VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 26 sep 2016, 22:39

Hoi, jullie kunnen wel Victor Stenger.

Heeft veel gedaan voor de vrijzinnigen en veel dingen geschreven ook die heel goed zijn.
Hij gaf ook een manier waarop het zou kunnen zijn dat er iets uit niets ontstaat; hij vermeldde daarbij dat zijn filosofie gewoon een mogelijkheid was, en daarom niet juist hoeft te zijn. Maar toch wel
een mogelijkheid. Dus ik vond dit heel leerrijk. Wim Nieuwenhuys vermeldde ook dat we feitelijk nog te weinig weten om zo'n vraag te kunnen beantwoorden.

Hij blijkt ook een boek geschreven te hebben over 'a timeless reality'.
Wat denkt een scepticus daar eigenlijk over? Is dat een mogelijkheid; is dat onmogelijk; weten we het niet? Persoonlijk ga ik eerder naar het laatste; maar misschien ben ik te onkritisch (heb dan ook jullie kennis niet daarover; dus wil me daar zelf niet echt over uitspreken; maar vind het wel interessant in de zin van nieuwsgierig.

Wil er ook niet teveel over pallaveren; want jullie hebben waarschijnlijk ook nog wel andere dingen te doen; dus neem het niet al te serieus. Ik doe het eindelijk om er zelf wat aan bij te leren; maar ik ga niet voor serieuze extremen.

Ik had daarnet gezegd: "Jullie hebben waarschijnlijk ook nog wel andere dingen te doen"; feitelijk impliceert dit alleen al tijd; de meeste mensen (net zoals ik) gaan ervan uit dat tijd werkelijk is (wat sommigen ook mogen beweren over tijd). Toch lijkt het een enorm bizar iets lijkt te zijn (waar ik eerlijk gezegd niet echt zicht op heb).

Wat betreffende tijd behoort er nu eigenlijk bij de fysica en wat behoort er bij de metafysica? Of is dit op zich al een metafysische vraag en geen echte fysische?
(kan misschien).
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 27 sep 2016, 11:27

'Wim Nieuwenhuys' moet worden 'Jan Willem Nienhuys' (sorry).
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 29 sep 2016, 21:34

Ik weet niet of ik het juist begrijp, en met alle respect voor Victor Stenger die waarschijnlijk een factor 10000 keer of meer wist over fysica dan ik, maar persoonlijk heb ik moeite om het te geloven; maar ja, wie ben ik natuurlijk om te oordelen.

Ik vind; het is ook maar een mogelijkheid en zo zijn er vele. Ik ga ervan uit dat één model of filosofie daarom niet de waarheid is (het kan wel interessant zijn om het even te bekijken).
Ik accepteer graag wat hij zei als een theoretisch mogelijkheid om uit niets iets te laten ontstaan.

Maar om aard van de tijd te zien als een tijdloze realiteit heb ik persoonlijk moeite mee.

Het is wel zo dat de wezenlijke aard van wat tijd is (nog) niet helemaal doorgrond is; maar persoonlijk verkies ik intussen hem liever niet te zien als een tijdloze realiteit.

Ik denk ook het volgende; aan wetenschappelijke modellen of filosofieën kunnen we geen status van absolute waarheid toekennen; het ene is echter wel waarschijnlijker dan het andere.
Toch is wetenschap de juiste weg (wie ben ik natuurlijk om het te zeggen; maar zo zie ik het).
Ik denk dat dingen die als 'absolute waarheid' of dogma's worden bekeken, al snel 'tegen de muur zullen lopen'.
Wetenschap verzamelt feiten en probeert zo tot de waarheid te komen, maar zal nooit absolute waarheid eisen.


(Vraag mij eigenlijk af of het wel de moeite was om daarvoor een nieuwe thread te starten.)

Misschien mag ik het feitelijk juist niet interpreteren omdat het metafysisch is: maar het schept een beeld voor mij:

Ik interpreteer tijdloze realiteit (een beetje denk ik zoals Wheeler deed); als alles gebeurt tegelijkertijd. Het is wel zo dat gelijktijdigheid relatief is en dat elk coordinatensysteem zijn eigen manier heeft om tijd en ruimte te zien.
Ik heb twee mogelijke voorstellingen die ik me maak over een tijdloze realiteit:
Ik maak een vergelijking met de tijdruimte.

Stel we hebben een tijdloze realiteit; het eerste mogelijke beeld dat ik heb is: in een realiteit die tijdloos is kun je de tijdruimte zien als een soort ruimte (dat is het beeld die ik heb) vol gebeurtenissen; maar waar in realiteit geen beweging is en ook geen tijd. Dit mogelijke beeld geloof ik het minst in. Het model van de tijdruimte op zich is nl. wel bruikbaar in de praktijk, maar het is in feite niet meer dan dat, een bruikbaar model.
het tweede mogelijke beeld is: in een realiteit die tijdloos is en waar alles tegelijk gebeurt; alles gebeurt tegelijk (als in een flits); dit gebeurt één keer, maar daarna nooit meer, want er is geen daarna, net zo min als er een daarvoor is. Er is geen daarvoor of daarna, want dit is cognitief zinledig. (zoals ten Noorden van de Noordpool). Het kan maar één keer gebeuren want er is namelijk geen oorzaak en gevolg en geen causaliteit. Dit zou nl. op zich weer tijd impliceren; en dat is wat een tijdloze realiteit juist verwerpt.
Dit tweede beeld geloof ik persoonlijk meer.

Nu voel ik me wel een beetje Madame Soleil worden, dus waarschijnlijk een slecht teken.

In beide beelden kan je wel een heelal laten 'ontstaan' waarbij de toekomst van het ene het verleden van het andere is.
Ik denk dat zoals Victor Stenger het zegt het is dat beiden entropie hebben.
En ik vermoed dat het voordeel is van een tijdloze realiteit dat je minder problemen hebt met de niet-lokaliteit.

Dat is zo een beetje wat ik persoonlijk denk als volledig leek zijnde uiteraard.
Ach ja, we moeten eens kunnen lachen.

Hoewel ik toch ook problemen heb om in een tijdloze realiteit te geloven.
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 30 sep 2016, 11:49

Los van wat ik zie als een tijdloze realiteit meen ik een andere voorstelling te hebben.

Ik interpreteer als volgt:
Niets beweegt sneller dan de lichtsnelheid, dus als een lichtstraal eerst een eerste gebeurtenis tegenkomt en dan een tweede; dan valt de tweede gebeurtenis onherroepelijk na de eerste.
In die zin is er causaliteit.
Dus veronderstel nu dat we de realiteit vol met lichtstralen zien, dan krijgen we een realiteit waarbij die loopt voor iedereen.
Ieder coordinatensysteem of gezichtspunt heeft wat we noemen 'eigen tijd' en 'eigen ruimte'.
Dit is een fysische subjectiviteit, waarmee ik bedoel dat het geen subjectiviteit is zoals Kant zei.
Maar ruimte en tijd zijn in feite twee dingen die we moeten samenvoegen tot 'tijdruimte'.
Feitelijk verandert dit niets aan de realiteit zoals we haar dagdagelijks ervaren.

Mijn hoofdbedoeling is feitelijk gewoon om een beetje de relativiteitstheorie te snappen; maar toegegeven; is geen makkelijke materie voor mij.

Ik stel het me zo voor:

Stel nu, we hebben gebeurtenissen, en we laten die met de snelheid van het licht bewegen door de tijdruimte. Dan lijkt het beeld (ter vergelijking) een beetje op vuurwerk.
We krijgen dan een stel kronkelende lijnen van gebeurtenissen die zich door de tijdruimte spoeden. In onze lagesnelheidwereld zijn de dingen redelijk bestendig. In de wereld van de tijdruimte is er weinig bestendigheid en lijkt tijd en ruimte irrelevant; het is tijdruimte.
Dit is slechts een voorstelling of beeld van de gang van zaken; die in de praktijk werkt.

Het verandert waarschijnlijk niets aan onze dagdagelijkse realiteit zoals we haar bijvoorbeeld in onze lagesnelheidwereld ervaren.

De intrinsieke hoedanigheid en werkelijke aard der dingen blijft misschien verborgen voor ons en de manier waarop de wetenschap de realiteit voorstelt is abstract en kan misschien onbevredigend lijken voor de kunstenaar. Maar dat geeft niet, want ze zorgt ervoor dat we ze in de praktijk kunnen toepassen want abstractie is heel sterk en abstractie geeft macht.

De werkelijke aard van tijd weet ik niet.

Eerlijkgezegd vraag ik me eigenlijk af of dat van alles wat ik heb gepost hier het ons eigenlijk wel iets bijbrengt of iets van betekenis is. Misschien is het grootste gedeelte van wat ik gepost heb eerder woorden dan iets anders.

Wel vind ik nog belangrijk nog te vermelden dat bij metingen de resultaten inderdaad zijn zoals de relativiteitstheorie vooropstelt.
Bij metingen ivm ruimte en tijd is het inderdaad zo dat de gemeten resultaten verschillen al naargelang je coordinatensysteem of gezichtspunt. Dit wordt (het meest) beïnvloed bij supersnelle beweging en bij verschil in zwaartekracht. Deze gemeten resultaten ivm ruimte en tijd die verschillen zijn subjectief. Je kan ze zelfs omrekenen door de Lorenztransformatie (waar ik hier niet op in ga).

De zwaartekrachtverschillen worden gezien als een kromming in de tijdruimte. Zo is het landschap van de tijdruimte eerder een heuvelachtig landschap.

Maar normaalgezien kunnen systemen elkaar niet beïnvloeden sneller dan c; informatie kan normaliter niet sneller gaan dan c.

Vraag mij nu gewoon af wat er eigenlijk bedoeld wordt met 'een tijdloze realiteit' zoals Dr. Stenger zei. (met veel respect; en accepteer zeker in het algemeen zijn model als mogelijkheid om uit iets niets te krijgen). Misschien snap ik het gewoon niet.

In feite is het mogelijk dat de tijdruimte zelf uitdijt sneller dan het licht (als er maar geen dingen in de tijdruimte zitten die sneller dan c gaan); dus vanuit dit standpunt is het mogelijk.
Verder is er ook in beide realiteiten (laat ik ze realiteiten noemen) die uit één punt ontspringen entropie; en die gaat ook in de juiste richting voor elk der beide realiteiten; dus dat is ook mogelijk;
Ook zegt hij dat de ene realiteit niet weet van de andere; vind ik logisch want informatie gaat niet sneller dan licht. Beide realiteiten ontspringen ook uit een punt.
Maar dan denk ik dat er gezegd wordt dat elke realiteit ook achterstevoren kan lopen, want het verleden van de ene ligt in de toekomst van het andere.
Theoretisch is het mogelijk; maar is het wel zo? Daar kan je over twijfelen.
Ofwel bedoelt hij gewoon enkel dat de realiteit gewoon tijdloos is; maar dat er wij gewoon de richting beleven in onze realiteit en die heeft ook de richting van de entropie die stijgt, waarbij de ene realiteit geen weet heeft van de andere. En hierbij is de realiteit in feite tijdloos omdat de toekomst van de ene gewoon in het verleden van de andere ligt. Zo begrijp ik het beter.
Misschien heb ik het verkeerd voor dat er gezegd geweest is dat de ene realiteit dat elke realiteit ook achterstevoren kan lopen; ik weet het niet.


Nu, in elk geval zou ikzelf nooit in staat zijn om ook maar iets te kunnen produceren (ik bedoel op intelligentie vlak) van zo'n model voor alle duidelijkheid.
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 30 sep 2016, 23:56

Sorry, ik denk nog plots aan iets; misschien verhouden beide 'realiteiten' zich als materie en antimaterie tov elkaar.
Er zijn al positronen en ik denk anti-protonen ontdekt.
En om een metafoor te gebruiken nul = +1 en -1. En; +1 en -1 = nul.

Misschien dat Dr. Stenger uit logische spaarzaamheid twee zo'n realiteiten tegenover elkaar heeft gezet. (de simpelste oplossing is de beste).
Ik vraag mij eigenlijk af of je er op die manier ook niet veel meer kunt krijgen, telkens twee tegenover elkaar.

Lijkt dit ook niet een beetje op donkere energie, waarvan momenteel schijnt het grootste deel te zijn in het heelal?
Ik weet nu niet of dat iets met de theorie van Dr Stenger te maken heeft, maar toen Einstein zijn vergelijkingen van de relativiteitstheorie op het heelal als geheel toepaste; waarin er twee mogelijke resultaten; dat het uitdijde of inkromp (lijkt een beetje op een golf in de zee).

Ik herinner mij ook dat Stephen Hawking iets zei over het feit dat er Hawkingstralen kunnen uitgestraald worden nabij een zwart gat; ik meen mij te herinneren dat dit waarschijnlijk is omdat
het roterende zwarte gaten zijn. Waarschijnlijk ging dit ook over een stukje materie en antimaterie. Als er iets in het zwarte gat valt stijgt ook zijn entropie; want ik denk dat de entropie van het heelal moet stijgen.

Ik vraag me af of dit ook niet kan omgedraaid worden. Een soort 'oerknal' waarbij zowel materie als antimaterie ontstaan.
In elk heelal neemt de entropie toe, maar entropie schijnt enorm te lijken op informatie. Is de tijdruimte iets wat informatie bevat en dijt die uit doordat de informatie toeneemt?
Of is dit niet zo? Dat weet ik eigenlijk niet.

In elk geval lijkt er momenteel het meeste donkere energie te zijn.
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 01 okt 2016, 16:44

LORENZO schreef:Vraag mij nu gewoon af wat er eigenlijk bedoeld wordt met 'een tijdloze realiteit' zoals Dr. Stenger zei. (met veel respect; en accepteer zeker in het algemeen zijn model als mogelijkheid om uit iets niets te krijgen). Misschien snap ik het gewoon niet.
Misschien heb ik het verkeerd voor dat er gezegd geweest is dat de realiteit ook achterstevoren kan lopen; ik weet het niet.

Ik zal het dan nog eens lezen, want ben het eigenlijk al een beetje vergeten.
Maar ben nu eigenlijk iets anders aan het lezen dat ik eerst wil afwerken.
In elk geval heb ik moeite om in de tijd te geloven die achterstevoren kan lopen.
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 02 okt 2016, 21:45

In de tijdloze realiteit van V. Stenger geloof ik eigenlijk niet.

En alles wat hier gezegd heb is eigenlijk niets meer dan wat woorden en metafysisch gebrabbel dat eigenlijk geen echte betekenis heeft.
De beste manier om de realiteit te ontdekken is zoals de fundamentele natuurkunde dat doet, met wiskunde en exacte metingen.

Rudolph Carnap (die ook in de Wiener Kreis zat) heeft daar een goed zicht op vind ik.

Wat ik gezegd heb ik is eigenlijk meer een beschrijving wat er in mijn hoofd omgaat of wat ik denk (of voel); heeft eigenlijk niets met de realiteit te maken, eerder met 'mijn' realiteit.

Vind metafysica of filosofie ook wel belangrijk, maar dan denk ik dat dat meer te maken heeft met hoe wij de wereld ervaren of hoe wij ermee in relatie staan, wat wij denken en voelen daarbij, etc.
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: VICTOR STENGER 'A timeless reality'

Berichtdoor LORENZO » 16 okt 2016, 20:26

LORENZO schreef:Dus veronderstel nu dat we de realiteit vol met lichtstralen zien, dan krijgen we een realiteit waarbij die loopt voor iedereen.


Beetje raar uitgedrukt.

Ik heb inmiddels nog wat gelezen over hoe Victor Stenger het ziet en zijn tijdloze realiteit. De manier waarop hij het beschrijft zit wel goed in elkaar.
Hij heeft daar ook iets over geschreven in Sceptic.

Het gaat ook over de quantumwereld; hij geeft dus zelf aan dat het niet betekent dat we naar het verleden kunnen reizen bijvoorbeeld.

Copernicus toonde aan dat het interessanter was de zon in het centrum van het zonnestelsel te zien en niet de aarde.
Copernicus bracht ons ertoe onze antropocentrische vooroordelen van onze plaats in het universum te verwerpen.
Zo kregen we een eenvoudiger beeld van het heelal.
De zon is ook niet het centrum van het heelal; wij nemen dus geen speciale positie in in het heelal.

Victor Stenger zegt, dat we op gelijkaardige wijze onze vooroordelen over tijd moeten verwerpen. De omkeerbaarheid van de tijd geeft ons een eenvoudiger en economischer beeld van het heelal dan het algemene beeld dat de tijd slechts in 1 richting verandert.

Zo komt hij tot een tijdsymmetrisch heelal waarbij wel een lokale assymetrie is toegelaten (nl. op t=0).

Dat is dus heel mooi gevonden en een mooie interpretatie.

Het feit is, we hebben niet alleen entropie maar ook het verschijnsel niet-lokaliteit.

Het probleem dat ik een beetje heb is; als de realiteit op de negatieve tijdas nooit kan waargenomen worden of gemeten worden, hoe kunnen we dan weten of ze echt bestaat?

Ik wil het niet beter weten dan een fysicus, daar ik er zelf geen ben.
Ik beschouw het ook een beetje als een theoretische mogelijkheid. In het algemeen mag filosofie er zeker zijn, het kan zelfs de wetenschap vooruithelpen.
Persoonlijk geloof ik het niet direct (misschien kan ik het mezelf niet verwijten, ik leef nl. in de macroscopische wereld en niet in de microwereld); maar ik zou het ook niet zomaar verwerpen; gezien de bizarre aard van de tijd waar ik de werkelijke aard niet van weet en het verschijnsel niet-lokaliteit.

Er bestaan echter veel interpretaties van de quantummechanica; de ene al wat waarschijnlijker dan de andere; maar deze zijn op zich geen natuurkunde; enkel interessante filosofieën.

Het begon met de twee instabiele kwantumdeeltjes die volgens Einstein elkaar niet kunnen beïnvloeden sneller dan c. Informatie kan niet sneller gaan dan c.
De relativiteitstheorie verbiedt de onmiddellijke overdracht van informatie. Het is dus in feite niet helemaal juist dat ze de EPR-achtige verstrengeling verbiedt. Het zijn in feite correlaties.
We kunnen dus niet naar het verleden reizen; we kunnen ook geen informatie naar het verleden sturen.
Mocht het ooit wel kunnen, dan kunnen we onszelf afvragen hoe het komt dat we nog nooit iemand uit de toekomst hebben tegengekomen?

Het gaat over de quantumwereld, en niet-lokale connecties bestaan daarin.

De wiskunde van de quantummechanica doet voorspellingen en die worden juist gemeten door experimenten; dat is juist.
Er bestaan echter een heleboel interpretaties die wel interessant zijn, maar op zich geen echte natuurkunde zijn maar eerder filosofieën.
Dus moeten we wel opletten met het feit dat het interpretaties zijn.

Ik denk ook, dat er in het algemeen dikwijls niet veel wiskunde moet veranderen om toch een volledig andere interpretatie te krijgen.

De kwantummechanica kan alleen in wiskundige formules correct worden uitgedrukt, interpretaties voegen er iets aan toe of gebruiken metaforen die nooit precies hetzelfde kunnen uitdrukken.

Persoonlijk ben ik ook een aanhanger van Carnap.

Wat betreft 'a timeless reality'; misschien is het niet onverstandig om te zeggen dat we het antwoord niet weten.
Ergens voelen we ons misschien 'gedwongen' om een antwoord te geven waar er nog geen echt klaarduidelijk antwoord is.

In elk geval geloof ik niet in het paranormale of in telepathie en dus ook niet in de link tussen de niet-lokaliteit en het paranormale of telepathie.

Ik heb enkele mooie teksten gezien hier op Skepp die duidelijk uitleg geven, eerlijkgezegd, ik heb het nog nooit zo omvattend en duidelijk gelezen.

"Levensbeschouwing en evolutie" - "New Age" - "2" - "Quantummechanica, een poort naar het paranormale of een alibi voor onzin?" (door Tim Trachet)

"Paranormale gaven en bijgeloof" - "Kwantumkwak" - "Quantummechanica en paranormale verschijnselen."

De film "kwantumrevolutie" zal ik zeker bekijken.

Als jullie graag onder elkaar eens zouden discussiëren over de kwantummechanica, dan mag dat altijd; ik denk dat dat wel eens heel interessant zou kunnen worden.
(ken er eigenlijk niet zoveel van).
LORENZO
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast