The hard problem

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

The hard problem

Berichtdoor guyd » 03 sep 2016, 18:50

David Chalmers: How do you explain consciousness? https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
The hard problem of consciousness gaat over een specifiek aspect betreft bewustzijn namelijk het hebben van subjectieve ervaringen ook qualia genoemd.
Nu de klassieke uitleg voor dit fenomeen wordt verklaard dat het een ' emergent property' is als gevolg van biljoenen neurale interacties. Dit volgens het principe van het geheel is meer dan de som der delen. Dat is een principe die bestaat maar nog altijd geen verklaring. Een klassiek voorbeeld hiervan is H²0 als molecule is nog vochtig nog vloeibaar, dit ontstaat pas bij binding van miljoenen H²0 molecules. Maar wat hier ontstaat zijn meer fysieke eigenschappen maar het verandert niet van natuur zoals het wel zou zijn als men verondersteld dat biljoenen neurale interacties die van natuur fysiek is zouden leiden tot wat we noemen iets psychisch!
Nu wil ik een ander voorbeeld geven: http://www.newscientist.nl/nieuws/zeest ... -arm-ogen/
Ik geef dit voorbeeld van een zeester waaruit men duidelijk kan afleiden dat het zijn omgeving ervaart om niet te vervallen in voorgaande discussies hier of planten nu wel of niet hun omgeving ervaren. Zeesterren hebben geen hersenen maar wel een zenuwstelsel, een hyponeuraal zenuwstelsel, dit bestaat uit zenuwen die de spieren van de armen en de organen aansturen en een ectoneurale zenuwstelsel hiermee kan de zeester veranderingen waarnemen in de omstandigheden in het zeewater en voelen zeesterren als ze worden aangeraakt en kunnen ze met behulp van de zintuiglijke cellen grove lichtverschuivingen opmerken. Die testen die die Deense biologen gedaan hebben tonen duidelijk aan dat ze hun omgeving ervaren en waarnemen. Nu zult je zeggen veel zullen ze niet waarnemen het zal heel rudimentair zijn, dat is ook zo maar als jij dat soort 'ogen' ,wat eigenlijk eerder lichtgevoelige cellen zijn, zou hebben verbonden met uw kolos van een visuele cortex zal men even weinig ervaren. Maar daar gaat het niet om, het feit dat hij ervaringsmogelijkheid heeft zelf met een heel eenvoudig zenuwstelsel stelt vragen bij die veronderstelling dat men biljoenen neurale connecties nodig heeft om subjectieve ervaringen te genereren.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 03 sep 2016, 20:17

De complexiteit van de ervaring zal allicht evenredig zijn met de complexiteit van de neurale connecties. Een CCTV "ervaart" in zekere zin ook zijn omgeving.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 03 sep 2016, 22:17

Digit schreef:De complexiteit van de ervaring zal allicht evenredig zijn met de complexiteit van de neurale connecties. Een CCTV "ervaart" in zekere zin ook zijn omgeving.

Groetjes,

Digit

De reacties slaagt zoals gewoonlijk nergens op.
Uw eerste stelling is al fout, Ik geef anders de pap in de mond:
guyd schreef:als jij dat soort 'ogen' zou hebben verbonden met uw kolos van een visuele cortex zal men even weinig ervaren.

Dat is toch logisch als men zintuigen heeft die weinig informatie doorgeeft zal de ervaring evenredig zijn hoe complex uw neurale connectie ook zijn.

Dat CCTV subjectieve ervaringen ondervindt, tja wat moet een mens daarop zeggen?
Als je dat beweert Digit dan heb je ook het recht niet om te ontkennen dat planten hun omgeving ervaren, want daar is meer reden toe.
Zie voorgaande discussie:
Digit schreef:Guyd gaat hier volkomen voorbij aan het verschil in gevoelswaarde: “ervaren” veronderstelt een meer actieve vorm van “beleving”. Zo kan men zeggen dat een radar vliegtuigen “waarneemt”, maar zeggen dat een radar vliegtuigen “ervaart” is absurd. Door die woorden door elkaar te halen suggereert men impliciet een hogere vorm van bewustzijn/intelligentie. En dat is precies waar de discussie hier verzand is.

Zover ik weet heeft nog niemand beweert tot hiertoe dat CCTV ervaringspotentie heeft maar wat betreft planten kan ik verschillende publicaties aanhalen: https://www.scientias.nl/planten-kunnen ... len/84290/
We moeten toch een beetje eerlijk blijven, dit kan men toch niet meer serieus nemen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Renaat » 03 sep 2016, 22:38

guyd schreef:De reacties slaagt zoals gewoonlijk nergens op.
Uw eerste stelling is al fout, Ik geef anders de pap in de mond:

Ben jij altijd zo arrogant lieverd, of enkel op zaterdagavond?

guyd schreef:
guyd schreef:als jij dat soort 'ogen' zou hebben verbonden met uw kolos van een visuele cortex zal men even weinig ervaren.

Dat is toch logisch als men zintuigen heeft die weinig informatie doorgeeft zal de ervaring evenredig zijn hoe complex uw neurale connectie ook zijn.

Dat lijkt me toch een niet onderbouwde veronderstelling en dus helemaal niet zo 'logisch' als jij het voorstelt. We 'zien', 'horen', 'voelen', 'ruiken', 'proeven', ... echt wel met onze hersenen. En natuurlijk is de kwaliteit van de input die onze hersenen krijgen mee bepalend voor de complexiteit van wat wij waarnemen, het zijn toch de hersenen (en bijhorende neurale netwerken) die de ervaring voor een belangrijk deel mee vorm geven.

Er is (ook gewoon op het www) heel veel interessant te vinden over de gevolgen van hersenschade op waarnemingen, op de gevolgen van niet ontwikkelde hersen'gebieden' (let op de haakjes) op de ervaring van mensen die pas later fysiek de mogelijkheid krijgen te zien, horen, ... op synesthesie, ... Om met die kennis te beweren dat enkel de kwaliteit van de input bepalend is voor het verschil in waarnemen tussen een zeester en een mens vraagt wat mij betreft toch meer onderbouwing dan een arrogante (en op dit forum totaal ongepaste want inhoudsloze) 'dat is toch logisch'.


P.S.: En nog twee off-topic opmerkingen.
Het is veel handiger (en in overeenstemming met forum-etiquette) als men een onderwerp een titel geeft die iets zegt over de inhoud. Dat laat mensen toe makkelijk te selecteren wat ze eventueel verder willen lezen en wat niet.
Ik maak (in mijn haast) ook wel een (grote) taalkunde flaters op het internet, met o.a. zinnen tot gevolg die totaal niet sporen. Maar je eerste deel tekst lijkt wel door een vertaalcomputer tot stand te zijn gekomen. (Als je taalgebruik te verklaren is door b.v. dyslexie dan moet je je niet persoonlijk aangevallen voelen. Ik stel gewoon vast dat veel zinnen verdraait zijn.)
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 03 sep 2016, 23:42

Renaat schreef:
Ben jij altijd zo arrogant lieverd, of enkel op zaterdagavond?

Ik ben normaal de vriendelijkheid zelve, maar met zo'n reacties begin ik mijn geduld te verliezen.
Ge voelt U bijna moreel verplicht om daar hard tegen op te treden omdat het onfatsoenlijk is, er is geen spraken meer van een ernstige dialoog.

Renaat schreef:Dat lijkt me toch een niet onderbouwde veronderstelling en dus helemaal niet zo 'logisch' als jij het voorstelt. We 'zien', 'horen', 'voelen', 'ruiken', 'proeven', ... echt wel met onze hersenen. En natuurlijk is de kwaliteit van de input die onze hersenen krijgen mee bepalend voor de complexiteit van wat wij waarnemen, het zijn toch de hersenen (en bijhorende neurale netwerken) die de ervaring voor een belangrijk deel mee vorm geven.

Er is (ook gewoon op het www) heel veel interessant te vinden over de gevolgen van hersenschade op waarnemingen, op de gevolgen van niet ontwikkelde hersen'gebieden' (let op de haakjes) op de ervaring van mensen die pas later fysiek de mogelijkheid krijgen te zien, horen, ... op synesthesie, ... Om met die kennis te beweren dat enkel de kwaliteit van de input bepalend is voor het verschil in waarnemen tussen een zeester en een mens vraagt wat mij betreft toch meer onderbouwing dan een arrogante (en op dit forum totaal ongepaste want inhoudsloze) 'dat is toch logisch'.


P.S.: En nog twee off-topic opmerkingen.
Het is veel handiger (en in overeenstemming met de etiquette als men een onderwerp een titel geeft die echt iets zegt over de inhoud. Dat laat mensen toe makkelijk te selecteren wat ze eventueel verder willen lezen en wat niet.
Ik maak (in mijn haast) ook wel een (grote) taalkunde flaters op het internet, met o.a. zinnen tot gevolg die totaal niet sporen. Maar je eerste deel tekst lijkt wel door een vertaalcomputer tot stand te zijn gekomen.

Renaat, heb je iets begrepen waar die 'hard problem' op slaat?
Hoe kunnen subjectieve ervaringen ontstaan uit puur fysiologische processen.
Als je mijn relaas niet begrepen hebt dan kan ik alleen maar hopen dat je die van David Chalmers wel begrepen hebt.
Maar blijkbaar is dat niet zo, wat kan een mens nog doen?
Dus Renaat probeer eerst te lezen en te begrijpen wat er staat en dan pas reageren AUB.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 09:07

guyd schreef:Hoe kunnen subjectieve ervaringen ontstaan uit puur fysiologische processen.

De hamvraag is wat "subjectief" in deze context juist betekent en hoe "subjectief" de "ervaringen" van planten en zeesterren wel zijn. Van een CCTV heb ik dat in geen geval geclaimd!

Groetjes,

Digit
P. S. Dat bij het niveau van "ervaring" ook de kwaliteit van de input een rol speelt zal ik niet ontkennen. Of die omissie ook toelaat om de bewering te ontkennen dat (ook bij voldoende input) de complexiteit van het neurale netwerk (minstens mede) bepalend is voor de complexiteit van de "ervaring" is, is iets wat ik dan weer aanvecht.

P. P. S. Ik ben trouwens ook niet onder de indruk van "qualia" en evenmin van David Chalmers. Dat er zoiets als "groenheid" zou bestaan los van een actief neuraal systeem lijkt mij postmodernistisch gewauwel. Tenzij je "groenheid" beschouwt als een frequentiegebied, en dan heb je een gewone defintie.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 04 sep 2016, 11:23

Guyd,

Naar mijn smaak heb je een ongelukkig voorbeeld gekozen.
Zie voor de drogere:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

en daarbinnen:
http://plato.stanford.edu/entries/consc ... eHowConExi
met op 5.2 The explanatory gap ( = hard problem)

" . . . . Our present inability to see any way of closing the gap may exert some pull on our intuitions, but it may simply reflect the limits of our current theorizing rather than an unbridgeable in principle barrier (Dennett 1991). Moreover, some physicalists have argued that explanatory gaps are to be expected and are even entailed by plausible versions of ontological physicalism, ones that treat human agents as physically realized cognitive systems with inherent limits that derive from their evolutionary origin and situated contextual mode of understanding (Van Gulick 1985, 2003; McGinn 1991, Papineau 1995, 2002). On this view, rather than refuting physicalism, the existence of explanatory gaps may confirm it. Discussion and disagreement on these topics remains active and ongoing."

Zie evt ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
" . . The explanatory gap has vexed and intrigued philosophers and AI researchers alike for decades and caused considerable debate. Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem".

Sappig begin van een discussie is daarbij vaak of een robot maakbaar zal zijn met zogenaamd "echte" gevoelens.
Die discussie is niet beeindigd door te stellen dat ook mensen electro-biochemische robots zijn.

Veel plezier.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 12:27

Digit schreef:De hamvraag is wat "subjectief" in deze context juist betekent en hoe "subjectief" de "ervaringen" van planten en zeesterren wel zijn. Van een CCTV heb ik dat in geen geval geclaimd!

Dit is weer zo'n eeuwenoude discussiepunt, de meest extreme houding daarin is die van een solipsist die beweert dat alleen hijzelf houder is van subjectieve ervaringen. Maar dat kan men moeilijk serieus nemen. Interagerend met de omgeving kan men ook moeilijk als bewijs hanteren want een thermometer doet dat ook trouwens heel deze kosmos is een product van interactie van de big bang tot nu. Zaken die niet of weinig interageren zijn uiterst zeldzaam, edelgassen, neutrinos, donkere materie. Men heeft een complex van gedragingen nodig om met een zekere waarschijnlijkheid dat te kunnen afleiden. Bij planten is dat een beetje moeilijk maar ik beschouw de eigenschap om te ervaren als een fundamenteel gegeven van het leven zonder dat er spraken moet zijn van enige vorm van bewustzijn. Maar bij een zeester is dat wel duidelijk, een visuele impressie kan men niet reduceren tot een reflex.

Digit schreef:P. S. Dat bij het niveau van "ervaring" ook de kwaliteit van de input een rol speelt zal ik niet ontkennen. Of die omissie ook toelaat om de bewering te ontkennen dat (ook bij voldoende input) de complexiteit van het neurale netwerk (minstens mede) bepalend is voor de complexiteit van de "ervaring" is, is iets wat ik dan weer aanvecht.

Uiteraard is dat mede bepalend. Allicht zijn ze samen mede geëvolueerd. Een grotere input van informatie vereist allicht een grotere neuraal informatieverwerking.

Digit schreef:P. P. S. Ik ben trouwens ook niet onder de indruk van "qualia" en evenmin van David Chalmers. Dat er zoiets als "groenheid" zou bestaan los van een actief neuraal systeem lijkt mij postmodernistisch gewauwel. Tenzij je "groenheid" beschouwt als een frequentiegebied, en dan heb je een gewone defintie.

Het enigste waar ik verwant ben met David Chalmers is dat we beide overtuigd zijn dat we hier met een nog onopgelost probleem zitten. Wat ik probeer is de argumenten te onderzoeken van diegene die beweren dat er geen probleem is. En die zijn bekent, emergent property als er voldoende neurale complexiteit ontstaat er bewustzijn. Het zenuwstelsel van een zeester is helemaal niet complex en toch ervaart die zijn omgeving. En dat principe van het geheel is meer als de som der delen is waar maar dat meer verandert niet van werkelijkheid. Als het om fysieke eigenschappen gaat is dat meer een uitbreiding van die fysieke eigenschappen nooit vind men die magische omzetten van iets fysiek naar iets psychisch.
Groen is geen electro magnetisch frequentiegebied, groen is een interpretatie van dat frequentiegebied. Het is geen fysische entiteit het is een interpretatie daarvan.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 12:46

Heeck schreef:Guyd,

Naar mijn smaak heb je een ongelukkig voorbeeld gekozen.
Zie voor de drogere:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

en daarbinnen:
http://plato.stanford.edu/entries/consc ... eHowConExi
met op 5.2 The explanatory gap ( = hard problem)

" . . . . Our present inability to see any way of closing the gap may exert some pull on our intuitions, but it may simply reflect the limits of our current theorizing rather than an unbridgeable in principle barrier (Dennett 1991). Moreover, some physicalists have argued that explanatory gaps are to be expected and are even entailed by plausible versions of ontological physicalism, ones that treat human agents as physically realized cognitive systems with inherent limits that derive from their evolutionary origin and situated contextual mode of understanding (Van Gulick 1985, 2003; McGinn 1991, Papineau 1995, 2002). On this view, rather than refuting physicalism, the existence of explanatory gaps may confirm it. Discussion and disagreement on these topics remains active and ongoing."

Zie evt ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
" . . The explanatory gap has vexed and intrigued philosophers and AI researchers alike for decades and caused considerable debate. Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem".

Sappig begin van een discussie is daarbij vaak of een robot maakbaar zal zijn met zogenaamd "echte" gevoelens.
Die discussie is niet beeindigd door te stellen dat ook mensen electro-biochemische robots zijn.

Veel plezier.

Ik heb ook een boek thuis genaamd 'Het bewustzijn verklaart' van Daniel C. Dennett. Als dat steek zou houden dan had die allang de Nobel prijs.
Daar mag men op aan Heeck, de dag dat iemand een gefundeerde verklaring heeft over het bewustzijn en er is daar een algemene consensus over die krijgt de Nobel prijs en iedereen zal het geweten hebben.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2016, 13:25

We kunnen nu al computers maken die heel genuanceerd kunnen registreren en reageren op info uit sensoren, beeld, druk, temperatuur, ...bijv gezichtsherkenning te koppelen aan een database met info en oordelen over een persoon.
Bewustzijn heeft heel wat gradaties, denk aan sommige hogere dieren of aan mensen met hersenschade.
Eén element kunnen (of willen) we nog niet in een computer bouwen: emoties als liefde haat afkeer woede.... en juist die maken m.i. het verschil dat we ervaren tussen een bewust mens (of dier ) en een koude computer.
Interessante lektuur: de boeken van Jonathan Haidt - The Happiness Hypothesis en vooral The Righteous Mind. Aanbevolen!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 14:00

guyd schreef:
Digit schreef:De hamvraag is wat "subjectief" in deze context juist betekent en hoe "subjectief" de "ervaringen" van planten en zeesterren wel zijn. Van een CCTV heb ik dat in geen geval geclaimd!

…. maar ik beschouw de eigenschap om te ervaren als een fundamenteel gegeven van het leven zonder dat er spraken moet zijn van enige vorm van bewustzijn.

Je legt de lat wel erg laag. Ook schimmels hebben dan “ervaringen”. Maar hoe zit het met vorussen? En dan vraag ik me af op welke grond je robots en zelfs CCTV’s uitsluit.

guyd schreef: Maar bij een zeester is dat wel duidelijk, een visuele impressie kan men niet reduceren tot een reflex.

What’s in a word? Kan een zeester “denken” of reageert ze volgens evolutionair voorgeprogrammeerde schema’s?. Graag een poging tot een duidelijk criterium!

****** ******

guyd schreef:
Digit schreef:P. P. S. Ik ben trouwens ook niet onder de indruk van "qualia" en evenmin van David Chalmers. Dat er zoiets als "groenheid" zou bestaan los van een actief neuraal systeem lijkt mij postmodernistisch gewauwel. Tenzij je "groenheid" beschouwt als een frequentiegebied, en dan heb je een gewone defintie.

Het enigste waar ik verwant ben met David Chalmers is dat we beide overtuigd zijn dat we hier met een nog onopgelost probleem zitten. Wat ik probeer is de argumenten te onderzoeken van diegene die beweren dat er geen probleem is.

Je moet de bewijslast niet omkeren: Kwakzalvers, predikers en volgens mij ook postmodernisten overleven door het opsolferen van niet bestaande problemen waarvoor ze vervolgens niet-werkende en andersweegs onverkoopbare oplossingen proberen aan te smeren. Van Chalmers koop ik voorlopig alleszins niets, geen problemen en geen oplossingen. Er zullen betere argumenten moeten komen.

guyd schreef:Het zenuwstelsel van een zeester is helemaal niet complex en toch ervaart die zijn omgeving.

Volgens jouw definitie dus wél, maar ik zou enkel zeggen dat ze er mee interageert. Tenzij je een duidelijke aflijning van het begrip “ervaring” kunt geven en aantonen dat die toepasselijk is op het gedrag van een zeester.

guyd schreef:En dat principe van het geheel is meer als de som der delen is waar maar dat meer verandert niet van werkelijkheid. Als het om fysieke eigenschappen gaat is dat meer een uitbreiding van die fysieke eigenschappen nooit vind men die magische omzetten van iets fysiek naar iets psychisch.

Hoezo? Bepaalde prikkels of stoffen kunnen heel goed psychische ervaringen opwekken. Nooit van drugs gehoord?

guyd schreef:Groen is geen electro magnetisch frequentiegebied, groen is een interpretatie van dat frequentiegebied. Het is geen fysische entiteit het is een interpretatie daarvan.

En wat is, in deze context, een “interpretatie”? Wij noemen dingen “groen” omdat men ons van kinds af aan geleerd heeft om bepaalde dingen, gras bv., “groen” te noemen. En merkwaardig genoeg hebben die dingen allemaal een band met dat welbepaalde golflengtegbied. Je kan bij mijn weten niet bepalen of je ouders – of een koe wat dat betreft – het spectrum van gras op exact dezelfde manier ervaren als jij dat doet. Het enige wat jullie bindt is dat golflengtegebied en de conventie om het als “groen” aan te duiden. War er “méér” zou zijn moet je nog aantonen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 14:25

willem_betz schreef:We kunnen nu al computers maken die heel genuanceerd kunnen registreren en reageren op info uit sensoren, beeld, druk, temperatuur, ...bijv gezichtsherkenning te koppelen aan een database met info en oordelen over een persoon.
Bewustzijn heeft heel wat gradaties, denk aan sommige hogere dieren of aan mensen met hersenschade.
Eén element kunnen (of willen) we nog niet in een computer bouwen: emoties als liefde haat afkeer woede.... en juist die maken m.i. het verschil dat we ervaren tussen een bewust mens (of dier ) en een koude computer.
Interessante lektuur: de boeken van Jonathan Haidt - The Happiness Hypothesis en vooral The Righteous Mind. Aanbevolen!

We kunnen computers programmeren die zelflerende zijn. Men zou dat algoritme zo kunnen voorstellen als niet A dan B onthoud het positief antwoord en het negatief. Eenvoudig voorgesteld is dat de essentie van een leerproces. Maar hoe gaat men de smaaksensatie van chocolade programmeren in een computer en hoe zou dat algoritme eruit moeten zien?
Die subjectieve ervaringen noemen we de hard problem en naar mijn mening niet programmeerbaar.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 14:35

Over het ontstaan van de smaaksensaties zoals zoet en vet bestaat weinig twijfel: ze wijzen op de aanwezigheid van voedingsstoffen die de primitieve mens hard nodig had. Hoe ze in onze hersenen geprogrammeerd zitten zal men misschien ooit wel uitvissen!

En nu ga ik even onder de radar, al blijf ik wel lezen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 15:24

Digit schreef:Je legt de lat wel erg laag. Ook schimmels hebben dan “ervaringen”. Maar hoe zit het met vorussen? En dan vraag ik me af op welke grond je robots en zelfs CCTV’s uitsluit.

Er bestaat zoiets als blind zicht waar er wel een vorm van waarneming is maar niet bewust, slaapwandelaars kunnen ook perfect obstakels vermijden zonder zich bewust te zijn.Men mag ervaren en bewustzijn niet als synoniem zien. Bewustzijn is evolutionair gezien vrij recent en daar bestaan verschillende gradaties in. Voor planten zou bewustzijn betekenisloos zijn, ze kunnen geen initiatief nemen om belagers te ontwijken ze moeten het hebben van hun aangeboren defensie stekels of gif.


Digit schreef:What’s in a word? Kan een zeester “denken” of reageert ze volgens evolutionair voorgeprogrammeerde schema’s?. Graag een poging tot een duidelijk criterium!

Zie voorgaande uitleg, hoe primitiever het organisme allicht hoe minder er spraken is van bewustzijn.

****** ******


Digit schreef:Hoezo? Bepaalde prikkels of stoffen kunnen heel goed psychische ervaringen opwekken. Nooit van drugs gehoord?

Ja als het gaat om een orangisme die reeds tot subjectieve ervaringen in staat is. Een gloeiende hete staaf zal bij contact ook hevige psychische ervaringen opwekken. Maar als voorbeeld van het geheel is meer dan de som der delen geef men dikwijls als voorbeeld H²0 als deel moleculen en water als geheel met nieuwe fysische eigenschappen vloeibaar, vochtig. Iets fysisch krijgt bij een grotere complexiteit misschien nieuwe eigenschappen maar het blijft bij fysische eigenschappen. Hoe men van zuiver fysisch naar iets psychisch komt is een vraagteken.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2016, 15:34

guyd schreef: Maar hoe gaat men de smaaksensatie van chocolade programmeren in een computer en hoe zou dat algoritme eruit moeten zien?
Die subjectieve ervaringen noemen we de hard problem en naar mijn mening niet programmeerbaar.

Of het niet mogelijk is dit te bouwen en programeren, daarover zou ik geen absoluut oordeel willen geven, maar of het wenselijk is ? Ik griezel bij het idee van een computer die boos of jaloers wordt :shock: daar is al goede science fiction over geschreven.
We worden geboren met een aantal ingebakken emotionele reacties, denk aan afkeer van spinnen en slangen, en bij het kind komen er ingehamerde "waarheden" bij. Ik herhaal dat de boeken van Jonathan Haidt hierover interessante visies ontwikkelen. Eenvoudig simplistisch samengevat: mensen reageren vaak eerst emotioneel (= intuitie ? ) en gaan het dan intellectueel onderbouwen of vergoelijken...of corrigeren. Zijn beeld van de emotionele olifant en daarop de wanhopige bestuurder die probeert te corrigeren verklaart veel. Hij illustreert het met politieke verschillen, hoe werken op emoties beter werkt dan intellectuele argumenten, denk aan Brexit. Ook bij de skeptische discussies hier is het verklarend voor heel wat intellectueel onberijpelijk reacties, dat geldt ook voor gesprekken over religie. Het is inderdaad zinloos om te trachten iemand te overtuigen met bewijzen, om hem van mening te doen veranderen, als zijn mening/geloof niet op bewijzen gesteund is. Voorbeelden genoeg op dit forum. :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 15:37

En als het psychische nu eens een activiteit is van het fysische?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 04 sep 2016, 15:40

Digit schreef:En als het psychische nu eens een activiteit is van het fysische?

Digit


Tja dan moeten we toch erg gaan oppassen geen robot te bouwen die pijn kan voelen.
Naast strafbaar stellen van dieren kwellen en verenigingen ter bescherming van dieren komt er dan een vereniging ter bescherming tegen robotleed.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor Renaat » 04 sep 2016, 16:39

guyd schreef:Renaat, heb je iets begrepen waar die 'hard problem' op slaat?
Hoe kunnen subjectieve ervaringen ontstaan uit puur fysiologische processen.
Als je mijn relaas niet begrepen hebt dan kan ik alleen maar hopen dat je die van David Chalmers wel begrepen hebt.
Maar blijkbaar is dat niet zo, wat kan een mens nog doen?
Dus Renaat probeer eerst te lezen en te begrijpen wat er staat en dan pas reageren AUB.

Ik ga hier niet te veel woorden meer aan vuil maken. Door er (natuurlijk zonder enige vorm van onderbouwing) vanuit te gaan dat ik het allemaal wel niet begrijp en door de inhoud van mijn reactie totaal te negeren laat je zien dat verdere reactie eigenlijk parels voor de zwijnen is.

De discussie zal waarschijnlijk toch een herhaling worden van de eerdere discussie: viewtopic.php?f=9&t=3370&start=120 . Waarbij ik ook niet inzie waarom je een nieuw onderwerp (met veel te vage titel) moest opstarten want je had perfect dat oude topic nieuw leven in kunnen blazen.

Maar ik heb David Chalmers en jou perfect begrepen maar ben het er niet met eens. Ik vind David Chalmers argumentatie absoluut niet sterk en hoewel ik selectief ben in het bekijken van TED-talks (er zijn er tegenwoordig ook zoveel) vind ik het de slechtste TED-talks die ik ooit heb gezien.

Maar ik laat de forumstrijd met jou maar aan anderen over. Het verleden heeft laten blijken dat het geen nut heeft met jou in gesprek te gaan.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 18:45

Renaat schreef:
guyd schreef:Renaat, heb je iets begrepen waar die 'hard problem' op slaat?
Hoe kunnen subjectieve ervaringen ontstaan uit puur fysiologische processen.
Als je mijn relaas niet begrepen hebt dan kan ik alleen maar hopen dat je die van David Chalmers wel begrepen hebt.
Maar blijkbaar is dat niet zo, wat kan een mens nog doen?
Dus Renaat probeer eerst te lezen en te begrijpen wat er staat en dan pas reageren AUB.

Ik ga hier niet te veel woorden meer aan vuil maken. Door er (natuurlijk zonder enige vorm van onderbouwing) vanuit te gaan dat ik het allemaal wel niet begrijp en door de inhoud van mijn reactie totaal te negeren laat je zien dat verdere reactie eigenlijk parels voor de zwijnen is.

De discussie zal waarschijnlijk toch een herhaling worden van de eerdere discussie: viewtopic.php?f=9&t=3370&start=120 . Waarbij ik ook niet inzie waarom je een nieuw onderwerp (met veel te vage titel) moest opstarten want je had perfect dat oude topic nieuw leven in kunnen blazen.

Maar ik heb David Chalmers en jou perfect begrepen maar ben het er niet met eens. Ik vind David Chalmers argumentatie absoluut niet sterk en hoewel ik selectief ben in het bekijken van TED-talks (er zijn er tegenwoordig ook zoveel) vind ik het de slechtste TED-talks die ik ooit heb gezien.

Maar ik laat de forumstrijd met jou maar aan anderen over. Het verleden heeft laten blijken dat het geen nut heeft met jou in gesprek te gaan.

Renaat


Jij beweerde het volgende:
Renaat schreef:Het is veel handiger (en in overeenstemming met forum-etiquette) als men een onderwerp een titel geeft die iets zegt over de inhoud. Dat laat mensen toe makkelijk te selecteren wat ze eventueel verder willen lezen en wat niet.

Hard problem of consciousness https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness
" The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and why we have qualia or phenomenal experiences—how sensations acquire characteristics, such as colors and tastes."
Waarin wijkt mijn bijdragen af van de gegeven titel ???
Als jij dat vind kan ik toch alleen maar concluderen dat je noch mijn bijdragen noch het concept ' the hard problem' correct kunt evalueren.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 19:02

Digit schreef:En als het psychische nu eens een activiteit is van het fysische?

Digit

Dat is een vorm van panpsychism
Andere draaien het om en beweren dat het fysische (energie) de activiteit is van de psyche.
Het laatste klinkt iets logischer omdat men kan stellen dat energie een activiteitsvorm is.
Subject en object vormen samen de realiteit, neem één element weg en de realiteit valt weg.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Renaat » 04 sep 2016, 19:22

guyd schreef:
Renaat schreef:Het is veel handiger (en in overeenstemming met forum-etiquette) als men een onderwerp een titel geeft die iets zegt over de inhoud. Dat laat mensen toe makkelijk te selecteren wat ze eventueel verder willen lezen en wat niet.

Hard problem of consciousness https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness
" The hard problem of consciousness is the problem of explaining how and why we have qualia or phenomenal experiences—how sensations acquire characteristics, such as colors and tastes."
Waarin wijkt mijn bijdragen af van de gegeven titel ???
Als jij dat vind kan ik toch alleen maar concluderen dat je noch mijn bijdragen noch het concept ' the hard problem' correct kunt evalueren.

Omdat je blijkbaar niet begrijpend kan lezen vul ik mijn eerdere schrijven aan:

"Het is veel handiger (en in overeenstemming met forum-etiquette) als men een onderwerp een titel geeft die iets zegt over de inhoud zonder dat men eerst de inhoud hoeft te lezen. Dat laat mensen toe makkelijk te selecteren wat ze eventueel verder willen lezen en wat niet."

Dat er een verband is tussen de titel en de rest van het onderwerp mag dan wel zo zijn (je moet me weer niet als een idioot afschilderen, al is dat blijkbaar jou gewoonte om dat met iedereen te doen die je iets in de weg legt), dat wijzigt niets aan het gegeven dat de titel nietszeggend is en vooral niet toelaat aan forumlezers om gericht te kunnen selecteren.

De titel 'the hard problem' zou m.a.w. evengoed kunnen wijzen op een onderwerp over erectieproblemen.

Doe nu niet zo absurd koppig en geef toe dat 'the hard problem of consciousness' gigantisch veel meer zegt dan 'the hard problem' (of what?).

Renaat
Laatst bijgewerkt door Renaat op 04 sep 2016, 21:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 20:37

guyd schreef:
Digit schreef:En als het psychische nu eens een activiteit is van het fysische?

Digit

Dat is een vorm van panpsychism
Andere draaien het om en beweren dat het fysische (energie) de activiteit is van de psyche.
Het laatste klinkt iets logischer omdat men kan stellen dat energie een activiteitsvorm is.
Subject en object vormen samen de realiteit, neem één element weg en de realiteit valt weg.

Niks panpsychisme. Bewustzijn en ervaring als resultaat van onze hersenwerking. Alles tussen onze oren. Daarbuiten: nada. De realiteit is datgene wat blijft bestaan als je ophoudt er in te geloven. Of je er nu al dan niet naar kijkt. Zoals gezegd, ik trap niet in dat postmodernistisch gezwam.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Renate » 04 sep 2016, 20:49

Een omvallende boom is een omvallende boom, ook als er niemand is om het waar te nemen.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: The hard problem

Berichtdoor Renaat » 04 sep 2016, 20:58

Renate schreef:Een omvallende boom is een omvallende boom, ook als er niemand is om het waar te nemen.

Maar maakt hij dan wel geluid? :P
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 04 sep 2016, 21:02

By the way, hoe zit het met de pratende plantjes uit vorig topic. Heb je al een vertaalcomputer of was dat gezwam (pun intended).

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Renaat » 04 sep 2016, 21:09

Digit schreef:Zoals gezegd, ik trap niet in dat postmodernistisch gezwam.

Dat lijkt me een mooie samenvatting en ik sluit me er graag bij aan.
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 04 sep 2016, 23:09

Digit schreef:By the way, hoe zit het met de pratende plantjes uit vorig topic. Heb je al een vertaalcomputer of was dat gezwam (pun intended).

Groetjes,

Digit

Ik heb wat leuke educatieve filmkes voor ons manneke, misschien leert hij iets bij het is nooit te laat.
BBC How Plants Communicate & Think https://www.youtube.com/watch?v=Q-4w5xYLwiU
What Plants Talk About https://www.youtube.com/watch?v=CrrSAc-vjG4
Digit schreef: Een CCTV "ervaart" in zekere zin ook zijn omgeving.

Nu nog wachten op Digit's labo die CCTV awareness bestudeert.
Dat zou pas een revelatie zijn.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2016, 08:45

Guyd,

Voor ik uren filmpjes ga kijken wil ik graag weten hoe deze filmpjes het probleem van de "explanatory gap" verhelderen en/of de info uit de Stanford-edu die ik aanleverde, aanvullen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 05 sep 2016, 11:52

Heeck schreef:Guyd,

Voor ik uren filmpjes ga kijken wil ik graag weten hoe deze filmpjes het probleem van de "explanatory gap" verhelderen en/of de info uit de Stanford-edu die ik aanleverde, aanvullen.

Roeland

Ja die twee documentaires zijn nogal uitgebreid. Dat is om een beter zicht te krijgen op de volledige complexiteit van de gedragingen van planten. Dit kan men nog onmogelijk reduceren als reflexen. Maar ik geloof niet dat planten een bewustzijn hebben, niet alleen omdat ze geen hersenen hebben maar vooral omdat het weinig zou bijdragen tot overleven en dus overbodig. Maar bij het bestuderen van planten kan men niet van de indruk ontdoen dat ze hun omgeving ervaren als organisme. En het is juist die ervaringspotentie die qualia die de hard problem of de explanatory gap is. Wij zien de mogelijkheid tot ervaren als een hersenfunctie, en misschien zitten we daar fout. Bewust ervaren vereist hersenfunctie maar niet alle ervaringen hoeven bewust te zijn.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 05 sep 2016, 12:54

Ik heb die filmpjes bekeken, ze zijn interessant en goed gemaakt. We weten al langer dat planten kunnen reageren op prikkels (chemische, mechanische, straling,...) en dat ze boodschappen kunnen uitsturen en waarnemen, dat ze oorlog kunnen voeren tegen andere planten of dieren, dat ze elkaar kunnen helpen. Die twee docu'sbrengen dat zeer mooi in beeld. Het blijkt dat er heel wat reacties of mechanismen gevonden werden die we nog niet kenden. Boeiend!
Ik haak af als sommige sprekers (en ook onze guyd ?) daar intelligente bedoelingen, zelfs bewustzijn, gaan aan toeschrijven. Dan wordt het kromdenken zoals de intelligent design gelovigen versus de evolutietheorie: "Het oog is zo comlex dat er wel een designer moet geweest zijn, dat kon niet ontstaan bij toeval".
Dit topic ging toch over bewustzijn en intelligentie ? Niet over hoe slim een automatische deur wel moet zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2016, 13:19

Guyd schreef: . . .Maar bij het bestuderen van planten kan men niet van de indruk ontdoen dat ze hun omgeving ervaren als organisme. En het is juist die ervaringspotentie die qualia die de hard problem of de explanatory gap is. . . .


Guyd,

Ik heb geen enkel probleem om me van die indruk te ontdoen.

Dat soort zogenaamde ervaringspotenties gelijkschakelen met het begrip "qualia" en dan suggereren dat daarom bij planten ook sprake zou zijn van eenzelfde explanatory gap als die welke in Stanford-edu wordt bedoeld, dat gaat me veel te snel veel te ver.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 05 sep 2016, 20:06

willem_betz schreef:Ik heb die filmpjes bekeken, ze zijn interessant en goed gemaakt. We weten al langer dat planten kunnen reageren op prikkels (chemische, mechanische, straling,...) en dat ze boodschappen kunnen uitsturen en waarnemen, dat ze oorlog kunnen voeren tegen andere planten of dieren, dat ze elkaar kunnen helpen. Die twee docu'sbrengen dat zeer mooi in beeld. Het blijkt dat er heel wat reacties of mechanismen gevonden werden die we nog niet kenden. Boeiend!
Ik haak af als sommige sprekers (en ook onze guyd ?) daar intelligente bedoelingen, zelfs bewustzijn, gaan aan toeschrijven. Dan wordt het kromdenken zoals de intelligent design gelovigen versus de evolutietheorie: "Het oog is zo comlex dat er wel een designer moet geweest zijn, dat kon niet ontstaan bij toeval".
Dit topic ging toch over bewustzijn en intelligentie ? Niet over hoe slim een automatische deur wel moet zijn.

Waar lees je dat ik planten bewustzijn toeschrijf?
guyd schreef:Maar ik geloof niet dat planten een bewustzijn hebben, niet alleen omdat ze geen hersenen hebben maar vooral omdat het weinig zou bijdragen tot overleven en dus overbodig.

Maar wat ik wel beweer is dat ze op een of andere manier hun omgeving ervaren en waarnemen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 05 sep 2016, 20:40

Heeck schreef:
Guyd,

Ik heb geen enkel probleem om me van die indruk te ontdoen.

Dat soort zogenaamde ervaringspotenties gelijkschakelen met het begrip "qualia" en dan suggereren dat daarom bij planten ook sprake zou zijn van eenzelfde explanatory gap als die welke in Stanford-edu wordt bedoeld, dat gaat me veel te snel veel te ver.

Roeland

Men kent niet de kwaliteit van de qualia ( Qualia zijn kwalitatieve eigenschappen van de waarneming, zoals smaak en kleur). Het zal zeker niet het soort qualia zijn die mensen ervaren. Daarom misschien beter dat woord in dit verband vermijden.
"The explanatory gap is a term introduced by philosopher Joseph Levine for the difficulty that physicalist theories of mind have in explaining how physical properties give rise to the way things feel when they are experienced. Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem"."
Om qualia te hebben moet men op de eerste plaats kunnen ervaren. En daar begint de explanatory gap, hoe kunnen fysieke organismes ervaringen produceren. De klassieke verklaring is dat het een hersenactiviteit is. Daarom die voorbeelden van planten. Voor mij is ervaringspotentie de basis voor wat wij leven noemen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Renate » 05 sep 2016, 20:43

Dan is de vraag wat je beschouwt als het ervaren en waarnemen van de omgeving?
Als ik een constructie maak met een lichtgevoelige cel, die bij een bepaalde hoeveelheid licht een bepaalde handeling in gang zet, kun je dan ook zeggen dat mijn constructie licht ervaart en waarneemt?
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2016, 22:23

guyd schreef:
Heeck schreef:
Guyd,

Ik heb geen enkel probleem om me van die indruk te ontdoen.

Dat soort zogenaamde ervaringspotenties gelijkschakelen met het begrip "qualia" en dan suggereren dat daarom bij planten ook sprake zou zijn van eenzelfde explanatory gap als die welke in Stanford-edu wordt bedoeld, dat gaat me veel te snel veel te ver.

Roeland

1)
Men kent niet de kwaliteit van de qualia ( Qualia zijn kwalitatieve eigenschappen van de waarneming, zoals smaak en kleur). Het zal zeker niet het soort qualia zijn die mensen ervaren. Daarom misschien beter dat woord in dit verband vermijden.
2)
"The explanatory gap is a term introduced by philosopher Joseph Levine for the difficulty that physicalist theories of mind have in explaining how physical properties give rise to the way things feel when they are experienced. Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia) is known as "the hard problem"."
3)
Om qualia te hebben moet men op de eerste plaats kunnen ervaren.
4)
En daar begint de explanatory gap, hoe kunnen fysieke organismes ervaringen produceren.
5)
De klassieke verklaring is dat het een hersenactiviteit is. Daarom die voorbeelden van planten.
6)
Voor mij is ervaringspotentie de basis voor wat wij leven noemen.


ad 1)
Mee eens. Vermijden dus dat woord.
ad 2)
Zo ken ik dat begrip ook. Vandaar mijn aanhalen van Stanford-edu.
ad 3)
In 1) beloof je het woord te vermijden en hier is het alweer.
ad 4)
En je vervormt de betekenis van explanatory gap zoals je die in 2) hebt aangehaald.
ad 5)
Ervaringen produceren is een hersenactiviteit met uiteraard og wat zintuigen-invoer enzo.
Nu ineens schuif je planten het produceren van ervaringen in de mik en dat is opnieuw een verschuiven van woordbetekenissen.
ad 6)
"Ervaringspotentie" is voor mij een nieuw betekenisloos woord en de "basis van het leven" kent handzamere omschrijvingen zoals bijvoorbeeld in:
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss ... 02479.html schreef:. . .De zonne-energie die op deze manier in het suiker is opgeslagen kan in een omgekeerde reactie weer vrijkomen. De energie kan ook voor langere tijd opgeslagen worden in de vorm van bijvoorbeeld vetten. Alle levende cellen van planten en dieren kunnen op die manier aan energie komen om te groeien, delen en bewegen. . .


Dank voor de op zich aardige filmpjes, maar wat die te maken hebben met die mij onbekende ervaringspotentie, die ook nog een "basis voor wat wij leven noemen" zou moeten zijn, dat ontgaat me.

Wil je een nieuwe omschrijving introduceren voor wat jij de basis van leven wil noemen? Dat lijkt me tamelijk onhandig.
"Explanatory gap" houdt gewoon de betekenis die je hebt aangehaald. Daar verandert jouw "ervaringspotentie" niets aan.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 05 sep 2016, 22:52

Renate schreef:Dan is de vraag wat je beschouwt als het ervaren en waarnemen van de omgeving?
Als ik een constructie maak met een lichtgevoelige cel, die bij een bepaalde hoeveelheid licht een bepaalde handeling in gang zet, kun je dan ook zeggen dat mijn constructie licht ervaart en waarneemt?

Nee dan heeft men een proces of een mechanisme zoals een thermometer of een rookdetector. Een levend organisme reageert niet enkel op externe stimuli maar heeft ook innerlijke drijfveren zoals overleven, voortplanten, voeding zoeken en externe belagers afweren. In zo'n concurrentieel context is ervaren van uw omgeving geen luxe maar een bittere noodzaak. Anders zal men vlug als soort verdwijnen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 05 sep 2016, 23:47

3)
Om qualia te hebben moet men op de eerste plaats kunnen ervaren.

ad 3)
In 1) beloof je het woord te vermijden en hier is het alweer.

Omdat het onmogelijk is te bepalen de aard van de qualia bij planten
Maar waar het om gaat is dat ervaren de basis vormt, zonder ervaren geen qualia
4)
En daar begint de explanatory gap, hoe kunnen fysieke organismes ervaringen produceren.
ad 4)
En je vervormt de betekenis van explanatory gap zoals je die in 2) hebt aangehaald.

Dat moet je eens uitleggen, Bridging this gap (that is, finding a satisfying mechanistic explanation for experience and qualia)
ad 6)
"Ervaringspotentie" is voor mij een nieuw betekenisloos woord

Ervaringspotentie verklaart zichzelf, dat betekent niet meer en niet minder dan de mogelijkheid tot ervaren.


"Explanatory gap" houdt gewoon de betekenis die je hebt aangehaald. Daar verandert jouw "ervaringspotentie" niets aan.

Ik geef geen : "satisfying mechanistic explanation for experience and qualia", alleen dat je de oorsprong daarvan allicht niet in de hersenen moet zoeken zie v.b. zeesteren, planten. Een wie zegt dat het mechanistisch van aard moet zijn, een explanation is reeds voldoende.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 06 sep 2016, 02:23

guyd schreef:
Renate schreef:Dan is de vraag wat je beschouwt als het ervaren en waarnemen van de omgeving?
Als ik een constructie maak met een lichtgevoelige cel, die bij een bepaalde hoeveelheid licht een bepaalde handeling in gang zet, kun je dan ook zeggen dat mijn constructie licht ervaart en waarneemt?

Nee dan heeft men een proces of een mechanisme zoals een thermometer of een rookdetector. Een levend organisme reageert niet enkel op externe stimuli maar heeft ook innerlijke drijfveren zoals overleven, voortplanten, voeding zoeken en externe belagers afweren. In zo'n concurrentieel context is ervaren van uw omgeving geen luxe maar een bittere noodzaak. Anders zal men vlug als soort verdwijnen.


Je onderschat welke complexe bewegingen een dier zonder hersenen nog kan uitvoeren, enkel geregeld door het ruggenmerg. Google eens "cat Sherington" en je krijgt heel wat artikels, bijv dit oude filmpje van een lopende of wandelende kat zonder hersenen https://www.youtube.com/watch?v=wPiLLplofYw en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8895997
Wat je schrijft over drijfveren geldt ook voor een mug en een vlieg, die kunnen erg complexe dingen doen, maar die zie ik niet als intelligent en bewust. Hou op met te praten over qualia, die term is zo vaag dat je er alle kanten mee uit kan, maar je komt er nergens mee.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2016, 09:25

Guyd,

Ervaringspotentie is dus een ervaren dat er geheel nog niet is.
Zoiets als mijn vliegpotentie?

Alleen je laatste commentaar haal ik aan omdat daar de kern van je vcerwachtingen ligt:

Guyd schreef:Ik geef geen : "satisfying mechanistic explanation for experience and qualia", alleen dat je de oorsprong daarvan allicht niet in de hersenen moet zoeken zie v.b. zeesteren, planten. Een wie zegt dat het mechanistisch van aard moet zijn, een explanation is reeds voldoende.


Het is helemaal niet "allicht" dat zeesterren en planten van het hebben van qualia beticht kunnen worden. Je filmpjes dragen daartoe niets aan.
Je laatste zin snap ik niet. Noem eens voorbeelden van wat je bedoelt met jouw soort explanations.

En als je een hint hebt voor de onderzoekers, -waar en wat en hoe ze beter kunnen onderzoeken-, geef die svp hier weer.

Tot die tijd houd ik het op de door mij gegeven "basis van het leven".

Roeland

PS
Ervaren van de omgeving zou ik vervangen door reageren op de omgeving.
Dan blijf je bij de feiten.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 06 sep 2016, 10:21

Heeck schreef:

Het is helemaal niet "allicht" dat zeesterren en planten van het hebben van qualia beticht kunnen worden. Je filmpjes dragen daartoe niets aan..

Als men zoals in het experiment één zeester blind maakt en een andere niet en de blinde draait hopeloze rondjes en de andere gaat recht op zijn habitat af waar voedsel te vinden is mag men toch aannemen dat er hier spraken is van een waarneming of niet soms? En iedere ervaring of waarneming heeft een bepaalde kwaliteit van qualia maar dat kunnen we onmogelijk nagaan. https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_i ... e_a_Bat%3F
Heeck schreef:Je laatste zin snap ik niet. Noem eens voorbeelden van wat je bedoelt met jouw soort explanations.

Zijn er dan voor U alleen maar mechanistische verklaringen?


Heeck schreef:Ervaren van de omgeving zou ik vervangen door reageren op de omgeving.
Dan blijf je bij de feiten.

Reageren op de omgeving zegt niets want een thermometer doet dat ook trouwens heel deze kosmos is een product van evolutionaire interactie van de big bang tot nu. Zaken die niet of weinig interageren zijn uiterst zeldzaam, edelgassen, neutrino's, donkere materie.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast