Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 12 jun 2017, 01:16

In het topic "Leidse Onderwijsinstellingen" kwam onderstaande uitspraak (die we voor het gemak P noemen) aan de orde:

Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is


Met een voorbeeld zal ik aantonen dat P als algemene bewering onjuist is. Lange tijd gold de klassieke mechanica als buiten iedere redelijke twijfel juist. Iemand die zou beweren dat er verschijnselen bestonden die met die mechanica in strijd zijn zou daarvoor met heel sterke bewijzen moeten komen. En die bewijzen zijn er later inderdaad gekomen getuige de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Is het nu zo dat er vóór de empirische bevestiging van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica geen relativistische en kwantumverschijnselen bestonden? Maar natuurlijk bestonden laatstgenoemde verschijnselen ook vóór hun empirische bevestiging al! Wie dus vóór die empirische bevestiging beweerd zou hebben dat er belangrijke verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn zou dus gelijk hebben gehad (de waarheid hebben gesproken) zonder dat toen het bewijs daarvoor al beschikbaar was. Iets kan dus heel goed waar zijn voordat dat overtuigend aangetoond is. Uitspraak P deugt dus niet.

Toegepast op de wiskunde is uitspraak P nog absurder. Voorbeeld: Neem twee wiskundige bewering W en V zodanig dat ofwel W en niet-V tegelijk waar zijn ofwel W en niet-V tegelijk onwaar zijn, en waarvan we op het moment nog niet weten of W of V waar of onwaar is. Volgens uitspraak P is het dan zo dat zowel W als V nu nog beide NIET WAAR zijn. Maar dat kan hier helemaal niet.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 15:41

amateur schreef:In het topic "Leidse Onderwijsinstellingen" kwam onderstaande uitspraak (die we voor het gemak P noemen) aan de orde:

Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is


Met een voorbeeld zal ik aantonen dat P als algemene bewering onjuist is. Lange tijd gold de klassieke mechanica als buiten iedere redelijke twijfel juist. Iemand die zou beweren dat er verschijnselen bestonden die met die mechanica in strijd zijn zou daarvoor met heel sterke bewijzen moeten komen. En die bewijzen zijn er later inderdaad gekomen getuige de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Is het nu zo dat er vóór de empirische bevestiging van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica geen relativistische en kwantumverschijnselen bestonden? Maar natuurlijk bestonden laatstgenoemde verschijnselen ook vóór hun empirische bevestiging al! Wie dus vóór die empirische bevestiging beweerd zou hebben dat er belangrijke verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn zou dus gelijk hebben gehad (de waarheid hebben gesproken) zonder dat toen het bewijs daarvoor al beschikbaar was. Iets kan dus heel goed waar zijn voordat dat overtuigend aangetoond is. Uitspraak P deugt dus niet.

Toegepast op de wiskunde is uitspraak P nog absurder. Voorbeeld: Neem twee wiskundige bewering W en V zodanig dat ofwel W en niet-V tegelijk waar zijn ofwel W en niet-V tegelijk onwaar zijn, en waarvan we op het moment nog niet weten of W of V waar of onwaar is. Volgens uitspraak P is het dan zo dat zowel W als V nu nog beide NIET WAAR zijn. Maar dat kan hier helemaal niet.

Juister zou zijn "wat niet bewezen is moet als onwaar beschouwd worden" Dat moet zeker gelden in de geneeskunde, daar gaan ze uit van de nulhypothese: een voorgestelde behandeling wordt als niet werkzaam beschouwd tot bewijs van het tegendeel. Ook in het gerecht wordt onschuld vermoed tenzij het tegendeel bewezen wordt. Wie deze regels niet aanvaardt is een charlatan, een lyncher of heksenverbrander.
De regels van de mechanica gelden nog steeds in deze wereld, ze werden wel uitgebreid als het over verschijnselen van cosmische of sub-atomaire dimensies gaat. Vergelijk het met de ontdekking van de elektro-magnetische krachten, die bestaan gewoon naast de mechanica.
Jouw voorbeeld met wiskunde is m.i. niet goed omdat je al op voorhand veel weet, want je kiest de beweringen zodanig dat...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 12 jun 2017, 16:57

willem_betz schreef:Juister zou zijn "wat niet bewezen is moet als onwaar beschouwd worden" Dat moet zeker gelden in de geneeskunde, daar gaan ze uit van de nulhypothese: een voorgestelde behandeling wordt als niet werkzaam beschouwd tot bewijs van het tegendeel.


Die aangepaste versie is nog steeds fout, en mijn weerlegging gaat daar evengoed voor op. Beschouw iemand (laten we hem Pietje noemen) die vóór de empirische onderbouwing van de relativiteitstheorie en kwantummechanica beweerd zou hebben dat er verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn. Pietje zou dan - naar we nu weten - eenvoudigweg gelijk gehad hebben. Dan kun je wel verordeneren dat zijn uitspraak op het moment waarop hij die deed als onwaar beschouwd moest worden, maar dat is dan niet meer dan een machtspreuk en bovendien een die in strijd is met de feiten. Mijn reactie zou in een dergelijk geval geweest zijn dat ik Pietje zou feliciteren met zijn uitspraak als een interessante mogelijkheid waarvoor vooralsnog (op het moment dat hij die uitspraak deed) echter niets pleitte. Met een dergelijke reactie wordt de waarheid geen geweld aangedaan. En mijn reactie verdraagt zich bovendien goed met de gangbare praktijk binnen de geneeskunde als we daarbij nog als uitgangspunt nemen dat medische behandelingen empirisch onderbouwd moeten zijn. Een behandeling die zich beroept op een verondersteld effect waar niets over bekend is kan dan niet door de beugel. Daarvoor is het dus niet nodig zaken als onwaar of niet bestaande te beschouwen waar je (nog) niets van weet.

Ook in het gerecht wordt onschuld vermoed tenzij het tegendeel bewezen wordt. Wie deze regels niet aanvaardt is een charlatan, een lyncher of heksenverbrander.


In het gerecht worden wel meer juridische ficties gehanteerd: zo bijvoorbeeld dat een ieder wordt verondersteld de wet te kennen of dat een mens (uitzonderingen daargelaten) vrij is om te kiezen wat hij wel of niet doet. Wie beseft en uitspreekt dat het voorkomt dat er mensen zijn die worden veroordeeld voor zaken die ze niet gedaan hebben en dat er andere mensen zijn die niet veroordeeld worden voor zaken die ze wel gedaan hebben, is eenvoudigweg een realist. En de consequentie van zulke zaken bij hun naam noemen is niet dat men plotseling "een charlatan, een lyncher of heksenverbrander" wordt. Ik heb bij mijzelf daar in elk geval nog niets van gemerkt. Bovendien deugt je argumentatie ook niet. Immers zelfs als het wel zo zou zijn dat een bepaald inzicht mogelijkerwijs verwerpelijke sociale gevolgen heeft, dan volgt daar op zich nog niet uit dat dat inzicht dus onwaar is.

De regels van de mechanica gelden nog steeds in deze wereld, ze werden wel uitgebreid als het over verschijnselen van cosmische of sub-atomaire dimensies gaat. Vergelijk het met de ontdekking van de elektro-magnetische krachten, die bestaan gewoon naast de mechanica.


Dat klopt niet. Het was juist de onderlinge tegenstrijdigheid van de klassieke mechanica en de theorie van het elektromagnetisme die tot de relativiteitstheorie heeft geleid. Verder bestaat er in de klassieke mechanica geen maximum snelheid (zoals de lichtsnelheid), en is het binnen de klassieke mechanica ook niet mogelijk dat een deeltje een potentiaalbarrière kan passeren waarvoor het klassiek gesproken onvoldoende energie bezit (het tunneleffect).

Jouw voorbeeld met wiskunde is m.i. niet goed omdat je al op voorhand veel weet, want je kiest de beweringen zodanig dat...


Uiteraard kies ik mijn voorbeeld zodanig dat... Het gaat mij er immers om een tegenvoorbeeld te geven. En in de wiskunde volstaat één tegenvoorbeeld hoe ook gekozen. :wink:
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 18:00

1. Om uit die pietluttige discussie te geraken moeten we het eens zijn hoe we de woorden waar-onwaar gebruiken in onze taal.
Wie aanneemt dat het onmogelijk is om een negatief te bewijzen is daarom nog niet verplicht om elke maffe bewering ernstig (als waar) te nemen. De oplossing is m.i. te vinden in het toekennen van gradaties van geloofwaardigheid, op basis van geleverd bewijs. Over bewijs en geloofwaardigheid werd schitterend geschreven door Karl Popper en Susan Haeck. Veel kan daar niet aan toegevoegd worden. We gaan hier niet het warm water heruitvinden.
2. jouw reactie op gerecht en onschuldig lijkt me wartaal. Wat stel je dan wel voor als criterium om iemand te veroordelen ?
3. mechanica geldt wel in deze tastbare wereld. Hoe berekenen ze bijv lanceren en vluchten van ruimtetuigen, denk je ?
Voor atoombommen en GPS zijn er nog meer en andere kennis en berekeningen nodig, als aanvullingen, maar de mechanica regels worden er nog steeds gebruikt.
Tracht eens duidelijk samen te vatten wat je eigenlijk wil beweren of aantonen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 12 jun 2017, 19:25

willem_betz schreef:1. Om uit die pietluttige discussie te geraken moeten we het eens zijn hoe we de woorden waar-onwaar gebruiken in onze taal.
Wie aanneemt dat het onmogelijk is om een negatief te bewijzen is daarom nog niet verplicht om elke maffe bewering ernstig te nemen. De oplossing is m.i. te vinden in het teokennen van gradaties van geloofwaardigheid, dus van bestaand bewijs. Over bewijs en geloofwaardigheid werd schitterend geschreven door Karl Popper en Susan Haeck. Veel kan daar niet aan toegevoegd worden. We gaan hier niet het warm water heruitvinden.


Karl Popper heb ik gelezen, Susan Haeck niet. Het lijkt ook mij sterk dat uit deze discussie iets gaat rollen dat niet al door bekende wetenschapsfilosofen zoals de genoemden eerder en beter op papier gezet is. De oplossing ligt inderdaad in het werken met de mate van geloofwaardigheid op basis van de beschikbare kennis. Ik heb ook niets anders beweerd.

2. jouw reactie op gerecht en onschuldig lijkt me wartaal. Wat stel je dan wel voor als criterium om iemand te veroordelen ?


Je hoeft het gerecht geen onfeilbaarheid à la de paus toe te schrijven om mensen op basis van onderzoek te kunnen veroordelen. Men probeert ook in het gerecht gewoon naar beste weten te achterhalen wat er gebeurd is, en soms zit men ernaast. Het is en blijft nu eenmaal mensenwerk. De kreet dat "iemand onschuldig is tot hij veroordeeld is" verhelpt daar niets aan. Die kreet heeft overigens wel een sociale functie (zoals dat met meer juridische ficties het geval is), namelijk dat men daarmee uitspreekt dat wie (nog) niet veroordeeld is moet worden behandeld alsof hij onschuldig is. We weten wel dat dat vaak niet klopt, maar we doen toch maar alsof het wel zo is om sociaal ongewenste situaties te voorkomen. (Dat bedoel ik met juridische ficties.) En in die zin heb ik er ook geen bezwaar tegen. Maar wie dat uitgangspunt van 'doen alsof' vervolgens in een kennistheoretische discussie (waarbij het dus puur om feitelijkheden gaat) gebruikt, rijdt daarmee een scheve schaats.

3. mechanica geldt wel in deze tastbare wereld. Hoe berekenen ze bijv lanceren en vluchten van ruimtetuigen, denk je ?
Voor atoombommen en GPS zijn er nog meer en andere kennis en berekeningen nodig, als aanvullingen, maar de mechanica regels worden er nog steeds gebruikt.


Je slaat de plank mis (de stroman). Pietje heeft niet beweerd dat de klassieke mechanica voor alle verschijnselen (of zelfs maar voor de meeste verschijnselen) fout is, maar enkel dat er (hoeveel is niet vermeld) verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn. Van dat laatste heb ik twee voorbeelden genoemd (maar er zijn er veel meer), dus Pietje had gelijk.

Tracht eens duidelijk samen te vatten wat je eigenlijk wil beweren of aantonen.


In het eerdere topic waar de vraag van dit topic uit is voortgekomen werd mij redeneerfouten verweten die daarop zouden berusten dat ik tegenspreek dat "Iets NIET WAAR is tot het tegendeel bewezen is". Welnu: de reden dat ik de geciteerde bewering verwerp is dat die eenvoudigweg onjuist is. Ik heb dat in dit topic ook aangetoond. En daarmee reageer ik op de kritiek die er in het oorspronkelijke topic op mijn wijze van redeneren is geoefend. Meer is er niet aan de hand. Mocht in deze discussie bovendien blijken dat ik ongelijk heb, dan zal ik mijn standpunt aanpassen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 21:08

Dus eigenlijk zijn we het bijna volledig eens ?
Je mag de deelnemers aan dit forum niet als één meute zien. Als je een bemerking kreeg van iemand, reageer dan naar die deelnemer toe en niet naar "men" of "jullie".
Iedereen kan hier schrijven, de moderator grijpt pas in als het te erg wordt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor Blueflame » 12 jun 2017, 21:38

amateur schreef:In het topic "Leidse Onderwijsinstellingen" kwam onderstaande uitspraak (die we voor het gemak P noemen) aan de orde:

Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is


Met een voorbeeld zal ik aantonen dat P als algemene bewering onjuist is. Lange tijd gold de klassieke mechanica als buiten iedere redelijke twijfel juist. Iemand die zou beweren dat er verschijnselen bestonden die met die mechanica in strijd zijn zou daarvoor met heel sterke bewijzen moeten komen. En die bewijzen zijn er later inderdaad gekomen getuige de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Is het nu zo dat er vóór de empirische bevestiging van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica geen relativistische en kwantumverschijnselen bestonden? Maar natuurlijk bestonden laatstgenoemde verschijnselen ook vóór hun empirische bevestiging al! Wie dus vóór die empirische bevestiging beweerd zou hebben dat er belangrijke verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn zou dus gelijk hebben gehad (de waarheid hebben gesproken) zonder dat toen het bewijs daarvoor al beschikbaar was. Iets kan dus heel goed waar zijn voordat dat overtuigend aangetoond is. Uitspraak P deugt dus niet.

Beste amateur,
het spijt me verschrikkelijk, maar je maakt een fout.
Al de negatieven, die veeg je onder de mat?

Toegepast op de wiskunde is uitspraak P nog absurder. Voorbeeld: Neem twee wiskundige bewering W en V zodanig dat ofwel W en niet-V tegelijk waar zijn ofwel W en niet-V tegelijk onwaar zijn, en waarvan we op het moment nog niet weten of W of V waar of onwaar is. Volgens uitspraak P is het dan zo dat zowel W als V nu nog beide NIET WAAR zijn. Maar dat kan hier helemaal niet.

Wat?

Daarnaast dacht Einstein zelf over het één en het ander alvast anders.
Bron: Albert Einstein, The evolution of physics, 1938.
Origineel in het Engels: “Creating a new theory is not like destroying an old barn and erecting a skyscraper in its place. It is rather like climbing a mountain, gaining new and wider views, discovering unexpected connections between our starting points and its rich environment.”

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 12 jun 2017, 21:52

@ Blueflame

Kan je wat preciezer zijn? Ik zie niet hoe je opmerkingen mijn argumenten weerleggen... :?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 13 jun 2017, 06:06

willem_betz schreef:Dus eigenlijk zijn we het bijna volledig eens ?


Inderdaad. Het zal vooral een verschil in woordgebruik zijn. :)
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor Blueflame » 13 jun 2017, 21:25

amateur schreef:@ Blueflame

Kan je wat preciezer zijn? Ik zie niet hoe je opmerkingen mijn argumenten weerleggen... :?

Eigenlijk vrij gewoon wat er staat.
Jij kiest er één geval uit waarbij werd aangetoond dat het beweerde waar is, om “iets is onwaar tot het tegendeel bewezen is” als fout te bestempelen.
Maar er zijn ook gevallen waarbij dat niet zo is. Ik geef een voorbeeld.
Iemand beweert dat mensen aura's afgeven en dat hij/zij die kan zien. Dat werd getest en bleek niet te kloppen. Voilà: een tegenvoorbeeld.
De negatieve resultaten ontken je. Dit is dus geen goede methode van werken, geen goede manier om uw standpunt te verdedigen.

Het probleem bij uw houding is dat je voor elke stelling de handelingen, de onderzoeksdaden bij DE ANDER legt. Ik (en absoluut niet ik alleen hé!!) leg de bewijslast bij diegene die de bewering doet.

Nu weet ik natuurlijk wel waar uw benaderingswijze van een nieuw probleem, van een nieuw gegeven, vandaan komt. We moeten een open geest hebben ..... . Ik ben daar niet pricipieel tegen!
Het probleem van een al te open geest te hebben is dat je achter elke bewering moet aanhollen en ze zelf gaan onderzoeken, ipv de bewijslast bij diegenen die beweert te leggen. Dat is praktisch gewoonweg onwerkbaar en geeft véél te veel krediet aan allerhande kwakzalvers.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 13 jun 2017, 22:16

Blueflame schreef:
amateur schreef:@ Blueflame

Kan je wat preciezer zijn? Ik zie niet hoe je opmerkingen mijn argumenten weerleggen... :?

Eigenlijk vrij gewoon wat er staat.
Jij kiest er één geval uit waarbij werd aangetoond dat het beweerde waar is, om “iets is onwaar tot het tegendeel bewezen is” als fout te bestempelen.
Maar er zijn ook gevallen waarbij dat niet zo is. Ik geef een voorbeeld.
Iemand beweert dat mensen aura's afgeven en dat hij/zij die kan zien. Dat werd getest en bleek niet te kloppen. Voilà: een tegenvoorbeeld.
De negatieve resultaten ontken je. Dit is dus geen goede methode van werken, geen goede manier om uw standpunt te verdedigen.


Een algemene bewering is weerlegd zodra er ook maar één tegenvoorbeeld gegeven is. En dat is precies wat ik hier doe. Dat er eindeloos veel andere voorbeelden zijn waarvoor de bewuste bewering wel opgaat doet dan niet meer ter zake. Ik maak dus bezwaar tegen het absolute karakter van de gewraakte bewering. Als je pseudowetenschap wil bestrijden moet je niet zelf een motto huldigen dat aantoonbaar onwaar is.

Het probleem bij uw houding is dat je voor elke stelling de handelingen, de onderzoeksdaden bij DE ANDER legt. Ik (en absoluut niet ik alleen hé!!) leg de bewijslast bij diegene die de bewering doet.


Nee hoor - dat doe ik niet. Ook voor mij geldt dat veel niet onderbouwde claims op grond van onze huidige kennis als uiterst onaannemelijk moeten worden beschouwd. En als zodanig moeten ze dan ook worden behandeld. Het helpt niets om de bewuste claims als ONWAAR te bestempelen als we enkel weten dat ze uiterst onaannemelijk zijn.

Nu weet ik natuurlijk wel waar uw benaderingswijze van een nieuw probleem, van een nieuw gegeven, vandaan komt. We moeten een open geest hebben ..... . Ik ben daar niet pricipieel tegen!


Precies.

Het probleem van een al te open geest te hebben is dat je achter elke bewering moet aanhollen en ze zelf gaan onderzoeken, ipv de bewijslast bij diegenen die beweert te leggen. Dat is praktisch gewoonweg onwerkbaar en geeft véél te veel krediet aan allerhande kwakzalvers.


Inderdaad is het praktisch onmogelijk om alle uit de lucht gegrepen beweringen te toetsen. Maar dat probleem los je als gezegd niet op door een aantoonbaar onwaar motto te propageren. En hoe we met kwakzalvers (of meer algemeen met onbewezen behandelingswijzen) moeten omgaan heb ik al eerder beschreven:

Beschouw iemand (laten we hem Pietje noemen) die vóór de empirische onderbouwing van de relativiteitstheorie en kwantummechanica beweerd zou hebben dat er verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn. Pietje zou dan - naar we nu weten - eenvoudigweg gelijk gehad hebben. Dan kun je wel verordeneren dat zijn uitspraak op het moment waarop hij die deed als onwaar beschouwd moest worden, maar dat is dan niet meer dan een machtspreuk en bovendien een die in strijd is met de feiten. Mijn reactie zou in een dergelijk geval geweest zijn dat ik Pietje zou feliciteren met zijn uitspraak als een interessante mogelijkheid waarvoor vooralsnog (op het moment dat hij die uitspraak deed) echter niets pleitte. Met een dergelijke reactie wordt de waarheid geen geweld aangedaan. En mijn reactie verdraagt zich bovendien goed met de gangbare praktijk binnen de geneeskunde als we daarbij nog als uitgangspunt nemen dat medische behandelingen empirisch onderbouwd moeten zijn. Een behandeling die zich beroept op een verondersteld effect waar niets over bekend is kan dan niet door de beugel. Daarvoor is het dus niet nodig zaken als onwaar of niet bestaande te beschouwen waar je (nog) niets van weet.


Het fundamentele verschil zit 'm dus tussen vermoeden (op basis van onze huidige inzichten) en weten (op basis van specifiek op de zaak in kwestie gericht empirisch onderzoek). In veel gevallen ontbreken eenvoudig de tijd, de middelen en de motivatie om vermoeden in weten om te zetten. Daarvoor zijn er veel te veel vaak uiterst onaannemelijke claims.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor willem_betz » 14 jun 2017, 00:20

OK dan, mieren hebben ook recht op orgasmes, maar niet teveel.
Maar voor het grote publiek is het duidelijker als er heldere standpunten worden verteld, die gelden voor de praktijk, ook al zijn die misschien theoretisch-filosofisch niet 100% gerechtvaardigd. De nuances en probabiliteiten moeten de lezers maar in de links of voetnoten gaan zoeken.
Dus we zeggen bijv "homeopathie werkt niet". We bedoelen dat voor geen enkele ziekte of klacht een werkzaamheid werd aangetoond die merkbaar hoger is dan die van een placebo.....kan nog uitgebreid worden naar aantal en kwaliteit en power van de studies, of die bevestigd werden door andere en onafhankelijke, enz... Op die manier heb je minstens een halve pagina nodig. Mijn mening is dat dergelijke lange, mistige wollige uitspraken op de meeste mensen weinig impact hebben.
De discussies over bijv het bestaan van (een) god zijn in hetzelfde bedje ziek. Carl Sagan had dat jaren geleden al goed verwoord met zijn onzichtbare eenhoorn in de garage. Die bestaat niet, punt! Ik ben onredelijk radikaal :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 14 jun 2017, 00:51

@ willem_betz

Ik begrijp wel dat filosofische precisie hier niet iedereen in vervoering brengt. Maar dat verhindert mij dan weer niet daar toch aan te hechten. Zeker wanneer mij onterecht denkfouten verweten worden. Professor Trifonius Zonnebloem kon daar ook niet tegen. :mrgreen:
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor willem_betz » 14 jun 2017, 16:40

Als je het ondanks alle uitleg nog steeds niet wil/kan snappen, dan rest me enkel nog jou en de mieren veel genot toe te wensen. :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor Blueflame » 19 jun 2017, 20:08

Willem_Betz schreef:OK dan, mieren hebben ook recht op orgasmes, maar niet teveel.


Ja ...... Willem, ik heb natuurlijk Amateur redelijk zitten porren en daarom begrijp ik zijn reactie wel. Ik vind trouwens dat hij een punt heeft en ik zou het van mezelf oneerlijk vinden om dat niet toe te geven.

Dus, Amateur, als je het “puur” bekijkt heb je zeker goede argumenten. Ik volg je zelfs.
Maar:
Beschouw iemand (laten we hem Pietje noemen) die vóór de empirische onderbouwing van de relativiteitstheorie en kwantummechanica beweerd zou hebben dat er verschijnselen bestaan die met de klassieke mechanica in strijd zijn. Pietje zou dan - naar we nu weten - eenvoudigweg gelijk gehad hebben. Dan kun je wel verordeneren dat zijn uitspraak op het moment waarop hij die deed als onwaar beschouwd moest worden, maar dat is dan niet meer dan een machtspreuk en bovendien een die in strijd is met de feiten. Mijn reactie zou in een dergelijk geval geweest zijn dat ik Pietje zou feliciteren met zijn uitspraak als een interessante mogelijkheid waarvoor vooralsnog (op het moment dat hij die uitspraak deed) echter niets pleitte.

en
Nee hoor - dat doe ik niet. Ook voor mij geldt dat veel niet onderbouwde claims op grond van onze huidige kennis als uiterst onaannemelijk moeten worden beschouwd. En als zodanig moeten ze dan ook worden behandeld. Het helpt niets om de bewuste claims als ONWAAR te bestempelen als we enkel weten dat ze uiterst onaannemelijk zijn.


Ik kijk niet noodzakelijk naar de onwaarschijnlijkheid van de bewering (kwantumverschijnselen waren onwaarschijnlijk en onvoorstelbaar), maar wel naar de kwaliteit van de bewijsvoering om te beslissen of verder onderzoek interessant kan zijn.
Als standaard neem ik als “WAAR” de huidige stand van de wetenschap. Bijvoorbeeld alle wetten van de fysica en zo. We blijven werken, rekenen en zo met de huidige regels en wetten, want die gaven tot nu toe steeds het beste (repliceerbare etc.) resultaat.

Een nieuwe wet of bewering etc. die daarmee in tegenspraak is, is in eerste instantie ONWAAR. Pas als er bewijs van voldoende kwaliteit wordt geleverd, is verder onderzoek (en investering van middelen, tijd etc.) verantwoord. De onwaarschijnlijkheid van de bewering, of nieuwe natuurwet etc. is daarbij eigenlijk van minder belang. )(Mwa, ik zal ook al wel eens een vooroordeel hebben zeker?)

Wie een onwaarschijnlijke bewering met overtuigende bewijzen kan voorleggen,wel: dat zijn mijn helden!

Verder kan ik me aansluiten bij wat Willem_Betz hierover reeds schreef. Dat is volgens mij hetzelfde, maar een beetje anders gezegd.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 21:10

Kan ik me bij aansluiten!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 19 jun 2017, 22:33

Met die reacties ben ik heel blij. :D

Het leek mij toch al dat het vooral een discussie over woorden zou worden, dus ik was er met enige tegenzin aan begonnen.

Blijft volgens mij staan dat het soms dienstig kan zijn je woorden zorgvuldig te kiezen, vooral als je te maken hebt met mensen die er radicaal andere ideeën op na houden. En dan komen we op een punt dat ik in een ander topic (Zijn polemieken zinloos?) aan de orde heb gesteld: wat is een effectieve manier om het skeptische standpunt naar voren te brengen?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor Blueflame » 20 jun 2017, 19:29

amateur schreef:Met die reacties ben ik heel blij. :D

Het leek mij toch al dat het vooral een discussie over woorden zou worden, dus ik was er met enige tegenzin aan begonnen.

Blijft volgens mij staan dat het soms dienstig kan zijn je woorden zorgvuldig te kiezen,

<knip>
Jaja, natuurlijk; ik denk niet dat ik ergens het tegendeel beweerde?
Ik ben zeker voor klare, duidelijke taal. En liefst een zo eenvoudig mogelijk taalgebruik.
Soms lukt dat wel niet, die eenvoudige taal, omdat er dan nuances verloren gaan.

En dan komen we op een punt dat ik in een ander topic (Zijn polemieken zinloos?) aan de orde heb gesteld: wat is een effectieve manier om het skeptische standpunt naar voren te brengen?

Ik denk eigenlijk ongeveer hetzelfde als wat ik net schreef ;-)
Misschien kunnen we het daar beter over hebben in het andere topic, één van de volgende dagen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Iets is NIET WAAR tot het tegendeel bewezen is?

Berichtdoor amateur » 20 jun 2017, 19:40

Blueflame schreef:
amateur schreef:En dan komen we op een punt dat ik in een ander topic (Zijn polemieken zinloos?) aan de orde heb gesteld: wat is een effectieve manier om het skeptische standpunt naar voren te brengen?

Ik denk eigenlijk ongeveer hetzelfde als wat ik net schreef ;-)
Misschien kunnen we het daar beter over hebben in het andere topic, één van de volgende dagen.

Mvg.


Inderdaad. :)
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron