psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 28 jan 2014, 18:36

een artikel over een studie die duidelijk nog eens aantoont dat niet elke vriendelijke empathische babbel therapeutisch gelijkwaardig is.
De resultaten vergeleken bij de behandeling van boulimie (= vreetbuien): psychoanalyse 6% versus cognitieve gedragstherapie 42% !
http://www.theguardian.com/science/blog/2014/jan/23/psychological-therapies-mental-illness-dodo-bird-verdict
Merk op dat de opleiding van een CGT veel korter was dan die van een PA.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor bramati » 29 jan 2014, 11:49

Ik heb de link aan mijn vriendin (doctoreert in criminologie, heeft master psychologie) doorgespeeld met de vraag of ze dit een interessant artikel vindt, en wat haar bedenkingen erover zijn.

Ze vond het interessant, en dit was haar reactie

"Vaak hebben we geleerd dat idd de therapie op zich niet veel uitmaakt, maar de connectie met de therapeut het meeste van belang heeft.
Vaak wordt ook kritiek gegeven op dit soort onderzoek, omdat het meten van CBT veel gemakkelijker is dan andere vormen van therapie, waarbij het meer een proces is en niet oefeningen die dan gequoteerd worden.
Zelf denk ik wel dat er een verschil is en dat veel mensen ook grijpen naar CBT ( ikzelf ook op mijn stage omdat je duidelijke handvaten en oefeningen hebt), maar dat mijn dada toch meer ligt bij systeemtherapie :)
ik weet wel dat de oplossingsgerichte therapie wel heel effectief is en het ook heel toekomstgericht is en vooral zich richt op aanvaarding.
Een vriendin werkt daar nu mee op oncologie en ze is heel erg positief erover.
Iets om over na te denken als ik mijn PhD eindig (laatste jaar) als ik keuze maak welke therapieopleiding ik wil volgen.
Mss overweeg ik wel een cursus van de Bleekweide :)"

Ze was heel erg gecharmeerd door de manier van therapie geven in het programma "de bleekweide" dat vorig jaar uitgezonden werd op de Belgische TV
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Renaat » 29 jan 2014, 15:44

bramati schreef:Ze was heel erg gecharmeerd door de manier van therapie geven in het programma "de bleekweide" dat vorig jaar uitgezonden werd op de Belgische TV


Als ik naar een arts ga, dan hoop ik wel dat zijn behandelingskeuze niet gebaseerd wordt op waar hij/zij door gecharmeerd is.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor bramati » 29 jan 2014, 16:22

Renaat schreef:
Als ik naar een arts ga, dan hoop ik wel dat zijn behandelingskeuze niet gebaseerd wordt op waar hij/zij door gecharmeerd is.

Renaat


Dit is wel een behoorlijk idiote opmerking, en zal ik maar toeschrijven aan mijn misschien ongepast gebruikte term "gecharmeerd".

Het volgen van een extra specialisatieopleiding om therapie te geven heeft niets te maken met hoe de persoon daarna ALTIJD therapie zal geven. Het is enkel haar ideaal (op dit moment) om op die manier te kunnen werken.

Als je haar reactie volledig gelezen had kon je zien dat zij bij elke therapie voor- en nadelen ziet.
verschillende mensen met dezelfde problemen zijn niet altijd gebaat met dezelfde therapie, dat is geval per geval te bekijken, en is volledig onafhankelijk van de persoonlijke voorkeur van de therapeut! Het is ook vaak zoeken naar de juiste behandelwijze. Mensen komen niet met een handleiding, en zullen verrassend zelden aangeven met welke behandeling zij het beste gebaat zijn.

Uiteraard mag jij zelf ook een oplijsting maken van de verschillende therapievormen, en dan op objectieve basis daar de beste uithalen die ALTIJD gebruikt moet worden. Oja, en vermeld ook even op welke bronnen jij je dan gebaseerd hebt.

Succes!
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Renaat » 29 jan 2014, 18:22

bramati schreef:Uiteraard mag jij zelf ook een oplijsting maken van de verschillende therapievormen, en dan op objectieve basis daar de beste uithalen die ALTIJD gebruikt moet worden.


Dat ga ik natuurlijk niet doen, omdat ik er ook van overtuigd ben dat er niet één therapievorm is die voor alle problemen (en individuen) de beste therapie is.

bramati schreef:Dit is wel een behoorlijk idiote opmerking, en zal ik maar toeschrijven aan mijn misschien ongepast gebruikte term "gecharmeerd".


Het zal daar inderdaad aan toe te schrijven zijn. Als jij ongepast de term 'gecharmeerd' gebruikt, kan het het moeilijk idioot noemen dat ik daar dan ook op reageer.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor bramati » 29 jan 2014, 21:13

Renaat schreef:
bramati schreef:Uiteraard mag jij zelf ook een oplijsting maken van de verschillende therapievormen, en dan op objectieve basis daar de beste uithalen die ALTIJD gebruikt moet worden.


Dat ga ik natuurlijk niet doen, omdat ik er ook van overtuigd ben dat er niet één therapievorm is die voor alle problemen (en individuen) de beste therapie is.


Prima. Op welke basis ga je dan een therapievorm kiezen voor je opleiding als je er niet door "gecharmeerd" mag worden?
Renaat schreef:
bramati schreef:
Dit is wel een behoorlijk idiote opmerking, en zal ik maar toeschrijven aan mijn misschien ongepast gebruikte term "gecharmeerd".



Het zal daar inderdaad aan toe te schrijven zijn. Als jij ongepast de term 'gecharmeerd' gebruikt, kan het het moeilijk idioot noemen dat ik daar dan ook op reageer.

Renaat


Het idiote kwam doordat jij een (min of meer verplichte) opleiding van een bepaalde therapie al meteen linkt aan de manier hoe deze therapeut haar patiënten zou helpen, en dat jij insinueert dat dit de enige manier zou zijn waarop ze haar therapie zou baseren.

Ik zei enkel dat hoe ik het verwoordde ongepast was omdat er op een skeptisch forum altijd (en vaak terecht hoor) met diepe fronsen naar "intuitie" en "gevoel" (en dus ook gecharmeerd zijn) gekeken wordt daar waar het wetenschap aangaat. Wat ik zei werkte dus als een rode lap op een stier, terwijl dit helemaal niet de bedoeling en al zeker niet terecht was.
Je mag er wel zeker van zijn dat mijn vriendin wel meer criteria zal hanteren om een opleiding te kiezen.



Als ik wat hard uit mijn sloffen schoot is het omdat ik haar en haar ideeën dacht te verdedigen. Zelf heb ik ook niet zoveel kaas gegeten van psychologie en de verschillende therapievormen.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 05 apr 2014, 18:16

Het onderzoeks rapport steunt enkel op 1 onderzocht gegeven nl. boulimie waarbij de CBT therapie veronderstelt dat er slechts één oorzaak is: For CBT practitioners, bulimia is driven by the belief that one's self worth is determined by one's eating habits, shape and weight.
Dit kan in bepaalde gevallen waar zijn maar daarom nog niet in alle gevallen. Waarom ‘slechts’ 42% en niet 100% als resultaat? Conclusie: waar zijn de zwakke punten van CBT? Dit interesseert mij, niet die ‘spectaculaire’ resultaten.
Emo-eten bvb. kan dicht bij boulimie komen en kan tal van oorzaken hebben.
Er bestaat ook ook nog alkohol verslaving, heeft dit ook één enkele algemene oorzaak?
Waarom veronderstelt men dit bij boulimie dan wel?
Bij prinses Diana was boulimi ‘n opeenstapeling van factoren, stress, machteloosheid vs controle, huwelijksproblemen enz. die elkaar onderling versterkten. http://starcasm.net/archives/226513 http://www.mirror-mirror.org/princess-d ... sorder.htm
Systeemtherapie is hier ‘n betere benadering dan CBT.

Bij de CBT benadering van Boulimi wordt de patiënt ‘n eenvoudige en dus voor hem erg duidelijke oorzaak voorgeschoteld wat de patiënt bijgevolg ook gemakkelijk voor waar aanneemt versterkt door ‘n vast eetpatroon en dit kan ‘wonderen doen‘; hoeveel % had bijgevolg te maken met het daardoor opgewekte placebo effect?
Het placebo effect sluipt via dergelijke wegen vlugger in ‘n onderzoek of behandeling dan men vermoedt.
Er werden zelfs al placebo chirurgische ingrepen vastgesteld: http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... 4_00979373

De mens is ‘n individu; psychoanalytici en systeemtherapeuten plaatsen die dan ook niet meteen in ‘n gemeenschappelijk hokje waarbij ze de oorzaak al op voorhand menen te kennen maar gaan er naar op zoek en dat is ‘n langere weg dan de ‘instant oplossing’ welke CBT voorschotelt.
De kortste en snelste weg met spectaculaire resultaten is daarom nog niet altijd de grondigste.
Verder is de hedendaagse Psychoanalyse niet alleen maar ‘n empatisch praatje op de bank; dat is ’n karikaturale zienswijze vanuit de pionierstijd die het nog steeds doet bij de tegenstanders.

Werden de proefpersonen langere tijd opgevolgd ivm herval? Het is ‘n bekend verschijnsel dat, als de werkelijke oorzaak van het symptoom niet weggenomen wordt, er dan later dezelfde of zelfs andere symptomen (wegens niet echt wegnemen, maar onderdrukken van de eerste) in de plaats kunnen komen.
2 jaar is in dit verband veel te kort; langer werden de proefpersonen blijkbaar niet opgevolgd.
Hierbij maakt men blijkbaar nog steeds dezelfde fout als in de pioneerstijd van het behaviourisme:
De Kleine Albert werd ook niet verder opgevolgd en ik hoop dat hij samen met de kinderen van Behaviouristische grondlegger John Watson die hen via zijn methoden opvoedde niet aan ’n alcoholverslaving zijn geraakt, erg depressief of agressief zijn geworden, boulimie verschijnselen vertoonden enz. of zelfs zelfmoord hebben gepleegd.
"Geef mij een stuk of twaalf gezonde kinderen, goed gevormd, en een door mij zelf bepaalde wereld om ze groot te brengen en ik garandeer u dat ik elk ervan, wie u maar wil, kan trainen om, welk specialist ik maar zou kiezen te worden - dokter, advocaat, kunstenaar, winkelchef, ja zelfs bedelaar en dief, ongeacht zijn talenten, neigingen, tendenties, vermogens, roepingen, en het ras van voorouders” aldus John Watson.

Dat de onderzoekers zelf psychoanalytici waren bewijst hierbij helemaal niets. Van welke psychoanalytische school waren ze?
Waren de psychoanalytici net als de leiders misschien conservatief Freudiaans zoals in de pioneerstijd?
Hadden zij daarbij voldoende noties van bvb de systeemtherapie?
Hadden ze CBT vergeleken met systeemtherapie dan waren de resultaten van dit laatste misschien nog hoger geweest.

Het onderzoek is op gans deze basis dan ook nietszeggend; het wordt hoog tijd dat men ophoudt elkaar destructief in de haren te vliegen maar eens grondig constructief onderzoekt in welke mate men complementair is.

Waarom worden er in België in stijgende lijn jaarlijks tonnen anti depressivo verbruikt en stijgt het aantal zelfmoorden? (rapport jan 2014)?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 07 apr 2014, 09:09

Prinses Diana moest haar unieke persoonlijkheid in 'n strak keurslijf wringen.
CBT en zelfs sytheemtherapie zouden hier weinig tot niets uitgehaald hebben; het Britse koningshuis veranderde pas het strakke keurslijf enigszins na haar dood.
Echtscheiding was de enige oplossing om helemaal terug bij haar unieke persoonlijkheid en talenten te kunnen komen en naar buiten te kunnen brengen, kortom weer helemaal zichzelf zijn.
Dat dit de kracht is die 'n persoonlijkheid drijft en niet de voortplanting zoals Freud het stelde, stond al op het andere topic.
viewtopic.php?f=5&t=592&start=240#p87856
Maar het blijft 'n feit dat er 'n drijvende kracht is, op dit vlak hadden psychoanalytici gelijk: alleen was hun eerste 'atoommodel' tijdens hun zoektocht ook niet perfect.
Want gans de wetenschap is nu eenmaal één grote zoektocht met de nodige correcties onderweg.

Het wordt hoog tijd dat ieder mens aanzien wordt als 'n uniek individu en oveenkomstig behandeld ipv die te snel in 'n hokje te stoppen met 'n identiek diagnose en behandeling die al op voorhand klaar ligt.
Dat Aristoteles begonnen is met categoriseren weten we en had zeker zijn nut, maar ik vrees dat men er hedentendage wat te ver in gaat.
Vooral wat de unieke persoonlijkheid van ieder mens betreft.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 07 apr 2014, 22:38

Het wordt hoog tijd dat ieder mens aanzien wordt als 'n uniek individu en oveenkomstig behandeld ipv die te snel in 'n hokje te stoppen met 'n identiek diagnose en behandeling die al op voorhand klaar ligt.

Besef je de draagwijdte en het ongerijmde van die bewering ? Inderdaad, ieder mens is uniek en verdient een aangepaste aanpak, maar anderzijds zijn er zeker wel gemeenschappelijke kenmerken aan een probleem of ziekte.
Mocht ieder geval "totaal anders" zijn, dan kan een therapeut er nooit iets uit bijleren voor een volgend geval, en moet de behandeling telkens opnieuw worden uitgevonden voor elk nieuw geval.
Je mag dat minachtend "in hokjes stoppen" noemen, maar zonder die hokjes is er geen enkele vooruitgang mogelijk in de geneeskunde en waren we nog steeds kwade geesten aan het uitdrijven.
Psychiatrische diagnose heeft nog steeds veel behoefte aan verdere verfijning, maar zonder die eerste pogingen tot analyse en systematiseren als bijv de opeenvolgende DMS manuals zouden we nog steeds in de duistere middeleeuwen van de psychiatrie zitten, met veel ronkend proza en weinig concreets waar een volgend geval mee kan geholpen worden.
Ja, iedereen is anders, maar een Hottentot met een pneumonie heeft iets gemeens met een Vlaams Blokker met een pneumonie, en het is dat wat ze gemeen hebben dat bepaalt welke behandeling ze moeten gemeen hebben, hun "hokjes" volgens jou ? Zonder hokjes = diagnose is elke behandeling wilde fantasie. Uiteraard zijn er binnen het hokje nog heel wat nuances en maatwerk mogelijk en nodig. Die anti-hokjes hetze is typisch voor kwakzalvers, zo moeten ze zich nooit verantwoorden en kunnen ze het bestaan van ziektes en het onderzoek naar de beste behandeling ervoor naast zich neer leggen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Magnolia » 11 apr 2014, 01:02

Wanneer men blijft roepen dat van CBT bewezen is dat het goed werkt in diverse gevallen, werkt het dan ook als het wordt toegepast door slechte therapeuten?

Ervaring uit mijn omgeving: CBT wordt vaak toegepast door jonge, naïeve therapeuten die een kunstje flikken.
Het is onder die omstandigheden als therapie een farce, een soort truukje op het niveau van NLP.
Werkt dat kunstje niet, dan rest niet anders dan de cliënt de schuld te geven van het niet werken van de behandeling die immers zo vaak bewezen is.

Op mijn vraag of CBT ook bijwerkingen heeft, heb ik nooit meer dan het zeer algemene antwoord "geen bijwerkingen" gekregen.

Mijn stelling is dat al die overweldigende bewijzen van werkzaamheid hun weerslag hebben op de relatie tussen therapeut en cliënt, en dat die invloed niet positief hoeft uit te pakken.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 12 apr 2014, 14:38

Willem, heb nergens geschreven dat het categoriseren totaal verkeerd is laat staan dat ik er mij minachtend over uitgelaten heb integendeel: ik heb hierboven geschreven dat Aristoteles begonnen is met categoriseren en het zijn nut ‘had’ (dat beginnen bedoelde ik hierbij) maar ik had blijkbaar ‘heeft‘ moeten schrijven maar zat met mijn gedachten helemaal bij Aristoteles, in de verleden tijd dus. Ja, ik verplaats me graag in de geschiedenis, was ook mijn beste vak in het middelbaar en zit blijbaar nog in mijn pen geconditioneerd :?
Tja dat gebeurt nu eenmaal hé met teksten en heb geen graad Germaanse.

Natuurlijk is mijn uitdrukking ‘te snel’ voor velerlei interpretatie vatbaar maar trek het aub niet naar het extreme op basis van ‘n fout ivm met de grammatica tussen ‘had en ‘heeft’.
Maar ‘TE snel’ gebeurt in sommige gevallen frequenter dan men wilt of beseft; ik pleit voor uiterste voorzichtigheid en met mensen kan het niet voorzichtig genoeg.
Wat als er nog geen hokje bestaat (ga bvb. de geschiedenis van elektroshocks er maar eens op na) of als het recent ontdekte hokje nog nauwelijks bekend is.
Je zult maar in het verkeerde hokje terecht komen!
Lees hieronder in dit verband mijn verhaal ivm mijn selectief mutistische vader; hij is nooit gediagnoseerd geweest maar ik heb die weg zelf moeten afleggen om met mezelf in het reine te kunnen komen en het is via die weg dat ik tot bepaalde zienswijzen gekomen ben.

Als je de context en geest van mijn bericht goed leest dan is de ondertoon dat de mens belangrijker is dan het hokje ook ivm het wetenschappelijk onderzoek. Dit werd bij de Kleine Albert in de begintijd van het behaviorisme genegeerd, het wetenschappelijk onderzoek stond toen bij sommige onderzoekers boven de mens. Het kaderde allemaal natuurlijk in de tijdsgeest van toen met oorlogen waar men het op humanitair vlak niet zo nauw stak. Mosterdgas, later verboden, is er ‘n voorbeeld van.

Gelukkig is er onderweg op ethisch vlak héél wat bijgestuurd.
Men ging later over op dieren maar zelfs op dat vlak zijn er vragen: hoe ver mag men gaan ivm wetenschappelijk onderzoek ivm dierenrechten?
Ook op dit vlak is er ondertussen al wat héél veranderd.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 12 apr 2014, 15:27

Magnolia schreef:Wanneer men blijft roepen dat van CBT bewezen is dat het goed werkt in diverse gevallen, werkt het dan ook als het wordt toegepast door slechte therapeuten?

Ervaring uit mijn omgeving: CBT wordt vaak toegepast door jonge, naïeve therapeuten die een kunstje flikken.
Het is onder die omstandigheden als therapie een farce, een soort truukje op het niveau van NLP.
Werkt dat kunstje niet, dan rest niet anders dan de cliënt de schuld te geven van het niet werken van de behandeling die immers zo vaak bewezen is.
Op mijn vraag of CBT ook bijwerkingen heeft, heb ik nooit meer dan het zeer algemene antwoord "geen bijwerkingen" gekregen.
Mijn stelling is dat al die overweldigende bewijzen van werkzaamheid hun weerslag hebben op de relatie tussen therapeut en cliënt, en dat die invloed niet positief hoeft uit te pakken.

Alles wat iets kan doen, kan ook iets verkeerd doen = schade berokkenen, dat geldt ook voor praattherapieën.
Als slecht opgeleide of gewetenloze knoeiers een nuttig instrument verkeerd gebruiken is dat geen argument tegen het instrument, maar voor strengere toelatingsvoorwaarden en kwaliteitscontrole.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 12 apr 2014, 15:37

Mijn vader is overleden in 2005 en leed aan ‘selectief mutisme’ wellicht op basis van het overlijden van zijn vader op 8 jarige leeftijd en zijn moeder op 15 jaar waarbij hij erg introvert werd maar met je 88 jarige vader ga je niet naar ‘n psychiater hé; hij moet het vooreerst nog zelf begrijpen en daarna nog willen ook. En terzijde: hoe ver stond men met het hokje ‘selectief mutisme‘ in die periode en het algemeen bekend zijn bij dokters, psychologen en psychiaters?
Het is nu zelfs nog nauwelijks algemeen bekend, het is allemaal autisme dat de klok slaat. Geen enkele huisdokter (en er zijn er verschillende geweest) die het ooit bij mij vader echt bemerkt heeft, laat staan ’n diagnose gesteld; ook niet tijdens de vele hospitalisaties op het einde van zijn leven.

Begrijp je nu in dit kader mijn gereserveerdheid om iemand TE snel in ‘n hokje te stoppen?
Ik stond er alleen voor en aan mij om de klus helemaal alleen te klaren vooral om met mezelf in het reine te komen want het valt niet mee om op te groeien naast iemand die aan selectief mutisme lijdt en voor ’n kind van het mannelijke geslacht automatisch ‘n voorbeeldfunctie heeft.

Ik weet héél goed hoe de behavioristische opvoedingsmethoden, waar mijn ouders zelf mee opgevoed werden, vanaf de jaren 50 voelen en in elkaar zaten want heb ze met harde hand zelf ondergaan; als kind wou ik me ‘onbewust’ helemaal niet identificeren met mijn vader.
Ik had 'n eigen unieke assertieve persoonlijkheid die te confronterend was maar waar paal en perk diende aan gesteld want ik paste niet goed in de 'omgeving'.

Draai op latere leeftijd zelf de film maar eens terug en deconditioneer alles maar eens. Pavlov, Watson, Skinner zijn allemaal de revue gepasseerd.
Onnodig mij hierbij veel raad te geven want ik heb via mijn eigen zoektocht ondertussen zelf veel praktijk ervaring opgedaan wat selectief mutisme betreft.
Gelukkig heb ik beseft dat ik niet zo geboren was maar zo opgevoed (nature-nurture) want was aanvankelijk ‘n erg assertief kind, de anekdotes die in dit verband tijdens familiebijeenkomsten bovengehaald werden logen er niet om, ik was meestal het mikpunt wat de fratsen betreft die ik als peuter uitgehaalde en er meestel ook voor gestraft werd.
Ik had helemaal geen moeite en angst om contact te maken met ‘vreemde mensen’ zoals mijn vader zelfs soms zijn eigen schoonzoons noemde; laat staan de rest van de mensheid maar het is ook mijn geluk geweest dat mijn oudere familieleden dit frequent boven haalden zodat ik het me allemaal opnieuw helemaal weer bewust kon worden want door de vele en soms systematische straffen (mijn moeder sprak soms weken niet tegen mij en negeerde me en dit regelmatig) had ik het als kind grotendeels verdrongen naar het onbewuste.
Het is op die basis, door de film terug te draaien tot ginder ver dat ik beseft heb dat het nurture was en niet nature want ik wist ook héél goed wat genetica was en dat beangstigde mij behoorlijk.

Net toen mijn vader gestorven was wist ik het en kort daarop vroeg mijn moeder me: “vind je niet dat hij wat autistisch was?”
De weg terug die ik zelf afgelegd heb (U zult nergens over mij enige therapie, psychiatrische behandeling laat staan van opname vinden) geschiedde niet via CBT maar via 'n soort eigen systeemtherapie waarvan ik me zelfs aanvankelijk niet bewust was van het bestaan ervan maar waarvan ik wel via mijn kennis en praktijk van cybernetica ivm de systeemtheorie ‘de algemene geest’ er wel van begrepen had en me er, veel later dan via verschillende wegen, autodidactisch verder in verdiept heb.

Het is mijn geluk geweest anders liep ik nog rond met ‘n aangeleerde persoonlijkheid die niet van mij was.
En zie maar Willem, mijn assertiviteit die als kind aangeboren was is helemaal terug; ik schrik er niet voor terug om ook eens terug te bijten is het niet? ;)
Op dit vlak bent U soms ook 'n goede sparringspartner waarvoor dank! :wink:

Heb echter nooit ‘n assertiviteitscursus gevolgd wat dat is volgens mij voor het grootste deel ook weer nurture, zou in mijn geval zo geweest zijn, maar ben teruggekeerd naar nature, de persoonlijkheid waarmee ik geboren was en dat was ‘n lange weg te gaan maar de meest grondigste.
Denkt men echt dat als iemand 20 jaar geconditioneerd werd om helemaal ‘in de pas te lopen‘ (en in veel gevallen nog langer) en dan nog in zo'n pas, men dit in enkele maanden of jaartjes weer ongedaan kan maken?

Ik was 36 jaar toen ik voor de eerste keer echt NEE zei tegen mijn moeder, het klamzweet stond op mijn handen, had ‘n verhoogde hartslag en stotterde wat. Haar ene wenkbrauw vloog de hoogte in, haar ogen werden spleetjes maar ze bemerkte mijn rotsvaste vastberadenheid, draaide zich om en liep weg. De navelstreng werd nu door mij helemaal doorgeknipt en dat was nodig! Ik heb daarna 3 jaar met mijn ouders gebroken en was evenzeer nodig.
Men zal misschien nu de conclusie trekken dat ik het allemaal nog niet helemaal verwerkt heb omdat ik ‘nog de behoefte heb’ om er over te praten.
Neen, hopelijk hebben sommigen en wellicht ook de wetenschap hier iets aan; alle beetjes helpen, ook al zijn het slechts kleine.

Heb de gevolgen van mijn opvoeding zelf grotendeels kunnen deconditioneren maar sommige van mijn 4 oudere zussen hebben nog altijd moeite wat assertiviteit en het leggen van sociale contacten betreft en ook al probeer ik hen hier zoveel mogelijk bij te helpen, ze moeten er nog in geïnteresseerd zijn ook.
Wie weet en begrijpt er momenteel tot op de bodem wat selectief mutisme is?
Als de meeste huisdokters en zelfs hoger opgeleiden dit nu nog niet weten; hoe kan ik mijn zussen dan helpen?
Zie maar eens hoe alles ‘n lange weg is te gaan vooraleer iets gemeengoed wordt.
Weze dit dan mijn bijdrage.

Gans mijn verhaal is niet verzonnen of gefantaseerd maar na te trekken want ik ben niet alleen de oom van Vincent maar ook van Prof Dr Wim Steelant. En beide hebben, met mij als voorbeeld, aanvankelijk de zelfde vorm van studies gevolgd als ik maar ik weet niet of Wim er erg gelukkig mee zal zijn nu ik hier zaken uit onze familie openbaar maak. Maar anders kan men mijn verhaal in twijfel trekken en of het eventueel fantazie is. Dat zou in dat geval wel erg goed moeten verzonnen zijn. Ik weet echter dat 'n aantal zaken die ik aangestipt heb wel naar hun waarde kunnen ingeschat worden
Ik hoop dat het ook 'n bijdrage kan zijn wat het geheel betreft.

En ja ik pleit vooral op basis van mijn eigen persoonlijke ervaringen voor ‘n integratie van de verschillende psychische benaderingen want dit is de weg die ik nu eenmaal voor mezelf afgelegd heb en nee, ik heb Freud’s zienswijze daarbij niet gevolgd want ik heb het niet voor Freud maar besef persoonlijk wel dat de kracht die me dreef bestond uit het (opnieuw) naar buiten brengen van de unieke assertive persoonlijkheid waarmee ik geboren was en waarover ik al geschreven had op het andere topic. viewtopic.php?f=5&t=592&start=240#p87856 3e alinea
Laatst bijgewerkt door Yentl op 12 apr 2014, 23:22, in totaal 10 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Renate » 12 apr 2014, 15:39

willem_betz schreef:
Magnolia schreef:Wanneer men blijft roepen dat van CBT bewezen is dat het goed werkt in diverse gevallen, werkt het dan ook als het wordt toegepast door slechte therapeuten?

Ervaring uit mijn omgeving: CBT wordt vaak toegepast door jonge, naïeve therapeuten die een kunstje flikken.
Het is onder die omstandigheden als therapie een farce, een soort truukje op het niveau van NLP.
Werkt dat kunstje niet, dan rest niet anders dan de cliënt de schuld te geven van het niet werken van de behandeling die immers zo vaak bewezen is.
Op mijn vraag of CBT ook bijwerkingen heeft, heb ik nooit meer dan het zeer algemene antwoord "geen bijwerkingen" gekregen.
Mijn stelling is dat al die overweldigende bewijzen van werkzaamheid hun weerslag hebben op de relatie tussen therapeut en cliënt, en dat die invloed niet positief hoeft uit te pakken.

Alles wat iets kan doen, kan ook iets verkeerd doen = schade berokkenen, dat geldt ook voor praattherapieën.
Als slecht opgeleide of gewetenloze knoeiers een nuttig instrument verkeerd gebruiken is dat geen argument tegen het instrument, maar voor strengere toelatingsvoorwaarden en kwaliteitscontrole.

Inderdaad, als een slechte loodgieter voor een overstroming zorgt, lijkt me dat ook geen reden om alle loodgieters maar af te schaffen.
Renate
 
Berichten: 2167
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 12 apr 2014, 15:56

Renate schreef:
willem_betz schreef:
Magnolia schreef:Wanneer men blijft roepen dat van CBT bewezen is dat het goed werkt in diverse gevallen, werkt het dan ook als het wordt toegepast door slechte therapeuten?

Ervaring uit mijn omgeving: CBT wordt vaak toegepast door jonge, naïeve therapeuten die een kunstje flikken.
Het is onder die omstandigheden als therapie een farce, een soort truukje op het niveau van NLP.
Werkt dat kunstje niet, dan rest niet anders dan de cliënt de schuld te geven van het niet werken van de behandeling die immers zo vaak bewezen is.
Op mijn vraag of CBT ook bijwerkingen heeft, heb ik nooit meer dan het zeer algemene antwoord "geen bijwerkingen" gekregen.
Mijn stelling is dat al die overweldigende bewijzen van werkzaamheid hun weerslag hebben op de relatie tussen therapeut en cliënt, en dat die invloed niet positief hoeft uit te pakken.

Alles wat iets kan doen, kan ook iets verkeerd doen = schade berokkenen, dat geldt ook voor praattherapieën.
Als slecht opgeleide of gewetenloze knoeiers een nuttig instrument verkeerd gebruiken is dat geen argument tegen het instrument, maar voor strengere toelatingsvoorwaarden en kwaliteitscontrole.

Inderdaad, als een slechte loodgieter voor een overstroming zorgt, lijkt me dat ook geen reden om alle loodgieters maar af te schaffen.


Jammer dat het meestal lang duurt vooraleer alle 'loodgieters' bij mannier van spreken weten wat bvb selectief mutisme is en soms te vlug in dergelijke gevallen 'n bypass plaatsen.
Zie verder hierboven wat selectief mutisme betreft en hoe het van vader op zoon (en ook dochters) kan overgedragen worden (nurture).
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 12 apr 2014, 19:36

Het wordt hier wel erg gespecialiseerd, maar dat kan toch interessant zijn.
Selectief Mutisme: ik beken eerlijk dat mijn parate kennis daar in tekort schoot, gelukkig is er vandaag internet en Google om iets op te zoeken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Selectief_mutisme en van daar uit verwijzingen (rechterbovenhoek)
de beste maar ook nog zeer vage uitleg is het NIH national institute of health USA http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/001546.htm
Enkel jaren geleden zou zo'n zoektocht bijna ondoenbaar geweest zijn, in boeken, welke, en waarschijnlijk niets vinden. Een telefoontje naar een bevriend psychiater zou mss iets kunnen opleveren, alhoewel ?
Het is dus een zeldzaam fenomeen en de oorzaak is niet gekend, met vermoeden van een factor erfelijkheid.
Merk op dat er over oorzaak en behandeling niet veel geschreven staat, dus niet veel geweten is.
En hier komen we weer aan de "hokjes": eerste stap is beschrijven, dan gevallen registreren, en hopelijk een oorzaak en behandeling vinden en evalueren. Zonder hokje zouden we nog steeds nergens staan.
In de officiele ICD (international classification of diseases) staan nu zowat 20.000 ziekten beschreven. Het is onmogelijk dat zelfs de geniaalste super-arts die allemaal beheerst. Als ze iets missen is de kritiek soms genadeloos, ook al gaat het om een ziekte waarvoor de kans dat een huisarts ze tegen komt ongeveer 1 op de 20 jaar zou zijn. Over selectief mutisme heb ik zelfs geen cijfers gevonden, mss niet lang genoeg gezocht.
Dan toch maar beter omscholen tot homeopaat of psychoanalist, goede blabla, een goede divan of wat geschud water volstaan en veel tevreden volgelingen ? :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 12 apr 2014, 20:35

Ik had op de valreep, op de Belgische TV wellicht canvas, 'n uitzending gezien over selectief mutisme, jaren geleden (wellicht 2004/5) en zover ik me herinner ging het over 'n Koreaan of alvast 'n Aziaat die gewelddadig werd.
Sommigen zijn zo sociaal gestoord en zitten zo vol van woede omdat het leggen van sociale contacten helemaal niet lukt dat ze geweldadig kunnen worden als 'n poging tot uitbraak uit hun isolement werd in de uitzending gesteld. Herinnert iemand zich die uitzending? Ik heb die wegens omstandigheden niet meer kunnen opnemen. Het kwam wellicht in het journaal.

Ik herinner dat mijn vader ons nooit geslagen heeft maar dit over liet aan ons moeder waarbij hij altijd stelde: 'als ik sla dan sla ik jullie dood'.
Wat selectief mutisten ook met de regemaat van 'n klok doen is het verbaal neerhalen van alle personen rondom zich en alle andere die ze kennen (enkel vooral van zien) waarbij ze zelfs hun eigen kinderen niet sparen dit om zichzelf 'als superieur' te kunnen presentreren.
Onbewust voelen ze dat hun iets mankeert want ze zijn zich zelf niet bewust wat het juist is temeer daar het geen gekend fenomeen is. Dit alles drijft hun om anderen verbaal neer te halen en misschien worden ze op deze basis uiteindelijk ook wel geweldadig.
Ik ben niet 100% zeker meer of dit laatste in de uitzending zo gesteld werd maar in alle geval haalde mijn vader met de regelmatigheid van 'n klok anderen neer wat naar het einde van zijn leven wel afnam.

Toen zijn toekomstige schoonzoons voor de eerste keer op bezoek kwamen stak mijn vader zich 'n tijdje weg achter zijn krant, alsof hij zijn krant las. Enkele van mijn zussen hebben het er later nog over gehad maar dat werd aan verlegenheid toegeschreven. Toen mijn vader 51 jaar was kocht hij zijn eerste auto (omstreeks 1969) en was mijn schoonbroer, die in 'n andere garage werkte en toen al getrouwd met mijn zus (dus toch al wat 'ingeburgerd') niet met hem meegegaan dan zou het er wellicht niet van gekomen zijn want hij was supernerveus. Eenmaal het eerste contact gelegd gaat het wel stilletjesaan wat beter. De garage op 7 km had 'n pompstation en op minder dan 1 km van ons deur was er ook een 'maar hij kende de uitbaters niet' en de bediening toen was nog met de hand. Hij verkoos dus telkens 14 km over en weer te rijden omdat hij ondertussen zijn garage pomphouders al gedeeltelijk kende ook al ging alle contact nog stroef. Hij vertrok altijd met 'n volle tank bij afstanden boven de 100 km om te voorkomen ergens anders te moeten tanken.
Zie maar eens welke strategiën selectief mutisten daarbij ontwikkelen; ze worden er voor henzelf 'noodgedwongen' expert in.

Daarbij moest mijn moeder altijd mee, nooit is hij alleen met de auto vertrokken, noch voor het tanken, noch naar de automobielinspectie; ook niet na jaren.
Toen ik mijn moeder daarover later om uitleg vroeg zei ze: "hij was altijd bang dat hij onderweg autodefect zou hebben, hij zou niet geweten hebben wat te doen". Ja dan zou hij noodgedwongen contact moeten maken met 'onbekenden', GSM bestond toen niet en zelfs 'n telefoon hadden we niet.
Selectief mutisme kan erg ver gaan; ik kan blijven voorbeelden geven; ik heb op niemand kritiek gezien de zeldzaamheid waarvan ik op de hoogte was maar het is voor mij persoonlijk nodig geweest om al die zaken op 'n rij te zetten. Groei maar eens op bij 'n vader die daarmee behept is.
In dit zeldzaam geval is de kans ook groot dat er 'n verkeerde diagnose gesteld wordt: autisme bvb.

Hij heeft zijn vader plotseling verloren (ernstig arbeidsongeval) toen hij 8 jaar was en voor hem erg traumatisch was want hij sprak er regelmatig over (dus nog niet helemaal verwerkt) en kan op deze basis selectief mutistisch geworden zijn. Kindtrauma's kunnen ook 'n oorzaak zijn; zie maar na. Ik heb proberen achterhalen of hij dat had vanaf zijn geboorte maar mijn ooms en tantes waren al allemaal overleden. Selectief mutisten (aangeboren of via kindtrauma) hechten zich daarbij hecht aan hun moeder die hij verloor toen hij 15 jaar was. Hij zei zelf dat hij altijd het troetelkind van zijn moeder geweest was, dit misschien voor haar ook als compensatie voor het verlies van haar man, mijn grootvader.
Zijn vrouw, dus mijn moeder deed dan voor hemzelf 'onbewust' dienst als vervangmoeder en 'n rol die ze zelf 'onbewust' ook speelde en hem ook 'beschermde'.
Reste mijn nog de vraag hoe mijn vader ooit er in geslaagd is contact te maken met mijn moeder. Ik had 'n tante die de zus is van mijn moeder en 'n oom die de broer is van mijn vader en waren met elkaar getrouwd. Toen ik hen eens om uitleg vroeg antwoordden ze: "we hebben ze aan elkaar gelinkt."
Op het einde van zijn leven had mijn vader alzheimer en riep dan ook regelmatig luid op zijn moeder.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 13 apr 2014, 06:53

Willem_Betz schreef:
Yentl schreef:Het wordt hoog tijd dat ieder mens aanzien wordt als 'n uniek individu en oveenkomstig behandeld ipv die te snel in 'n hokje te stoppen met 'n identiek diagnose en behandeling die al op voorhand klaar ligt.

Besef je de draagwijdte en het ongerijmde van die bewering ? Inderdaad, ieder mens is uniek en verdient een aangepaste aanpak, maar anderzijds zijn er zeker wel gemeenschappelijke kenmerken aan een probleem of ziekte.

De interpretatie van 'te snel' is hierboven al behandeld.
Verder heb ik het misschien wat sterk uitgedrukt maar in de contekst van nature-nurture (zie google) was het begrip 'tabula rasa' (onbeschreven blad) absoluut geen onbekende term maar wel 'n extreme zienswijze. Het nature-nurture debat werd aanvankelijk soms extreem gevoerd, nu is dit al wel wat gemilderd.
Vooral behaviouristen vertrokken van het standpunt dat 'n pas geborene 'n tabula rasa is; ga de geschiedenis van het behaviourisme maar eens na en deze zienswijze is soms nog sterk aanwezig ook wat CBT betreft. De aanvankelijk onderliggende nature nurture problematiek, zeg maar fundament, is ondertussen wat uit het oog verloren gegaan.
Iedereen doet er goed aan eens bij zichzelf na te gaan wat het persoonlijk standpunt is ivm nature-nuture.
Als tegenwicht wat nurture betreft heb ik het individueel zijn van de mens belicht, je kunt het in deze contekst 'sterk benadrukt' noemen.
Als men echt tot 'n integratie wil komen van de verschillende psychische benaderingen dan moet men ivm het nature-nurture fundament tot 'n consensus komen en zolang dit niet gebeurd is zal men onderling blijven redetwisten.
Het nature-nurture debat is trouwens nog steeds niet definitief beslecht.
Dit is wat ik heb proberen over te brengen. Zie hiervoor ook viewtopic.php?f=5&t=592&start=240#p87856 2e alinea
'n Complex gegeven zoals Selectief Mutisme los je niet op met pure CBT, systeemtherapie is 'n veel efficiëntere benadering in dit geval.
Ik heb de film zo ver mogelijk teruggedraaid en op 'n rij gezet wat de invloed en overdracht van mijn vader's selectief mutisme was tijdens mijn behaviouristische opvoeding in die contekst en dat was ook nodig om mijn unieke persoonlijkheid terug te vinden waarmee ik geboren was (nature).

Het onderwijs (vooral katholiek) was toen erg sterk beinvloed door het behaviourisme uit de pioneerstijd en had als doel zoveel mogelijk, vooral via straf en weinig beloning, uniforme (letterlijk en figuurlijk, uniformscholen bestaan nog altijd) brave, volgzame en voorspelbare mensjes af te leveren aan maatschappij en godsdienst.
Individualiteit was toegelaten in zoverre dit goed bij een of ander vak paste maar niet als het haaks stond op de toenmalige maarschappelijke normen en waarden die eng waren.
Ouders zo opgevoed, voedden analoog hun kinderen op maar dan overeenkomstig de eisen die vooral aan het gezin, 'n minimaatschappij, gesteld werden; de meesten zonder hierbij een en ander veel in vraag te stellen. Groei maar op naast 'n ouder met selectief mutisme.

Hopelijk kan mijn bijdrage er nog sterker toe leiden te beseffen dat men er goed aan doet zoveel mogelijk het geheel en de contekst te bekijken.
Als 'n kind moeilijkheden heeft dan is het goed om ook na te zien hoe het ingebed is in de familie, hoe de onderlinge relaties zijn enz.
Gezien mijn eigen persoonlijke ervaringen besef ik héél goed dat dit 'n moeilijke opgave is maar wel de meest grondige.
Ik heb onderweg nooit antidepressieva gebruikt, rook niet en heb geen alkoholverslaving.
Niet voor niets heb ik hierboven mijn neef als referentie opgegeven waarbij alles na te gaan is.
Laatst bijgewerkt door Yentl op 13 apr 2014, 17:13, in totaal 1 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 13 apr 2014, 12:08

We zijn het eens dat het verkeerd is om te denken dat met één systeem alle problemen in de psychiatrie kunnen opgelost worden, dus ook niet met systeemtherapie.
Meerdere systemen kunnen nuttig zijn, en het is niet realistisch te verwachten dat één persoon alle verschillende systemen goed beheerst, dus moet er desgewenst worden doorverwezen naar anderen die meer of anders "gespecialiseerd" zijn.
Toch moeten we ons beperken tot die instrumenten waarvoor een redelijke basis van bewijs (evidence) bestaat, en we zijn het eens dat psychoanalyse hier geen plaats verdient, alhoewel een vriendelijk praatje en een schouderklopje steeds nuttig kunnen zijn. Vaak is de persoonlijkheid van de helper en zijn empathie belangrijker voor het resultaat dan zijn opleiding of het"systeem" dat hij gebruikt. Het is een illusie om te denken dat alle psychiatrische problemen kunnen "genezen" worden, maar zeker is dat een aanpak met medicatie of met directieve of cognitieve gedragstherapie heel wat mensen kan helpen om met hun probleem te leven door het beter te compenseren, te verzachten of beheersen, autisme is een goed voorbeeld. Geen twijfel dat de omgeving (werk, school, familie...) soms een belangrijke rol kan hebben in het probleem en dat, waar mogelijk, er iets moet aan gedaan worden. De psychiatrie kent nog veel hiaten en is nog steeds zoekende, er zijn nog veel onzekerheden, vandaar die vele verschillende benaderingen, en ook het groot aantal fantasie- en neptherapieën.
Fijn dat je er in geslaagd bent om voor jezelf een leefbare oplossing te vinden. Het ga je goed.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 22 mei 2014, 23:49

Willem_Betz schreef: Het is dus een zeldzaam fenomeen en de oorzaak is niet gekend, met vermoeden van een factor erfelijkheid.
Merk op dat er over oorzaak en behandeling niet veel geschreven staat, dus niet veel geweten is.

Dit was ook mijn grote vraag ivm selectief mutisme die nog benadrukt werd door de geboorte van mijn 2 dochters waardoor alles versneld werd.
Was het genetisch (nature) bepaald dan zouden zij het ook al gedeeltelijk geërfd hebben en zou de opgave moeilijk worden.
Kwam het via de opvoeding (nurture) dan kon ik er voor zorgen dat er zo weinig mogelijk (er zijn altijd factoren waarvan men zich nauwelijks of niet bewust is) op mijn dochters verder overgebracht werd.
Het was me duidelijk dat mijn vader grote sociale angsten had vooral bij het leggen van nieuwe contacten (zie boven). Kinderen nemen de angsten van hun ouders meestal onbewust over; spinnen en muizen fobieën zijn 'n goed voorbeeld en weinig of geen kleine kinderen zullen tegen hun ouders zeggen: "maar daar hoef je toch helemaal niet bang voor te zijn".
Muizen en spinnen zijn echter goed zichtbaar voor 'n kind maar sociale angsten van de ouders vallen veel minder op en zo worden onbewust talloze zaken overgedragen jarenlang zonder dat die door de opkomende en elke volgende generatie voldoende in vraag worden gesteld; men moet daarvoor zelf eerst voldoende maturiteit bezitten en niet onbelangrijk: voldoende moed.

Misschien volgend grappig triviaal maar aanschouwelijk voorbeeldje
Kinderen vragen aan hun moeder waarom ze altijd de twee eindjes van de worst snijdt en ze die er naast legt in de pan.
"Tja, ik heb dat mijn moeder altijd zien doen". Dus gaan ze naar oma en stellen dezelfde vraag waarop zij net hetzelfde antwoordt.
Vervolgens gaan ze naar het bejaardentehuis waar overgrootmoeder verblijft en stellen opnieuw de vraag.
Die schiet in 'n lach: "'t is niet waar, gebruiken zij ook nog altijd 'n veel te klein pannetje, het enige dat ik jarenlang had en ik van mijn moeder gekregen had toen ik trouwde met de woorden: "je moet de eindjes van de worst er maar afsnijden en er naast leggen!".

CBT veronachtzaamt de invloed van de omgevingsfactoren naar mijn mening te veel wat bvb bij systeemtherapie wel beter aan bod komt en daarom pleit ik voor integratie van de verschillende benaderingen.
Gelukkig kon ik mijn film terugdraaien tot in mijn vroege kindertijd via de herinneringen die in familieverband bovengehaald werden en waaruit ik besloot dat ik 'n erg assertief kind was.
'n Voorbeeld: als klein kind speelde ik veel op straat en wachtte tegelijkertijd altijd de melkman en bakkers op om 'n praatje te maken. We hadden toen 4 bakkers en op 'n dag droeg mijn moeder me op om aan 'n bakker mede te delen dat hij geen brood meer moest brengen en heb dat ook gedaan waarvoor mijn vader bvb. nooit de moed zou hebben gehad.

Door het feit dat ik uiteindelijk inzag dat ik als vrij assertief kind geboren was viel de angst dat ik het helemaal genetisch van mijn vader geërfd had van me af en moest het mogelijk zijn om wat er van het selectief mutisme van mijn vader met de bijbehorende sociale angsten op mij via mijn opvoeding overgebracht werd weer te deconditioneren en verhinderen dat het ook op mijn kinderen overgebracht werd.
Ik heb er bvb. bewust voor gezorgd dat mijn dochters naar 'n lyceum konden gaan in 'n stad waar ze ook 'n uitgebreid uitgangsleven hadden maar ondertussen besefte ik dat ik angsten die al op mij, via harde hand, overgebracht waren ook moest deconditioneren en niet alleen voor mezelf want ik was als de dood om die, als 'n 'slecht voorbeeld' zelf verder op mijn kinderen over te brengen; als ik de klus niet klaarde zouden zij het moeten doen en bleef 'de worst in het te kleine pannetje' misschien zelfs generaties lang.

Mijn jongste dochter, nu 27 is verleden zomer op eigen initiatief onder de vorm van: travel en work naar Canada vertrokken http://www.international.gc.ca/experien ... trant.aspx en 6 weken bij de Inuït in het hoge noorden in 'n Husky ranch gewerkt en 'n daarna tijdlang het winterseizoen als hotel receptioniste in 'n skioord in Kimberley BC wat helemaal niet mogelijk zou zijn geweest had zij het selectief mutisme van haar grootvader en via mij genetisch verder geërfd of via de opvoeding verworven.
Mijn vader bvb. 'kwam nooit uit zijn zetel', bij manier van spreken laat staan op café 'n pint gaan drinken en 'onder de mensen zijn' en was als de dood als hij ergens naar toe moest; zelfs naar 'n trouwfeest met overwegend bekenden.
Mijn dochter plant nog om onder dezelfde formule naar Nieuw-Zeeland en Australië te vertrekken.

Weze dit dan mijn bijdrage als 'insider' wat selectief mutisme betreft.
Er valt nog veel over te zeggen vooral wat de vorm van mijn opvoeding betreft en de bijbehorende rugklachten die psychosomatisch de letterlijke vertaling van 'met 'n last op de schouders lopen' was want ik liep ook letterlijk ineengedrukt voorovergebogen en niet rechtop alsof ik jarenlang (van 25 tot 45 jaar) 'n zware last torste.
Geen enkele dokter had in deze moeilijke en onbekende context de complete diagnose kunnen stellen.
Ik heb me koppig en eigenwijs (noem het maar intuïtief ) ook zelden tot 'n dokter gewend laat staan van medicatie gebruikt en zelfs geen pijnstillers want in mijn geval zouden deze enkel de symptomen maar niet de oorzaken verzacht hebben tot ze uiteindelijk niet meer gewerkt zouden hebben.
De rugpijnen (overbelaste en gespannen spieren) waren soms zo pijnlijk dat ik me uit mijn bed moest rollen en op de grond, waar ik me beter op kon afduwen, op handen en voeten recht krabbelde en buiten als ik op straat wandelde soms op de vensterbanken van de huizen ging zitten tot de pijn weer wat wegtrok en ik weer wat verder kon.
Ik had 'goede dagen en weken' en 'slechte'.
Nu de laatste 20 jaar heb ik er geen last meer van en loop ik ook veel meer rechtop dan vroeger.
De echte oorzaken wegnemen kon ik in deze context enkel zelf doen.
Ik wijs de skeptische twijfelaars er nog eens op dat gans mijn verhaal na te gaan is.

Om nu terug te keren naar mijn vraag op het parallelle forum viewtopic.php?f=5&t=592&start=240#p87856 ivm kinderen die gezamenlijk 'n bombardement meemaken: waarom reageert het ene kind zus en het andere zo?
Vrij jonge kinderen kunnen selectief mutistisch worden als ze hun ouders verliezen; dit was bij mijn vader het geval.
Dit komt ook aan bod in het begin van de film The Patriot; het kleine meisje dat niet meer praat waarvan de moeder plots overleden was.
Maar dit alles is geen sluitend bewijs dat selectief mutisme enkel met verlies van ouders te maken heeft op erg jonge leeftijd of aangeleerd/overgedragen via de opvoeding door 'n ouder die zelf selectief mutistisch is. Ik kan enkel weergeven hoe het in onze familie was.

In de wereld wordt er door westerse mogendheden 'chirurgisch' gebombardeerd met zo weinig mogelijk 'collateral damage' maar men ziet niet de grote psychological collateral damage die dan generaties op generaties verder overgedragen worden en als 'n boemerang terugkeert. Dit even terzijde.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 24 mei 2014, 15:14

Ik had mijn verhaal hierboven uitgeprint en aan 'n vriend gegeven omdat hij 'n gelijkaardig man kende.
Later vertelde hij me dat mijn opsomming van de beschreven symptomen verrassend goed overeenkwamen.
Het is dus wellicht niet zo erg zeldzaam....want onbekend is 'onbemind' zegt het spreekwoord?? Want wie had al gehoord over selectief mutisme?
En ook zijn kinderen overeenkomsten vertonen maar in mindere mate maar gans de familie beseft het niet. Het is dus onbewust.
Op 'n trouwfeest hokken ze bvb. ook allemaal samen waarbij ze nauwelijks contact maken met anderen; laat staan met 'vreemden'.
'n Woord dat ik veel van mijn vader hoorde, mij erg opviel en eigenlijk al die jaren nogal 'vreemd' vond.
Die man heeft ongeveer mijn leeftijd en van de kinderen is het niet duidelijk of het aangeboren of aangeleerd is.
Wel wist mijn vriend dat die man geen gemakkelijke jeugd had maar in hoeverre traumatisch is niet duidelijk.
En het is zeker niet aan mij om hier verder onderzoek te doen; ik weet héél goed dat ondeskundig 'rommelen' in trauma's behoorlijk nefast kan zijn.

Weet dat de opvoeding in katholiek Zuid West Vlaanderen in de jaren 50-60 erg streng behavioristisch conditionerend was.
'n Hond in 'n hondenschool is nu héél wat beter af maar toen waren er geen hondenscholen tenzij in sommige families zelf :wink:
globaal gezien heeft selectief mutisme veel met (extreme) traumatische ervaringen en/of traumatische opvoedingen in de vroege kindertijd te maken.
Ik denk dat traumatische pedofilie schandalen met vooral jonge kinderen ook wel geleid kunnen hebben tot selectief mutisme.

Dit allemaal nu onder voorbehoud...vertrekkende op basis van mijn persoonlijke ervaringen ivm selectief mutisme.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 26 mei 2014, 13:49

De symptomen van selectief mutisme zijn hierboven al ruim behandeld. Ook in enige mate hoe ik als kind geconditioneerd werd om in de omgeving te passen, hoofdzakelijk door dat selectief mutisme bepaald, maar in mindere mate over de deconditionering.
Je zou die conditionering in dit geval systeemconditionering kunnen noemen waarbij iemand gedwongen wordt zich aan te passen aan het systeem/milieu.
Er uit stappen is 'n oplossing maar kinderen kunnen dat moeilijk tenzij ze weglopen van huis maar dat was in de jaren 50 schier onmogelijk.
Dit heb ik in die periode dan ook overwogen op basis van doodsbedreigingen maar wist meteen dat ik onmogelijk zou kunnen wegblijven; waar zou ik me verstoppen, hoe zou ik overleven?

Op het moment van de doodsbedreigingen zelf had ik gans die analyse van de situatie in 'n razend tempo en stond tegelijkertijd al schrap om 'n spurt te nemen terwijl mijn ogen al het parcours uitgestippeld hadden want ik moet er voor zorgen dat niemand mij zou kunnen tegenhouden. Maar ik was ook te klein om snel genoeg te zijn.
Op dat moment speelde zich de vecht of vlucht overweging af en dat gaat snel. Het is alsof je 'n upgrade krijgt van de clockfrequentie; van Mhz naar Ghz.
Het hier allemaal weer overdenken alhoewel ik er ondertussen al jaren in geoefend ben kost me veel meer tijd.
Fysiek vechten was geen optie want iedereen was ouder en dus sterker dan ik. Het vechten werd meteen uitgesteld naar later. Vluchten was ook geen optie dus bleef er maar een optie over: mezelf voorlopig zo goed mogelijk proberen te handhaven in dat bedreigend systeem.
Weet maar zeker dat je van alles héél klaar en helder bewust bent op dat moment ook al ben je 'nog maar 'n kind'; ik was toen ongeveer bijna 6.
Dat bewustzijn louter hersenprocessen zijn... dat alles in dat tempo op die leeftijd??? Wat en hoe is intuïtie in dit geval?
Onderschat kinderen niet in dergelijke situaties vooral wat nature betreft. Tabula rasa, my ass!

De opvoedingsmethoden in die periode waren behaviouristisch maar dan op de 'verkeerde' manier.
Staat hier beschreven: viewtopic.php?f=5&t=592&start=240#p87856 3e alinea en/of lager.
Veel ouders probeerden onbewust van kinderen kopies te maken van zichzelf, enkele generatiegenoten hebben me dat later zelfs letterlijk zo geformuleerd toen ik het er over had.
Dat was het gemakkelijkst in 'kroostrijke gezinnen' want die waren dan het gemakkelijkst in gedrag voorspelbaar, kwestie van effectief management nietwaar; je zult maar 'n paar kwibussen in huis hebben die 'onvoorspelbaar' zijn en was er zo eentje wat nog geaccentueerd werd door het 'systeem' waar ik inzat en waarop ik al subtiel begon te reageren en dus steeds confronterender werd. Onderschat kinderen niet; ooit over de 'onschuldige kindermond ' gehoord? :roll:

In die periode waren er zeer weinig ouders, zelfs in normale gezinssituaties, in staat de unieke persoonlijkheid van het kind te zien, laat staan van het te respecteren en te stimuleren want 'n kind werd in die periode verondersteld bij de geboorte 'n tabula rasa te zijn; 'n computer die nog volledig geprogrammeerd moest worden.
In feite werd ik op die manier in één klap klaargemaakt om systematisch selectief mutistisch geprogrammeerd te worden. En dit is dan ook systematisch verder gegaan zoals het feit dat mijn moeder me soms negeerde en dagen, weken soms niet tegen me sprak als ik niet deed of gedroeg zoals ze van me wou.
Maar in tegenstelling met 'n computer wordt die unieke persoonlijkheid waarmee het kind geboren is nooit gewist en nooit overschreven maar bewaard tot het terug opgehaald kan worden.
Ik heb altijd 'n hekel gehad aan het feit dat men 'n mens vergeleek met 'n computer in de cognitieve psychologie en gebruik hier de computer als metafoor; niet als 'n kopie van 'n mens; laat dat goed duidelijk zijn.
Men had me als kind nu volledig in de macht maar aan die unieke persoonlijkheid die opgeslagen was kon men niet aan, heeft men over het hoofd gezien omdat men dacht dat het niet bestond (zie nature-nurture debat)
'n Dgl kind groeit verder op met als enige hoop: betere tijden maar speelt ondertussen op basis van die opgeslagen unieke persoonlijkheid héél subtiele schaakspelletjes met de machthebbers waarbij het de grenzen aftast want dat is de enige weerstand en verdediging dat het heeft tegen totale inpalming.
En als het héél subtiel 'n zetje kan doen, hoe klein ook waarbij de ander geen tegenzet heeft dan vergroot de hoop die verder doet leven.
Het is ofwel dat ofwel 'n alcohol verslaving tot zelfs het gekkenhuis. Maar dat had als resultaat dat mijn moeder me soms dagen en weken negeerde als ik weer eens héél subtiel 'n tegenzetje had gedaan als ik het moment veilig genoeg achtte.
Waar was telkens de vader? Die deed niets want hij was nu eenmaal selectief mutistisch. Ofwel zag hij het nauwelijks gezien zijn introversie ofwel negeerde hij het.
Had trouwens geen assertiviteit tegenover mijn moeder. Nou dan moest ik ook maar zo worden..het ideale volgzame schaap.

Op het moment van de feiten zelf zette ik me dus eventjes schrap: de vluchtreactie dwz dat al je nodige spieren gespannen staan. Alle daaropvolgende jaren stond ik onbewust eigenlijk altijd schrap. Zo sliep ik nooit diep en was bij het minste ongewoon geluid meteen helemaal wakker, kon direct uit mijn bed wippen en weg spurten want je weet maar nooit.
Deze spierspanning samen met 'de (psychische) last die ik moest dragen' en het minder helemaal rechtop lopen gaven 20 jaar later aanleiding tot die rugklachten (zie boven); de eerste fysieke symptomen dat er behoorlijk iets fout was maar wat?
Veel zaken waren ondertussen al voor 'n groot deel 'vergeten' maar niet gewist; zelfs de doodsbedreigingen was ik helemaal 'vergeten'.
Dat erg jonge kinderen trauma's snel verdringen naar het on(der)bewuste is juist want 'n kind op die leeftijd kan niet iedere dag opnieuw met dat trauma omgaan want dat betekent de engheid en angsten her her herinneren van zodra je wakker wordt... Dus wordt dat trauma snel verdrongen dwz verschoven naar het on(der)bewuste wachtend op 'betere tijden' waarbij het eventueel weer het bewustzijn kan binnenkomen als de tijd gunstig is en verwerkt kan worden als de (be)dreiging weg is.
Wat later toen ik 45 jaar was ook is gebeurd.

In het boek 7 gevallen van Traumaverwerking en Geheugenverlies van Terr Leonore dat ik later las stond 1 geval beschreven van 'n kind met 'n trauma op dezelfde leeftijd waarbij de herinnering gelijkaardig optrad zoals bij mij nl in 'n flits; ja nog sneller dan het trauma zelf. Je 'ziet' alles 'gelijktijdig'; dit is hier niet te beschrijven.
Het is behoorlijk naar adem happen...hartkloppingen, beven..
Daarom weet ik dat je moet oppassen om in trama's te gaan 'rommelen' als de patiënt er niet klaar voor is maar ik was er wel klaar voor want al jaren naar op zoek.
Daarom kwam het ook spontaan.
Want aan de hand van alle symptomen die ik bij mezelf geanalyseerd had was ik tot de conclusie gekomen dat er 'n grote kans was dat ik 'n trauma meegemaakt had dat verdrongen was. Via de feedback en mijn persoonlijke herinneringen was ik 'n assertieve kwibus vanaf mijn geboorte tot 'n bepaalde leeftijd. Hoe was die kwibus daarna opeens verdwenen en waarom? Er moest ergens iets ernstig gebeurd zijn.
Na de flashback begreep ik waarom ik nooit diep sliep, en begon ik voor de eerste keer diep te slapen.
Later begreep ik waarom ik die rugklachten had, waarom mijn gebrek aan assertiviteit al die tijd nauwelijks voor mij leefbaar was. Begon ik rechter op te lopen.
Hoe ik brak met mijn moeder en de navelstreng doorknipte; eigenlijk nu dus echt wegliep van huis wat ik als kind toen niet kon staat hierboven al beschreven. Daarna ging alles in 'n stroomversnelling.

Hier stop ik want ik heb vroeger al moeten horen dat ik epistels schrijf.
Daartegenover ziet men soms niet welke hilarische woordtechnologische schaakspelletjes in telegramstijl er hier op sommige fora opgevoerd worden.
Als mijn epistels storen lees ze dan niet maar ik weet zeker dat deze keer er mensen zullen zijn die hier en daar er wel iets aan kunnen hebben want ik heb in al die jaren al aan verschillende mensen mijn verhaal verteld en bij sommige punten zag ik lichaamstaal reacties, zelfs hun ogen eventjes oplichten waarop ze me zeiden: hé daar zeg je me iets en het waren telkens die mensen die me aanraadden mijn biografie te schrijven.
Het is dus in de eerste plaats voor die categorie mensen dat ik hier nu epistels schrijf...
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 26 mei 2014, 14:32

Yentl schreef:Het is dus in de eerste plaats voor die categorie mensen dat ik hier nu epistels schrijf...

M. a. w. gratis bandbreedte voor je on-line autobiografie. :wink: :roll:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 26 mei 2014, 16:50

Digit je hebt 'n enorme kennis op veel vlakken dat ik zeker niet betwist laat staan dat ik met U ga wedijveren want dat is 'n destructieve houding en goed verstaan; ik spreek hier enkel voor mezelf!
Ik weet dat U bewustzijn aanziet als hersenprocessen viewtopic.php?f=5&t=2984#p80873 samen met nog veel andere skeppers en Dick Swaab waarvan U me in hetzelfde topic zijn boek had aangeraden maar ik al gelezen had.
Ik ben het gezien mijn eigen persoonlijke ervaringen behoorlijk oneens en wat hier boven staat is eigenlijk nog maar 'n topje van de ijsberg.
Maar denk nu aub eens goed na.
Autobiografie? Financieel verdien ik er niets aan, integendeel het kost me veel tijd terwijl ik weet dat er bij Skepp psychologen en psychiaters zijn, ik zelfs risico's neem door mijn prive leven hier bloot te geven want ik ken Skepp 23 jaar en heb toen voor het lidmaatschap bedankt omdat ik intuïtief meteen aanvoelde dat de ondertoon 'n destructieve ingesteldheid had terwijl de wereld 'n creatieve houding nodig heeft en nu 23 jaar later des te meer. Op 'n Forum las ik gisteren dat Skepp veel verweten wordt 'n te destructieve houding aan te nemen; was het forum: 'we trekken aan dezelfde koord, dezelfde richting'? Ik ga er mijn tijd niet instoppen het op te zoeken; jullie weten het beter dan ik.

Voor zover ik me herinner ben jij ingenieur of analoog;
Dus ken je wellicht de systeemtheorie, en wellicht beter dan ik.
Alles wat hier boven beschreven staat is 'n vorm van systeemtherapie waar ik voor mezelf pakweg 1986 mee begonnen ben terwijl ik van systeemtherapie nog nooit gehoord had.
Op verschillende fora heb ik naar de systeemtheorie verwezen en zelfs de 'goden' van het weersysteem proberen ons iets duidelijk te maken in dezelfde richting maar als zij dat niet kunnen hoe zou ik dat kunnen?
Als men de systeemtheorie goed begrijpt dan is het wij en niet ik, ik, ik: teamwork;.
Want aan die ik's gaat de wereld kapot.
Weze dit dan mijn bescheiden bijdrage ivm teamwork.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor geobra » 27 mei 2014, 06:55

Psychoanalyse en gedragstherapie: inferieur aan cognitiewetenschap.

Digit schreef:
Yentl schreef:Het is dus in de eerste plaats voor die categorie mensen dat ik hier nu epistels schrijf...

M. a. w. gratis bandbreedte voor je on-line autobiografie. :wink: :roll:
Digit

Reacties als deze zijn compleet uit den boze.
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 27 mei 2014, 17:56

Yentl schreef:Ik ben het gezien mijn eigen persoonlijke ervaringen behoorlijk oneens ....

In plaats van die ellenlange irrelevante epistels zou je beter eens concreet duidelijk maken op welke wijze jouw persoonlijke ervaringen volgens jou het materialistisch paradigma m. b. t. onze hersenen tegenspreken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor geobra » 27 mei 2014, 18:33

Bedoel je nu, experimenteel paradigma ? Complexiteit en relevantie in een cognitieve context bijvoorbeeld.
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 27 mei 2014, 20:56

Ik las op 'n forum 'n opmerking dat de wetenschap de mens reduceert tot materie, scheikunde enz.
Vanuit skepp komt dan de vraag: wat is de mens dan meer dan materie, scheikunde enz...?

Maar nog nooit heb ik het woord 'informatie' gezien alsof het helemaal niet belangrijk is.
Het is 'n kenmerk van 'n levend systeem dat het constant informatie uitwisselt niet alleen inwendig: tussen de systemen onderling waaruit het bestaat maar ook met zijn omgeving.
Het is 'n kenmerk van 'n lijk dat het geen informatie meer uitwisselt, noch inwendig, noch uitwendig terwijl het ervoor wel informatie uitwisselde.
Die informatie is dus 'n héél belangrijk kenmerk; ik snap dus niet, dat dit er nooit bij vermeld wordt.
Naar die informatie, die blijkbaar 'n héél belangrijk kenmerk is wat leven betreft en omdat de belangrijkheid ervan blijkbaar over het hoofd wordt gezien is bijgevolg ook relatief weinig onderzoek gedaan.

Mijn stoel en tafel wisselen geen informatie uit met elkaar ook al staan ze tegen elkaar.
Jij en ik Digit wisselen nu informatie uit met elkaar dus zijn we allebei in leven; dat ben ik 100% zeker.
Moest het in uw geval zo zijn dat je toch dood bent, laat het dan weten.
Begrijp je hoe belangrijk het aspect informatie is wat leven betreft?
Informatie is 'n kwestie van leven of dood.
En waar is nu het materiële aspect van die informatie die tussen U en mij overgebracht werd?
Er is alvast 'iets' overgebracht; dat valt niet te ontkennen.
Informatie 'an sich' is niet materieel.

Gezien zo'n elementair maar belangrijk element als informatie al behoorlijk over het hoofd gezien wordt en niet naar waarde geschat noch voldoende onderzocht ben ik niet verder bereid tot destructieve schaakspelletjes over en weer want daar gaat het hier nu blijkbaar op de eerste plaats weer om en dit is wat ik al voelde 23 jaar geleden: uit 'n destructieve ingesteldheid komt niets constructiefs/creatiefs voort.

Als men goed kijkt dan kan men zien dat ik voortdurend bepaalde fundamenten in vraag stel; nature nurture; het anthropocentrisme (was op 2 fora) en nu met 'informatie' de materiële levensvisie bij skepp nog gefundeerd op l' Homme Machine van Julien Offray de La Metterie anno 1747 die geen informatie uitwisselde.
Dit is waar het schoentje wringt; herzie eerst eens enkele fundamenten en willen jullie die niet herzien, blijf er dan mee zitten.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 27 mei 2014, 21:12

Zo, "informatie" wordt volgens jou door de wetenschap "over het hoofd gezien"!

En wat is DNA anders dan "de informatie van het leven" zélf? De hedendaagse moleculaire biologie (o. a. over Alzheimer) gaat over niets ander dan informatie in onze hersenen en in onze cellen.

Ga eerst eens de basis van de huidige wetenschapsbeoefening bekijken in plaats van stommiteiten uit te kramen en je eigen domheid op de rest van de wereld te projecteren, in het bijzonder op de wetenschap!

Yentl schreef:.... de materiële levensvisie bij skepp nog gefundeerd op l' Homme Machine van Julien Offray de La Metterie anno 1747 die geen informatie uitwisselde.

Stroman. Je weet niet eens waarover je praat!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 27 mei 2014, 23:29

Dat informatie fundamenteel is heeft men blijkbaar niet voldoende begrepen wat leven betreft want men vermeld het er nooit bij terwijl materie wel.
Nochtans bestaat mijn tafel ook uit materie maar is geen mens of leven.
Dus is informatie 'an sich' niet materieel is fundamenteler wat leven betreft dan materie die natuurlijk ook nodig is. Het is het verschil tussen leven en dode materie
Ik stel weer vast dat U in leven bent Digit en de informatie die ik opnieuw van U ontvangen heb heeft hier helemaal niets met uw en mijn DNA te maken; handig het 'n andere richting te geven met dat DNA maar het is totaal andere informatie.
En ivm die soort informatie-stroom is weinig onderzoek gedaan.

Hoe kunnen mensen elkaar begrijpen? Domme vraag he want dat is allemaal zoooo evident.
Maar hoe het werkt van A tot Z; van bewustzijn naar bewustzijn compleet met alle tussenschakels, neurologisch, biologisch scheikundig want er komt héél wat bij kijken.
En dat weet men tot nu toe niet compleet en als men dat niet compleet weet hoe kan men dan met volle zekerheid menen te weten wat bewustzijn is?

Zelfde vraag: Hoe werkt placebo van A tot Z?
Men heeft vastgesteld dat het werkt maar compleet, gans de ketting inclusief met de inwerking op het bewustzijn van de mens weet men niet.
Nog straffer: hoe werkt 'n chirurgische placebo? http://www.nieuwsblad.be/article/detail ... 4_00979373
Of mag ik dat allemaal niet vragen? Neen want men kan slechts globaal 'n rudimentair antwoord geven met hier en daar wel wat gedetailleerde werkingen van enkele tussenschakels maar meer niet en dat voelt niet lekker. Hersenprocessen? Hoe en welke voor wat juist?

Want achter elke hoe vraag schuilt weer 'n hoe vraag en weer 'n hoe vraag; de keten kan lang zijn maar dat is de enige weg naar bijstelling en verfijning van het antwoord.
Dat weten jullie toch? Ik wist dat al als kind en stond ervoor bekend dat ik vragen bleef stellen tot men het antwoord niet meer wist en dat werkte behoorlijk op de zenuwen.
Moest men de hoe vraag blijven stellen dan zou men bvb steeds meer te weten komen over het bewustzijn; hersenprocessen is dus voorlopig enkel 'n hypothese, niet meer niet min.Tot men gans de keten van A tot Z gedetailleerd kent.
Maar dit allemaal eens goed onder ogen zien is er blijkbaar al teveel aan terwijl het de enige weg is naar nog meer en vooral verfijnder kennis.

Maar bewustzijn kan niets anders dan hersenprocessen zijn want anders stort gans de wetenschap ineen?
Maar de wetenschap kan niet ineenstorten want we kunnen 'n raket sturen naar de maan.
Dus zijn het hersenprocessen.
Argumentatievorm = 0 die ik 23 jaar geleden frequent gehoord heb vooral uit Skeptische hoek.
Nog een reden waarom ik toen voor lidmaatschap bedankt heb toen ik dgl. argumentatie hoorde.

Doorheen de geschiedenis van de wetenschap is welbekend:
De wetenschap is nog nooit ineengestort ook al hadden kernfysici in de pionierstijd soms echt het gevoel dat de grond onder hun voeten verdween.
Maar het is dank zij dat moedige mannen en vrouwen het 'onmogelijke' voor mogelijk namen en het onderzochten
De wetenschap telkens 'n grote sprong vooruit maakte.
Oerconservatieve destructief ingestelde skeptici hebben weinig bijgedragen, tenzij alles nodeloos vertraagd.
En die moedigen meestal eerst 'n tijd belachelijk gemaakt.

De aarde is ondertussen bijna naar de maan metaforisch.
En de antibiotica ondertussen bijna aan het einde van zijn latijn.
Dat hadden we niet gedacht? Cogito ego sum?
Dus erg veel werk aan de winkel en veel tijd is er niet meer te verliezen.

De systeemtheorie, erg belangrijk gezien het weersysteem op hol begint te slaan ben ik tot nu toe nergens tegengekomen op andere fora. Hoe is dit mogelijk?
Blijkbaar ziet men niet goed waar de prioriteiten liggen.

Digit schreef:in plaats van stommiteiten uit te kramen en je eigen domheid op de rest van de wereld te projecteren

Argumentatiewaarde = 0: Ad populum: beroep doen op de sentimenten van een groep: bvb door tegenstellingen te creëren, door de tegenstander van de groep buiten te sluiten, door op vooroordelen te spelen, door de ander belachelijk te maken. Schering en inslag bij Skepp.
Het sentiment van de groep: heb jij dit misschien nodig voor jezelf?
Laatst bijgewerkt door Yentl op 28 mei 2014, 03:18, in totaal 4 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 27 mei 2014, 23:38

Digit schreef:Stroman

argumentum at populum; hebt U er nog?
Laat U maar eens goed gaan....blijkbaar hebt U het nodig.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 00:24

Digit schreef:Re: Twijfelen aan Descartes.
Berichtdoor Digit » 01 mei 2013, 14:07
Dag Yentl,
Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het in flink wat opzichten met je eens, weze het vanuit een ander uitgangspunt. Ik probeer het daarom zo beknopt mogelijk te houden.


viewtopic.php?f=5&t=2984&start=80#p85244 en verder

Uw probleem is Digit dat je het ooit in flink wat opzichten met me eens was, het er nog altijd staat en je nu om een of andere reden je gezicht probeert redden.
Is het om het boek 'Irreducible mind' van Kelly en team dat niet lekker zit of volgens U mijn 'gezwam' op forum: De wijsheid van Tao?
Tja, ik ben nu eenmaal 'n onvoorspelbare kwibus en mooi in het gareel lopen doe ik niet; daarom liever op straat.
Maar het is duidelijk persoonlijk gezien je woordkeuze en daar doe ik niet verder aan mee.
Want luisteren naar elkaar als toen zit er niet meer in.
Want je hebt alleen nog maar oog voor zwarte randjes en menswetenschappen zijn geen exacte wetenschap dus niet moeilijk.
Maar eigenlijk ben je aan het schelden; blijkbaar moet het ergens behoorlijk raak geweest zijn. :wink:
Waarom wordt jij zo boos? Met wat identificeer jij zich?
Het ga je verder goed!
Yentl
Laatst bijgewerkt door Yentl op 28 mei 2014, 03:38, in totaal 4 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 01:07

'Irreducible Mind': Toward a psychology for the 21st Century
Edward & Emily Kelly, Adam Crabtree, Alan Gauld, Michael Grosso & Bruce Greyson
http://books.google.be/books/about/Irre ... edir_esc=y
Het boek telt 800 blz; de verwijzingen naar studies en onderzoeken zijn enorm.

Op de achterkant van het boek:
"In the future history of the science of mind, Irreducible Mind may well prove a book of landmark significance, one that helped spark a revolution in the scientific investiggation of the nature of consciousness... In the area of neuroscience of mind, it is the most exciting reading to have crossed my path in years."
David Presti professor neurobiology, university of California- Berkely

"Brilliant, heroic, and astonishing... a scientifically rigorous and philosophically informed critique of various contemporary orthodoxies in mainstream psychology, especially the idea that the human mind (including counsciousness and our sense of free wil and personal agency) is nothing more than a material entity and can be fully explained in terms of brain processes."
Richard A. Shweder, professor, Dep of Comparative Human Development, University of Chicago

" A must-read for anyone working in consciousness studies, psychology and the history of science."
Jonathan Edelman, Oxford University
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 28 mei 2014, 04:00

In de reclame (op de kaft) voor dit boek lees ik:
secondary personality, near-death experiences and allied phenomena, genius-level creativity, and 'mystical' states of consciousness both spontaneous and drug-induced.

De auteurs menen dat parapsychologie een plaats moet krijgen, en voor hen is het dualisme: geest en lichaam zijn aparte entiteiten
Ook de visie van buitenbeentje Meyers over een "aparte geest" die blijft overleven na de dood komt er in, over zijn connecties met spiritisme en theosofie wordt zedig gezwegen, evenals zijn diepgelovige overtuiging dat er een eeuwig leven zal zijn.
De helderziendheid van sommige mediums nemen ze heel ernstig. :roll:
Een goede zeer kritische bespreking staat op http://www.academia.edu/315503/Irreducible_Mind_Review_of_E._Kelly_et_al._Irreducible_Mind_
De gelovigen zullen er wel gelukkig mee zijn, wel bekome het hen.
Ik zou er geen cent aan uitgeven.
Yentl, kan je ons iets meer vertellen over die bijna dood ervaringen, en misschien over "uittredingen" (out of body experience) en mystieke ervaringen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 08:51

Dag Willem,
Dat van Meyers weet ik maar hij had 'n erg onderzoekende geest en wou zowat alles onderzoeken met als enige bedoeling veel meer te weten te komen en dat vind ik positief. Maar hij is enkele keren belazerd geweest en dat hebben ze hem kwalijk genomen. Tja, iedereen maakt fouten; erg is dat niet als men er uit leert tenzij men zelf schade aanricht maar dat was blijkbaar niet het geval.

Willem_Betz schreef:Yentl, kan je ons iets meer vertellen over die bijna dood ervaringen, en misschien over "uittredingen" (out of body experience) en mystieke ervaringen?

Neen, ik heb er totaal geen ervaring mee maar wil wel iets zeggen over bewustzijn en zal dat proberen via telepathie.
Er wordt heel veel over telepathie, dat o.a. met bewustzijn te maken heeft, gerapporteerd dus laat het ons daarbij houden vooral omdat jullie op dat vlak ook proeven opzetten
Maar wil Skepp zich eerst eens over de volgende punten grondig nadenken?
1) "Expeimenter effect" in which the experimenter's explicit or implicit expectations can profoundly influence the expeimental results has become increasingly recognised in psychology (Rosenthal&Rubin,1978). De hoge Sisyphysprijs bewijst die negatieve verwachtingen van Skepp, 'n algemene ingesteldheid die ik 23 jaar geleden meteen aanvoelde en voor mij niet goed voelde.
Eigenlijk hebben alle skeppers negatieve verwachtingen. Dus zullen jullie niets vinden.
2) Methodolatry: het zich houden, tot zelfs 'vereren' van één welbepaalde methode. Ooit jullie methode(n) behoorlijk in vraag gesteld?
Bovenstaande elementen kent men in de wetenschap

3) ego: Personen die zich bij Skepp aanmelden en eens iets willen bewijzen zijn gezien die Sisyphysprijs gericht op geld, roem, krantenkoppen enz. Stel je eens voor zeg...
Maar telepathie/bewustzijn 'an sich' hebben helemaal geen nood aan bewijs (hebben ahw geen ego), eigenlijk is dit hilarisch als men daar diep over nadenkt; ik moet er altijd om lachen. Dus die proefpersonen doen dat enkel voor zichzelf, niet uit onbaatzuchtigheid en dat is ego(isme). Egoïsme staat haaks (laag) in vergelijking met het puur bewustzijn dat onbaatzuchtig is en dus veel hoger van niveau. Met die lage onedele ingesteldheid willen ze iets dat veel groter en edeler is bewijzen wat onmogelijk is. Bemerk dat het hier zuiver om 'n kwaliteiten gaat, niet om kwantiteit wat het juist moeilijk maakt. Dus kan enkel als resultaat hebben dat de proef mislukt; hun ego krijgt daarbij 'n deuk. Moesten ze dit achteraf begrijpen (maar meestal gebeurt dit niet en klagen ze) dan hebben ze 'n bewustzijns toename en 'n ego afname.
Bewustzijn is o.a. op die manier ook 'n sturend principe naar meer onbaatzuchtigheid en minder ego en is het inderdaad niet dat wat we in ons hart verlangen?
Dus in dit opzicht levert Skepp prima werk voor die ego's. :lol:
Zoals Meyers heb ik ook 'n erg onderzoekende aard. In het paranormaal wereldje zitten veel grote ego's die denken dat ze 'spiritueel' zijn (wat dat ook moge wezen = ego) maar ze aanvallen, uitlachen, schelden enz werkt enkel tegenovergesteld; hen met hun ego confronteren werkt veel efficiënter (is hun gevoelig punt).

Telepathie, er wordt veel over gerapporteerd, kan optreden als het ego laag is; bij 'n smoorverliefd koppel bvb. zolang het ego laag blijft maar zal dan ook niet optreden als men (bewust/onbewust) er negatieve verwachtingen bij heeft (Experimenter effect) of maw er niet in gelooft. Placebo werkt beter dan niks omdat de patiënt (en de dokter) er in geloven, is dus ook geloof en dat aanvaarden jullie. Hoe werkt dat 'geloof' dan eigenlijk?

Maar is bewijs van telepathie nu zo belangrijk? Voor mij niet, er zijn momenteel dringender prioriteiten alhoewel ik bewustzijn wel interessant vind.
Laatst bijgewerkt door Yentl op 28 mei 2014, 11:52, in totaal 2 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 28 mei 2014, 09:29

Yentl schreef:Dat informatie fundamenteel is heeft men blijkbaar niet voldoende begrepen wat leven betreft want men vermeld het er nooit bij terwijl materie wel.
….
En ivm die soort informatie-stroom is weinig onderzoek gedaan.

Zonder een goede definitie van “informatie” is dit een zinledig statement. Ook hier projecteer je je eigen onwetendheid. De wetenschap is op alle gebieden bezig met ontelbare vormen van informatie. Alleen blijkt alle informatie die men vindt gekoppeld te zijn aan een materiële drager en blijkt ze zich steeds volgens het materialistisch paradigma te gedragen. Indien niet akkoord, specifiek tegenvoorbeeld graag!

Yentl schreef:Hoe kunnen mensen elkaar begrijpen? Domme vraag he want dat is allemaal zoooo evident.
Maar hoe het werkt van A tot Z; van bewustzijn naar bewustzijn compleet met alle tussenschakels, neurologisch, biologisch scheikundig want er komt héél wat bij kijken.
En dat weet men tot nu toe niet compleet en als men dat niet compleet weet hoe kan men dan met volle zekerheid menen te weten wat bewustzijn is?

Hersenonderzoek is volop bezig én maakt vorderingen. Jou onbekend? Dan maar projecteren zeker! Wat vast staat: er is nog nooit onbetwistbaar “bewustzijn” waargenomen zonder dat daar een werkend stel hersens achter stak. Indien niet akkoord, dan graag specifiek tegenvoorbeeld!

Yentl schreef:De aarde is ondertussen bijna naar de maan metaforisch.
En de antibiotica ondertussen bijna aan het einde van zijn latijn.
Dat hadden we niet gedacht? Cogito ego sum?
Dus erg veel werk aan de winkel en veel tijd is er niet meer te verliezen.

Juist! Maar gelieve daarover te klagen bij politici en economisten. You'r barking up the wrong tree. Anders gezegd, je kent maar één projectiescherm.

****** ******

Yentl schreef:
Digit schreef:Re: Twijfelen aan Descartes.
Berichtdoor Digit » 01 mei 2013, 14:07
Dag Yentl,
Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het in flink wat opzichten met je eens, weze het vanuit een ander uitgangspunt. Ik probeer het daarom zo beknopt mogelijk te houden.


viewtopic.php?f=5&t=2984&start=80#p85244 en verder

Uw probleem is Digit dat je het ooit in flink wat opzichten met me eens was, het er nog altijd staat en je nu om een of andere reden je gezicht probeert redden.

Voor wie de link wil volgen kan ik alleen maar melden dat ik nog altijd vierkant sta achter wat ik daar schreef. Herlezen volstaat volgens mij, herhaling van zetten hoeft niet. Misschien even terugkomen op de conclusie van Yentl zélf:

Yentl schreef:
Digit schreef:
Yentl schreef:Maar volgens mij kun je pas echt iets geniaals brengen als je al het oude van tafel durft vegen.

Akkoord om het in vraag te stellen, want dát is juist de essentie van de wetenschap. Maar wegvegen vooraleer er een bewezen betere vervanging beschikbaar is lijkt mij niet het snuggerste!

Wikipedia schreef:Bernard of Chartres used to say that we are like dwarfs on the shoulders of giants, so that we can see more than they, and things at a greater distance, not by virtue of any sharpness of sight on our part, or any physical distinction, but because we are carried high and raised up by their giant size.

Je kan (zoals Newton) “the shoulders of giants” zien als een metafoor voor de eerder verworven kennis. Telkens opnieuw van nul vertrekken zal je ook niet ver brengen, en dat is trouwens ook niet wat Newton en Einstein deden!


Ik heb me hier wat slecht uitgedrukt, zo bedoelde ik het niet.
Het is niet 'n totaal wegvegen van alle kennis, maar bestaande kennis nooit als volmaakte en voleindigde kennis zien of de enige benaderingswijze.

Laat dat laatste nu exact zijn wat de wetenschap doet!

Yentl schreef:Wat de wetenschap aanlegt zijn 'n soort kaarten waarmee we ons proberen te oriënteren doorheen 'n landschap en die we overdragen aan anderen en de volgende generaties.
Maar de kaart is nooit het landschap; het landschap moet gegaan worden terwijl we onderweg de kaarten verfijnen en niet bang mogen zijn om nieuwe wegen in te slaan.

Juist, en dat is óók weer exact de invalshoek van de huidige wetenschap! Overigens, Einstein kreeg zijn inspiratie niet “out of the blue”, maar werkte verder op o. a. het werk van Hendrik Lorentz.

Yentl schreef:Maar de kaart wordt wel eens met het landschap verward.

Maar door wie? Toch niet door de kaartproducenten zélf, want die weten heus wel waar ze mee bezig zijn. De verwarring komt hier van iemand die duidelijk geen kaas heeft gegeten van kaartlezen en die zich bij wijze van stroman beroept op totaal verouderde kaarten zoals de La Mettrie. Domheid, kortzichtigheid of kwaadwillige onwil?

Yentl schreef:Misschien helpt deze woord technologische metafoor bij wat ik bedoelde :wink:

Ik twijfel serieus aan de oprechtheid van deze uitspraak toen.

****** ******

Samengevat: er blijven drie vragen open waarop je een antwoord dient te geven om je beweringen te onderbouwen:
- Toon aan dat je epistels op onderbouwde wijze het materialistische paradigma aantasten.
- Geef een onbetwistbaar voorbeeld van dragerloze informatie.
- Geef een onbetwistbaar voorbeeld van hersenonafhankelijk bewustzijn.

Tot slot:

Yentl schreef:Maar is bewijs van telepathie nu zo belangrijk? Voor mij niet er zijn momenteel dringender prioriteiten alhoewel ik bewustzijn wel interessant vind.

Klaarblijkelijk is het spuwen van paginalange ononderbouwde waaspraat voor jou van dringender prioriteit dan het aanbrengen van één enkel toetsbaar argument. Zoiets noemen we hier getrol.
Daarnaast doet jouw fascinatie voor het negatieve "ego" (van anderen, uiteraard) mij aan een spreekwoord denken. :wink:

Groetjes,

Digit

P. S. Je hebt ook in "De Wijsheid van 'het' Tao" nog een onbeantwoorde vraag open staan sinds 11 januari. Sindsdien ben je daar muisstil. Probeer je dat te doen vergeten?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 11:09

Digit schreef:P. S. Je hebt ook in "De Wijsheid van 'het' Tao" nog een onbeantwoorde vraag open staan sinds 11 januari. Sindsdien ben je daar muisstil. Probeer je dat te doen vergeten?
ik heb er niet op geantwoord omdat Blueflame gedreigd had met het lulhoekje maar blijkbaar toch wat op zijn stappen terug kwam.
Daarbij heeft hij wellicht erboven niet gelezen want er stonden al vergelijkingen in sommige teksten; ik ga dat allemaal niet meer opzoeken en ik beantwoord nu geen berichten onder druk.
Wijt het dan maar aan mijn domheid. Trouwens ik kreeg zelf geen antwoorden op sommige vragen. Maar ja Jullie hebben het monopoly op het stellen van vragen.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 11:34

Digit schreef:
yentl schreef: De aarde is ondertussen bijna naar de maan metaforisch.
En de antibiotica ondertussen bijna aan het einde van zijn latijn.
Dat hadden we niet gedacht? Cogito ego sum?
Dus erg veel werk aan de winkel en veel tijd is er niet meer te verliezen.

Juist! Maar gelieve daarover te klagen bij politici en economisten. You'r barking up the wrong tree. Anders gezegd, je kent maar één projectiescherm.

En politiek en economie worden niet aan de universiteit gedoceerd?
Nog veel werk aan de winkel
Trouwens ik schrijf ook op andere sites en wel daarover.
Maar ik heb zo'n voorgevoel indien het uit de hand zou lopen men het ook de wetenschap kwalijk zal nemen; niet de katholieke kerk deze keer...
Want de verwachtingen in de wetenschap waren hoog...niet mer in de kerk.
En ja ik ben lastig...maar het Joods Christelijke anthropcentrisme vanuit de bijbel is nog steeds niet weggewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 11:39

Wolfgang Pauli staat bekend om het Pauli effect. http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_effect;
Pauli was 'n beroemde kernfysicus, mijn favoriete kernfysicus trouwens. :roll:
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 28 mei 2014, 14:13

Yentl schreef:Wolfgang Pauli staat bekend om het Pauli effect. http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_effect;
Pauli was 'n beroemde kernfysicus, mijn favoriete kernfysicus trouwens. :roll:

Ondermaats afleidingsmaneuver. Het “Pauli effect” is gewoon de quantum remake van de wet van Murphy.

Yentl schreef:.... en ik beantwoord nu geen berichten onder druk.

Dat excuus kennen we maar al te goed, het is hier al tot op de draad versleten door waaspraters allerhande wanneer ze van geen hout meer pijlen konden maken.

Yentl schreef:Wijt het dan maar aan mijn domheid.

Deze keer niet. Het is een standaard techniek die stoelt op een combinatie van onwil en onvermogen.

Yentl schreef:Trouwens ik kreeg zelf geen antwoorden op sommige vragen. Maar ja Jullie hebben het monopoly op het stellen van vragen.

Als je vraagt naar relevante onderbouwing of verduidelijking van een standpunt, dan moét je antwoord krijgen. Zie nr. 2 van “De 10 geboden van de argumentatie

Voor alle duidelijkheid: een samenvatting van de vragen die jij nog dient te beantwoorden vind je hierboven!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten