De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 24 apr 2015, 15:36

Het placebo leert ons dat een mens geneest door een leugen. De kracht van het vertellen van onwaarheden op het psychofysiologische systeem is enorm. Als je op basis van wetenschappelijk onderzoek bijgevolg weet dat 'de leugen kan genezen', dan vind ik dat men soms voorrang moet geven aan het mensen laten geloven in onwaarheden boven de waarheid. Want net zoals een placebo kan genezen, kan een nocebo ziek maken. De waarheid kan ziek maken. Wie in psychologische zin met dood en verderf te maken kreeg in barre tijden in het verleden, had aan godsdienst een placebo. De waarheid werkte als een nocebo: ze was ziekmakend, zowel psychologisch als fysiologisch. Homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen werken als placebo, zo is bewezen. Waarom dan persé de placebowerking van deze 'geneespraktijken' ongedaan maken door aan de patiënten te verraden dat het eigenlijk 'slechts' een placebopil is en niks anders' en dat het hier enkel de suggestie is die geneest. Waarom er persé op wijzen dat het de suggestie is die geneest, waardoor elke placebowerking ongedaan wordt gemaakt?

Placebo-effecten zijn bewezen effecten ten gevolge het 'doen alsof iets genezend werkt, terwijl dat niet zo is' ten aanzien van de patiënt. Wees dan verstandig en verraad het geneesmiddel niet als dat het een placebo is, zou ik zeggen. Waardoor de werking ervan ongedaan wordt gemaakt.
Laat de placebowerking die uitgaat van de suggestie dat iets genezend werkt zijn werking, en wil niet persé telkens de waarheid boven de leugen. In sommige omstandigheden is de leugen verkiesbaar: gezondheid, zowel psychisch als fysisch, is soms verkiesbaar boven steeds 'de waarheid' ten allen prijze.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Hammer of doom » 24 apr 2015, 17:32

Eventjes 'slippery slope'

Daar 'een leugen' afh is van de onwetendheid van de 'patient', is een onwetende patient dus vatbaarder voor placebo.
Als ik het dus goed begrijp, pleit u ervoor om de groep van de onwetende, naïeve patient, onwetend en naïef te houden.
Dus hoe onwetender, hoe meer we er placebo op los kunnen laten.
Indien ik patient vervang door mens en het in een algemene context plaatst, pleit u er voor om algemene onwetendheid te stimuleren.
Of vergis ik mij ?
Hammer of doom
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 23 dec 2009, 10:17

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor pitman » 24 apr 2015, 17:44

Hoi Martinus,

een effect hebben betekent niet dat het ook geneest; dat doet een placebo niet.

http://nederlands.skepdic.com/dict_placebo.htm

Groeten.
pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 24 apr 2015, 18:05

Hammer of doom schreef:Eventjes 'slippery slope'

Daar 'een leugen' afh is van de onwetendheid van de 'patient', is een onwetende patient dus vatbaarder voor placebo.
Als ik het dus goed begrijp, pleit u ervoor om de groep van de onwetende, naïeve patient, onwetend en naïef te houden.
Dus hoe onwetender, hoe meer we er placebo op los kunnen laten.
Indien ik patient vervang door mens en het in een algemene context plaatst, pleit u er voor om algemene onwetendheid te stimuleren.
Of vergis ik mij ?


Ik stel alleen dat niet in alle gevallen de waarheid verkiesbaar is boven de leugen of de onwaarheid. De arts verkiest soms de leugen boven de waarheid omdat soms de gezondheid voorgaat. Misschien moeten we soms de psychische gezondheid van mensen laten voorgaan op persé altijd de waarheid te laten weten. Zo kan religie in barre tijden mensen perspectief bieden en hen psychisch (en lichamelijk) gezond houden, terwijl de zinloze werkelijkheid waar ze mee te maken krijgen (dood, sterfelijkheid) hen enkel maar ziek maakt. (nocebo-effect).
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor pitman » 24 apr 2015, 18:23

Hoi,

in navolging van Hammer vind ik ook dat je wat cynisch klinkt.

"Hou de mensen maar dom; dat maakt voor hen het leven draaglijker."

Dit gezegd zijnde: er gaan inderdaad stemmen op om patiënten niet meer te informeren ivm. neven-verschijnselen bij medicijnen; kwestie van het nocebo effect te vermijden,

groeten.
pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 24 apr 2015, 19:04

Martinus schreef:Ik stel alleen dat niet in alle gevallen de waarheid verkiesbaar is boven de leugen of de onwaarheid.


Wanneer denk jij dat het voor mij beter zou zijn als ik wordt belogen en wie krijgt de liegplicht van jou?
Graag heel uitdrukkelijke voorbeelden die ik onmiddellijk zal erkennen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 25 apr 2015, 00:28

Ik heb het vooral over religie. Ik geloof dat een perspectief op een leven na de dood en een 'geloof aan een zin van het leven an sich' mensen kan doen overleven en dus overlevingswaarde heeft wanneer zij in vreselijke omstandigheden moeten zien te overleven waar geen perspectief meer is. Stel je voor dat je leeft in een omgeving waar vroege sterftes zijn, heel wat ziekte en dood rond je en geen of weinig zin is dan enkel overleven en vechten om de schaarse middelen. Dan werkt de waarheid (het leven is zinloos) misschien wel als een soort nocebo met alle gevolgen van dien. Als bewezen is dat een leugen geneest (placebo) en dat de waarheid ziekmakend kan zijn (nocebo) moeten we dan niet soms voor gezondheid (geestelijk of fysisch) kiezen boven de waarheid ten koste van alles. Zoals je als vader ook je kleine kind niet vertelt dat oma nu door wormen wordt aangewreten en aan het rotten is wanneer ze net overleden is. Nee, je vertelt het afscheid van oma op een andere manier, zodat het trauma verwerkt kan worden. Soms verkiest de arts de leugen boven de waarheid om dat de leugen genezing brengt of omdat de waarheid nocebo-effecten kan teweegbrengen.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Renate » 25 apr 2015, 07:58

Ik ben daar niet zo van overtuigd. Als je zou geloven in een leven na de dood, waarom zou je dan zo lang mogelijk willen blijven leven in vervelende omstandigheden? In het leven na de dood word je weer herenigd met al je geliefden, dat is toch juist een aardig vooruitzicht? Waarom dan het leven in dit tranendal zo lang mogelijk volhouden?
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2015, 09:08

Martinus,

Je reactie bevat geen enkel antwoord op mijn vraag. Ik blijf daar naar uitzien.

Je gaat zelfs gewoon verder met:
"Ik geloof dat een perspectief op een leven na de dood en een 'geloof aan een zin van het leven an sich' mensen kan doen overleven en dus overlevingswaarde heeft wanneer zij in vreselijke omstandigheden moeten zien te overleven waar geen perspectief meer is. Stel je voor dat . . .


Wat jijzelf gelooft, dat wil zeggen zonder enig bewijs of onderbouwing voor waar aanneemt, doet er niet zoveel toe.
Als je dan verder gaat met "Stel je voor dat . . ", dan krijg ik steeds sterker behoefte aan een onderbouwing van je vermoeden .

Verder heb ik de indruk dat je een heel eigen omschrijving van placebo invoert waarbij alleen nog maar hoeft te worden bewezen dat je met leugens=planocebo kunt genezen en ziekmaken. Die benadering heet kwakzalverij. :?

Giet je vermoeden eens in de vorm van een stelling met bijbehorende bewijzen.
De effecten op de volksgezondheid kan je daarbij misschien benaderen door bijvoorbeeld met QALY's *) te werken.


Roeland
*) http://nl.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2015, 14:14

Martinus,

Mogelijk heb je hier wat aan:
http://psycnet.apa.org/psycinfo/2014-48913-001/ schreef: . . . We propose that people may gain certain “offensive” and “defensive” advantages for their cherished belief systems (e.g., religious and political views) by including aspects of unfalsifiability in those belief systems, such that some aspects of the beliefs cannot be tested empirically and conclusively refuted. This may seem peculiar, irrational, or at least undesirable to many people because it is assumed that the primary purpose of a belief is to know objective truth. However, past research suggests that accuracy is only one psychological motivation among many, and falsifiability or testability may be less important when the purpose of a belief serves other psychological motives (e.g., to maintain one’s worldviews, serve an identity). . . . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Blueflame » 25 apr 2015, 16:53

Zou Martinus misschien een oude bekende kunnen zijn?

Zozo Maarten ........ .
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 26 apr 2015, 09:35

Blueflame schreef:Zou Martinus misschien een oude bekende kunnen zijn?

Zozo Maarten ........ .




Maarten B.?
Dat zal toch niet?!
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 26 apr 2015, 13:31

Blueflame en Heeck, ik ben niet Maarten B. Ik ben Maarten V. :wink:

Heeck, mijn stelling is dat ik vind dat sommige atheïsten soms overdrijven in het veroordelen van religie. Alhoewel ik wel vind dat we kunnen evolueren naar atheïsme door meer kennis op te doen. Nietzsche schreef bijvoorbeeld al eerder dat men zich moet afvragen of de waarheid wel steeds verkiesbaar is boven de leugen. Hij vroeg zich af wat de waarde is van het steeds maar willen van waarheid. Want ook dat streven naar waarheid boven illusies of mythes is niet waardenvrij. Waarden zijn relatief. Wat in de ene context waardevol is, heet in een andere context niet zo waardevol. Mijn stelling hier is dat er contexten zijn waarin de waarheid niet geprefereerd wordt om bijvoorbeeld psychische redenenen. Zo zal een professioneel psycholoog of psychiater niet naar details van een trauma uit het verleden vragen, wanneer hij weet dat het oprakelijken van die details heel wat onverwerkte pijn naar boven kan brengen bij een persoon. Zo zal ook de arts soms een placebo verkiezen: het vertellen van een verhaaltje, dat niet waar is, maar genezend werkt.

Op religie toegepast kan ik bijvoorbeeld begrip opbrengen voor het feit dat zovele culturen en volkeren religies ontwikkelden in het verleden. De mythen over een leven na dit leven of een zin voor dit leven ontstonden wellicht omdat men er psychologisch ook nood aan had in dat soort (psychologisch) milieu waarin sterfelijkheid en ziekte schering en inslag waren. Het had een (psychologische) overlevingswaarde in die milieus. Evolutionair gezien: wie geloofde aan een objectieve zin van dit leven in een breder perspectief was wellicht meer gemotiveerd om te overleven dan wie de bittere zinloze waarheid kende tijdens de korte levens.

Nocebo-effecten bewijzen ook dat de waarheid soms kan ziekmaken. Placebo's bewijzen dan weer dat een opgedist verhaal kan genezen. Soms is 'gezondheid' (psychisch of lichamelijk) verkiesbaar boven het steeds maar de waarheid verkiezen boven de mythe.

Een leugentje om bestwil, zoals men in de volksmond zegt.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 26 apr 2015, 13:55

Martinus schreef: Mijn stelling hier is dat er contexten zijn waarin de waarheid niet geprefereerd wordt om bijvoorbeeld psychische redenene.


Martinus,

Het helpt niet als je je opinie een stelling noemt.
Dat mensen vaak de voorkeur geven aan bedrog, verleiden of overweldigend liegen is een overbekend gegeven.

Graag hoor ik nog van je op welke persoonlijke punten het beter voor mij zou zijn om te worden belogen en wie die beliegplicht dan op zich dient te nemen.
En daarbij wil ik ook van je weten of dan de Wet op de Oneerlijke Handelspraktijken ook beter kan worden opgeheven.
En wanneer is bedrogen worden dan zo gerechtvaardigd dat je je daarover niet hoort te beklagen?

Een ieder die liegt zal daar wel voordeel van hebben dat uitsteekt boven het simpeler niet liegen.
Ook het met fantasieën volstouwen van gaten in de kennis kom je elke dag tegen.

Al eerder { viewtopic.php?p=91025#p91025 } gaf ik je een hypothese die erg veel lijkt op wat jij een stelling wilt noemen.


En dan zeg je ook:
Het had een (psychologische) overlevingswaarde in die milieus. Evolutionair gezien: wie geloofde aan een objectieve zin van dit leven in een breder perspectief was wellicht meer gemotiveerd om te overleven dan wie de bittere zinloze waarheid kende tijdens de korte levens.

De evolutie zit iets anders in elkaar dan jij nu suggereert! Of je lang of kort leeft doet er niet toe. Het gaat dan over erfelijke eigenschappen, de verspreiding ervan en de effecten op het per saldo overlevende aantal jongen.

Wat jij "de bittere zinloze waarheid" noemt daar heb ik wat op gevonden voor als iemand me weer eens meewarig bezeurt met "Hoe gaat het nu met je?", en dan zeg ik "(Zeer) opgewekt bergafwaarts."


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 26 apr 2015, 14:09

Het gaat hem om de context. In een context van ziekte, sterfelijkheid overal rond je en totale zinloosheid, kan het overlevingswaarde hebben om te geloven aan een ultieme zin voor het zinloze. In de context van handelspraktijken is liegen dan weer niet zinvol.
De context of het milieu bepaalt de waarde.

Heeck, persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de mens om evolutionaire redenen eerder selecteert op het pragmatische van overtuigingen dan op het realistische ervan.

Nogmaals: nog nooit gehoord van 'leugentje om bestwil'. Wel, daar gaat het over.
Ik kan gemakkelijk zo'n context bedenken: zo ga je tijdens het sinterklaasfeest aan een kind niet zeggen dat de sint eigenlijk gespeeld wordt door opa.

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bij palliatieve zorg de gedachte dat 'men goed terechtkomt' zonder dat te specifiëren, een pragmatisch geloof kan zijn om gemoedsrust te brengen. Gemoedsrust wordt verkozen boven waarheid. Pragmatiek van overtuigingen zijn verkiesbaar boven accuraatheid in sommige contexten.

Zoals men in wetenschap pragmatische modellen gebruikt, die niet accuraat zijn of soms sommige zaken niet verklaren of foutief voorstellen, maar een functie hebben. Ze bieden een bril om bepaalde fenomenen door te bekijken, zonder dat ze als de heilige waarheid worden gezien. Soms verandert men van bril omdat men dan andere fenomenen beter via andere modellen kan verklaren.

Sommige contexten prefereren pragmatiek boven realisme.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Martinus » 26 apr 2015, 14:19

Heeck schreef:Martinus,

Mogelijk heb je hier wat aan:
http://psycnet.apa.org/psycinfo/2014-48913-001/ schreef: . . . We propose that people may gain certain “offensive” and “defensive” advantages for their cherished belief systems (e.g., religious and political views) by including aspects of unfalsifiability in those belief systems, such that some aspects of the beliefs cannot be tested empirically and conclusively refuted. This may seem peculiar, irrational, or at least undesirable to many people because it is assumed that the primary purpose of a belief is to know objective truth. However, past research suggests that accuracy is only one psychological motivation among many, and falsifiability or testability may be less important when the purpose of a belief serves other psychological motives (e.g., to maintain one’s worldviews, serve an identity). . . . .


Roeland


Volledig mee eens. En ik denk dat de evolutie ons toegerust heeft met een selectiemechanisme dat overtuigingen op 'pragmatisme' eerder dan op 'realisme' selecteert.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 26 apr 2015, 15:36

Martinus,

Leugentjes om bestwil?
Mits die mettertijd worden opgebiecht en door de belogene alsnog worden accoord bevonden.
Soms, heel soms is persoonlijk beliegen het minst slechte, maar jij wil het soms als deugd zien.

Daar ga ik niet in mee.
Voorlopig moest jij mij maar niet voor mijn eigen bestwil gaan beliegen. :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De leugen geneest soms: het placebo-effect is het bewijs

Berichtdoor Heeck » 27 apr 2015, 10:31

Martinus,

Het duurde even voor de juiste associatie naar boven wilde borrelen:

Lees: "Survival of the Sickest"
http://scienceblogs.com/aardvarchaeolog ... rvival-of/

Ook die auteur ziet voordelen waar een ander overheen kijkt:
. . . Moalem’s maverick status means that reading the book feels like walking on thin ice: whenever he says something that surprises me, I wonder, “is this accepted knowledge or a controversial hypothesis? What do non-mavericks in the field think?”
. . .
I don’t have the necessary knowledge to judge whether hereditary diseases spread in the gene pool because they were once adaptive. I suspect that they might spread because they are not maladaptive enough and happen to be linked fortuitously in development to some adaptive trait. To my mind, it seems highly unlikely that diabetes would have helped Mesolithic Scandinavians survive extreme cold thanks to the anti-freeze effects of high blood-sugar levels, as suggested by Moalem.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron