psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor geobra » 28 mei 2014, 14:34

Beetje de wereld op zijn kop. Wanneer je een stelling niet kan weerleggen (onderbouwd) kan je ook geen vragen stellen. Vb: wat is het verschil tussen een natte en een droge duif ?
geobra
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 22 mei 2014, 17:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 15:34

Wat Pauli betreft heeft men veel verschillende bochten bedacht omdat men vond dat het 'gewoonweg niet waar kon zijn' dus als afleidingsmanoever.
En dat soort argumentatie en 'skeptische' instelling ken ik maar al te goed; heb ze veel gehoord.
Maar voor mij is dat soort argumentatie waardeloos

Weet dat het "experimenter" effect bij het Pauli-effect afwezig was want er was geen experimenter.
'n belangrijke eliminatie van 'n lastige en eigenlijk moeilijk controleerbare stoorbron.
Want de ene dag kan de experimenter zus zijn en de andere keer zo.
Hoe bepaal je als hij uiterlijk en innerlijk neutraal is?
Maar als het met Pauli niet verder kan, hoe zou ik dat dan wel verder kunnen?
Het heeft dan ook geen zin om wat ik nog heb er hier op te zetten want het kan toch niet waar zijn per vooroordeel.
Voila.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 28 mei 2014, 15:50

Tracht eens het verschil te begrijpen tussen enerzijds bewijs en verificatie en anderzijds speculaties.
Duidelijk stellen waarover je het hebt kan ook helpen want observatie van het gedrag of eigenschappen van sub-atomaire deeltjes is niet zomaar toepasbaar op het gedrag van mensen in de macro-wereld.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 28 mei 2014, 16:58

Willem, ik ken het EPR gedachtenexperiment, Alain Aspect, John Bell en weet dat er snel voorbarige speculatieve conclusies uit getrokken kunnen worden die dan op die paranormale sites misbruikt worden.
Ik heb zelf nog gereageerd tegen dat tachyonen gedoe want zo'n woord slaat aan...
Maar daar heeft het niets mee te maken.
Maar toch zijn er in mijn leven enkele verschijnselen geweest...
Bvb de feedback die ik van mijn dochter kreeg toen ze 5 jaar was, dus nu 22 jaar geleden, en dit met 'n 'lage mannenstem' waarbij ik zelfs mijn stem moet verlagen om het na te bootsen.
En wat ze zei was kort maar verdraaid to the point; waar haalde zij dit vandaan, op die leeftijd en haar zus was er bij.
Daarna heb ik haar nooit meer zo gehoord.
Daarom mijn grote interesse naar dat bewustzijn
Ik weet nog dat haar moeder, 'n Filippijnse kort na de geboorte zei: 'she looks like an old wise woman' en 't is nog waar ook zoals later bleek.
Toegegeven zo wijs ben ik niet... :lol: maar we schieten erg goed op.
Zie, van je kinderen kun je leren en heb altijd proberen te luisteren.
Maar laat maar; bedankt voor de interacties en voor die link; zal ik zeker lezen want had al gezocht :wink:
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 04 sep 2014, 08:47

Ik heb lange tijd gedacht om dit met de mantel der liefde te bedekken, maar uiteindelijk denk ik toch dat ik hierop moet reageren, al was het maar om aan te tonen dat de ervaring graag al eens de verklaring verdoezelt:

Yentl schreef:Maar toch zijn er in mijn leven enkele verschijnselen geweest...
Bvb de feedback die ik van mijn dochter kreeg toen ze 5 jaar was, dus nu 22 jaar geleden, en dit met 'n 'lage mannenstem' waarbij ik zelfs mijn stem moet verlagen om het na te bootsen.
En wat ze zei was kort maar verdraaid to the point; waar haalde zij dit vandaan, op die leeftijd en haar zus was er bij.
Daarna heb ik haar nooit meer zo gehoord.
Daarom mijn grote interesse naar dat bewustzijn

De vraag is natuurlijk of dit verhaaltje ook maar in de geringste mate relevant is voor “bewustzijn”, of wat jij daar ook onder moge verstaan.

Zo op het eerste zicht zie ik minstens vier mogelijke verklaringen voor deze “gebeurtenis” of “ervaring”, ik zal ze MV 1 tot MV 4 noemen:
MV 1: je dochtertje heeft inderdaad op haar vijfde een prestatie geleverd die bij de huidige stand van de wetenschap als onmogelijk moet worden beschouwd. Mogen we rustig vergeten, tenzij we zweefteverij willen gaan beoefenen.
MV 2: je dochtertje heeft gewoon voor de lol een showtje opgevoerd zonder te weten dat dit bij jou een erg gevoelige snaar zou raken, of althans dat jij er een betekenis zou aan geven die er bij haar niet was. Wel een erge toevalstreffer, maar kinderen doen wel eens zoiets en jij lijkt mij een meester in het “ontdekken” van onbestaande verbanden.
MV 3: het meisje heeft per toeval mensen horen praten over een probleem van één of andere aard en heeft beslist om jou daarvan bewust te maken via dat “showtje”. Merkwaardig voor zo'n uk, maar zeker niet uit te sluiten.
MV 4: Iemand die erg veel invloed heeft op je dochtertje heeft haar dat showtje ingefluisterd om bij jou iets te bereiken. Misschien even de “cui prodest”-vraag stellen: ben jij, als gevolg van dat incident, een andere (uiteraard gunstigere, evt. financiële) houding gaan aannemen tegenover een persoon met veel invloed op je dochtertje?

Voorafgaande in gedachten houdend:
Yentl schreef:Ik weet nog dat haar moeder, 'n Filippijnse kort na de geboorte zei: 'she looks like an old wise woman' en 't is nog waar ook zoals later bleek.

Lijkt mij verdacht suggestief, alsof iemand de kegels al lang vóór de match aan het rechtzetten was!

Yentl schreef:Zie, van je kinderen kun je leren en heb altijd proberen te luisteren.

Klopt, het is altijd goed om naar je kinderen te luisteren. Maar slikken als zoetekoek is lang niet altijd de beste manier om er van te leren. Soms moet je eens een laag dieper durven gluren.

Yentl schreef:Toegegeven zo wijs ben ik niet...

Blijkt. Nu, je bent nooit te oud om te leren, maar in jou geval lijkt het mij wel al vijf voor twaalf om die naïviteit af te gooien. Als het al niet vijf ná twaalf is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2014, 15:10

"Lage stem" roept herinneringen op aan de engel Roravyanus die (de stem van) Lhyza gebruikt om zijn boodschap aan de mensen door te geven:

Ref: viewtopic.php?p=5911&sid=cf4fff04806495190fdbaa08a40e589a#p5911
Door mij gestelde vragen:
Hoe weet je op welk moment de engel R. via Lhyza spreekt en op welk moment Lhyza zelf spreekt ?
A: Als Roravyanus haar gebruikt dan weet ze allerlei van de aanwezige mensen waar zij als gewoon mens geen weet van kon hebben.
A: Bovendien verandert haar stem tot een dragende mannenstem terwijl ze die van zichzelf niet heeft en veranderen haar gelaatstrekken.


Roeland

In 2014 is er nog weinig aan die stem veranderd:
http://www.nrcreader.nl/artikel/3834/de ... n-de-gaten schreef: . . . Weimer heeft vaak meegemaakt dat Sonja over werd genomen door haar engel. „Je ziet Sonja ineens heel stevig praten. Met de kracht van vier mannen, zo sterk. Je voelt meteen dat er een andere persoonlijkheid tegenover je staat.” De zaal luistert aandachtig..>
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 05 sep 2014, 15:35

Het is nu eenmaal een oude truuk om dingen gedaan te krijgen. Naar verluid zouden de priesters van Amon een analoge truuk uitgehaald hebben om Hatsjepsoet tot farao aan te duiden ten koste van Tutmosis III. Diens achter-achter-kleinzoon Echnaton zou dat nog niet helemaal vergeten zijn geweest bij zijn dispuut met die kerels. Overigens zouden ook de tussenliggende farao's (Tutmosissen en Amenhoteps) al enkele stappen gezet hebben om die rekening te vereffenen. Zie Nicholas Reeves.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 09 feb 2015, 21:33

Digit schreef: Blijkt. Nu, je bent nooit te oud om te leren, maar in jou geval lijkt het mij wel al vijf voor twaalf om die naïviteit af te gooien. Als het al niet vijf ná twaalf is.

We zijn bijna 'n half jaar verder Digit, hopelijk ben je zich ondertussen bewust geworden wat de betekenis voor jezelf is van wat je hier geschreven hebt.
Anders lees het nog enkele keren opnieuw want soms moet je eens 'n laag dieper durven gluren zoals je zelf schreef.
Groetjes
Yentl
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 10 feb 2015, 10:26

Yentl schreef:
Digit schreef: Blijkt. Nu, je bent nooit te oud om te leren, maar in jou geval lijkt het mij wel al vijf voor twaalf om die naïviteit af te gooien. Als het al niet vijf ná twaalf is.

We zijn bijna 'n half jaar verder Digit, hopelijk ben je zich ondertussen bewust geworden wat de betekenis voor jezelf is van wat je hier geschreven hebt.
Anders lees het nog enkele keren opnieuw want soms moet je eens 'n laag dieper durven gluren zoals je zelf schreef.

Beste Yentl,

Ik heb de gewoonte om na te denken vóóraleer ik iets schrijf. Dat had ik dan ook op do sep 04, 2014 8:47 am al gedaan, zodat ik van die posting niets hoef terug te nemen of anders te gaan relateren.

Dat had jij op wo mei 28, 2014 4:58 pm beter óók gedaan. Dat had je mijn antwoord kunnen besparen. Nu kon ik alleen maar vaststellen dat datgene wat jij meent te moeten verkopen als "bewijs van het paranormale" niets méér is dan de demonstratie van extreme lichtgelovigheid met daaraan gekoppeld de grote belazerbaarheid die daarbij hoort. Het zou al bijna een godswonder zijn als daar nog nooit iemand misbruik van gemaakt heeft. Vandaar vijf ná twaalf!

****** ******

Yentl schreef:'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.

..... is een typische uitspraak van iemand die de trap niet op durft, kan of wil! Één van de kerntaken van de wetenschap is nl. het voortdurend onderzoeken van de eigen fundamenten. Daaraan danken we o. a. de relativiteitstheorie en de quantummechanica. Om dat niét te zien moet je bijna dichtgegroeide oogkleppen hebben. Laat staan dat je dan nog iets van de "skyline" merkt. Aan de binnenkant van die oogkleppen resteren immers alleen de eigen vooroordelen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 10 feb 2015, 15:01

Ik werd hier verweten dat ik epistels schrijf: je moet dit forum maar eens lezen: viewtopic.php?f=5&t=2357&start=40#p90003

Ben tijdens voorbije maanden toevallig op het gehakketak in DeWereldMorgen over pseudowetenschappen en psychoanalyse gestoten van jaren terug welke velen onder U wel bekend zal zijn en ook op de reactie van E. Vermeersch en de commentaren erop; hierbij één link uit de vele andere: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... enschappen

In gans die chaos is het mooi om te zien hoe er groepen worden gevormd, men steun bij elkaar zoekt en men elkaar dan wederzijds in blok in de haren vliegt of maw juist dit wat de sociale psychologie beschrijft ivm groepen en organisaties.
Waarbij hier weer eens 'n mooi bewijs is geleverd van die sociale psychologie maar deze keer door de wetenschapsbeoefenaren zelf terwijl iedereen die er aan deelneemt tenminste daarvan kennis zou moeten hebben en waarbij ik hoop dat men er zich ondertussen na al die jaren bewust van geworden is en in die chaos 'n omslagpunt is bereikt.

Dit is de reden waarom ik 'n kwarteeuw geleden voor het lidmaatschap van Skepp bedankt heb en geïnspireerd door het idee van 'Vrij Onderzoek' van de VUB mijn eigen individuele weg ben gegaan en zal me juist daarom nooit ergens bij aansluiten.
Geen enkele groep, waarbij de ene al wat meer dan de andere en ook Skepp niet ontsnapt aan sommige verschijnselen, die in de sociale psychologie bekend zijn; je moet er de fora maar eens op nalezen.

Ik heb hier verder op diverse fora genoeg naar enkele fundamenten gewezen o.a. dat het nature-nurture debat, bijna 'n eeuw oud nog steeds niet beslecht is en de reden waarom psychoanalytici, behaviouristen en alle andere soorten strekkingen in de psychologie elkaar nog steeds in de haren vliegen, zie daarbij dat gehakketak in DeWereldMorgen dat 'psychoanalyse en pseudowetenschap' als basis had.
Het is ook de reden waarom de unieke kwaliteiten van kinderen nog steeds onderschat worden vooral door behaviouristen die overhellen naar nurture (zie hierbij John Watson) en dito skeppers die het scheermes van Ockham daarbij soms als hakbijl hanteren om alles mooi in hun reductionistisch procustes bed te krijgen of het zwijgen op te leggen.

De wetenschap bestaat enkel dank zij de beoefenaren van de wetenschap en de wetenschappelijke commissie als overkoepelde en toeziende organisatie en dat zijn blijkbaar allemaal ook maar mensen; ridders op het witte paard bestaan enkel in stripverhalen en gezien het georganiseerd wordt en er zelfs groepen ontstaan bijgevolg ook onderhevig is aan de verschijnselen van de sociale psychologie.

De wetenschap pretendeert 'n zelfcorrigerend systeem te zijn maar als ze zo onderhevig is aan het sociaal psychologisch gehakketak zoals er in DeWereldMorgen opgevoerd werd dan zou ze met zelfcorrectie ivm haar zienswijzen wel eens hopeloos te laat kunnen komen bvb. als 'n omslagpunt bereikt is wat het klimaat betreft en uit de chaostheorie welbekend.
Het is duidelijk dat het weersysteem steeds heftiger begint te oscilleren tussen steeds uitgesprokener extremen.

Alle huidige problemen met het klimaat en economische crisis worden bij de hebzucht, de machtige politici, de bankiers en industriëlen gelegd; worden politieke economische wetenschappen en moraalfilosofie soms ook niet aan de universiteiten gedoceerd?

Toen ik dit antwoord plaatste viewtopic.php?f=5&t=3381#p88348 werd er niet eens op geantwoord terwijl mij dit frequent zelf verweten wordt.
Negeren is 'n welbekende tactiek: zie dat gehakketak in DeWereldMorgen.

Hierbij is het Joods-Christelijke antropocentristisch fundament vanuit de bijbel nog steeds niet verdwenen: "heers over de vissen, vogels en alle dieren die op aarde rondkruipen" en denken we nog steeds dat de 0-meridiaan van het heelal door onze 'wonderbaarlijke' hersenen loopt. Blijkbaar hebben de hersenprocessen of dat soort denken enkel 'n groot ego geproduceerd. Cogito ergo sum?

Bescheidenheid siert de echte wetenschapper maar dergelijke arrogantie heeft bvb. enkel geleid tot het gigantisch probleem met het klimaat, wijzen duidelijk in de richting van de systeemtheorie en maken de mens duidelijk dat hij enkel 'n schakel is in het geheel. Die alhoewel hij zich vernuftig aan de top van de voedselpiramide gewerkt heeft nu onder ogen moet zien dat hij helemaal niet aan de top staat maar eerder op 'n woekerend kankergezwel lijkt dat op weg is het hele systeem en daarbij zichzelf te vernietigen.

Men zal nooit echt begrijpen wat bewustzijn is als men ego spelletjes onder elkaar blijft spelen en daardoor blijk geeft zich niet bewust te zijn dat organisaties, groepen en groepsvorming onderhevig zijn aan verschijnselen uit de sociale psychologie terwijl het klimaat, de opwarming van de aarde en het weersysteem ons ondertussen duidelijk maakt met welk ego we collectief, maar in ieder van ons ook aanwezig, vertrokken zijn.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 10 feb 2015, 18:09

Jaja, met die fanatieke groepsvorming en ego-spelletjes moet je opletten ! Ik heb vernomen dat er zelfs zo'n groep bestaat die mordicus wil beweren dat de aarde niet plat is, en fanatiek dat die zijn!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 10 feb 2015, 18:23

Yentl,

Ik ontken niet dat je de gave hebt om de wereldproblematiek redelijk samen te vatten, weze het nogal pathetisch en met enkele uitschuivers. Helaas doe je dat op plekken en tijdstippen waar het niet bijzonder relevant is, maar wél nuttig om de aandacht af te leiden van jouw esoterische flaters. Toch maar een voorbeeld van zo'n uitschuiver:

Yentl schreef:Alle huidige problemen met het klimaat en economische crisis worden bij de hebzucht, de machtige politici, de bankiers en industriëlen gelegd; worden politieke economische wetenschappen en moraalfilosofie soms ook niet aan de universiteiten gedoceerd?

Juist, maar je vergeet erbij te zeggen dat ruim 95 % van de klimaatwetenschappers het eens zijn over die problematiek en zijn menselijke oorzaken. Dat is nu eenmaal de wetenschappelijke consensus. Het probleem is inderdaad dat politici, bankiers en industriëlen aandacht blijven eisen voor de overige 5% waarvan de denkfouten precies in hun kraam passen. Kortom, je zoekt excuses om je afkeer van de wetenschap te kunnen spuien. Dat die excuses vaak volkomen onterecht zijn en doorzichtig als glas schijnt je daarbij niet te deren.

Het ergste is dat al die betogen ons geen millimeter dichter bij de oplossing brengen. Hoe wil je dan ernstig genomen worden?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 10 feb 2015, 19:02

Willem_Betz schreef: Jaja, met die fanatieke groepsvorming en ego-spelletjes moet je opletten ! Ik heb vernomen dat er zelfs zo'n groep bestaat die mordicus wil beweren dat de aarde niet plat is, en fanatiek dat die zijn!

Dag Willem, wist dat je ook zou opduiken; zo goed helderziend ben ik dus :wink:
Wat ben jij toch 'n kei om het soms dadelijk in wit-zwart tegenstellingen en/of extremen te trekken.
De conclusie in DeWereldMorgen was o.a dat scherpe scheidslijnen moeilijk en zelfs soms helemaal niet te trekken zijn maar wat de aarde betreft geef ik je ongelijk wat dat fanatisme betreft. :wink:
Laatst bijgewerkt door Yentl op 10 feb 2015, 19:49, in totaal 2 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 10 feb 2015, 19:38

Digit schreef:waarvan de denkfouten precies in hun kraam passen.

Kom kom Digit, veel z.g. denkfouten in de wetenschap, en dat zij er meer dan 5%, worden 'opzettelijk' gemaakt door: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Gaan we die problematiek hier eens uitgebreid behandelen?
Het is zelfs nog niet zo lang geleden dat aan het licht kwam dat onderzoeksresultaten vervalst werden o.a.om tijdig te kunnen publiceren.
Dit is wat ik bedoelde met "Maar de kaart wordt wel eens met het landschap verward." viewtopic.php?f=5&t=2984&start=80#p85283 maar waarom nam je me dat hier ergens op het forum nogal kwalijk?
Zoals ik al zei: we zijn allemaal maar mensen; geen goden (nog niet). :wink:
Maar blijf er bij dat moraalfilosofie ook aan de universiteiten gedoceerd wordt en er dus nog veel werk aan de winkel is.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2015, 00:37

Yentl schreef:
Willem_Betz schreef: Jaja, met die fanatieke groepsvorming en ego-spelletjes moet je opletten ! Ik heb vernomen dat er zelfs zo'n groep bestaat die mordicus wil beweren dat de aarde niet plat is, en fanatiek dat die zijn!

Dag Willem, wist dat je ook zou opduiken; zo goed helderziend ben ik dus :wink:
Wat ben jij toch 'n kei om het soms dadelijk in wit-zwart tegenstellingen en/of extremen te trekken.
De conclusie in DeWereldMorgen was o.a dat scherpe scheidslijnen moeilijk en zelfs soms helemaal niet te trekken zijn maar wat de aarde betreft geef ik je ongelijk wat dat fanatisme betreft. :wink:

Jouw woordenbrei, met heel wat hak op tak springen, ging niet enkel over het klimaat, maar bijv. ook over het "gehakketak" over psychoananalyse.
Van mening verschillen is eerbaar, maar moet beslecht worden met argumenten en bewijzen, tenzij het over smaken of kleuren gaat, daar is geen "waarheid"en is elke mening wat ze is.
Jij noemt dat debat over de waarde en funderingen van psychoanalyse gehakketak, misschien begrijp je het verschil niet tussen bewijsvoering en toogpraat ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 11 feb 2015, 01:30

Willem-Betz schreef:Jij noemt dat debat over de waarde en funderingen van psychoanalyse gehakketak, misschien begrijp je het verschil niet tussen bewijsvoering en toogpraat ?

Ik noemde het gehakketak gezien de vele reacties waarbij men elkaar in de haren vloog en steeds meer op de man speelde en niet op de bal enz. m.a.w. veel verschijnselen uit de sociale psychologie. Dat was toch duidelijk aanwezig en 'n mooi voorbeeld van hoe groepen en groepsvorming zich kan gedragen en waarom ik me liever niet bij 'n groep aansluit.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2015, 12:51

Yentl schreef:
Willem-Betz schreef:Jij noemt dat debat over de waarde en funderingen van psychoanalyse gehakketak, misschien begrijp je het verschil niet tussen bewijsvoering en toogpraat ?

Ik noemde het gehakketak gezien de vele reacties waarbij men elkaar in de haren vloog en steeds meer op de man speelde en niet op de bal enz. m.a.w. veel verschijnselen uit de sociale psychologie. Dat was toch duidelijk aanwezig en 'n mooi voorbeeld van hoe groepen en groepsvorming zich kan gedragen en waarom ik me liever niet bij 'n groep aansluit.

Eigenaardige redenering, of is het gewoon intellectuele luiheid ?
Dus, volgens jou, volstaat het dat enkele gelovigen of fanatici wat kabaal maken om een wetenschappelijke stelling aan te vallen om van gehakketak te spreken en geen mening te hebben ? Dus je hebt geen mening over platte aarde, over de werking van homeopathische middelen, over telekinese, waarzeggerij enz enz... ? Want ook daarvoor zijn er hevige verdedigers, dat kan je op dit forum zien. Is het niet de inhoud en de waarde van de bewijsvoering - of de verwijzing ernaar - die de doorslag moet geven ?
Wat kom je hier dan doen op een skeptisch forum, waar onderzoek en bewijsvoering vereist worden ?
Ik ben het wel eens dat ad-hominem argumenten een teken van zwakte zijn, maar waar hebben skepp-leden dat volgens jou gedaan in bijv het psychoanalyse debat ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 11 feb 2015, 13:58

Willem_Betz schreef:Ik ben het wel eens dat ad-hominem argumenten een teken van zwakte zijn, maar waar hebben skepp-leden dat volgens jou gedaan in bijv het psychoanalyse debat ?

In dat psychoanalyse debat weet ik niet wie van Skepp was en wie niet; ik ben dat niet gaan uitpluizen.
Wat de fora hier betreft:
Digit schreef:Blijkt. Nu, je bent nooit te oud om te leren, maar in jou geval lijkt het mij wel al vijf voor twaalf om die naïviteit af te gooien. Als het al niet vijf ná twaalf is.

Wat bewijst dat eigenlijk?
Als ik stel dat het 5 na 12 is wat het klimaat betreft zullen sommigen mij beamen en is onpersoonlijk.
Ik heb er dan op mijn manier op gereageerd: viewtopic.php?f=5&t=3381&start=40#p90443
Ben hier al uitgescholden geweest voor 'stroman' en als ik de fora afzoek zal ik wel meer vinden maar ga me daarmee niet bezig houden.
Repliek geef ik soms wel op mijn manier als het persoonlijk wordt maar je zult van mij geen scheldwoorden vinden.
Ondertussen is de houding tegenover die 'stroman' toch al wat voorzichtiger en genuanceerder geworden, duidelijk te zien.
Weze dit dan mijn kleine bijdrage samen met enkele fundamenten die ik heb proberen te duiden en de informatie die ik zelf had over selectief mutisme.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2015, 15:04

In dat psychoanalyse debat weet ik niet wie van Skepp was en wie niet; ik ben dat niet gaan uitpluizen.

Maar het was voor jou wel een reden om negatief te oordelen over skepp :roll:
Mag ik dit dan een lichtzinnige ongefundeerde mening noemen ?
Wil je ernstig genomen worden in een conversatie dan moet je toch wel aan enkele regels van eerlijkheid voldoen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Martinus » 07 maart 2015, 04:06

De basisaannames van de cognitieve gedragstherapie lijken mij in te gaan tegen de gedachte binnen de psychologie dat de introspectiemethode (het onderzoeken van de eigen gedachten) geen goede methode is. De mens is nu eenmaal slecht in het onderscheppen van zijn eigen automatische gedachten of innerlijke processen in het algemeen. Je kan niet tegelijk de introspectiemethode afwijzen en CGT aanprijzen, denk ik dan. Toch?
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 28 jul 2015, 09:11

Yentl schreef:
Digit schreef:Blijkt. Nu, je bent nooit te oud om te leren, maar in jou geval lijkt het mij wel al vijf voor twaalf om die naïviteit af te gooien. Als het al niet vijf ná twaalf is.

Wat bewijst dat eigenlijk?

Mijn uiteenzetting van do sep 04, 2014 7:47 am en wat er op volgt bewijzen duidelijk dat jij zó opgaat in je wishful thinking verzinsels dat je niet de geringste aandacht hebt voor alternatieve (nuchtere) verklaringen ervan, ook al zijn die duizend maal geloofwaardiger dan jouw kinderlijke fantasietjes.

M. a. w. het bewijst dat jouw conclusies waardeloos zijn. En dat zal elders ook van pas komen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Hanky » 29 jul 2015, 00:52

Wat inspireerde onze zeer breed ontwikkelde skepticus tot een reactie op iets van bijna jaren her? Opeens! Freud is ook fruit voor vijandigheid en dat is weinig effectief: want hij 'zag' toevallig wel 'in' dat je nooit moet 'projecteren', van een strakke eigen bias afstand moet doen. (Of ie het zelf ook deed en kon is een ander verhaal.) CGT en psychoanalyse: geen CGT zonder psychoanalyse in de historie der wetenschap (nou ja). In mijn tijd ( zeg rond 1970) ging het om de efficiëntie tussen psychoanalyse (Freud en varianten), klant-gericht werken met veel hmm-hmm (Rogers) en toen nog gewone 'gedragstherapie'. Level-play. Het maakte nog niet uit. De 'cognitie' was een zekere terugval richting Freud: hoe begrijp je jezelf? Freuds idee van de 'jeugdjaren' als belangrijk, nee niet in seksuele zin alleen, daar bleek ie te 'systematisch' in, maar CGT is desondanks ook echt oppervlakkiger: we kunnen de 'bewaker' van het 'gezond' denken nooit voorbij: CGT is efficiënter in termen van grotere 'aanpassingsgeneigdheid' , zou ik denken, want op welke 'populatie' toegepast? Werkvolk, de dokter op de eerste plaats, daarna de ingenieur.

Dat uitermate intelligent volk 'houdt' niet elke dag van managers, en dus niet van 'onzin' in den brede. Zo waarlijk helpe mij God Almachtig is terecht een 'bezwering' genoemd.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 29 jul 2015, 12:34

veel te diepzinnig voor een eenvoudig forum 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 29 jul 2015, 20:01

Hanky schreef:Wat inspireerde onze zeer breed ontwikkelde skepticus tot een reactie op iets van bijna jaren her? Opeens!

Het antwoord stond er al vooraleer de vraag werd gesteld!

Hanky schreef:.... geen CGT zonder psychoanalyse in de historie der wetenschap (nou ja).

Post hoc, ergo propter hoc. Denkfout dus. De rest is woordsalade die inhoudelijk totaal voorbij gaat aan mijn uiteenzetting van do sep 04, 2014 7:47 am.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 31 jul 2015, 13:32

Veel strekkingen in de niet exacte wetenschappen zijn ontstaan als reactie op...
In de filosofie is dit wel her en der duidelijk maar ook bvb sociologie en economie enz.
Historisch zijn Behaviorisme en Cognitieve eerst afzonderlijk ontstaan beide als reactie op de introspectie van de psychoanalyse en later beiden samengevoegd als CBT.
Behaviorisme werd ontwikkeld door Watson: In 1913 hij het manifest "Psychology as the behaviorist views it", hierin stelde hij dat psychologie 'de wetenschap van het gedrag' moest worden.
Dit wordt als beginpunt van het behaviorisme gezien als reactie op de introspectie van de psychoanalyse.

De basis van dat 'reageren op' is het tot op heden nog steeds het niet uitgeklaard nature-nurture fundament dat in zijn elementaire vorm dateert vanaf de Grieken en waarop voorstanders van het ene hun strekkingen hebben opgebouwd en daardoor automatisch tegenstanders zijn van het andere.
Aanvankelijk werd het nature-nurture debat extreem gevoerd maar werd met de jaren genuanceerder met verschillende zienswijzen tussenin.
Het scepticisme heeft dit niet uitgeklaard, integendeel.

Het wordt tijd dat men nu na pakweg 2.500 jaar eens op dit punt tot 'n consensus komt wat dit fundament betreft anders zal men elkaar in de staart blijven bijten en de wetenschap in zijn geheel daardoor in de eigen staart.
Maar dat zal niet gebeuren zolang men het bewustzijn, waaruit het bestaat en hoe het van A tot Z werkt nog niet grondig uitgespit heeft.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 31 jul 2015, 15:33

Onstaan als reactie op ?????
Was Pavlov dan ook een reactie op Freud ?
Man, man ! wat ben je goed in het bedenken van verbanden :roll:
Het verschil is wel dat Pavlov bestudeeerde en onderzocht, terwijl Freud gewoon orakelde en verzinsels bedacht, met nog een flink pak leugens bovenop.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 31 jul 2015, 21:37

Het ging over het behaviorisme:
Pavlov was helemaal geen behaviourist Willem, deed onderzoek naar reflexen en reflexmatige conditionering.
Het is fout hem bij de behaviouristen te klasseren.
Met Watson begon het behaviorisme.
Gelieve de geschiedenis eens goed na te zien.
En alsof Watson Freud helemaal niet kende.
Watson was wèl 'n reactie op Freud, zie het eens goed na
En dat er 'n verschil is weet ik ook.

Maar over over het 2.500 jaar nature nurture debat geen woord.
Gewoon negeren en wat anderen ook verweten wordt.
De pot...
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 31 jul 2015, 21:52

Yentl schreef:Maar over over het 2.500 jaar nature nurture debat geen woord.
Gewoon negeren en wat anderen ook verweten wordt.
De pot...

Het is gewoon onmogelijk om te reageren op alles wat jij er met de haren bijsleurt, enkel en alleen om je ongenoegen over de door jou onbegrepen wetenschap te uiten.

Je bent een forumvervuiler.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 31 jul 2015, 22:02

Alsof het nature nurture debat helemaal niets met psychologie/pedagogie te maken had/heeft...
Of zit het niet lekker?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor willem_betz » 01 aug 2015, 00:13

Ik doe niet mee aan dat zinloos tijdverdrijf. Als je een wetenschappelijk werk een reactie op iets wil noemen, dan moet je de echte reactie kunnen aanduiden, met aanwijzing van de argumenten van hij die reageert op de andere.
Je kan niet zomaar elke latere hypothese benoemen als reactie op een vorige. Zo kan je de uitvinding van antibiotica een reactie op de homeopathie gaan noemen, wat ook nonsens zou zijn.
Trouwens, als je de data van de publicaties in de biografie van Freud en die van Watson vergelijkt merk je dadelijk dat je bewering van "reactie" kant noch wal raakt.
De titel van dit topic is nog steeds of psychoanalyse inferieur is aan gedragstherapie.
Die vraag is te vaag of zelfs zinloos, als er niet bij gesteld wordt voor welke aandoening(en).
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Hanky » 01 aug 2015, 00:25

Nou ja : " Ik heb lange tijd gedacht om dit met de mantel der liefde te bedekken, maar uiteindelijk denk ik toch dat ik hierop moet reageren, al was het maar om aan te tonen dat de ervaring graag al eens de verklaring verdoezelt: .... "

Ben je je wel bewust dat je zelf heel veel 'ervaring' gebruikt in je 'verklaring' ? Het spoort niet meer in mijn 'ervaring' als je de 'arrogantie' in je eigen woorden niet meer ziet? Ook mijn Mees, in de verzekeringen, van het volk ontspoord? Nooit. Het ad-hominem mag ook niet worden uitgedaagd. Ik rouw nog een beetje om Rob, dood achter de computer (58) wegens te kritisch, eigenlijk niet eens, hij 'tolereerde' heel veel te veel! Ga jij nu ook nog onzin aan, zonder een traan, dat rijmt ook nog?

Inderdaad, je verwees naar iets, maar in dit verband naar niets meer dan... ik ben een alpha, terwijl ik een echte bèta ben, of omgekeerd, of wie weet een gamma, of alles tegelijk voor het plezier in een wereld zonder een Godje.

Bijna goddelijk, mijn lieve gorilla, met zijn grijze mantel der liefde!
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Renate » 01 aug 2015, 07:43

Hanky schreef:Ik rouw nog een beetje om Rob, dood achter de computer (58) wegens te kritisch, eigenlijk niet eens, hij 'tolereerde' heel veel te veel!


Ik zie niet goed waarom de dood van Rob Nanninga hier met de haren moet worden bijgesleept en wat zijn kritische houding met z'n dood te maken zou moeten hebben.
http://www.skepsis.nl/blog/2014/06/in-m ... -nanninga/
http://kloptdatwel.nl/2014/06/11/memoriam-rob-nanninga/
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 01 aug 2015, 09:14

Willem_Betz schreef:Ik doe niet mee aan dat zinloos tijdverdrijf. Als je een wetenschappelijk werk een reactie op iets wil noemen, dan moet je de echte reactie kunnen aanduiden, met aanwijzing van de argumenten van hij die reageert op de andere.

'In Psychology as the behaviorist views it zette hij [Watson] zich af tegen de introspectieve psychologie zoals het structuralisme van Edward B. Titchener, maar ook tegen het functionalisme van zijn leermeester James Rowland Angell. Het doel van de psychologie was voor Watson het voorspellen en controleren van het gedrag van organismen, in tegenstelling tot het vroegere analyseren van het bewustzijn.'
https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Broadus_Watson

'n Post hoc, ergo propter hoc uitspraak is nog geen bewijs.
Veelal 'n woordtechnologie van het denken waarmee men elkaar veel te vlug mee om de oren slaat.
viewtopic.php?f=5&t=3381&start=40#p91381
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 01 aug 2015, 20:04

Yentl schreef:Alsof het nature nurture debat helemaal niets met psychologie/pedagogie te maken had/heeft...
Of zit het niet lekker?


Op welke manier het nature/nurture-debat geacht wordt om jouw stellingen te onderbouwen, is iets wat jíj moet aantonen. En dat doe je niet. Ik mag het dus zonder meer verwerpen.

Overigens is het nature/nurture-debat exemplarisch voor de stroman-manier waarop jij met vrijwel élk wetenschappelijk onderwerp omgaat: je oversimplifiëert het tot een belachelijke schaduw van zichzelf om het vervolgens wegens onopgelost te verwerpen. Je stelt de vraag of een schip nu voortgestuwd wordt door zijn motor dan wel door zijn schroef. Als daar niet dadelijk een eenvoudig en eenduidig antwoord op komt, dan stel je dat de ingenieurs maar eens een toontje lager moeten zingen.

Het nature/nurture-debat is iets dat eigenschap per eigenschap moet gevoerd worden, en dat slechts voor enkele eigenschappen een duidelijk antwoord kent. Zo is oogkleur volledig nature en taal- en godsdienstkeuze quasi volledig nurture. Quasi al de rest berust op samenwerking en interactie van beiden zonder dat daar een cijferverhouding op te plakken is. Zie het schip. Dat de wetenschap op dat gebied steeds meer inzichten verwerft is iets wat niet past in jouw infantiel-eenvoudig wereldbeeld, zodat je het dan gewoon maar negeert. Resultaat: onoverzichtelijke en inhoudsloze lappen tekst die enkel jouw Calimero-frustratie ventileren en jouw onwetendheid illustreren.

Forumvervuiling noem ik dat. En terecht!

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 01 aug 2015, 20:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Digit » 01 aug 2015, 20:07

Hanky schreef:Ben je je wel bewust dat je zelf heel veel 'ervaring' gebruikt in je 'verklaring' ? Het spoort niet meer in mijn 'ervaring' als je de 'arrogantie' in je eigen woorden niet meer ziet?


Hanky,

Kan je fouten aanwijzen in mijn uiteenzetting van do sep 04, 2014 7:47 am?

Graag concreet antwoord ter afwisseling, geen woordenmist!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Hanky » 02 aug 2015, 02:44

Beste Digit (en Renate),

Nee, ik kan en wil niet eens pogen aan te wijzen, waar het in de 'toon' vooral voor mij soms helemaal fout gaat, met het skepticisme; zoals door Rob me al in 1988, toen nieuw en uit Amerika, werd voorgesteld om mee te doen, waar ik zelf via de 'gewone' wetenschap al een duidelijke 'conclusie' (nou ja, in de wetenschap uiteraard geen 'conclusie', maar dirigeren van geld naar 'bruikbare' kennis, daar was ik dan wel weer een heel naïeve variant van in het geloof van de het belang van de 'kennis' voor de gemeenschap) 'trok' op een van de vele gebiedjes waar het skepticisme zich uiteraard op zou moeten richten. Nee, Rob, de wetenschap is haar zelf voldoende. (Mijn arrogantie in een politiek, democratisch bestel!) In den beginne was dat de para, 'de eerste navigatie' van die nieuwe çlub. Hij met zijn "Parariteiten". We werden samen besproken in de Volkskrant, enzovoort. Ik heb veel correspondentie via de computer met hem gehad, nadat zo'n twintig jaar jaar 'het' later begon 'aan' te raken tussen ons, in 2007, met de beste 'helderzienden' -wedstrijd van niets ontziende format-verkopers!

Renate, alles goed en wel, als ik ruig ontremd zou raken, zou ik elke 'psychotherapie' 'ontraden'. Ik moest Rob noemen, want ik wil dat ie niet vergeten wordt, ook niet in Belgenland.

Beste Digit, sinds 2007 toen ik onder invloed van Rob alle skeptische sites ter wereld ging 'bekijken' heb ik onder meer ook je 'imago', je her en der verspreide persoonlijke zaken gezien, en je (ook mijn) lieve Mees in de verzekeringen.

Wat jij een 'woordsalademix' noemt: dit is het prototype: achter de CGT doemt steeds Freud op. Zelfs in je eigen taal, zoek dat zelf maar eens op, king of the skepicists (met liefde!).
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Renate » 02 aug 2015, 06:48

Er zit voor mijn gevoel nog wel een verschil tussen Rob noemen, omdat je wilt dat hij niet vergeten wordt en het in verband brengen van z'n dood met z'n kritische houding.
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Yentl » 02 aug 2015, 15:26

Digit schreef: Het nature/nurture-debat is iets dat eigenschap per eigenschap moet gevoerd worden

Inderdaad en de titel van het topic: 'Psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie' hield te weinig rekening met eigenschappen, verschillende situaties enz.
Scrol eens terug naar het begin een lees eens: viewtopic.php?f=5&t=3381#p87857
'n poging tot nuance.
Uiteindelijk heb ik met nature nurture uitgepakt en aangeduid dat alhoewel het aanvankelijk hard gevoerd werd tussen voor en tegenstanders, het met de jaren genuanceerder werd en wat allemaal waar is.
Nog 'n poging tot nuance.
Heb zo mijn stijl van doen, mag het?

Behaviouristen houden zich meer met nurture bezig, pscholanalysten met nature.
Als Agorafobie (=pleinvrees) zo is dat 'n mens niet meer buiten durft komen dan is het niet oke om eerst met 'n langdradige psychoanalyse te beginnen.
Via CBT kan men dat deconditioneren en eventueel ondertussen zien of het al of niet met een of ander jeugdtrauma te maken had.

Mijn oudste dochter heeft 'n spinnenfobie en toen ik zei dat je dat via CBT kon deconditioneren was haar antwoord: "neen want dat heeft met de oervrees van de oermens te maken die nog in ons zit zoals bvb. voor slangen; de een wat meer dan de ander." Case Closed en wou niet meer luisteren.
Daarbij bracht ze dat over op haar dochtertje, mijn kleindochter. Temeer 'n reden om het 'snel' te deconditioneren.
Zij is nochtans 'n fervent skepp sympathisante en bezorgde me later het boek: 'de ongelovige thomas heeft 'n punt.'
Voila, zo zie je maar en daar stond ik dan en zever hier niet.

Gevolgen van jeugdtrauma's spoor je beter op via analyse.
En bvb. veel trauma's hebben te maken met het feit dat kinderen door opvoeding gedwongen worden iets anders te worden dan ze zelf zouden willen of talent voor hebben. Denk maar aan kinderen van zelfstandigen bvb.
Dat uniek talent = nature.
Heb dat allemaal al beschreven maar men ging maar door te stellen dat psychoanalyse inferieur is aan gedagstherapie;
Daarom heb ik bij nature-nurture uiteindelijk gevraagd naar 'n consensus en uiteindelijk 'of het misschien niet lekker zit'.
Of mogen jullie wel maar ik geen vragen stellen?

De consensus is: iedereen is allebei zowel nature als nurture maar in verschillende mengverhoudingen.
En 'n psychisch probleem kan zowel van de kant van nurture als van nature komen en zelfs moeilijk of niet te bepalen.

Ik stel vast dat Willem ondertussen toch wat genuanceerder is geworden:
Willem_Betz schreef:De titel van dit topic is nog steeds of psychoanalyse inferieur is aan gedragstherapie.
Die vraag is te vaag of zelfs zinloos, als er niet bij gesteld wordt voor welke aandoening(en).

Ofwel heb ik hem verkeerd begrepen.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Hanky » 06 aug 2015, 00:23

Renate schreef:Er zit voor mijn gevoel nog wel een verschil tussen Rob noemen, omdat je wilt dat hij niet vergeten wordt en het in verband brengen van z'n dood met z'n kritische houding.


Renate, dat zou inderdaad een verschil zijn, als ik dat zo gezegd (en vooral bedoeld) zou hebben (en mogelijk heb ik dus me niet goed uitgedrukt). Laat ik het proberen anders te zeggen dan. Albert Ellis, ook een afstammeling van Freud (net als Rogers dat was, en nog eerder in tijd de heftig 'protesterende' Jung, voor sommigen een Licht dat grenst aan de profeten) wordt hier en daar gezien als de eigenlijke 'grondlegger' van die CGT (laatst de zichzelf een directe leerling van Ellis - in Amerika opgeleid- noemende Diekstra nog in de Volkskrant in Nederland).

Ik breng Robs dood niet in verband met zijn kritische houding, maar met de 'oneindigheid' van de taak op zijn hals, die ik met hem, op mijn gewoon sceptisch wijze vanaf ons (bijna noodgedwongen wegens een complete gekte op TV) contact in 2007 steeds besprak. Ik 'wist' gewoon dat hij wel altijd achter die computer moest zitten. Potverdorie, om God te mijden. En Gone with the Computer, dat specifieke aspect van het skepticisme (de oneindigheid van thema), ik rouw er nog om dat ie te hard werkte. (Dus niet zijn kritische houding, maar dat te hard (moeten) werken, als je het te 'serieus' neemt (moet nemen) als 'werk', bedoelde ik. Ok, hij rookte ook.)

En dan komt er nog bij: hele discussies gevoerd met hem over juist dit thema: psychoanalyse wel of niet inferieur aan gedragstherapie? Wie weet (nou ja ik) schoot ik bijna in tranen toen de naam Skinner viel. (Hij was in veel opzichten een 'adept'. Gedrag telt, de rest is romantiek of woordsalade. Heel de psychologie en een beetje filosofie - want meer weet ik er niet van - viel weer op mijn dak. Enig gevoel voor humour (op zijn Engels) is geboden, hoe ernstig de situatie ook is.

Als dit geen proeve van psycho-analyse en CGT tegelijk is, dan faal ik, voor Freud en Albert Ellis. Gelukkig! We hebben altijd nog de lijst van 'argumenten' in het echt 'redelijk' debat. Alleen zelf-gezochte therapie helpt! Nooit meer roken, nooit meer 'andere stoute dingen' doen en je door een 'skeptisch' opgevoede gemeenschap laten vertellen... dat je zelf kritisch 'moet nadenken'.... Tja, met een imago, Leo in Afrika, dat ook nog.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie

Berichtdoor Hanky » 08 aug 2015, 00:51

En toch, beste Yentl, als je al als iemand, met ook beperkte tijd, toch de moeite neemt het geheel van dit topic nog eens na te lezen (en dit topic alleen, want je lijkt ook nog op allerlei andere topics in discussie te zijn over andere skeptische zaken, onder meer met Digit), dan blijkt voor mij dat er weer veel te veel wederzijdse 'verwachtingsverwarring' in het spel is. (De term bestaat niet waarschijnlijk, maar ik heb geen beter woord.) Willem Betz en Digit raken uiteraard in de war van je verhaal, en reageren, binnen de doelstellingen en mogelijkheden van Skepp, ongelooflijk geduldig en begrijpend! (Wetende dat niet alles in hun hokjes past, qua doelstellingen van het Forum, zeg maar, en toch luisterend, totdat ze weten dat er wie wie weet een passief- narcistisch (om in de sfeer van de ingewikkelde diagnose over vader te blijven) enzovoort. Uiteraard hebben ze wel een 'soort' neus, al dan niet ontwikkeld via nature and culture, op reacties.)

Lees na, hoe je eerst moedig en persoonlijk een soort 'pleidooi' houdt voor het 'begrijpen van jezelf' via de 'kinderjaren' en (het begrijpen van de jaren van de ouders inclusief) en dat dat een (N=1) pleidooi zou kunnen zijn om de efficiëntie van de CGT wat te relativeren. (Het ging in eerste instantie inderdaad alleen om boele-mina (vreten en kotsen). Boulimia.)

Dus, wat 'inspireerde' je tot dat 'moedige' eigen 'verhaal'? Dat zou een typische CBT- vraag zijn. En dan zie je dat het een trigger wordt richting mensen, die dit verhaal ongetwijfeld 'met respect' hebben aangehoord (uiteraard met een zekere mate van 'ironie' in de hoop dat je dat óók herkent).

Een dokter (en niet zomaar een) die de diagnose die je zelf stelde over vader gaat googelen! Mijn dokter! DSM V is niet almachtig. Heerlijk zo'n dokter, maar dat mijn huisarts tegenwoordig een aambei niet meer kan onderscheiden van een poliep (echt gebeurd) voelt dan wel wat minder.

Kort naar punt twee: lees na , hoe je 'empathisch' voor jou niet volledig 'beantwoord' verhaal 'omslaat' in een zekere 'agressie' tegen mensen die denken dat ze een 'bepaald' antwoord hebben op deze grote vragen (in jouw verwachting). Ineens daarna 'weet' je alles beter 'over alles'. (Zie na, via pa of cgb.)
Toch niet vanuit die éne kinderjaren. Welaan, zei Ellis, niet Alice... gewoon je boerenverstand gebruiken: cognitieve gedragstherapie: met een motor door Amerika scheuren tegen je angsten in: flooding. Yentl, ik denk dat je heel veel dingen 'geweldig goed' hebt opgelost, maar verhef het niet tot 'waarheid' die te generaliseren is, ook al lees je nog zoveel.

Zowel Betz als Digit hebben 'hun site' voortreffelijk' in de hand, in dit topic, meen ik maar, los van allerlei eigen mogelijke vervelende kinderjaren (Take je die humour? om het met je kleinknderen te zeggen?)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast