreef:Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden. 8)


Misschien kan je hiermee iets doen, wolkenstein?

De persoonlijkheid wordt omschreven als het unieke en stabiele patroon van psychologische en gedragskenmerken waardoor de ene mens zich van de andere onderscheidt.
Eenvoudig uitgedrukt: De manier waarop iemand met uiteenlopende situaties omgaat of het karakteristieke gedragspatroon dat iemand in verschillende situaties vertoon, noemen we persoonlijkheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonlijkheid

M.a.w. iedere persoon is uniek en onderscheidt zich daarin van andere personen.
En aangezien de persoonlijkheid dynamisch is, en zich steeds weer vormt onder invloed van ervaringen, zal het originele exemplaar na enige tijd verschillen van zijn kopieën in kamer1 en kamer 2. En zelfs al zouden wolkensteinA en wolkensteinB perfect gelijk evolueren, ze zullen toch steeds meer verschillen van het orgineel. Wolkenstein zal dus niet te kiezen hebben: hij wordt noch A, noch B. En na zijn verscheiden zal hij zeker nooit beide kunnen zijn. :wink:


Ah, leuk dat je even opendoet Drosofila!
Ik borduur even voort op de definitie van de persoonlijkheid die je neergezet hebt. Ik ben het volkomen met je eens als je stelt dat de persoonlijkheid dynamisch is en onder invloed van allerlei in- en externe gebeurtenissen in de meest ruime zin aan voortdurende verandering onderhevig is. Laten we een fictieve individue X nemen. Op 20 jarige leeftijd kerngezond, assertief, flexibel, ruimhartig, op 40 jarige leeftijd twee kunstbenen en lijdend aan een spraakgebrek en bovendien lijdend aan geheugenverlies, X beleeft zichzelf nu volkomen anders dan 20 jaar geleden. We kunnen X zelfs nog blootstellen aan hersencellen verwoestende drugs, aan gemene elektrobehandelingen om zijn persoonlijkheid nog drastischer te wijzigen. Wie kent X nog terug?
Als ik nu stel ik dat X, X is gebleven, ben je dat dan met mij eens?
Zoja, waarom dan precies?

En.. inderdaad ik wordt geen A of B en ook geen A en B. Dat wil zeggen, tenzij de discussie tot andere conclusies zou leiden. :roll:

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 26 feb 2007, 23:57

Als ik nu stel ik dat X, X is gebleven, ben je dat dan met mij eens?

De identiteit blijft, zelfs na de dood, maar de persoonlijkheid evolueert. (tijdens het leven natuurlijk :? , na de dood is er geen persoonlijkheid meer, maar nog wel een identiteit, al was het maar van een beetje DNA)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2007, 00:10

willem_betz schreef:
Als ik nu stel ik dat X, X is gebleven, ben je dat dan met mij eens?

De identiteit blijft, zelfs na de dood, maar de persoonlijkheid evolueert. (tijdens het leven natuurlijk :? , na de dood is er geen persoonlijkheid meer, maar nog wel een identiteit, al was het maar van een beetje DNA)


Ben je het dus eens, kort gesteld, dat de persoonlijkheid er niet toe doet?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 27 feb 2007, 00:22

wolkenstein schreef:
willem_betz schreef:
Als ik nu stel ik dat X, X is gebleven, ben je dat dan met mij eens?

De identiteit blijft, zelfs na de dood, maar de persoonlijkheid evolueert. (tijdens het leven natuurlijk :? , na de dood is er geen persoonlijkheid meer, maar nog wel een identiteit, al was het maar van een beetje DNA)


Ben je het dus eens, kort gesteld, dat de persoonlijkheid er niet toe doet?

Vg®

Als er geen persoonlijkheid meer is, ben je dood, en is er geen interactie meer mogelijk. Dat maakt toch wel enig verschil dacht ik. Of niet?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2007, 00:30

Nee, ik bedoel, doet de persoonlijkheid er toe mbt het 'je zelf zijn', in de zin van 'het ervaren van jezelf als een entiteit'. Dit was een onderdeel van de gevoerde discussie.

Dus doet deze ertoe, of doet deze er niet toe.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 27 feb 2007, 00:53

wolkenstein schreef:Nee, ik bedoel, doet de persoonlijkheid er toe mbt het 'je zelf zijn', in de zin van 'het ervaren van jezelf als een entiteit'. Dit was een onderdeel van de gevoerde discussie.

Dus doet deze ertoe, of doet deze er niet toe.

Vg®

Ik onderschrijf de definitie van persoonlijkheid zoals Drosofyla die geeft.
Beperken we de bespreking tot mensen? Dieren kunnen ook een persoonlijkheid hebben, we noemen het dan meestal "karakter".
Het zichzelf ervaren als een entiteit kan al op zeer laag dierlijk niveau.
Alles wat op prikkels reageert kan je een persoonlijkheid toedichten, bijv een boze wesp.
Wat je bedoelt met "jezelf zijn" is wat te vaag om daar op te antwoorden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2007, 01:20

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Nee, ik bedoel, doet de persoonlijkheid er toe mbt het 'je zelf zijn', in de zin van 'het ervaren van jezelf als een entiteit'. Dit was een onderdeel van de gevoerde discussie.

Dus doet deze ertoe, of doet deze er niet toe.

Vg®

1) Ik onderschrijf de definitie van persoonlijkheid zoals Drosofyla die geeft.
2) Beperken we de bespreking tot mensen? Dieren kunnen ook een persoonlijkheid hebben, we noemen het dan meestal "karakter".
3) Het zichzelf ervaren als een entiteit kan al op zeer laag dierlijk niveau.
Alles wat op prikkels reageert kan je een persoonlijkheid toedichten, bijv een boze wesp.
4) Wat je bedoelt met "jezelf zijn" is wat te vaag om daar op te antwoorden.


1) Ik onderschreef die ook, impliciet.
2) Dieren horen er ook bij. De hogere soorten zeker, hebben ook een persoonlijkheid.
3) Lijkt mij ook. ( wespen geven meestal de prikkels :lol: )
4) Hé, je weet het wel stellig voor 3) maar nu niet, how come?
(Ervaar je jezelf als een entiteit, en kan dat los van een (veranderende) persoonlijkheid?)

Dus omwille van de voortgang en afbakening 'doet de persoonlijkheid er toe, of doet de persoonlijkheid er niet toe, voor het zichzelf ervaren als een entiteit?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 27 feb 2007, 10:40

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.


Ik schel weer even:
Wanneer jij gedegen uitlegt waarom je niet in een robot zou kunnen overgaan, dan kan ik mijn zienswijze wellicht beter toespitsen.

Vg®


Omdat niet is aangetoond dat de volledige complexiteit van het "ik" in een robot kán overgaan ! Ik schrijf dus niet in voor het experiment.

De vragen blijven open. En verder bellen in een poging om eraan te ontsnappen helpt niet ! Zal ik ze nog eens opsommen ?


Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden. 8)

Vg®


Je hebt het antwoord gekregen, Mistbankenstein, want ik sluit mij aan bij Drosofila en Willem. Doe nu maar je deel, en antwoord op de vragen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 27 feb 2007, 11:55

Drosofila schreef:bewustzijn situeert zich in processen die zich in de hersenen afspelen

Volledig akkoord.

Drosofila schreef:Het zijn informatieverwerkingsprocessen.


Will consciousness emerge?

We really do not know. If consciousness arises because of some critical mass of interactions, then it may be possible. But we really do not understand what consciousness actually is, so it is difficult to say.


uit : http://bluebrain.epfl.ch/

Het is dus niet zeker dat bewustzijn een informatieverwerkingsproces is. Het zou wel kunnen, maar dat is speculatie. Hiermee wil ik ook mezelf corrigeren toen ik enkele posts geleden stelde dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Informatieverwerking zie ik als: input :arrow: verwerking :arrow: output.

Drosofila schreef:Maar het lichaam levert de informatie die het bewustzijn in gang zet, voedt en onderhoudt.


Akkoord, maar je kan specifieker zijn. Het brein levert informatie die bewustzijn in gang zet voedt en onderhoudt. Het brein is natuurlijk een onderdeel van het lichaam, dus je hebt gelijk.

Drosofila schreef:Bewustzijn bestaat immers bij gratie van gewaarwording en waarneming.

Bewustzijn bestaat bij gratie van gewaarwording. Akkoord. Maar ook als je niets waarneemt ben je bewust. Onder waarnemen versta ik input vanuit je zintuigen of je lichaam die je gewaar wordt, dus niet de signalen van je organen, want die word je niet gewaar.

Drosofila schreef:Het klopt dus niet dat bewustzijn niet verbonden is met ons lichaam, integendeel, het is er zeer nauw mee verbonden.


Als ik je goed begrijp zeg je dat bewustzijn nauw verbonden is met ons lichaam omdat we ons voortdurend bewust zijn van de signalen van ons lichaam. Als ik die redenering doortrek, dan is bewustzijn dus ook nauw verbonden met de externe realiteit, want we zijn ons voortdurend bewust van de signalen die deze realiteit naar onze hersenen stuurt. Je moet een duidelijk onderscheid maken tussen wat erop het 'doek' verschijnt en het 'doek' zelf

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2007, 14:08

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Leg liever zelf eens uit hoe en waarom ik in een robot zou overgaan. En meteen ook wie dan het "IK" is dat in mijn lichaam achterblijft.


Ik schel weer even:
Wanneer jij gedegen uitlegt waarom je niet in een robot zou kunnen overgaan, dan kan ik mijn zienswijze wellicht beter toespitsen.

Vg®


Omdat niet is aangetoond dat de volledige complexiteit van het "ik" in een robot kán overgaan ! Ik schrijf dus niet in voor het experiment.

De vragen blijven open. En verder bellen in een poging om eraan te ontsnappen helpt niet ! Zal ik ze nog eens opsommen ?


Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden. 8)

Vg®


Je hebt het antwoord gekregen, Mistbankenstein, want ik sluit mij aan bij Drosofila en Willem. Doe nu maar je deel, en antwoord op de vragen !


Zeg Diggit ga jij even dictatortje spelen in één of andere bananenrepubliek. Ik geloof warempel dat je 't idee hebt dat je een groot dictee voorzit.

Meeliften met anderen is er niet bij.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 27 feb 2007, 17:34

Het antwoord is (mutatis mutandis) deels reeds gegeven door Drosofila op Ma Feb 26, 2007 9:11 pm :

Drosofila schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Persoonlijkheid

M.a.w. iedere persoon is uniek en onderscheidt zich daarin van andere personen.
En aangezien de persoonlijkheid dynamisch is, en zich steeds weer vormt onder invloed van ervaringen, zal het originele exemplaar na enige tijd verschillen van zijn kopieën in kamer1 en kamer 2. En zelfs al zouden wolkensteinA en wolkensteinB perfect gelijk evolueren, ze zullen toch steeds meer verschillen van het orgineel. Wolkenstein zal dus niet te kiezen hebben: hij wordt noch A, noch B. En na zijn verscheiden zal hij zeker nooit beide kunnen zijn.


Dit vertolkt perfect een deel van mijn visie op het probleem. Daar wil ik nog aan toevoegen (en dat is óók reeds herhaling) dat ik er absoluut niet van overtuigd ben dat de volmaakte kopij inderdaad ooit mogelijk zal zijn ! En zelfs als de volmaakte kopij mogelijk zou zijn, dan ben ik er nog van overtuigd dat er in mijn oorspronkelijke lichaam nog een ik, mijn ik (IK dus !) achterblijft, een ik dat even goed ten dode is opgeschreven, en dat géén deel heeft aan het verder leven van de (vermoedelijk onvolmaakte) kopijen. Dat stemt perfect overeen met het feit dat ik me mezelf voel in dit lichaam, met al zijn onvolkomendheden. Dát is trouwens de essentie van mijn Digit-beleving.

Alhoewel ik formeel protesteer tegen het feit dat je het stellen van tegenvragen gebruikt om te ontkomen aan de verplichtingen van het tweede en het tiende gebod (deel 1), heb ik er toch een duidelijk antwoord op gegeven. Om het je gemakkelijk te maken herhaal ik even mijn vragen en jouw beweringen die er aanleiding toe waren :

Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


Vragen van Digit Zo Feb 25, 2007 4:58 pm :

1). Hoe overleeft bewustzijn als het substraat ervan verdwijnt ?
2). Hoe overbrugt bewustzijn leegtes, gaten en hiaten ?
3). Hoe kom je erbij dat "bewustzijn" geen hiaten zou ervaren ?

Ma Feb 26, 2007 11:33 am :

Wolkenstein schreef:In de hier door mij gevolgde optie die door iedereen hier gedeeld wordt, waarin bewustzijn opgewekt wordt door een intern proces, en, dat proces is,.. overleeft bewustzijn niet letterlijk! 'Letterlijk' geldt dan in het bizonder en uitsluitend het materiële 'proces'. Het proces heeft echter ook een immateriëel aspect. Het neutrale 'ervaringsaspect an sich' en dáár gaat het om, overleeft ahw wél! Bewustzijn registreert alleen als het registreren kan. Geen substraat, geen bewustzijn. Met een schone, onbeschreven geheugenlei als bakermat en absolute referentie is dat no problem. Hiaten, ongeacht de lengte, werden en worden niet geregistreerd.


Hier ga ik verder op mijn commentaar van Ma Feb 26, 2007 9:02 am :

Naast feit dat niet is aangetoond dat jouw optie door iedereen wordt gedeeld wil ik opmerken dat hiaten wel degelijk kunnen worden geregistreerd, al weze het post factum door het vaststellen van ontbrekende tijdsinformatie !

Hier past dus een vierde vraag :
4). Wat is het fundamenteel verschil tussen het door jouw gedefiniëerde bewustzijn en de immateriële ziel zoals die door religies wordt aangenomen ?

Ma Feb 26, 2007 10:14 am :

Wolkenstein schreef:Olala, je maakt het verkeerde vet. Ik volg hier de optie dat bewustzijn een materieel hersenproces is. Dat laatste wordt, naar ik veronderstel, door iedereen hier gedeeld. De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit.


Digit Ma Feb 26, 2007 10:17 am :

5). Hoe, en op wat drager overleeft die "beleving" ?

Ma Feb 26, 2007 10:34 am :

Wolkenstein schreef:Op door hersens gegenereerd substraat.


Digit Ma Feb 26, 2007 11:12 am :

6). Uit wat bestaat dit substraat, (?)
7). hoe wordt het door de hersens gegenereerd, (?)
8 ). en wat gebeurt ermee ná het afsterven van de hersenen die het gegenereerd hebben ?

Ma Feb 26, 2007 11:33 am :

Wolkenstein schreef:Het technische verhaal doet hier niet terzake. Vertrekpunt is de hier gedeelde veronderstelling dat het bewustzijn en de beleving een materieel proces in de hersenen is. Zolang je blijft vasthouden aan een, bv, uniek 'Digit-ik', een ik als Digit, kun je de gedachtesprong niet maken. Lees ook eens alle postings van David.


Het is duidelijk dat het technisch verhaal wél ter zake doet om dat het aangeeft hoe het gebeurt, áls het al gebeurt, maar dat gedachtensprongen niet ter zake doen ! Vragen op Ma Feb 26, 2007 11:41 am :

9). als mijn "ik", niet uniek is, wat heeft het dan fundamenteel gemeen met andere "ikken" (anders dan het genererende procesmodel en cultureel beïnvloede elementen), (?)
10). en hoe is het met die andere "ikken" verbonden waarmee het iets zou gemeen hebben ?

Sindsdien bewandel je zijsporen met je gedachtenexpiriment !

Het 10° gebod zegt : Een partij mag geen formuleringen gebruiken die onvoldoende duidelijk of verwarrend (zijn) ...., en het 2° gebod : Een partij die een standpunt naar voren brengt is verplicht dit standpunt te verdedigen als de andere partij hem daarom verzoekt.
Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide.

Ik verzoek je dan ook uitdrukkelijk om ze én te verduidelijken én te verdedigen. Beide kunnen door de vragen te beantwoorden !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2007, 18:21

Digit schreef:Het is duidelijk dat het technisch verhaal wél ter zake doet om dat het aangeeft hoe het gebeurt, áls het al gebeurt, maar dat gedachtensprongen niet ter zake doen !


Wat bedoel je met 'áls het al gebeurt'?

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 28 feb 2007, 10:04

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Het is duidelijk dat het technisch verhaal wél ter zake doet om dat het aangeeft hoe het gebeurt, áls het al gebeurt, maar dat gedachtensprongen niet ter zake doen !


Wat bedoel je met 'áls het al gebeurt'?

Vg®


Ik bedoel hiermee het overleven van het bewustzijn bij het teloorgaan van de hersenen. Vermits er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit mogelijk is, dient iemand die beweert dat het wél gebeurt het mechanisme aan te geven waardoor het zou kunnen gebeuren (= hoe ?) ! Mijn bemerking verwijst m. a. w. naar je bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.

.... en volgende !

En nu graag ter zake :
Het 10° gebod zegt : Een partij mag geen formuleringen gebruiken die onvoldoende duidelijk of verwarrend (zijn) ...., en het 2° gebod : Een partij die een standpunt naar voren brengt is verplicht dit standpunt te verdedigen als de andere partij hem daarom verzoekt.
Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide. Zie : viewtopic.php?p=7932#7932

Ik verzoek je dan ook uitdrukkelijk om ze én te verduidelijken én te verdedigen. Beide kunnen door de vragen te beantwoorden !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 28 feb 2007, 15:32

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Het is duidelijk dat het technisch verhaal wél ter zake doet om dat het aangeeft hoe het gebeurt, áls het al gebeurt, maar dat gedachtensprongen niet ter zake doen !


Wat bedoel je met 'áls het al gebeurt'?

Vg®


Ik bedoel hiermee het overleven van het bewustzijn bij het teloorgaan van de hersenen. Vermits er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit gebeurt, dient iemand die beweert dat het wél gebeurt het mechanisme aan te geven waardoor het gebeurt (= hoe ?) ! Het verwijst m. a. w. naar je bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.

.... en volgende !

En nu graag ter zake :
Het 10° gebod zegt : Een partij mag geen formuleringen gebruiken die onvoldoende duidelijk of verwarrend (zijn) ...., en het 2° gebod : Een partij die een standpunt naar voren brengt is verplicht dit standpunt te verdedigen als de andere partij hem daarom verzoekt.
Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide. Zie : viewtopic.php?p=7932#7932

Ik verzoek je dan ook uitdrukkelijk om ze én te verduidelijken én te verdedigen. Beide kunnen door de vragen te beantwoorden !


Weet je nog?
viewtopic.php?p=7905#7905
Wolkenstein schreef:Vertel dan maar, als je niet geupload wil worden, wat essentieel voor jouw Digit beleving is. Wie weet ga ik dan ook weer vraagjes beantwoorden.


Jij zult moeten uitleggen waarom het jouw vaste overtuiging is dat jij je niet kunt beleven in een exacte kopie van jouzelf. Dat je dat zo aanvoelt is geen argument.

Voorts raad ik je aan de discussie niet te ontsieren met overhaaste verwijzingen naar forumregels (die overigens ook voor jou gelden) en ongerichte schoten uit de heup.

Ook voel ik er niets voor om in een linkenralley te verzeilen. Contraproductief werken ook wilde waslijsten.

Digit schreef:Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide.


Mijn vraag aan jou is hier, wat beoog je met deze vaststelling?
Wil je mij bijvoorbaat diskwalificeren?
(Graag op beide vragen een éénduidig antwoord voor wij verder gaan).

En:

Zijn jouw standpunten in deze discussie altijd betwistbaar?
JA.......
NEE.....

Zijn jouw standpunten in deze discussie altijd duidelijk?
JA.......
NEE.....

Zijn jouw standpunten in deze discussie altijd duidelijk en onbetwistbaar en vrijwel altijd beide?
JA.......
NEE.....

Ik krijg een beetje 't gevoel dat je deze in aanleg interessante discussie aangrijpt teneinde primair je geurvlaggen van 't eigen gelijk te planten.

Als ik mij daarin vergis, dan merk ik dat wel.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 28 feb 2007, 15:46

Mistbankenstein,

Je draait rond de pot !

Ik heb al ettelijke malen uitgelegd waarom ik niet wil overgeplant worden : omdat het niet vaststaat dat dat inderdaad overplanten is, en géén kopij, m. a. w. omdat het hoogstwaarschijnlijk "ik" is die achterblijft, en dat ik aan die kopij zélf geen moer belevenis heb. En ik wil trouwens niemand opzadelen met een kopij van mijzelf. Mijzelf allerminst !

Wolkenstein schreef:
Digit schreef:Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide.



Mijn vraag aan jou is hier, wat beoog je met deze vaststelling?
Wil je mij bijvoorbaat diskwalificeren?
(Graag op beide vragen een éénduidig antwoord voor wij verder gaan).


Blij dat je toegeeft dat het een vaststelling is !
1). Ik beoog verduidelijking te krijgen van je beweringen om de houdbaarheid ervan te kunnen toetsen.
2). Neen dus !

Mijn standpunten zijn over het algemeen onderbouwd, en waar ze dat niet zijn, zullen ze dat op het eerste verzoek worden, in overeenstemming met de forumregels. Ze kunnen altijd betwist worden, en daarvoor zal ik dan evenzeer onderbouwing vragen.

Ik formuleer mijn standpunten steeds zo duidelijk mogelijk, en ik ben altijd bereid om ze op verzoek te verduidelijken, in overeenstemming met de forumregels.

En nu terug naar het onderwerp : viewtopic.php?p=7932#7932

Je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


.... is nog altijd niet onderbouwd en onderworpen aan 10 terechte vragen. Je mag ze natuurlijk altijd ook terugtrekken !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 28 feb 2007, 16:34

Digit schreef:Mistbankenstein,

Je draait rond de pot !

Ik heb al ettelijke malen uitgelegd waarom ik niet wil overgeplant worden : omdat het niet vaststaat dat dat inderdaad overplanten is, en géén kopij, m. a. w. omdat het hoogstwaarschijnlijk "ik" is die achterblijft, en dat ik aan die kopij zélf geen moer belevenis heb. En ik wil trouwens niemand opzadelen met een kopij van mijzelf. Mijzelf allerminst !

Wolkenstein schreef:
Digit schreef:Je standpunten hierboven zijn óf onduidelijk, óf betwistbaar, en vrijwel altijd beide.



Mijn vraag aan jou is hier, wat beoog je met deze vaststelling?
Wil je mij bijvoorbaat diskwalificeren?
(Graag op beide vragen een éénduidig antwoord voor wij verder gaan).


Blij dat je toegeeft dat het een vaststelling is !


Ik geef helemaal niet toe dat het een vaststelling is. Ik constateer dat jij vaststelt. Er is geen enkele reden tot jouw blijheid in deze. Temeer daar deze vaststelling arbitrair is en net zo goed door mij geclaimd kan worden als van toepassing zijnde op jou. Het citaat bovenaan is daar een goed voorbeeld van.

1. Dat je niet overgeplant wil worden is in de discussie geheel onbelangrijk.
Voor jou in de plaats een anoniem iemand 'A'.
2. Het staat wel vast dat het overplanten is. We stellen immers in het expiriment dat we technisch zover zijn dat we een volmaakte kopie kunnen produceren. (al zal het voor mijn part nog duizend jaar duren).
3. Waar is je onderbouwing van je vage stelling 'dat het hoogstwaarschijnlijk ik is die achterblijft'?
4. Waar is je onderbouwing van je kreet dat je geen moer beleeft van deze kopie?

5. Wij kunnen A ook nog eerst doen inslapen voor wij zijn kopie 'AK' leven inblazen.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 28 feb 2007, 16:52

Mistbankenstein,

Ten eerste keer je de bewijslast om :

Degene die een experiment voorstelt moet de goede afloop garanderen. Iedereen die tot dat experiment uitgenodigd wordt heeft het recht om daaraan te twijfelen tot het tegendeel is bewezen.

Ten gronde :

Het bewustzijn is een hersenproces. Zelfs jij geeft dat toe op Ma Feb 26, 2007 11:33 am, al verzin je er wel een "immateriële component" bij.

In mijn bewustzijn (hersenpan A) interageert op een bepaald ogenblik neuron "l" met neuron "m". Je kan in hersenpan B dat proces imiteren door een interactie tussen neuron "x" en neuron "y". Maar dat beïnvloedt op geen enkele manier de oorspronkelijke interactie tussen "l" en "m", zelfs al is de kopij (jouw woord !) perfect ! M. a. w. het is en blijft een kopij, en géén overbrenging. daarmee zijn 3 en 4 onderbouwd, want de oorspronkelijke interactie (bewustzijn) blijft ongewijzigd.

5 : Dat klopt, en dat geeft mij gelijk : A (ik dus) zal er het leven bij inschieten (vermoord / stilgelegd worden !).

**********

En nu terug naar het onderwerp : viewtopic.php?p=7932#7932

Je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


.... is nog altijd niet onderbouwd en onderworpen aan 10 terechte vragen. Je mag ze natuurlijk altijd ook terugtrekken !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 28 feb 2007, 19:20

David schreef:
Drosofila schreef:Het zijn informatieverwerkingsprocessen.


Will consciousness emerge?

We really do not know. If consciousness arises because of some critical mass of interactions, then it may be possible. But we really do not understand what consciousness actually is, so it is difficult to say.


uit : http://bluebrain.epfl.ch/

Het is dus niet zeker dat bewustzijn een informatieverwerkingsproces is. Het zou wel kunnen, maar dat is speculatie. Hiermee wil ik ook mezelf corrigeren toen ik enkele posts geleden stelde dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Informatieverwerking zie ik als: input :arrow: verwerking :arrow: output.


Ik ben hier nog steeds niet uit! Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Bewustzijn stelt ons in staat informatie te verwerken, maar het hersenproces dat bewustzijn opwekt, is dat informatieverwerkend? Daar twijfel ik toch sterk aan.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor drosofila » 28 feb 2007, 22:34

David schreef: Ik ben hier nog steeds niet uit! Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Bewustzijn stelt ons in staat informatie te verwerken, maar het hersenproces dat bewustzijn opwekt, is dat informatieverwerkend? Daar twijfel ik toch sterk aan.


Dag David,

in ieder geval is de functie van de hersenen het verwerken van informatie. Er is hoogstwaarschijnlijk niet één proces in de hersenen dat bewustzijn opwekt, maar het bewustzijn emergeert uit de (wissel)werking van verschillende hersenprocessen. En al die processen verwerken informatie vanuit het lichaam én vanuit de hersenen zelf. Er is sprake van meerdere feedbacklussen, die de informatie telkens weer actualiseren en opnieuw verwerken.

Ik stel me het bewustzijn daarbij voor als een soort controlepaneel, dat de relevante omgeving op welbepaalde (relevante) signalen afschuimt en detecteert. Voor wat het bewustzijn betreft is die omgeving het lichaam met alle organen en het milieu waarin dat lichaam zich beweegt voor zover dit relevant is voor het functioneren van het lichaam. Dus bijvoorbeeld de stevigheid van de tegels waarop ik stap, de spanning en ontspanning van de spieren die ik gebruik om te stappen en de visuele informatie die ik krijg over de ondergrond en de positie van mijn eigen lichaam. En eigenlijk nog veel meer.
Als alles in orde is, dan wordt het bewustzijn niet gealarmeerd en stap ik op automatische piloot. Maar dat betekent niet dat het bewustzijn op non-actief staat. Want dit is bezig met het checken van de relevante prikkels.
We worden ons wel bewust van ons bewustzijn zodra er gerichte actie moet ondernomen worden, omdat het controlesysteem ons alarmeert. In bovenstaand geval is dat misschien een losliggende tegel, of een opstapje, of een plotse spierkramp.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Digit » 01 maart 2007, 10:03

Drosofila,

Wij zijn gisteren naar een voordracht geweest over de werking van het geheugen, gegeven door neuropsycholoog dr. Michael Portzky van de universiteit van Gent.

Alhoewel dit niet direct over het bewustzijn ging waren er (voor zover ik mij herinner :!: :wink: ) toch uitwijdingen over de werking van de totale hersenen. Die leken mij jouw stelling hierboven te bevestigen !

David schreef:Ik ben hier nog steeds niet uit! Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat bewustzijn geen informatieverwerkend proces is. Bewustzijn stelt ons in staat informatie te verwerken, maar het hersenproces dat bewustzijn opwekt, is dat informatieverwerkend? Daar twijfel ik toch sterk aan.


Er zijn vrijwel voortdurend prikkels te verwerken : o. a. lichaamstemperatuur, evenwicht en bloeddruk moeten voortdurend gepeild worden en zo nodig bijgesteld. En overigens is het feit dat er op een bepaald moment géén informatie ter verwerking aangeboden wordt, eveneens op zichzelf al informatie die moet verwerkt worden. In computertermen noemt men dit "a busy kind of waiting" : de computer draait in een lus, en doet in die lus "niets" (behalve wachten op prikkels), tot er wél iets moet gebeuren, omwille van een prikkel. Ik denk dat die lus óók een goede metafoor is voor bewustzijn (al is het bewustzijn een héél pak complexer !) !

Die metafoor maakt meteen ook duidelijk waarom je het eigen bewustzijn niet kan overplanten. Je kan wel elders nieuwe lussen opstarten, maar de oorspronkelijke lus blijft draaien tot ze onderbroken wordt. En voor de mens is dat sowieso een doodservaring.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2007, 03:43

Digit schreef:Mistbankenstein,

1) Ten eerste keer je de bewijslast om :

Degene die een experiment voorstelt moet de goede afloop garanderen. Iedereen die tot dat experiment uitgenodigd wordt heeft het recht om daaraan te twijfelen tot het tegendeel is bewezen.

2) Ten gronde :

Het bewustzijn is een hersenproces. Zelfs jij geeft dat toe op Ma Feb 26, 2007 11:33 am, 3) al verzin je er wel een "immateriële component" bij.

4) In mijn bewustzijn (hersenpan A) interageert op een bepaald ogenblik neuron "l" met neuron "m". Je kan in hersenpan B dat proces imiteren door een interactie tussen neuron "x" en neuron "y". 5) Maar dat beïnvloedt op geen enkele manier de oorspronkelijke interactie tussen "l" en "m", zelfs al is de kopij (jouw woord !) perfect ! M. a. w. het is en blijft een kopij, en géén overbrenging. daarmee zijn 3 en 4 onderbouwd, want de oorspronkelijke interactie (bewustzijn) blijft ongewijzigd.

6) 5 : Dat klopt, en dat geeft mij gelijk : A (ik dus) zal er het leven bij inschieten (vermoord / stilgelegd worden !).

**********

En nu terug naar het onderwerp : viewtopic.php?p=7932#7932

Je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


.... is nog altijd niet onderbouwd en onderworpen aan 10 terechte vragen. Je mag ze natuurlijk altijd ook terugtrekken !


Digit-Aal,

1. Alweer een sluikse poging de regels van het spel in je eigen voordeel te verbuigen. Wanneer ik een experiment introduceer dan is dat een uitnodiging om daarover méé te denken. Het is ieders volste recht de door mij voorgestelde uitkomst in twijfel te trekken. Maar wel op basis van steekhoudende argumenten. Blijken argumenten geen steek te houden dan is de uitkomst van het expiriment binnen het kader van de
hier gehouden discussie onbetwist.

2. Het bewustzijn is een hersenproces, zelfs ik geef dat toe, zeg je. Je bezondigt je wederom aan een verkeerde voorstelling van zaken. Lees eens nauwkeurig en je zult zien dat ik van meet aan gesteld heb deze opvatting hier als een optie te volgen! Maw ik stel mij meerdere opties voor.

3. Hier wil je me weer een verzinsel aanwrijven wanneer ik stel: 'De opgeroepen unieke en specifieke beleving noem ik immaterieel. Deze overleeft, maar niét mét een specifieke beleving en daaraan gekoppelde identiteit'.
Ik spreek over het belevingaspect en noem dat volkomen terecht immaterieel, omdat de beleving als zodanig niet valt aan te wijzen. (In tegenstelling tot het proces wat die beleving mogelijk maakt). Nog een extra voorbeeld om hier geen misverstand over te laten bestaan: ' het woord Digit valt nergens in jouw hersens aan te wijzen'. Evenmin als jouw eigen beleving van dat woord'.
Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten.

Het is een grove fout, om iets wat onvoorstelbaar lijkt, in een handomdraai naar het rijk der fabelen te verwijzen.

4) In een paar zinnen meen je het hele probleem bloot te kunnen leggen.
Bovendien maak je in 't geheel niet duidelijk, welke neurale interakties voo r het bewustzijnsproces staan en welke de 'speciale unieke persoonlijkheid' vertegenwoordigen.

5) Je stelt dat de neurale interacties tussen I en M gaan afwijken tov die van X en Y. So what?
En, waar staan die neurale interacties voor? Voor het bewustzijn? Voor jouw persoonlijksbeleving? Vaag Digit. Errug vaag.
Bewustzijn is (min of meer ) meer of minder. Localiseer het in het neuraal correlaat. De persoonlijkheid is andere koek. Een analogie kan het verschil tussen die twee illustreren; Een rits lampjes, schakel de stroom in
en ze verspreiden licht. Wit licht. Dat is bewustzijn. Voorzie nu de lampjes van verschillend gekleurde kapjes, en zie de kleuren als de diverse persoonlijkheden.

En wat gebeurt er nu als X en Y gaan afwijken van I en M ?

We moeten dan eerst gokken waar die vier in jouw model dan voor staan.

Anticiperend op je antwoord stel ik alvast dat je persoonlijkheid en je beleving daarvan alszodanig in een constante flux zijn. En zelfs als deze je voorkomen als grondig verankerd te zijn, dan wijs ik je even op hardhandige electro, chemische, en psychologischetechnieken die daar wel raad mee weten. Kortom, we zouden van jou figuurlijk, ja, zelfs letterlijk, een ander mens kunnen maken.

Ongeacht de wegen die X en Y kiezen, zullen die voor jouw favoriete 10 hoogtest géén enkel verschil maken. Maar dat geldt ook voor I en M, die ook constant veranderen in hun interacties. Wat dat betreft toon je dus geen initieel verschil aan tussen I en M - en - X en Y.

6)Alweer tracht je steels je onwelriekende geurvlagje van ' t eigen gelijk te planten, en zelfs.. moord.. te insinueren in een door mij voorgesteld gedachtenexpiriment.

Die insteek bevalt mij niet.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 17 maart 2007, 21:11

Mistbankenstein,

Als ik je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


..... naast je huidige bewering plaats :

Wolkenstein schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten.


.... dan is het zonder meer duidelijk dat mijn reacties terecht waren. Je eerste bewering sloeg inderdaad op het "bewustzijn" zelf, nu beperk je dat tot "de mogelijkheid tot bewustzijn". Dat laatste is trouwens zó evident, tenminste zo lang er levende wezens zijn, dat het in feite een non-bewering is.

Ik heb nooit de intentie om "geurvlaggen van het grote gelijk te planten". Wat ik hier gedaan heb is een kwakdrol opgeruimd waarvan de geur storend werkte op het gezond verstand !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 18 maart 2007, 00:34

Digit schreef:Mistbankenstein,

Als ik je oorspronkelijke bewering van Zo Feb 25, 2007 2:44 am :

Wolkenstein schreef:Het enige wat overleeft is bewustzijn, het overbrugt de leegtes, gaten en hiaten van seconden tot eonen omdat bewustzijn die per definitie niet ervaart.


..... naast je huidige bewering plaats :

Wolkenstein schreef:Wanneer ik vervolgens stel, dat het vermogen om an sich te beleven, blijft bestaan, los van de unieke invulling van de beleving zolang er hersens zijn, die dat mogelijk maken, dan heb jij niet het recht dat op de voorhand als 'een verzinsel' af te schieten.


1) .... dan is het zonder meer duidelijk dat mijn reacties terecht waren. Je eerste bewering sloeg inderdaad op het "bewustzijn" zelf, nu beperk je dat tot "de mogelijkheid tot bewustzijn". 2) Dat laatste is trouwens zó evident, tenminste zo lang er levende wezens zijn, dat het in feite een non-bewering is.

3) Ik heb nooit de intentie om "geurvlaggen van het grote gelijk te planten". Wat ik hier gedaan heb is een kwakdrol opgeruimd waarvan de geur storend werkte op het gezond verstand !

Digit

Digit Aal,

1) Lees nu eens rustig de tekst, voor je je aan exegese waagt. Het door mij gebruikte 'vermogen' is niet hetzelfde als jouw substituut 'mogelijk'. In het 'vermogen' tot bewustzijn, is het woord vermogen in het geheel niet beperkend, en zeker niet op te vatten als 'mogelijkheid' in de zin van kans.

2) Omdat het zo evident is, is nog geen reden daar schielijk aan voorbij te gaan. Het zou een nonbewering kunnen zijn als daarmee de kous af zou zijn.

3) Opgeruimd heb je dus niets. Duidelijk gemaakt dat je reacties terecht waren, zoals je nogal naïef vaststelt, al evenmin.

Probeer niet je de positie aan te meten van degene die het gezonde verstand heeft en waarbij de ander gek is, want dat werkt contraproduktief. En het veelvuldig gebruik maken van uitroeptekens en kwakkwaken voegt niets aan je argumenten toe, of is daar een substituut voor.

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast