Wat is erger?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Wat is erger?

Berichtdoor Berre » 27 jul 2014, 17:47

Wat is erger: een onschuldige in de gevangenis of een schuldige op vrije voeten? Let wel, het gaat niet om een kruimeldiefstal, maar om een geweldsdelict.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 27 jul 2014, 18:25

Volgens mij is dit een vals dilemma.
Waar mensen actief zijn worden fouten gemaakt. Dat moeten er in de justitie, en a fortiori in de geneeskunde, zo weinig mogelijk zijn.
Twijfel moet uiteraard in het voordeel van de verdachte spelen, maar de gangsteradvocaten zouden niet langer vrij spel mogen krijgen met hun proceduretrukjes. Té veel onbestrafte schuldigen van geweldsdelicten, en dan vooral in de georganiseerde criminaliteit moedigt de "sector" alleen maar aan en brengt de veiligheid van de burger in het gedrang. En dat zorgt óók voor onaanvaardbare wantoestanden. Het ene maakt het andere niet goed; ze als ruilmiddel voor elkaar voorstellen bezorgt mij koude rillingen over de richting die men met onze maatschappij uit wil.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 27 jul 2014, 20:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Berre » 27 jul 2014, 19:11

Ergens had ik gelezen: "Liever tien schuldigen vrij dan één onschuldige gestraft". Zelf raak ik er niet uit. Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 27 jul 2014, 19:25

Berre schreef:Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.

Heb je cijfers die dat onderbouwen?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Amanitine » 28 jul 2014, 01:11

Berre schreef:Ergens had ik gelezen: "Liever tien schuldigen vrij dan één onschuldige gestraft". Zelf raak ik er niet uit. Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.

Hoe proportioneel denk je dat het effect van een valse veroordeling is op het algemene beeld van justitie in een maatschappij? Dergelijke zaken spreken de individuele burger van nature veel meer aan dan zaken waar bewijs onvoldoende was. Procedurefouten of lacunes in de wet zijn natuurlijk weer anders, maar beide zorgen voor evenzeer weerzin bij de modale burger of het nu om valse positieven of negatieven gaat.

Een veel groter probleem dat geassocieerd is met het neigen naar veroordeling in plaats van vrijspraak is dat dit veel meer macht legt in de handen van de politie en openbare aanklagers. Te veel gaat afhangen van hun persoonlijke willekeur of - erger nog - hun persoonlijke belangen. Immers, bij wie ga je de huiszoekingsregels met de voeten treden en bij wie niet? Dat is waar de intellectueel eerlijke procedurepleiters steeds terecht weer op wijzen, al twijfel ik zelf ook regelmatig aan hun oprechtheid.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Berre » 28 jul 2014, 09:59

Digit schreef:
Berre schreef:Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.

Heb je cijfers die dat onderbouwen?

Groetjes,

Digit

Helaas, ik heb geen idee van het gemiddeld aantal slachtroffers van een seriemoordenaar voor hij wordt opgepakt. Men kan zich afvragen of dat aantal nog oploopt als hij nooit wordt gepakt. Cijfers hoef ik daarover niet. Eén meer is al te veel.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 28 jul 2014, 11:28

Berre schreef:
Digit schreef:
Berre schreef:Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.

Heb je cijfers die dat onderbouwen?

Groetjes,

Digit

Helaas, ik heb geen idee van het gemiddeld aantal slachtroffers van een seriemoordenaar voor hij wordt opgepakt. Men kan zich afvragen of dat aantal nog oploopt als hij nooit wordt gepakt. Cijfers hoef ik daarover niet. Eén meer is al te veel.

Ook pedofielen en oplichters zullen over het algemeen niet vanzelf met hun praktijken stoppen.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 28 jul 2014, 20:20

Amanitine schreef:Hoe proportioneel denk je dat het effect van een valse veroordeling is op het algemene beeld van justitie in een maatschappij? Dergelijke zaken spreken de individuele burger van nature veel meer aan dan zaken waar bewijs onvoldoende was. Procedurefouten of lacunes in de wet zijn natuurlijk weer anders, maar beide zorgen voor evenzeer weerzin bij de modale burger of het nu om valse positieven of negatieven gaat.

Zou de burger niet vooral wakker liggen van zijn eigen veiligheid?

Amanitine schreef:Een veel groter probleem dat geassocieerd is met het neigen naar veroordeling in plaats van vrijspraak is dat dit veel meer macht legt in de handen van de politie en openbare aanklagers. Te veel gaat afhangen van hun persoonlijke willekeur of - erger nog - hun persoonlijke belangen. Immers, bij wie ga je de huiszoekingsregels met de voeten treden en bij wie niet? Dat is waar de intellectueel eerlijke procedurepleiters steeds terecht weer op wijzen, al twijfel ik zelf ook regelmatig aan hun oprechtheid.

Huh!!! Wie heeft er belang bij een onterechte veroordeling??? Misschien in grote en/of spectaculaire zaken een promotiebeluste onderzoeksrechter of substituut of een burgerlijke partij. En daarbij, hoe kan "onterecht verkregen" maar authentiek bewijsmateriaal leiden tot een "onterechte veroordeling"?

Daarentegen. Wat hebben topgansters over voor een onterechte vrijspraak door procedurefouten en hoe kunnen ze die verkrijgen? Afschaffen, die handel!! Bewijs is en blijft bij mij bewijs!!!!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor willem_betz » 28 jul 2014, 21:45

Bewijs is en blijft bij mij bewijs!!!!

Was het maar zo eenvoudig.
Als er problemen zijn met een vonnis is de oorzaak meestal te vinden in de manier dat de rechter of jury gebruik heeft gemaakt van indirect bewijs (circumstantial evidence), en ze vaak geen begrip hebben van probabiliteiten. "zoveel! dat kon geen toeval zijn ! "
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4684
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Ter info

Berichtdoor Heeck » 28 jul 2014, 22:43

Gedenk de 13-voudige moord bij jullie noorderburen:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... tiek.dhtml

2001 verdacht, 2004 tot levenslang veroordeeld.
Vrijspraak in 2010. Wel na veel inspanning.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zaak-Lucia_de_Berk

http://www.bol.com/nl/p/lucia-de-b/1001004002854055/ schreef:Ton Derksen, hoogleraar wetenschapsfilosofie, laat zien dat niet alleen de straf ondeugdelijk is. Ook het bewijs is flinterdun. Het gerechtshof in Den Haag heeft zich laten leiden door negatieve beeldvorming, ondeugdelijk gebruik van statistiek, onjuist geïnterpreteerde medische gegevens en een kwaadwillende lezing van het dagboek van Lucia de B. Feitelijk is er een dader gezocht voor overlijdensgevallen die eerder door artsen als 'natuurlijke 'dood' waren aangemerkt


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 28 jul 2014, 23:21

Of denk ook maar aan:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schiedammer_parkmoord
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parachutemoord (wel veroordeling, geen enkel bewijs!)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Amanitine » 28 jul 2014, 23:39

Digit schreef:Zou de burger niet vooral wakker liggen van zijn eigen veiligheid?

Eigenlijk hangt dit af van hoe ze de verdachte voorgesteld krijgen. Als mens of als een monster. Zie bijvoorbeeld de zaak rond Amanda Knox of de heisa rond de parachutemoord. Het is niet voor niets dat advocaten bij een proces met jury zich vooral bezig houden met het ontmenselijken van de tegenpartij. Is de gedachte "deze persoon zou mij kwaad kunnen gedaan hebben" of "ik had deze persoon geweest kunnen zijn"?

Huh!!! Wie heeft er belang bij een onterechte veroordeling???

Een reden hiervoor is toch echt niet ver te zoeken. Het is de perfecte manier om wraak te nemen, om als afschrikmiddel te gebruiken voor anderen die je niet gehoorzamen, om gewoonweg lastige personen uit te schakelen... En zelfs een pervers motief van machtswellust kan een rol spelen - "just because I can". En natuurlijke racisme of andere vormen van discriminatie.

Misschien in grote en/of spectaculaire zaken een promotiebeluste onderzoeksrechter of substituut of een burgerlijke partij. En daarbij, hoe kan "onterecht verkregen" maar authentiek bewijsmateriaal leiden tot een "onterechte veroordeling"?

De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie. Vergeet ook het spreekwoord niet "wie een hond wil slaan, vindt licht een stok". Als je zomaar regeltjes met de voeten kunt lopen om iemand die je verdenkt of waar je gewoon iets tegen hebt een streek te leveren, dan is dit zoveel makkelijker in het systeem waar procedurefouten als zo onbelangrijk worden bekeken. En ten slotte heb je nog gewoonweg het probleem van de willekeur: als procedures niet meer op dezelfde manier worden uitgevoerd, dan gaan de buikgevoelens van de onderzoekers bepalen wie er wel of niet in aanmerking komt voor fouillering/huiszoeking/arrestatie... Vergeet niet dat bvb. de Stasi bijzonder goed waren in het misbruiken van deze nochtans legitieme onderzoekstechnieken om mensen te intimideren en te frustreren. Gelijkaardige fenomenen (maar dan minder grof) zie je tegenwoordig bvb in New York met de kwestie rond stop-and-frisk.

Bewijs is en blijft bij mij bewijs!!!!

Net zoals een olifant een olifant blijft.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Mees » 29 jul 2014, 12:40

Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie.

Mee eens, maar dat gaat ook omgekeerd: Foefelen met bewijsmateriaal kan zeer lucratief zijn als je op voorhand weet dat een kleine foefel leidt tot vrijspraak of seponering. Een beetje intelligente gangster bewerkt dan de zwakste schakel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 29 jul 2014, 13:29

Mees schreef:
Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie.

Mee eens, maar dat gaat ook omgekeerd: Foefelen met bewijsmateriaal kan zeer lucratief zijn als je op voorhand weet dat een kleine foefel leidt tot vrijspraak of seponering. Een beetje intelligente gangster bewerkt dan de zwakste schakel.

Tja, maar zo gaat het altijd. Alles wat bedoeld is om te voorkomen dat onschuldigen gestraft worden, kan ook misbruikt worden.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 29 jul 2014, 14:02

willem_betz schreef:
Bewijs is en blijft bij mij bewijs!!!!

Was het maar zo eenvoudig.
Als er problemen zijn met een vonnis is de oorzaak meestal te vinden in de manier dat de rechter of jury gebruik heeft gemaakt van indirect bewijs (circumstantial evidence), en ze vaak geen begrip hebben van probabiliteiten. "zoveel! dat kon geen toeval zijn ! "

Volledig akkoord. De interpretatie van vaststellingen naar bewijs is iets wat met de grootste zorgvuldigheid zou moeten gebeuren. Maar dáárover heb ik het niet. Ik heb het over het "uitwissen" van bewijs om redenen die los staan van de bewijskracht, nl. procedurefouten die niets met de inhoud te maken hebben.

In dat verband ben ik blij dat de parachutemoord ter sprake komt. Gebrek aan voldoende zekerheid mag volgens mij geen excuus zijn voor een lichtere straf, het is volgens mij een dwingende reden tot vrijspraak.

Een eventuele doodstraf voor Dutroux kan enkel gemotiveerd worden door de onmenselijkheid van de feiten, niét door de zekerheid hieromtrent. Dat laatste is enkel en alleen bepalend voor de al of niet uitvoering ervan. Deze twee criteria mogen volgens mij in géén enkel geval vermengd worden!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 29 jul 2014, 14:24

Amanitine schreef:
Digit schreef:Huh!!! Wie heeft er belang bij een onterechte veroordeling???

Een reden hiervoor is toch echt niet ver te zoeken. Het is de perfecte manier om wraak te nemen, om als afschrikmiddel te gebruiken voor anderen die je niet gehoorzamen, om gewoonweg lastige personen uit te schakelen... En zelfs een pervers motief van machtswellust kan een rol spelen - "just because I can". En natuurlijke racisme of andere vormen van discriminatie.

Laat het ons even houden bij de bron van procedurefouten: het ambtenarenkorps van justitie. Volgens mij verschilt dat niet fundamenteel van de andere ambtenarenkorpsen waar ik inzicht in heb in de zin dat ze in grote meerderheid zijn samengesteld uit peronen die in eer en geweten hun best doen om fatsoenlijk werk af te leveren, zijnde correcte vonnissen. In dat opzicht zijn zij onze beste waarborg tegen procedurefouten, ondanks de vaak absurde procedurecarcan waarin zij vaak moeten werken. Je schijnt nogal een lage dunk van hen te hebben.

****** ******

Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie. Vergeet ook het spreekwoord niet "wie een hond wil slaan, vindt licht een stok". Als je zomaar regeltjes met de voeten kunt lopen om iemand die je verdenkt of waar je gewoon iets tegen hebt een streek te leveren, dan is dit zoveel makkelijker in het systeem waar procedurefouten als zo onbelangrijk worden bekeken.


Renate schreef:
Mees schreef:
Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie.

Mee eens, maar dat gaat ook omgekeerd: Foefelen met bewijsmateriaal kan zeer lucratief zijn als je op voorhand weet dat een kleine foefel leidt tot vrijspraak of seponering. Een beetje intelligente gangster bewerkt dan de zwakste schakel.

Tja, maar zo gaat het altijd. Alles wat bedoeld is om te voorkomen dat onschuldigen gestraft worden, kan ook misbruikt worden.

Ergens tussen enerzijds de volkomen willekeur voor justitie-ambtenaren en anderzijds het huidige procedurecircus waar topgangsters een procedureel “vrijkaartje” kunnen kopen als ze maar de “juiste” (???!!) advocaten kunnen betalen, daartussen moet toch een oplossing kunnen gevonden worden waardoor beide misbruiken maximaal kunnen worden beperkt! Uiteraard werk voor onze politiekers!

En is het soms fout om daarvoor te pleiten?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Mees » 29 jul 2014, 14:46

Digit schreef:Ergens tussen enerzijds de volkomen willekeur voor justitie-ambtenaren en anderzijds het huidige procedurecircus waar topgangsters een procedureel “vrijkaartje” kunnen kopen als ze maar de “juiste” (???!!) advocaten kunnen betalen, daartussen moet toch een oplossing kunnen gevonden worden waardoor beide misbruiken maximaal kunnen worden beperkt! Uiteraard werk voor onze politiekers!

En is het soms fout om daarvoor te pleiten?
Digit

Zolang je geen procedurefouten inroept, ... zeker niet :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 29 jul 2014, 15:43

Digit schreef:
Amanitine schreef:
Digit schreef:Huh!!! Wie heeft er belang bij een onterechte veroordeling???

Een reden hiervoor is toch echt niet ver te zoeken. Het is de perfecte manier om wraak te nemen, om als afschrikmiddel te gebruiken voor anderen die je niet gehoorzamen, om gewoonweg lastige personen uit te schakelen... En zelfs een pervers motief van machtswellust kan een rol spelen - "just because I can". En natuurlijke racisme of andere vormen van discriminatie.

Laat het ons even houden bij de bron van procedurefouten: het ambtenarenkorps van justitie. Volgens mij verschilt dat niet fundamenteel van de andere ambtenarenkorpsen waar ik inzicht in heb in de zin dat ze in grote meerderheid zijn samengesteld uit peronen die in eer en geweten hun best doen om fatsoenlijk werk af te leveren, zijnde correcte vonnissen. In dat opzicht zijn zij onze beste waarborg tegen procedurefouten, ondanks de vaak absurde procedurecarcan waarin zij vaak moeten werken. Je schijnt nogal een lage dunk van hen te hebben.

****** ******

Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie. Vergeet ook het spreekwoord niet "wie een hond wil slaan, vindt licht een stok". Als je zomaar regeltjes met de voeten kunt lopen om iemand die je verdenkt of waar je gewoon iets tegen hebt een streek te leveren, dan is dit zoveel makkelijker in het systeem waar procedurefouten als zo onbelangrijk worden bekeken.


Renate schreef:
Mees schreef:
Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie.

Mee eens, maar dat gaat ook omgekeerd: Foefelen met bewijsmateriaal kan zeer lucratief zijn als je op voorhand weet dat een kleine foefel leidt tot vrijspraak of seponering. Een beetje intelligente gangster bewerkt dan de zwakste schakel.

Tja, maar zo gaat het altijd. Alles wat bedoeld is om te voorkomen dat onschuldigen gestraft worden, kan ook misbruikt worden.

Ergens tussen enerzijds de volkomen willekeur voor justitie-ambtenaren en anderzijds het huidige procedurecircus waar topgangsters een procedureel “vrijkaartje” kunnen kopen als ze maar de “juiste” (???!!) advocaten kunnen betalen, daartussen moet toch een oplossing kunnen gevonden worden waardoor beide misbruiken maximaal kunnen worden beperkt! Uiteraard werk voor onze politiekers!

En is het soms fout om daarvoor te pleiten?

Groetjes,

Digit

Ik denk dat het probleem niet zo zeer is dat politie-ambtenaren anders zijn dan andere mensen, maar juist dat ze niet anders zijn dan andere mensen. Ze zullen over het algemeen niet vanuit kwaadwillendheid handelen, maar misschien gewoon handelen zoals ze doen, omdat ze bepaalde vooroordelen hebben, zoals iedereen die heeft, vooroordelen die misschien nog iets versterkt worden, doordat ze de mens over het algemeen niet in de meest gunstige omstandigheden tegenkomen. Daar komt dan vermoedelijk nog bij dat er vanuit allerlei kringen, onder andere het publiek, maar mogelijk ook de politiek, snelle resultaten worden verwacht. (Zelf denk ik altijd dat snel en goed zelden samen gaan.) In dat soort omstandigheden kunnen er fouten gemaakt worden, of te veel naar een bepaald resultaat gewerkt worden.
Zie bijvoorbeeld de Deventer moordzaak, of de Puttense moordzaak.
In geval 1 hebben we een moord en een potentiële verdachte, die misschien voordeel van de moord zou kunnen hebben. Resultaat, een veroordeling van iemand, die vermoedelijk onschuldig is.
In geval 2 hebben we wederom een moord en 2 mensen die in de buurt van de plaats van het misdrijf zijn geweest, twee mensen die misschien niet helemaal een smetteloze reputatie hebben. Desondanks blijkt na de veroordeling uiteindelijk dat een ander de dader is.
En zo zijn er meer gerechtelijke dwalingen te noemen.

Het is niet verkeerd om voor een oplossing van bepaalde problemen die in de rechtspraak bestaan, te pleiten, maar het kan lastig zijn om een oplossing te vinden, die niet voor andere problemen zorgt.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Heeck » 29 jul 2014, 16:28

Digit schreef:Ergens tussen enerzijds de volkomen willekeur voor justitie-ambtenaren en anderzijds het huidige procedurecircus waar topgangsters een procedureel “vrijkaartje” kunnen kopen als ze maar de “juiste” (???!!) advocaten kunnen betalen, daartussen moet toch een oplossing kunnen gevonden worden waardoor beide misbruiken maximaal kunnen worden beperkt! Uiteraard werk voor onze politiekers!

En is het soms fout om daarvoor te pleiten?


Digit,

Heb jij de sterke indruk dat België en/of Nederland in deze suboptimaal in de weer zijn?
Procedureel een vrijkaartje kunnen kopen is zelfs tussen aanhalingstekens een dikke vette aantijging die toch wel wat meer onderbouwing mag hebben voor je je kluif over de schutting de politieke arena ingooit!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Amanitine » 29 jul 2014, 17:03

Mees schreef:Mee eens, maar dat gaat ook omgekeerd: Foefelen met bewijsmateriaal kan zeer lucratief zijn als je op voorhand weet dat een kleine foefel leidt tot vrijspraak of seponering. Een beetje intelligente gangster bewerkt dan de zwakste schakel.

Inderdaad, maar er is een belangrijk verschil tussen beide. Een gemaakte procedurefout geeft automatisch aanleiding tot de vaststelling dat er iets is misgelopen. Iemand heeft die fout gemaakt. Als iemand stiekem foefelt of aan foefelen wordt weinig aandacht besteed, is dit meteen ook veel moeilijker te ontdekken.

Digit schreef:Laat het ons even houden bij de bron van procedurefouten: het ambtenarenkorps van justitie. Volgens mij verschilt dat niet fundamenteel van de andere ambtenarenkorpsen waar ik inzicht in heb in de zin dat ze in grote meerderheid zijn samengesteld uit peronen die in eer en geweten hun best doen om fatsoenlijk werk af te leveren, zijnde correcte vonnissen. In dat opzicht zijn zij onze beste waarborg tegen procedurefouten, ondanks de vaak absurde procedurecarcan waarin zij vaak moeten werken. Je schijnt nogal een lage dunk van hen te hebben.

Waarom zou een ambtenaar niet corrupt, bevooroordeeld of nalatig kunnen zijn? Of anders: waarom zou een ambtenaar niet corrupt, bevooroordeeld of nalatig zijn als hij hier makkelijk mee wegkomt?

Ergens tussen enerzijds de volkomen willekeur voor justitie-ambtenaren en anderzijds het huidige procedurecircus waar topgangsters een procedureel “vrijkaartje” kunnen kopen als ze maar de “juiste” (???!!) advocaten kunnen betalen, daartussen moet toch een oplossing kunnen gevonden worden waardoor beide misbruiken maximaal kunnen worden beperkt! Uiteraard werk voor onze politiekers!

Dit is geen zwart/witverhaal. Passende straffen voor de makers van procedurefouten is bvb ook een onderdeel. Niet alle procedurefouten wegen even zwaar door.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 02:10

Berre schreef:Wat is erger: een onschuldige in de gevangenis of een schuldige op vrije voeten? Let wel, het gaat niet om een kruimeldiefstal, maar om een geweldsdelict.

Digit schreef:Volgens mij is dit een vals dilemma.

Volgens mij niet.
Ik begrijp natuurlijk wel wat je wil zeggen en kan je ook deels volgen. Men kan perfect streven naar een zo goed mogelijk werkend justitioneel systeem waarbij het huidige aantal onschuldige veroordeelden wordt teruggebracht en tegelijkertijd het aantal schuldigen die worden vrijgesproken ook wordt verkleind. Dus op die manier benaderd lijkt het een vals dilemma.

De realiteit is echter dat ook in een zeer goed werkend justitioneel systeem beiden (dus onschuldig veroordeelden en vrijgesproken schuldigen) zullen voorkomen en dat die aantallen ook worden bepaald door de fundamentele keuzes die worden gemaakt in een gerechtelijk systeem en de toepassing ervan. M.a.w. er is steeds sprake van een soort evenwicht tussen de hoeveelheid bewijslast en de sterkte van bewijslast die men eist, het belang dat aan procedures wordt gehecht, ... welke zich vertaald in een 'evenwicht' tussen het aantal onschuldig veroordeelden en vrijgesproken schuldigen.

Ik zie niet in hoe een juridisch systeem kan ontsnappen aan deze evenwichtsoefenening. En daarmee is het dus ook weer geen vals dilemma maar een reële juridisch en morele vraag die zich onvermijdelijk stelt in een juridisch systeem. Hoeveel onschuldig veroordeelden accepteren we om de kans om vrijgelaten schuldigen te minimaliseren of hoeveel vrijgelaten schuldigen accepteren we om het aantal onschuldig veroordeelden te minimaliseren?

Digit schreef:Twijfel moet uiteraard in het voordeel van de verdachte spelen, maar de gangsteradvocaten zouden niet langer vrij spel mogen krijgen met hun proceduretrukjes.

De problematiek van procedurefouten is een reële maar is dus slechts een beperkt element in die 'evenwichtsvraag'.

Digit schreef:En dat zorgt óók voor onaanvaardbare wantoestanden. Het ene maakt het andere niet goed; ze als ruilmiddel voor elkaar voorstellen bezorgt mij koude rillingen over de richting die men met onze maatschappij uit wil.

Het is dan ook geen 'ruilmiddel', het is een onvermijdelijke juridische vraag die ook in een bijna perfect werkend juridisch systeem niet volledig kan opgelost worden.

Berre schreef:Wat is erger: een onschuldige in de gevangenis of een schuldige op vrije voeten? Let wel, het gaat niet om een kruimeldiefstal, maar om een geweldsdelict.

Berre schreef:Ergens had ik gelezen: "Liever tien schuldigen vrij dan één onschuldige gestraft". Zelf raak ik er niet uit. Temeer omdat je van de verdere levenswandel van die ongestrafte schuldigen meer onheil kan verwachten.

Dat is volgens mij een bijna niet te beantwoorden vraag. Maar ik vind het principe 'onschuldig tot de schuld bewezen is' uiterst belangrijk. Dat er mensen andere mensen fout behandelen is erg en deze mensen zouden daar niet met mogen wegkomen. Maar als een overheid bij dat streven om schuldigen te straffen zelf onschuldige slachtoffers begint te maken, zit er mijn inziens iets grondig fout.
En iedereen die licht over onschuldig veroordelen denkt moet zich maar eens voorstellen wat dat zou betekenen als die onschuldige jezelf, je partner, je kind, je vriend, ... betreft.

Berre schreef:Helaas, ik heb geen idee van het gemiddeld aantal slachtroffers van een seriemoordenaar voor hij wordt opgepakt. Men kan zich afvragen of dat aantal nog oploopt als hij nooit wordt gepakt. Cijfers hoef ik daarover niet. Eén meer is al te veel.

Renate schreef:Ook pedofielen en oplichters zullen over het algemeen niet vanzelf met hun praktijken stoppen.

Exacte cijfers heb ik ook niet bij de hand (en nu is het wat te laat om ze op te zoeken). Maar wat ik wel weet is dat het aantal 'veelplegers' (als het gaat om ernstige misdrijven, dus niet een winkeldiefstal of dergelijke) uiteindelijk behoorlijk beperkt is en dat de meeste misdaden gepleegd worden door mensen die maar 'één keer' echt in de fout gaan.
Dat geldt zelf voor kindermisbruikers (die vaak geen pedofiel zijn).
(Recidivisme is overigens vooral terug te brengen door goede begeleiding, veel beter dan door 'harde aanpak'.)
Veel mensen laten in deze hun beeld veel te veel bepalen door wat opspraak makende zaken die uitgebreid in de media worden uitgesmeerd en door fictie, niet door de realiteit.

Digit schreef:Zou de burger niet vooral wakker liggen van zijn eigen veiligheid?

Zonder twijfel, tot dat die onschuldig veroordeelde (of zelf beschuldigde) een dierbare en de persoon zelf is.

Digit schreef:Huh!!! Wie heeft er belang bij een onterechte veroordeling??? Misschien in grote en/of spectaculaire zaken een promotiebeluste onderzoeksrechter of substituut of een burgerlijke partij. En daarbij, hoe kan "onterecht verkregen" maar authentiek bewijsmateriaal leiden tot een "onterechte veroordeling"?

Meer mensen dan je denkt. Er is een ontzettend grote druk om iemand te veroordelen, zeker als het om een ernstige misdrijf gaat. Het fenomeen dat zo goed beschreven wordt in de reportage over de onterecht terdoodveroordeelden maar ook de voorbeelden van andere onschuldig veroordeelden die hier reeds zijn gegeven tonen dat aan.
En die druk komt er niet alleen vanuit de media, de slachtoffers, 'de maatschappij'. Ook de openbare aanklagers en rechters zijn maar mensen die lang niet altijd zo rationeel zijn als ze zouden moeten zijn en waar dus vooroordelen, emotionele afkeuring, ... evengoed een belangrijk rol speelt.
Het aantal onschuldig veroordeelden wordt in België dacht ik op zo'n 4% geschat, al is het natuurlijk onmogelijk om het juiste aantal te kennen. Het aantal onschuldig beschuldigden ligt natuurlijk nog veel hoger.

Digit schreef:Daarentegen. Wat hebben topgansters over voor een onterechte vrijspraak door procedurefouten en hoe kunnen ze die verkrijgen? Afschaffen, die handel!! Bewijs is en blijft bij mij bewijs!!!!

Was het maar zo simpel en zwart wit. Als het principe 'onschuldig tot de schuld bewezen is' echt consequent zou worden toegepast, dan zouden er volgens mij nog veel meer mensen vrijgesproken moeten worden.

Amanitine schreef:Eigenlijk hangt dit af van hoe ze de verdachte voorgesteld krijgen. Als mens of als een monster. Zie bijvoorbeeld de zaak rond Amanda Knox of de heisa rond de parachutemoord. Het is niet voor niets dat advocaten bij een proces met jury zich vooral bezig houden met het ontmenselijken van de tegenpartij. Is de gedachte "deze persoon zou mij kwaad kunnen gedaan hebben" of "ik had deze persoon geweest kunnen zijn"?

Inderdaad. Ik herinner me een schrijnende documentaire (waarvan ik spijtig genoeg de naam niet meer ken) over een Amerikaan die beschuldigd wordt van de moord op zijn vrouw (en tegelijkertijd verdacht van de moord op zijn vorige vrouw). De hele rechtszaak (zowel aan de kant van de aanklager als bij de verdediging) had niets meer te maken met een eerlijke zoektocht naar de waarheid. De waarheid, daar leek niemand in geïnteresseerd, het enige dat de aanklager interesseerde was een veroordeling en het enige wat de verdediging interesseerde was de vrijspraak.

Amanitine schreef:Een reden hiervoor is toch echt niet ver te zoeken. Het is de perfecte manier om wraak te nemen, om als afschrikmiddel te gebruiken voor anderen die je niet gehoorzamen, om gewoonweg lastige personen uit te schakelen... En zelfs een pervers motief van machtswellust kan een rol spelen - "just because I can". En natuurlijke racisme of andere vormen van discriminatie.

Absoluut, er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar andere elementen een rol spelen dat een eerlijke poging om een schuldige achter de tralies te krijgen.

Amanitine schreef:De procedures zijn er niet voor niets, he. Ze schenden vergemakkelijkt het foefelen met bewijsmateriaal, per definitie. Vergeet ook het spreekwoord niet "wie een hond wil slaan, vindt licht een stok". Als je zomaar regeltjes met de voeten kunt lopen om iemand die je verdenkt of waar je gewoon iets tegen hebt een streek te leveren, dan is dit zoveel makkelijker in het systeem waar procedurefouten als zo onbelangrijk worden bekeken. En ten slotte heb je nog gewoonweg het probleem van de willekeur: als procedures niet meer op dezelfde manier worden uitgevoerd, dan gaan de buikgevoelens van de onderzoekers bepalen wie er wel of niet in aanmerking komt voor fouillering/huiszoeking/arrestatie... Vergeet niet dat bvb. de Stasi bijzonder goed waren in het misbruiken van deze nochtans legitieme onderzoekstechnieken om mensen te intimideren en te frustreren. Gelijkaardige fenomenen (maar dan minder grof) zie je tegenwoordig bvb in New York met de kwestie rond stop-and-frisk.

Helemaal met eens.

Digit schreef:Een eventuele doodstraf voor Dutroux kan enkel gemotiveerd worden door de onmenselijkheid van de feiten, niét door de zekerheid hieromtrent. Dat laatste is enkel en alleen bepalend voor de al of niet uitvoering ervan. Deze twee criteria mogen volgens mij in géén enkel geval vermengd worden!

Daar ben ik het op zich helemaal met eens. Daarom dat het principe 'onschuldig tot de schuld bewezen is' zo belangrijk is.
Maar in geval van een totaal onomkeerbare straf, zoals de doodstraf, is dat wel degelijk relevant. En jij vertaald dat als 'bepalend voor de al dan niet uitvoering', maar dat lijkt me dan ook weer vreemd. Want daarmee zeg je: we geven iemand de doodstraf, maar voeren deze niet uit in die gevallen we toch niet zo zeker zijn over de schuld.

Digit schreef:Laat het ons even houden bij de bron van procedurefouten: het ambtenarenkorps van justitie. Volgens mij verschilt dat niet fundamenteel van de andere ambtenarenkorpsen waar ik inzicht in heb in de zin dat ze in grote meerderheid zijn samengesteld uit peronen die in eer en geweten hun best doen om fatsoenlijk werk af te leveren, zijnde correcte vonnissen. In dat opzicht zijn zij onze beste waarborg tegen procedurefouten, ondanks de vaak absurde procedurecarcan waarin zij vaak moeten werken. Je schijnt nogal een lage dunk van hen te hebben.

Wel, ik kom ook nogal wat in contact met ambtenaren. En ja, daar zitten ook een pak capabele, eerlijke mensen bij die naar eer en geweten proberen te handelen. Maar het aantal ambtenaren waarmee ik geconfronteerd ben geweest dat niet competent zijn, die bij het minste en geringste paraplu's open trekken, die er niet op uit zijn om 'klanten' zo goed mogelijk te helpen, ... is echt te groot om als verwaarloosbaar te beschouwen. Ik zou heel graag willen dat mijn ervaring anders/beter was, maar dat is het niet.
En ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het in justitie beter is, integendeel. De veelvuldige kritiek om justitie van allerlei kanten is volgens mij meer dan terecht.

Amanitine schreef:[
Inderdaad, maar er is een belangrijk verschil tussen beide. Een gemaakte procedurefout geeft automatisch aanleiding tot de vaststelling dat er iets is misgelopen. Iemand heeft die fout gemaakt. Als iemand stiekem foefelt of aan foefelen wordt weinig aandacht besteed, is dit meteen ook veel moeilijker te ontdekken.
...
Waarom zou een ambtenaar niet corrupt, bevooroordeeld of nalatig kunnen zijn? Of anders: waarom zou een ambtenaar niet corrupt, bevooroordeeld of nalatig zijn als hij hier makkelijk mee wegkomt?
...
Dit is geen zwart/witverhaal. Passende straffen voor de makers van procedurefouten is bvb ook een onderdeel. Niet alle procedurefouten wegen even zwaar door.

Helemaal met eens, en het raakt volgens mij ook aan een van de grote problemen in justitie en in onze overheid in het algemeen. Men kan bijna straffeloos in de fout gaan. Ook iemand die de oorzaak is van procedurefouten komt er meestal makkelijk met weg en zal er zelden (zware) gevolgen van dragen, dus worden de fouten herhaald en herhaald en herhaald, ...

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 06:48

Renaat schreef:
Renate schreef:Ook pedofielen en oplichters zullen over het algemeen niet vanzelf met hun praktijken stoppen.

Exacte cijfers heb ik ook niet bij de hand (en nu is het wat te laat om ze op te zoeken). Maar wat ik wel weet is dat het aantal 'veelplegers' (als het gaat om ernstige misdrijven, dus niet een winkeldiefstal of dergelijke) uiteindelijk behoorlijk beperkt is en dat de meeste misdaden gepleegd worden door mensen die maar 'één keer' echt in de fout gaan.
Dat geldt zelf voor kindermisbruikers (die vaak geen pedofiel zijn).
(Recidivisme is overigens vooral terug te brengen door goede begeleiding, veel beter dan door 'harde aanpak'.)
Veel mensen laten in deze hun beeld veel te veel bepalen door wat opspraak makende zaken die uitgebreid in de media worden uitgesmeerd en door fictie, niet door de realiteit.
Renaat

Ik doelde dus op zich op kindermisbruikers. Punt is dus dat ze, als ze niet behandeld worden, door zullen gaan met wat ze doen. Om behandeld te worden is dus veelal een behandeling nodig.

Ik ben het op zich met je eens dat de meeste mensen die een misdrijf plegen, dit vermoedelijk niet zullen blijven doen. Veelplegers zijn er natuurlijk wel, maar vaak zijn dat dan ook mensen die bepaalde problemen hebben. Overigens heb ik de indruk dat oplichters over het algemeen ook niet vanzelf met hun praktijken stoppen en daar ook na een veroordeling mee doorgaan. Daarvoor zou je bijvoorbeeld eens naar een programma als 'Opgelicht' moeten kijken.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 10:45

Renate schreef:Ik doelde dus op zich op kindermisbruikers. Punt is dus dat ze, als ze niet behandeld worden, door zullen gaan met wat ze doen. Om behandeld te worden is dus veelal een behandeling nodig.


Er is een fundamenteel verschil tussen kindermisbruikers en pedofielen. Het is om diverse reden belangrijk om dat verschil ook te maken.
Maar kindermisbruik vind ik veel gevallen plaats binnen een gezin en daar is dus ook vaak sprake van een gelegenheidsdader die absoluut 'gestopt' moet worden om het misbruik te doen stoppen, maar in veel gevallen slechts één slachtoffer maakt. (Voor de duidelijkheid, daarmee wil ik de ernst daarvan niet minimaliseren.)

Renate schreef:Veelplegers zijn er natuurlijk wel, maar vaak zijn dat dan ook mensen die bepaalde problemen hebben. Overigens heb ik de indruk dat oplichters over het algemeen ook niet vanzelf met hun praktijken stoppen en daar ook na een veroordeling mee doorgaan. Daarvoor zou je bijvoorbeeld eens naar een programma als 'Opgelicht' moeten kijken.


Ik ben bewust niet op het voorbeeld van oplichters ingegaan, niet alleen omdat ik (te) weinig van die problematiek weet maar ook omdat het me niet zou verbazen dat je gelijk hebt en dat oplichters vaak doorgaan tot ze een goede begeleiding krijgen of anders gestopt worden.
Maar ook hierbij is het gevaarlijk om het oordeel over die problematiek te laten afhangen van de spectaculaire zaken die vermoedelijk in programma's als 'Opgelicht' aan bod komen. Zouden er ook niet veel opportunistische gelegenheidsoplichters zijn?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 11:03

Renaat schreef:
Renate schreef:Ik doelde dus op zich op kindermisbruikers. Punt is dus dat ze, als ze niet behandeld worden, door zullen gaan met wat ze doen. Om behandeld te worden is dus veelal een behandeling nodig.


Er is een fundamenteel verschil tussen kindermisbruikers en pedofielen. Het is om diverse reden belangrijk om dat verschil ook te maken.
Maar kindermisbruik vind ik veel gevallen plaats binnen een gezin en daar is dus ook vaak sprake van een gelegenheidsdader die absoluut 'gestopt' moet worden om het misbruik te doen stoppen, maar in veel gevallen slechts één slachtoffer maakt. (Voor de duidelijkheid, daarmee wil ik de ernst daarvan niet minimaliseren.)

Renate schreef:Veelplegers zijn er natuurlijk wel, maar vaak zijn dat dan ook mensen die bepaalde problemen hebben. Overigens heb ik de indruk dat oplichters over het algemeen ook niet vanzelf met hun praktijken stoppen en daar ook na een veroordeling mee doorgaan. Daarvoor zou je bijvoorbeeld eens naar een programma als 'Opgelicht' moeten kijken.


Ik ben bewust niet op het voorbeeld van oplichters ingegaan, niet alleen omdat ik (te) weinig van die problematiek weet maar ook omdat het me niet zou verbazen dat je gelijk hebt en dat oplichters vaak doorgaan tot ze een goede begeleiding krijgen of anders gestopt worden.
Maar ook hierbij is het gevaarlijk om het oordeel over die problematiek te laten afhangen van de spectaculaire zaken die vermoedelijk in programma's als 'Opgelicht' aan bod komen. Zouden er ook niet veel opportunistische gelegenheidsoplichters zijn?

Renaat

Tja, is dat onderscheid tussen kindermisbruikers en pedofielen in zekere zin niet kunstmatig? Een pedofiel is iemand die seksueel opgewonden wordt door minderjarigen, waarbij er verschillende leeftijdscategorieën zijn. Je kunt hooguit zeggen dat niet iedere pedofiel aan die gevoelens gehoor geeft. De meeste mannen vallen op vrouwen, maar niet iedere man is een verkrachter. Het probleem bij pedofilie is uiteindelijk ook dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen vaak voor schade zorgt, ook als het een en ander heel teder is. Mensen als Dutroux en Robert M. zijn natuurlijk uitzonderingen.
Misschien moet je 'Tijger, tijger' van Margaux Fragosos eens lezen, waarin de pedofiel niet als een monster wordt beschreven, maar waarin toch wel de minder prettige gevolgen van het een en ander geschetst worden.


Kindermisbruik mag vaak plaatsvinden binnen het gezin, maar ook dan kan het voor meerdere slachtoffers zorgen, zeker als je het gezin uitbreidt naar de naaste familie. Ik denk dan aan mijn oom, die inmiddels overleden is. Die werd op een gegeven moment betrapt toen hij z'n kleindochter misbruikte. Later bleek dat hij ook andere meisjes die in huis waren geweest, omdat er op ze gepast moest worden, misbruikt had. Dan hebben we het dus niet over de kindermisbruiker die ons zo vaak als voorbeeld wordt gegeven, van de gevaarlijke man die kinderen mee naar huis lokt, maar gewoon van iemand die van de gelegenheid gebruik maakte. Dat kun je dan wel als een gelegenheidsdader omschrijven, maar die gelegenheid kan zich wel voor blijven doen, zolang er kinderen van een bepaalde leeftijd in huis komen.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 12:30

Renate schreef:Tja, is dat onderscheid tussen kindermisbruikers en pedofielen in zekere zin niet kunstmatig? Een pedofiel is iemand die seksueel opgewonden wordt door minderjarigen, waarbij er verschillende leeftijdscategorieën zijn. Je kunt hooguit zeggen dat niet iedere pedofiel aan die gevoelens gehoor geeft. De meeste mannen vallen op vrouwen, maar niet iedere man is een verkrachter.

Je beantwoord zelf al je vraag.
Natuurlijk is het onderscheid niet kunstmatig, het is fundamenteel. Anders kan je inderdaad zeggen dat iedere man een (potentieel) verkrachter is.
Stel je voor dat je kind, partner, ... of zelf jijzelf zulke gevoelens heeft maar daar doelbewust niet naar handelt. Wat zou het dan betekenen om over één kam geschoren te worden met kindermisbruikers?
Het grootste deel van het kindermisbruik zou door mensen gebeuren die geen pedofiele gevoelens hebben en het grootste deel van de mensen met pedofiele gevoelens zouden daar niet naar handelen. Om dan het onderscheid kunstmatig te noemen?

Renate schreef:Het probleem bij pedofilie is uiteindelijk ook dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen vaak voor schade zorgt, ook als het een en ander heel teder is. Mensen als Dutroux en Robert M. zijn natuurlijk uitzonderingen.

Er is geen reden om aan te nemen dat Dutroux een pedofiel was. Ook specialisten zijn die mening toegedaan.

Renate schreef:Kindermisbruik mag vaak plaatsvinden binnen het gezin, maar ook dan kan het voor meerdere slachtoffers zorgen, zeker als je het gezin uitbreidt naar de naaste familie. Ik denk dan aan mijn oom, die inmiddels overleden is. Die werd op een gegeven moment betrapt toen hij z'n kleindochter misbruikte. Later bleek dat hij ook andere meisjes die in huis waren geweest, omdat er op ze gepast moest worden, misbruikt had. Dan hebben we het dus niet over de kindermisbruiker die ons zo vaak als voorbeeld wordt gegeven, van de gevaarlijke man die kinderen mee naar huis lokt, maar gewoon van iemand die van de gelegenheid gebruik maakte. Dat kun je dan wel als een gelegenheidsdader omschrijven, maar die gelegenheid kan zich wel voor blijven doen, zolang er kinderen van een bepaalde leeftijd in huis komen.

Natuurlijk komt dat voort. Ik bestrijd enkel het beeld dat veel misdaden toe te schrijven zijn aan een beperkt aantal misdadigers en dat misdadigers vaak verantwoordelijk zijn voor vele misdaden. Dat is niet het geval en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat voor kindermisbruik anders is (hoewel ik geen cijfermatige gegevens heb om die mening te ondersteunen).
Voor zedendelicten zou het specifiek recidivisme rond de 15% liggen. Dit cijfer zou dan ook nog zeer sterk afhankelijk zijn van de aard van het delict en de dader en van de behandeling.
(Zie o.a. http://www.tegenwicht.org/33_politiek/b ... cidive.htm en http://mens-en-samenleving.infonu.nl/ps ... enten.html)
Hoe dat zich vertaalt in het aandeel van de seksuele delicten weet ik ook niet.

Hiermee bagatelliseer ik het misbruik niet. En natuurlijk moet men het nodige doen om recidivisme te voorkomen (o.a. door goede begeleiding van de dader). Elke vorm van recidivisme wijst immer op het falen van het justitioneel systeem. Enkel is het voor al die misdaden waarin veelplegers en recidivisme (mits juiste begeleiding) eerder uitzondering dan regel is, het minstens zo belangrijk om aandacht te besteden aan preventie. Mijn inziens gaat de aandacht te vaak en te veel (onder maatschappelijke druk) naar zij die reeds in de fout gingen en dat is niet noodzakelijk de meest efficiënte manier om nieuwe slachtoffers te voorkomen. En dat laatste, daar zou het toch om moeten gaan. Vandaar mijn oproep om zich niet zo te laten leiden door wat men in de media ziet, door anekdotische gevallen, door wat het gevoel zegt maar door feiten. Als men dat - ook bij justitie - meer zou doen, dan zou dat het aantal slachtoffers kunnen doen dalen zonder de inzet van extra middelen.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 13:52

Sorry, maar hier begrijp ik iets niet helemaal.
Een kindermisbruiker is geen pedofiel en een pedofiel misbruikt geen kinderen? Dat gaat me toch wel weer een beetje erg kort door de bocht.
Het is best mogelijk dat niet iedere kindermisbruiker gedreven wordt door pedoseksuele gevoelens, net zo goed als het mogelijk is dat niet iedere pedofiel toegeeft aan zijn, of in het spaarzame geval dat het een vrouw is, pedoseksuele verlangens. Maar op het moment dat de pedoseksueel wel toegeeft aan die verlangens, met hoeveel liefde en tederheid ze ook in de praktijk worden gebracht, kun je uiteindelijk zeggen dat er sprake is van misbruik, hoewel je zou kunnen betogen dat het een en ander bij lange na niet zo erg is als het misbruik van Dutroux (dat misschien minder door pedoseksuele gevoelens, als wel door een liefde voor het uitoefenen van macht werd ingegeven), of dat van Robert M..

Nu valt er altijd de vraag te stellen wanneer pedoseksualiteit ophoud pedoseksualiteit te zijn. In diverse Afrikaanse landen is het helemaal niet ongebruikelijk dat een oudere man met een jong meisje trouwt en dus ook gemeenschap heeft, vanuit het idee dat een meisje volwassen is, op het moment dat ze geslachtsrijp is. Hier zal men dat nog altijd als pedoseksueel gedrag zien, maar daar vermoedelijk niet.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 14:24

Renate schreef:Sorry, maar hier begrijp ik iets niet helemaal.
Een kindermisbruiker is geen pedofiel en een pedofiel misbruikt geen kinderen?


Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk zijn er pedofielen die kinderen misbruiken en kindermisbruikers die pedofiele gevoelens hebben. Maar ik bestrijd de foutieve veronderstelling dat de twee (kindermisbruik en pedofiele gevoelens) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dus het klopt inderdaad niet als men zomaar zegt dat een kindermisbruiker een pedofiel is en een pedofiel kinderen misbruikt.
Een correct zin zou dus zijn: Een kindermisbruiker is niet noodzakelijk een pedofiel en een pedofiel is niet noodzakelijk een kindermisbruiker. Eveneens correct is de stelling dat een aanzienlijk deel van de kindermisbruikers geen pedofiel zijn en een aanzienlijk deel van de pedofielen geen kinderen misbruiken.

Renate schreef:Het is best mogelijk dat niet iedere kindermisbruiker gedreven wordt door pedoseksuele gevoelens, net zo goed als het mogelijk is dat niet iedere pedofiel toegeeft aan zijn, of in het spaarzame geval dat het een vrouw is, pedoseksuele verlangens.


Het is niet gewoon een mogelijkheid, het is een feit dat lang niet iedere kindermisbruikers gedreven wordt door pedoseksuele gevoelens en lang niet iedereen met pedoseksuele gevoelens kinderen misbruikt. Vandaar dat het onderscheid tussen beide termen zo fundamenteel is.
Nogmaals, wat zou je er van vinden als je kind, nauwe familie, vriend of jijzelf zulke gevoelens zou hebben, daar niet naar handelt maar wel als kindermisbruiker zou worden bestempeld?

Renate schreef:Maar op het moment dat de pedoseksueel wel toegeeft aan die verlangens, met hoeveel liefde en tederheid ze ook in de praktijk worden gebracht, kun je uiteindelijk zeggen dat er sprake is van misbruik, hoewel je zou kunnen betogen dat het een en ander bij lange na niet zo erg is als het misbruik van Dutroux (dat misschien minder door pedoseksuele gevoelens, als wel door een liefde voor het uitoefenen van macht werd ingegeven), of dat van Robert M..


Heb ik hier ooit iets anders beweerd?
Nogmaals, er is geen reden om aan te nemen dat het gedrag van Dutroux gedreven werd door pedoseksuele gevoelens, ook niet 'minder'.

Renate schreef:Nu valt er altijd de vraag te stellen wanneer pedoseksualiteit ophoud pedoseksualiteit te zijn. In diverse Afrikaanse landen is het helemaal niet ongebruikelijk dat een oudere man met een jong meisje trouwt en dus ook gemeenschap heeft, vanuit het idee dat een meisje volwassen is, op het moment dat ze geslachtsrijp is. Hier zal men dat nog altijd als pedoseksueel gedrag zien, maar daar vermoedelijk niet.


Dat nuancering en zorgvuldig woordgebruik zo belangrijk is wordt ook aangetoond door de waanzinnige situaties in o.a. de VS waarin zelf kinderen van onder de twaalf jaar als seksueel delinquent en kindermisbruiker worden bestempeld omdat ze seksueel contact hebben gehad met hun vriendje/vriendinnetje. (Waarmee ik niet zeg dat een twaafljarige geen misbruik kan plegen.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 15:09

Ik blijf met de vraag zitten hoeveel kindermisbruikers er niet worden gedreven door pedoseksuele gevoelens. Dat niet iedereen die deze gevoelens heeft er aan toe geeft, weet ik ook nog wel. Punt is natuurlijk wel dat, op het moment dat er naar kinderporno wordt gekeken, er ergens op de wereld kinderen het slachtoffer zijn geweest, voor de productie van die kinderporno.
De vraag hoe ik het zou vinden als mijn kind, of ander familielid, pedofiel zou zijn en als kindermisbruiker zou worden weggezet, vind ik in deze een beetje onhandig. Ik kan namelijk ook vragen hoe u het zou vinden als uw kind gebruikt wordt voor het maken van kinderpornofilmpjes, die op internet de ronde blijven doen, ook lang nadat de misbruiker gestraft is.

Dat het denken over het een en ander in de loop der tijd flink verandert is, weet ik ook wel en of een vereniging als Martijn terecht verboden is, vind ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Je kunt je afvragen of een vereniging niet te ver gaat, als men tips gaat geven hoe men kinderen zonder problemen zou kunnen misbruiken en wat men moet doen om ontdekking te voorkomen.

Het grootste probleem is in mijn ogen dat elke nuance zoek raakt.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat is erger?

Berichtdoor outremer » 01 aug 2014, 12:19

Ofwel misbruik je kinderen ofwel niet.
(Als je verkeerde gevoelens hebt tov kinderen maar je hersenen hebben de bovenhand en je blijft van die kinderen af, dan is er geen probleem hé.
Hoe ga je trouwens zo'n gevallen opsporen ?)
Of je dat nu doet uit sexuele verlangens of welke andere verlangens dan ook, die persoon moet gestraft worden .
Tegelijkertijd moet die geholpen worden maar dat is een heikel punt vind ik.
Want dan komen we op de percentages van het hervallen uit en zoals elke onterecht ter dood veroordeelde er 1 teveel is, is ook elk slachtoffer
van een recidivist er 1 teveel.
Hier ben ik zelf ook nog niet goed uit. M'n hart zegt opsluiten en ooit meer vrijlaten, m'n hersenen zeggen terug in de maatschappij vrijlaten zodra "men"
redelijk zeker is dat hij niet meer hervalt.

Je kan zeggen : ik wil niemand onterecht ter dood veroordelen, dus ik schaf de doodstraf af.
Maar dan kan je dus ook zeggen : ik laat geen kindermisbruiker meer vrij.
't Is wel niet hetzelfde want de doodstraf is 100 % definitief terwijl een vrijgelaten kindermisbruiker natuurlijk niet 100 % zal hervallen.

Een ander punt wat ik niet weet : wat is de impact op het slachtoffer van een kindermisbruiker die na z'n tijd uitgezeten te hebben terug vrijkomt ?
Ik zou wel eens willen weten of er ooit al onderzoek gedaan is of gevraagd aan slachtoffers hoe zij staan tegenover dit probleem.
(en dat geld ook voor andere misdaden natuurlijk).

In ieder geval moeilijk hoor.
En in mijn geval is mijn mening nu zeker niet dezelfde als toen ik 20 was .
Toen was ik o.a. pertinent tegen de doodstraf .
En hoewel ikzelf persoonlijk nooit iets heb meegemaakt, is mijn mening nu toch wel een pak minder "sociaal" geworden.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Jinny » 01 aug 2014, 21:26

Ik ben bijna 50, en ik ben nog steeds pertinent tegen de doodstraf.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Berre » 06 aug 2014, 14:38

Jinny schreef:Ik ben bijna 50, en ik ben nog steeds pertinent tegen de doodstraf.

Ik ook, om verschillende redenen. Sommigen kan je harder straffen door ze levenslang te pesten. En dat gebeurt dus ook.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 08:59

Wie heeft dit gezien, én het bijhorend filmpje? http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2076245

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 14:36

Beide zaken hebben niets met elkaar te maken. Het ene gaat over een juridische dwaling op racistische gronden. Het andere over gangsteradvocaten die willen beletten dat de feiten ter sprake komen (en gangsters er voor veroordeeld worden) door in te zetten op formele pietluttigheden. Dat is evenzeer een criminele aanfluiting van de rechtsstaat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 03 sep 2014, 15:01

Digit schreef:Beide zaken hebben niets met elkaar te maken. Het ene gaat over een juridische dwaling op racistische gronden. Het andere over gangsteradvocaten die willen beletten dat de feiten ter sprake komen (en gangsters er voor veroordeeld worden) door in te zetten op formele pietluttigheden. Dat is evenzeer een criminele aanfluiting van de rechtsstaat.


Ik heb ook nooit beweerd dat ze iets met elkaar te maken hebben. Beide staan gewoon toevallig op hetzelfde moment in de media-aandacht en beiden passen binnen dit topic.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 15:13

OK, maar de timing was wél suggestief!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat is erger?

Berichtdoor Renaat » 03 sep 2014, 15:19

Digit schreef:OK, maar de timing was wél suggestief!


Kan ik me voorstellen, maar het was toeval :)
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten