Deterministisch universum

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 21 mei 2014, 00:40

Een deterministisch heelal sluit toeval uit en betekent dat alles wat er zal gebeuren, zal gebeuren en alles wat er gebeurd is, had op geen enkele andere manier kunnen gebeuren.
Dit betekent dat indien men een computer kan bouwen die zo krachtig is dat hij alle kwantum stadia van alle materie in kaart kan brengen, inclusief de inwerkende natuurwetten erop, het theoretisch mogelijk is de toekomst in kaart te brengen door de net daaropvolgende stadia uit te rekenen en de daaropvolgende enz…
Deze filosofie vermoordt onze vrije wil maar is hij waar?

Enkele kanttekeningen hierbij:
Binnen puur materiële oftewel fysieke processen is determinisme vanzelfsprekend. Op een hemellichaam als de maan, (toch zeker voor 1969), kan men perfect de causaliteit van gebeurtenissen in kaart brengen en voorspellen. Maar is het zelfde soort determinisme op aarde ook mogelijk? Of is enige willekeur in onze werkelijkheid toch te creëren?
Ik heb hiervoor een gedachten experiment opgezet waarbij je enerzijds een roulette hebt die, (schijnbaar), willekeurig nummers tussen 0 en 36 genereert en anderzijds een computer waarop een ad random computerprogramma volledig willekeurig nummers tussen 0 en 36 genereert.
Bij de roulette staat er verder naast de croupier een persoon die een sirene laat afgaan indien er cijfer 6 valt, deze sirene staat buiten op straat opgesteld.
De computer heeft ook een sirene die enkel afgaat indien cijfer 6 valt maar dan bepaalt vanuit een volledig arbitrair gegenereerd moment aangereikt vanuit een geijkt ad random algoritme.
Laten we verder er vanuit gaan dat wanneer de sirene afgaat een toevallige passant in een wagen of fiets zo hard schrikt dat hij of zij een ongeval veroorzaakt die vervolgens gevolgd wordt door een cascade aan andere gebeurtenissen.

In het geval van de roulette is deterministische causaliteit vanzelfsprekend. Onze machine kan a priori uitrekenen wat de precieze uitslagen zijn. Men houdt rekening met de startsnelheid, de versnelling, de tegenwerkende krachten zoals het doek, de hoeveelheid stof erop en bal, de temperatuur en vochtigheid enz… Hierdoor kan men perfect berekenen wanneer het cijfer 6 valt.
In het geval van de computer wordt de causaliteit die zich in de fysieke wereld manifesteert opgegeven door het feit dat de digitale of virtuele wereld deze overstijgt. Er komt als ware een dimensie bij die een loopje neemt met de klassiek fysieke causaliteit.

Er is geen enkele manier om uit te rekenen wanneer het programma een bepaald cijfer zal genereren, niets kan het ad random algoritme deren om volledig willekeurig een 6 te genereren.
Laat ons nu terug bij de sirene komen, bij het afgaan ervan wordt een cascade van gebeurtenissen gelanceerd die in voorbeeld één getriggerd werd door een perfect te voorspellen evenement maar in het tweede door een volledig arbitrair en willekeurig gegeven.

Dit falsifieert een deterministisch universum…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Digit » 21 mei 2014, 15:43

Plato,

Je gaat uit van 2 foute premissen:

Plato schreef:Ik heb hiervoor een gedachten experiment opgezet waarbij je enerzijds een roulette hebt die, (schijnbaar), willekeurig nummers tussen 0 en 36 genereert en anderzijds een computer waarop een ad random computerprogramma volledig willekeurig nummers tussen 0 en 36 genereert.
….
In het geval van de roulette is deterministische causaliteit vanzelfsprekend. Onze machine kan a priori uitrekenen wat de precieze uitslagen zijn. Men houdt rekening met de startsnelheid, de versnelling, de tegenwerkende krachten zoals het doek, de hoeveelheid stof erop en bal, de temperatuur en vochtigheid enz… Hierdoor kan men perfect berekenen wanneer het cijfer 6 valt.
In het geval van de computer wordt de causaliteit die zich in de fysieke wereld manifesteert opgegeven door het feit dat de digitale of virtuele wereld deze overstijgt.


1) De voorspelbaarheid van de roulette: Het balletje kan door véél méér factoren worden beïnvloed, vaak zeer gering en zeer zeldzaam, maar desalniettemin in staat om “rekenfouten” mogelijk te maken, zoals daar (kunnen) zijn: lichte aardschokken, niesbuiten, trillingen van verkeer of toestellen in de omgeving. Al deze zaken kunnen er vor zorgen dat de “fysisch voorgeschreven koers” van het balletje gaat afwijken van de voorspelling.
Daarnaast zijn er de tijd en de energie die nodig zijn om alle gegevens te capteren en te verwerken. Die zorgen ervoor dat we hoogstens een deel van het verleden kunnen “voorspellen”.
En dan zeggen we nog niets over de (in principe oneindige) nauwkeurigheid waarmee de gegevenscaptatie en -verwerking zou moeten gebeuren. Dat kun je dus gerust vergeten.
Conclusie: een perfect deterministisch universum is daarom nog niet voorspelbaar (= berekenbaar) en de onvoorspelbaarheid is géén bewijs voor non-determinisme.

2) Een “ad random computerprogramma” is een contradictio in terminis. Élke, letterlijk élke “random”-instructie verwijst naar een pseudo-random-number-generator, en die is 100% deterministisch.

Plato schreef:Dit falsifieert een deterministisch universum…

Quod non, dus.

************

Één ding kan je non-deterministisch heelal misschien nog redden: een beroep op de quantummechanica. Er bestaan échte hardwarematige random-number-generators die gebaseerd zijn op radioactief verval. En dat is, zoals bekend, een random fenomeen.

Alleen, die macro-random gebeurtenissen (zoals het splitsen van een uraniumatoom) doen zich voor wanneer een quantumsysteem van coherente naar decoherente toestand overgaat en daarbij informatie laat “weglekken” naar de macro-omgeving. Alleen is de vraag of dergelijke “macro-random” fenomenen niet getriggerd worden door een interne quantumlogica die equivalent is aan een vorm van quantum-determinisme. Als dat het geval is leven we in een 100 % deterministische wereld zonder dat we daarover ooit zekerheid zullen kunnen verkrijgen.

Daarnaast kan men betogen dat er ook in een deterministisch systeem “vrije wil” mogelijk is in de vorm van beslissingen die door het individu zélf zonder externe dwang worden genomen. Dat die beslissingen intern gedetermineerd zijn door onze geaardheid doet daar dan weer niets van af.

Anderen stellen dan weer dat onze beslissingsmechanismen onbewust zijn en zo snel werken dat ons bewust cognitief brein niet veel méér kan doen dan die achteraf proberen te rationaliseren. Die visie maakt van ons dan intelligente “willoze robots”, strak intern geprogrammeerd door nature-nurture invloeden. Geen prettig idee, maar daarom nog niet te verwerpen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 22 mei 2014, 09:15

"Digit Anderen stellen dan weer dat onze beslissingsmechanismen onbewust zijn en zo snel werken dat ons bewust cognitief brein niet veel méér kan doen dan die achteraf proberen te rationaliseren. Die visie maakt van ons dan intelligente “willoze robots”, strak intern geprogrammeerd door nature-nurture invloeden. Geen prettig idee, maar daarom nog niet te verwerpen! Digit

Men zou kunnen betogen dat dieren deterministisch zijn maar de mens bezit toch over een rationeel denkvermogen die intern getriggerde genetische impulsen kan overstijgen? Er kan een genetische impuls in me opkomen om iemand op zijn gezicht te slaan maar mijn ratio kan dat onderdrukken en toch niet doen of na enig beraad alsnog net wel. Ik kan mijn keuze dus laten bepalen door een wel overwogen kosten baten analyse terwijl onze genetische impulsen vrij gepolariseerd zijn, ik vind iets goed of niet...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Renaat » 22 mei 2014, 09:27

Plato schreef:Men zou kunnen betogen dat dieren deterministisch zijn maar de mens bezit toch over een rationeel denkvermogen die intern getriggerde genetische impulsen kan overstijgen? Er kan een genetische impuls in me opkomen om iemand op zijn gezicht te slaan maar mijn ratio kan dat onderdrukken en toch niet doen of na enig beraad alsnog net wel. Ik kan mijn keuze dus laten bepalen door een wel overwogen kosten baten analyse terwijl onze genetische impulsen vrij gepolariseerd zijn, ik vind iets goed of niet...


Hoewel er behoorlijk verschillen zijn tussen de mens en andere diersoorten, is die strikte scheidingslijn volgens mij niet te handhaven of te onderbouwen.

Maar waarom zou er geen sprake zijn van een 'illusie van keuze'? Op welke basis bepaal je dat wat jij als een keuze ervaart in werkelijkheid ook niet het gevolg is van fysische, chemische, ... processen die perfect aan regels voldoen en deterministisch van aard zijn?

Je bent waarschijnlijk wel bekend met de onderzoeken die aan het licht brachten dat mensen in hun hersenen reeds een beslissing nemen, nog voor ze zichzelf bewust zijn van de genomen beslissing. M.a.w. de schijnbare vrije wil wordt voorafgegaan door een beslissing en niet omgekeerd. Hoe past dat in je denken?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor outremer » 22 mei 2014, 12:22

Plato schreef:
"Digit Anderen stellen dan weer dat onze beslissingsmechanismen onbewust zijn en zo snel werken dat ons bewust cognitief brein niet veel méér kan doen dan die achteraf proberen te rationaliseren. Die visie maakt van ons dan intelligente “willoze robots”, strak intern geprogrammeerd door nature-nurture invloeden. Geen prettig idee, maar daarom nog niet te verwerpen! Digit

Men zou kunnen betogen dat dieren deterministisch zijn maar de mens bezit toch over een rationeel denkvermogen die intern getriggerde genetische impulsen kan overstijgen? Er kan een genetische impuls in me opkomen om iemand op zijn gezicht te slaan maar mijn ratio kan dat onderdrukken en toch niet doen of na enig beraad alsnog net wel. Ik kan mijn keuze dus laten bepalen door een wel overwogen kosten baten analyse terwijl onze genetische impulsen vrij gepolariseerd zijn, ik vind iets goed of niet...


En wat is onze "genetische impuls" en "ratio" dan wel precies ?
Dit zijn maar Nederlands woorden die op eerste zicht je inderdaad gelijk lijken te geven maar waar verschillen deze 2 begrippen dan fundamenteel van elkaar ?
Ik denk dat ze beiden hun oorsprong is ons zenuwstelsel vinden en dat ze fysisch gezien niet van elkaar verschillen, tenzij in complexiteit.

Een leeuw wil ook de baas spelen over z'n groep omdat hij dan kleine leeuwtjes kan maken maar vooraaleer hij de baas van z'n groep gaat verstoten, analyseert hij de kracht van die baas toch wel effe en als hij denkt
dat hij hem niet kan verslaan, dan laat hij het maar zo alhoewel zijn hormonen schreeuwen om voortplanting.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Ludde » 22 mei 2014, 12:53

Deterministisch universum? Durven we aan dit thema beginnen als we er zelf nog niet uit zijn of we (de mens) wel een vrije wil hebben.
Heel boeiend onderwerp dat een (heel) klein beetje verduidelijkt wordt in dit boek:

http://www.lannoo.be/incognito
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor outremer » 22 mei 2014, 15:02

Ludde schreef:Deterministisch universum? Durven we aan dit thema beginnen als we er zelf nog niet uit zijn of we (de mens) wel een vrije wil hebben.
Heel boeiend onderwerp dat een (heel) klein beetje verduidelijkt wordt in dit boek:

http://www.lannoo.be/incognito


Ben effe de draad kwijt nu (dat gebeurt wel meer).
Wat heeft onze vrije wil (of het gebrek eraan) te maken met een deterministisch universum ?
Als alles vast zou liggen, dan ligt het ook vast met of zonder ons ......
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Heeck » 22 mei 2014, 16:56

Plato schreef:Men zou kunnen betogen dat dieren deterministisch zijn maar de mens bezit toch over een rationeel denkvermogen die intern getriggerde genetische impulsen kan overstijgen? Er kan een genetische impuls in me opkomen om iemand op zijn gezicht te slaan maar mijn ratio kan dat onderdrukken en toch niet doen of na enig beraad alsnog net wel.

Plato,
Jouw ratio functioneert net zomin los van voorgaande ketenen van oorzaak en gevolg als die andere impulsen van je.
Deden ze dat wel dan zou je wil zo vrij zijn dat je er niets aan had.

Je ratio is zo bezien principieel dus niet vrijer.
In het algemeen blijkt de discussie uit te monden in het onderliggende probleem van de verwijtbaarheid van (on)gewenst gedrag. En stoeipartijen over wat "vrij" nu wel en niet zou mogen/moeten betekenen. Sommigen houden daarbij vast aan het kunnen overzien en beslissen tussen weinig of veel opties, waarmee het hele probleem wordt omzeild.

Een vriendelijk voorportaal naar de vele, vele mogelijke overwegingen is:
http://vrijewil.info/

En gedenk Schopenhauer die 200 jaar geleden al kort samenvatte dat je wel kunt doen wat je wil, maar dat je niet kunt willen wat je wil.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 22 mei 2014, 23:38

Maar waarom zou er geen sprake zijn van een 'illusie van keuze'? Op welke basis bepaal je dat wat jij als een keuze ervaart in werkelijkheid ook niet het gevolg is van fysische, chemische, ... processen die perfect aan regels voldoen en deterministisch van aard zijn?
Renaat

Als ik bij een beslissing eerst A koos maar na een kosten baten analyse waarbij alle pro’s en contra’s op papier gezet werden toch voor B ga is dat dan een keuze die te voorspellen was? Één die onvermijdelijk was? Ik weet het niet hoor maar ik denk dat een dier altijd bij een A blijft hangen en wij als rationele wezens alsnog voor een B kunnen gaan wat eigenlijk initieel niet de bedoeling was.

En wat is onze "genetische impuls" en "ratio" dan wel precies ?
Dit zijn maar Nederlands woorden die op eerste zicht je inderdaad gelijk lijken te geven maar waar verschillen deze 2 begrippen dan fundamenteel van elkaar ?
Ik denk dat ze beiden hun oorsprong is ons zenuwstelsel vinden en dat ze fysisch gezien niet van elkaar verschillen, tenzij in complexiteit.

Genetische impulsen komen vanuit ons primitief brein oftewel de basale ganglia en onze ratio bevindt zich in de neocortex waar ons analytisch en logisch denkvermogen zich bevindt. Onze emoties of genetische impulsen zijn deterministisch, gepolariseerd en blind, onze ratio echter kan deze onderdrukken, negeren of sublimeren waardoor de initiële aanzet tot actie overruled wordt.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor outremer » 23 mei 2014, 10:58

Plato schreef:Genetische impulsen komen vanuit ons primitief brein oftewel de basale ganglia en onze ratio bevindt zich in de neocortex waar ons analytisch en logisch denkvermogen zich bevindt. Onze emoties of genetische impulsen zijn deterministisch, gepolariseerd en blind, onze ratio echter kan deze onderdrukken, negeren of sublimeren waardoor de initiële aanzet tot actie overruled wordt.


Ik vrees datik hetzelfde moet antwoorden : Basale ganglia en neocortex werken fundamenteel op hetzelfde principe volgens mij, nl neuronen die onderling wat electronen en/of chemische stoffen uitwisselen.
Onze ratio is ook blind want er zit niks of niemandal achter dat die neocortex zou sturen. Die neocortex doet gewoon zijn ding zonder meer.Volgens mij vind je in diene neocrotex niks wat niet verklaard kan worden door fysische interacaties van neuronen (en ik besef dat ik het nu wel heel eenvoudig voorstel maar dat is het toch volgens mij) .
En waarom voldoet mij verhaaltje over die leeuw dan niet aan dezelfde vrije wil ? Hij wikt en weegt ook hoor of hij wel zou toeslaan of niet .
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 11:20

Op dit filmpje heel veel bewijs, maar ook weer niet.
http://youtu.be/Yu9BaYG5k1E
veel plezier en voedsel voor je leergierigheid!
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor outremer » 23 mei 2014, 11:23

geobra schreef:Op dit filmpje heel veel bewijs, maar ook weer niet.
https://www.youtube.com/watch?v=Yu9BaYG5k1E
veel plezier en voedsel voor je leergierigheid!


Dit lijkt een link naar een les in quantum fysica.
Maar wat destilleer jij hier nu uit ?
Er zijn vele online lessen en boeken genoeg hoor.
Wat brengt deze link naar Youtube nu bij aan de discussie ?
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 11:39

geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Digit » 23 mei 2014, 11:45

Geobra, Kan je zelf ook eens een standpunt innemen. Zoeken in Wikipedia kunnen we zelf ook wel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 11:49

De vraag is: Wat is de relevantie van het filmpje? Mijn antwoord is, zie url. Als je dan toch zo bedreven bent in het opzoeken, wel dat moet je nu niet doen, ik heb het voor u gedaan. Om misverstanden te voorkomen.
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Digit » 23 mei 2014, 11:52

Kijk eens, Geobra,

Als je denkt dat ik 45 minuten naar een filmpje ga zitten turen om te weten te komen waar jij naar toe wilt, dan vergis je je. Als je iets te zeggen hebt, zeg het dan, of hoepel op.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 11:58

Waar ik, naartoe wil!!! Wanneer je stellingen maakt in het universum, maak ze dan ook in het kwantum. Het is hier toch een filosofische discussie dacht ik te kunnen lezen. 45' van je kostbare tijd besteden om meer inzicht te verwerven is volgens mij dan geen verloren moeite. Steeds het wiel blijven uitvinden is nutteloos. Bol af zeg je dan ? Ik ben trouwens niet de enige die linken legt, zie hiervoor.
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Digit » 23 mei 2014, 12:40

Geobra,

Wie zegt mij dat er in dat filmpje iets voorkomt dat ik nog niet weet én dat relevant is voor deze discussie? Links zijn uiteraard OK om een standpunt mee te onderbouwen. Niet om in het wilde weg mee te gooien. Dus éérst standpunt, dan pas link.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 12:46

Standpunt: deterministisch kan alleen cognitief benadert worden (vraag dus niet wat het betekend, want dat kan je bvb lezen op wikipedia)
Het filmpje is een cognitieve benadering. Dus zeer aanbevelings- waardig, in deze context. Wat jij al dan niet weet, kan ik ook niet weten.
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor outremer » 23 mei 2014, 14:05

geobra schreef:Standpunt: deterministisch kan alleen cognitief benadert worden (vraag dus niet wat het betekend, want dat kan je bvb lezen op wikipedia)
Het filmpje is een cognitieve benadering. Dus zeer aanbevelings- waardig, in deze context. Wat jij al dan niet weet, kan ik ook niet weten.


De eerste reactie die ik heb op jou standpunt : hoe zou je determinisme nog anders kunnen benaderen ?
Als ik "cognitief" lees, denk ik aan m'n hersenen gebruiken. Maar dat is dan niet helemaal hetzelfde als wat jij bedoelt precies.
Wat bedoel je juist met "cognitief benaderen" en ook, welke alternatieven zijn er ?
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor geobra » 23 mei 2014, 15:31

De algemene reactie die bij mij opkomt is, dat niet alles gelezen wordt wat ik schrijf. Bekijk het filmpje daar ga je antwoord, vinden op al je vragen. Dan zal ook de semantiek duidelijk worden. :-)
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 24 mei 2014, 20:55

Goed, laat ons aannemen dat alles gedetermineerd is en dat alles wat er zal gebeuren, zal gebeuren en alles wat er gebeurd is, had op geen enkele andere manier kunnen gebeuren.

Stel nu even dat het universum naar een big crunch afstevent dewelke gevolgd wordt door een nieuwe big bang, dan zal het hele nieuwe universum er exact hetzelfde uitzien als het gene waar we nu in leven. Dat wil ook zeggen dat we allemaal onze levens op exact dezelfde manier zullen moeten herbeleven. Men legt het hoofd neer en men komt onmiddellijk terug krijsend ter wereld, (de triljarden jaren die ertussen liggen beleven we toch niet bewust).
Het houdt ook in dat we onze levens reeds oneindig maal eerder beleefd hebben en dit nog eens moeten overdoen tot in het oneindige.
Er is geen enkele manier om eruit te stappen, de zelfmoordenaar wordt geboren en zal oneindig keer lang zijn daad heroverdoen.

Hierdoor wordt Nietsche’s eeuwige werderkeer op een pijnlijke manier waarheid.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Renaat » 24 mei 2014, 21:13

Plato schreef:dan zal het hele nieuwe universum er exact hetzelfde uitzien als het gene waar we nu in leven. Dat wil ook zeggen dat we allemaal onze levens op exact dezelfde manier zullen moeten herbeleven.


Dat volgt niet logischerwijs uit:

Plato schreef:laat ons aannemen dat alles gedetermineerd is en dat alles wat er zal gebeuren, zal gebeuren en alles wat er gebeurd is, had op geen enkele andere manier kunnen gebeuren.


Je gaat er aan voorbij dat zelf als er sprake is van cycli van big bangs die aan dezelfde regels voldoen, dat die volgende big bang niet hetzelfde hoeft te zijn als de vorige big bang.
Een deterministisch heelal hoeft nog geen een zichzelf steeds herhalend heelal te zijn.

Plato schreef:Dat wil ook zeggen dat we allemaal onze levens op exact dezelfde manier zullen moeten herbeleven. Men legt het hoofd neer en men komt onmiddellijk terug krijsend ter wereld, (de triljarden jaren die ertussen liggen beleven we toch niet bewust).
Het houdt ook in dat we onze levens reeds oneindig maal eerder beleefd hebben en dit nog eens moeten overdoen tot in het oneindige.


En wie zijn die 'we'. Je lijkt het bestaan van een soort 'ziel' te suggereren.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 25 mei 2014, 01:09

Je gaat er aan voorbij dat zelf als er sprake is van cycli van big bangs die aan dezelfde regels voldoen, dat die volgende big bang niet hetzelfde hoeft te zijn als de vorige big bang.
Een deterministisch heelal hoeft nog geen een zichzelf steeds herhalend heelal te zijn.

Een big bang kan maar ontstaan uit de éénzijdige voorwaarden waarin een big bang kan ontstaan en niets anders, anders zou hij niet kunnen ontstaan…

Dat wil ook zeggen dat we allemaal onze levens op exact dezelfde manier zullen moeten herbeleven. Men legt het hoofd neer en men komt onmiddellijk terug krijsend ter wereld, (de triljarden jaren die ertussen liggen beleven we toch niet bewust).
Het houdt ook in dat we onze levens reeds oneindig maal eerder beleefd hebben en dit nog eens moeten overdoen tot in het oneindige.

En wie zijn die 'we'. Je lijkt het bestaan van een soort 'ziel' te suggereren.

We is de mensheid an sich, heeft niets met een ziel te maken.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Renaat » 25 mei 2014, 11:17

Plato schreef:Een big bang kan maar ontstaan uit de éénzijdige voorwaarden waarin een big bang kan ontstaan en niets anders, anders zou hij niet kunnen ontstaan…


Dat aan bepaalde voorwaarden moet voldaan worden voor er sprake kan zijn van een big bang lijkt me aannemelijk. Dat alle elementen identiek moeten zijn voor er sprake van een big bang kan zijn lijkt me niet bewezen/vaststaand.

Om een ongeval door een klapband te krijgen dient aan bepaalde voorwaarden te worden voldaan. Maar niet alle factoren dienen hetzelfde te zijn om een ongeval met een klapband te krijgen.

Plato schreef:En wie zijn die 'we'. Je lijkt het bestaan van een soort 'ziel' te suggereren.

We is de mensheid an sich, heeft niets met een ziel te maken.


Je hebt het over levens die zich steeds herhalen, over zelfmoordenaars die steeds terugkomen, ... m.a.w. over individuele entiteiten. Ik kan me het terugkomen van een individu slechts voorstellen als dat individu bepaalde kenmerken meeneemt van/deelt met zijn/haar voorganger (anders gaat het niet om hetzelfde individu).

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 25 mei 2014, 12:32

Je hebt het over levens die zich steeds herhalen, over zelfmoordenaars die steeds terugkomen, ... m.a.w. over individuele entiteiten. Ik kan me het terugkomen van een individu slechts voorstellen als dat individu bepaalde kenmerken meeneemt van/deelt met zijn/haar voorganger (anders gaat het niet om hetzelfde individu).

Als alles zich op exact dezelfde manier herhaalt dan moet per definitie er op een bepaald ogenblik terug een conceptie van uw unieke DNA configuratie plaatsvinden.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Renaat » 25 mei 2014, 13:15

Plato schreef:Als alles zich op exact dezelfde manier herhaalt dan moet per definitie er op een bepaald ogenblik terug een conceptie van uw unieke DNA configuratie plaatsvinden.


Maar je gaat uit er vanuit dat determinisme tot exacte herhaling leidt. En dat is net mijn kritiek op je hele redenering. Determinisme hoeft niet te leiden tot continue identieke herhaling. Determinisme kan ook leiden tot een permanente evolutie (zonder herhaling) of zelf tot een totale stilstand.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Plato » 25 mei 2014, 14:48

Maar je gaat uit er vanuit dat determinisme tot exacte herhaling leidt. En dat is net mijn kritiek op je hele redenering. Determinisme hoeft niet te leiden tot continue identieke herhaling. Determinisme kan ook leiden tot een permanente evolutie (zonder herhaling) of zelf tot een totale stilstand.

Dan was ofwel het eerste universum niet deterministisch ofwel het nieuwe, als ze beide het wel zijn en vertrekken vanuit exact dezelfde premissen moeten ze per definitie identiek zijn.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Deterministisch universum

Berichtdoor Digit » 26 mei 2014, 11:02

Plato schreef:Dan was ofwel het eerste universum niet deterministisch ….

Over de “oorzaken” – voor zover die er waren – van ons huidige universum weten we nog bitter weinig, laat staan over de “oorzaken” van het “eerste” universum – voor zover dat er al een “eerste” universum was! Onze beste informatie wijst in de richting van quantummechanica, m. a. w. naar een gebied waar ons begrip “tijd” geen betekenis of bestaansrecht heeft. "Onze" tijd is vermoedelijk gelijk met "ons" universum ontstaan. Het ziet er dus naar uit dat het zinloos is om over een chronologie van “andere” universa te praten voor zover die er al waren of zijn. En, zoals eerder gezegd, zijn quantumfenomenen vanuit macro-perspectief niet-deterministisch, maar bewijst dat niet dat ze geen intern determinisme kunnen kennen. Kortom, je bewering is in het beste geval puur speculatief.

Plato schreef:.... als ze beide het wel zijn en vertrekken vanuit exact dezelfde premissen moeten ze per definitie identiek zijn.

De “als” is hier de sleutel. Op dit moment kan niemand zeggen of “verschillende” universa – voor zover ze bestaan / bestonden – vanuit dezelfde premissen moeten vertrekken en of hun ontstaansproces al dan niet deterministisch is. Je loopt dus mijlen voor de fanfare uit!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten