Een atheïstische verlofdag.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 07 feb 2013, 11:00

Even kort : de discussie waarop Axxyanus oorspronkelijk reageerde ging helemaal niet over "uit de kast komen". Het ging toen over de debattoon bij het verdedigen van het atheïsme als respectabel wereldbeeld.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2013, 11:15

Digit schreef:Even kort : de discussie waarop Axxyanus oorspronkelijk reageerde ging helemaal niet over "uit de kast komen". Het ging toen over de debattoon bij het verdedigen van het atheïsme als respectabel wereldbeeld.

Dat klopt maar als je er causale linken bijhaalt tussen de de keuze van debattoon en eventuele gevolgen, dan zie ik niet in wat er mis is aan er op wijzen dat er soortgelijke causale linken bestaan tussen uit de kast komen en eventuele gevolgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 07 feb 2013, 11:35

axxyanus schreef:
Digit schreef:Even kort : de discussie waarop Axxyanus oorspronkelijk reageerde ging helemaal niet over "uit de kast komen". Het ging toen over de debattoon bij het verdedigen van het atheïsme als respectabel wereldbeeld.

Dat klopt maar als je er causale linken bijhaalt tussen de de keuze van debattoon en eventuele gevolgen, dan zie ik niet in wat er mis is aan er op wijzen dat er soortgelijke causale linken bestaan tussen uit de kast komen en eventuele gevolgen.

De vraag is dan hoe groot die "soortgelijkheid" moet zijn om voor onderlinge relevantie te zorgen en in hoeverre die onderlinge relevantie dan objectief (connotatie) of subjectief (interpretatie) is. De vraag is ook of we niet eenvoudig moeten vaststellen dat we hier met een irreducibel meningsverschil zitten. Dat is niet noodzakelijk een drama. Ik ga er nu even niet verderop in, maar ik zal nog een reactie geven aan de hand van je posting van wo feb 06, 2013 10:41 am. Tijdsgebrek.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor willem_betz » 07 feb 2013, 12:32

Ax,
het gaat er meer en meer op lijken dat je de nuance niet kan of wil begrijpen.
Er is een groot verschil tussen rustig laten blijken dat je andere overtuiging hebt en niet meestapt in een systeem in casu godsdienst, en anderzijds telkens strijdlustig dat systeem aanvallen en er ongevraagd je mening keihard over zeggen.
Je hoeft zeker niet in een kast blijven zitten, maar er telkens als er iemand passeert uitspringen met de ganse fanfare erbij is een beetje erover.
Ik heb als ongelovige er geen enkel probleem mee om een religieuze plechtigheid bij te wonen bij sommige speciale gelegenheden, (begrafenis, huwelijk, communie, bar-mitzva ...) en het wordt meestal erg op prijs gesteld dat een ongelovige vriend toch zijn sympathie komt betuigen en wil meevieren of rouwen.
Onlangs waren een aantal katholieke "middenstandsdames" aanwezig op het vrijzinnig jeugdfeest van mijn kleinkind. Ze vonden het een erg mooie en zinvolle ceremonie, sommige zegden zelfs dat ze beter vonden dan de communie in hun kerk.
Laat mensen in hun waarde zolang ze je niet onder druk zetten om de jouwe op te geven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor outremer » 07 feb 2013, 12:59

willem_betz schreef:Ax,
het gaat er meer en meer op lijken dat je de nuance niet kan of wil begrijpen.
Er is een groot verschil tussen rustig laten blijken dat je andere overtuiging hebt en niet meestapt in een systeem in casu godsdienst, en anderzijds telkens strijdlustig dat systeem aanvallen en er ongevraagd je mening keihard over zeggen.
Je hoeft zeker niet in een kast blijven zitten, maar er telkens als er iemand passeert uitspringen met de ganse fanfare erbij is een beetje erover.
Ik heb als ongelovige er geen enkel probleem mee om een religieuze plechtigheid bij te wonen bij sommige speciale gelegenheden, (begrafenis, huwelijk, communie, bar-mitzva ...) en het wordt meestal erg op prijs gesteld dat een ongelovige vriend toch zijn sympathie komt betuigen en wil meevieren of rouwen.
Onlangs waren een aantal katholieke "middenstandsdames" aanwezig op het vrijzinnig jeugdfeest van mijn kleinkind. Ze vonden het een erg mooie en zinvolle ceremonie, sommige zegden zelfs dat ze beter vonden dan de communie in hun kerk.
Laat mensen in hun waarde zolang ze je niet onder druk zetten om de jouwe op te geven.


Amen ....
Ik zie echt niet wat hier nog meer over kan verteld worden .
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2013, 13:53

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:Even kort : de discussie waarop Axxyanus oorspronkelijk reageerde ging helemaal niet over "uit de kast komen". Het ging toen over de debattoon bij het verdedigen van het atheïsme als respectabel wereldbeeld.

Dat klopt maar als je er causale linken bijhaalt tussen de de keuze van debattoon en eventuele gevolgen, dan zie ik niet in wat er mis is aan er op wijzen dat er soortgelijke causale linken bestaan tussen uit de kast komen en eventuele gevolgen.

De vraag is dan hoe groot die "soortgelijkheid" moet zijn om voor onderlinge relevantie te zorgen en in hoeverre die onderlinge relevantie dan objectief (connotatie) of subjectief (interpretatie) is.

Wel ik zou zeggen dat dat afhangt van de argumentatie die gehanteerd word. Als de argumentatie in redelijk algemene termen gesteld wordt of niet afhankelijk is van specifieke details dan hoeft er misschien helemaal geen soortgelijkheid te zijn en is gewoon het bestaan van een causale link al voldoende. Als jij van oordeel bent dat de argumentatie niet geldig is voor een bepaalde situatie, dan lijkt het me dat je moet duidelijk maken waarom de gegeven argumentatie er niet op van toepassing is. Als blijkt dat je daar extra voorwaarden voor nodig hebt, dan was de oorspronkelijke argumentatie blijkbaar ruimer dan bedoeld. Als blijkt dat je zonder problemen binnen de oorspronkelijk argumentatie kan wijzen op welke manier de tweede situatie problematisch is, dan was de tweede situatie inderdaad niet soortgelijk genoeg.

Digit schreef:De vraag is ook of we niet eenvoudig moeten vaststellen dat we hier met een irreducibel meningsverschil zitten. Dat is niet noodzakelijk een drama. Ik ga er nu even niet verderop in, maar ik zal nog een reactie geven aan de hand van je posting van wo feb 06, 2013 10:41 am. Tijdsgebrek.

Neem, rustig de tijd. Ik heb ook vaak minder tijd dan ik graag zou hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2013, 14:09

willem_betz schreef:Ax,
het gaat er meer en meer op lijken dat je de nuance niet kan of wil begrijpen.
Er is een groot verschil tussen rustig laten blijken dat je andere overtuiging hebt en niet meestapt in een systeem in casu godsdienst, en anderzijds telkens strijdlustig dat systeem aanvallen en er ongevraagd je mening keihard over zeggen.
Je hoeft zeker niet in een kast blijven zitten, maar er telkens als er iemand passeert uitspringen met de ganse fanfare erbij is een beetje erover.

En waar heb ik het tegendeel beweerd?

Ik begrijp nuance best. Ik probeer er nu juist op te wijzen dat als je je op causale links probeert te verlaten, je daarmee de nuance juist laat verdwijnen. Want of je vriend de vriendschap verbreekt enkel omdat je uit de kast kwam of hij verbreekt de vriendschap omdat je steeds met de fanfare langs kwam, de causale link tussen jouw gedrag en de vriendschapsbreuk kan je in beide gevallen leggen. Waar is de nuance dan?

Misschien dat ik mis hoe het vaststellen van causale links voor nuance kan zorgen, misschien kan jij het mij dan uitleggen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 07 feb 2013, 14:25

Tocn nog kort even dit :

axxyanus schreef:Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.

Natuurlijk zou voor zo’n persoon die reactie menselijk zijn. Maar menselijk is niet noodzakeljik hetzelfde als terecht. Anderzijds ben ik er van overtuigd dat zelfs dergelijke slachtoffers die mijn oorspronkelijk inbreng met enige aandacht zouden gelezen hebben wel zouden beseft hebben dat ik hen op geen enkele wijze viseerde, zelfs niet indirect door het verschaffen van excuses aan hun vervolgers. Hoe ver men zelfcensuur moet toepassen om dergelijke gevoeligheden te vermijden is volgens mij iets wat iedereen voor zichzelf moet uitmaken. En bovendien is het hier een forum, geen persoonlijk debat waar men inderdaad kan – en moet – inspelen op individuele gevoeligheden.

axxyanus schreef:Als jij van oordeel bent dat de argumentatie niet geldig is voor een bepaalde situatie, dan lijkt het me dat je moet duidelijk maken waarom de gegeven argumentatie er niet op van toepassing is. Als blijkt dat je daar extra voorwaarden voor nodig hebt, dan was de oorspronkelijke argumentatie blijkbaar ruimer dan bedoeld. Als blijkt dat je zonder problemen binnen de oorspronkelijk argumentatie kan wijzen op welke manier de tweede situatie problematisch is, dan was de tweede situatie inderdaad niet soortgelijk genoeg.

Ik denk dat ik dat laatste zonder problemen kan : Mijn oorspronkelijke argumentatie betrof specifiek het overtuigen van een welbepaalde categorie van gelovigen van de respectabiliteit van het atheïsme, daarbij focussend op de effectiviteit van de gekozen debatstijl. Daaruit blijkt duidelijk dat ik discriminerende houdingen zo doeltreffend mogelijk wil tegengaan. Daarnaast heb ik ook uitdrukkelijk gesteld dat ik met enig plezier de Staphorstenaren zou provoceren. Dat ik daarbij even op de mogelijke gevolgen wijs (evt. een pak rammel) én op de wenselijkheid om ze vooraf in te calculeren, impliceert wegens voorgaande dus zeker geen rechtvaardiging van die gevolgen; het is hoogstens een risico-analyse.


axxyanus schreef:Ik besef maar al te goed dat ik maar al te vaak niet het goede voorbeeld geef.

Daar kan ik alleen maar op antwoorden dat ik me al héél vaak heb voorgenomen jouw goed voorbeeld(en) te volgen, en dat het mij soms wat frustreerde dat dat niet zo vlot lukte. Maar dat wil niet zeggen dat ik het altijd met je eens moet zijn !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 feb 2013, 15:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 07 feb 2013, 14:59

Laten we de zaak eens omkeren.
Stel, ik heb 2 gelovige vriendinnen. De een zegt hier verder niets over en de ander probeert me bij ieder bezoek tot haar geloof te bekeren.
Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 07 feb 2013, 15:06

axxyanus schreef:Misschien dat ik mis hoe het vaststellen van causale links voor nuance kan zorgen, misschien kan jij het mij dan uitleggen?

De causale link zélf nuanceert volgens mij inderdaad niet. Maar ik meen http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=83778#p83778 hier te hebben aangetoond waarom causale links niet ongenuanceerd mogen vertaald worden in beschuldigingen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor willem_betz » 07 feb 2013, 15:29

Renate schreef:Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?

Aan beide natuurlijk: jij meent dat de nadelen van haar gezeur sterker werden dan de voordelen van de vriendschap, en zij meende dat de voordelen van de vriendschap niet genoeg meer waren om haar er toe te brengen te verzaken aan haar plicht, het bekeren van heidenen.
Waarom zou er een "schuldige" moeten zijn als mensen besluiten dat ze beter niet meer met elkaar omgaan ? Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag. De normen voor onaanvaardbaar gedrag variëren nogal naargelang de plaats en de tijd. We hebben toch allen het recht om iets niet mooi, leuk of lekker te vinden, niet ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 07 feb 2013, 16:13

Nou ja, op het moment dat ik zo schoon genoeg krijg van haar bekeringsijver en ik besluit het contact met haar te verbreken, zou je in zekere zin kunnen zeggen dat haar gedrag de aanleiding is tot het verbreken van het contact. Natuurlijk is het iets dat van 2 kanten komt, maar hoewel ik misschien geen problemen zou hebben met haar geloof, zou ik het wel hebben met die bekeringsijver. Waar het wat mij betreft op neer komt, is gewoon dat de zaken vaak niet zo zwart-wit zijn.

Soms is het gewoon beter om dingen voor jezelf te houden. De partner van een muzikant waar ik mee samen heb gewerkt, blijkt volgens haar Facebook bijdragen (ik ben met haar bevriend, omdat haar partner op een gegeven moment een beroerte of iets dergelijks heeft gehad en ik van zijn toestand op de hoogte wilde blijven) in chemtrails en dergelijke te geloven. Wil ik dit weten? (Eerlijk gezegd "nee".) Ik heb geen behoefte om negatief op haar opmerkingen over chemtrails te reageren.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 08 feb 2013, 10:17

Renate schreef:Laten we de zaak eens omkeren.
Stel, ik heb 2 gelovige vriendinnen. De een zegt hier verder niets over en de ander probeert me bij ieder bezoek tot haar geloof te bekeren.
Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?

Renate, jij illustreert mooi wat ik wil aantonen. Het ging namelijk helemaal niet om "aan wie het ligt", het ging om een causale link. Digit lijkt van oordeel te zijn dat je een causale link kan leggen zonder daarmee verantwoordelijkheid te impliceren. Strikt logisch heeft hij gelijk maar als ik hier probeer een causale link te leggen tussen uit de kast komen en een vriendschapsbreuk, dan ontmoet ik hier daartegen de grootste weerstand. Waarom? Blijkbaar omdat de toehoorders hier ervan uitga dat ik daarmee de verantwoordelijkheid voor die vriendschapsbreuk wil leggen bij de persoon die uit de kast kwam. Waarmee duidelijk is dat mensen het leggen van een causale link heel sterk koppelen aan verantwoordelijkheid/schuld.

Zelfs onze taal koppelt die zaken want een uitdrukking zoals "Het ligt aan ..." kan zowel gebruikt worden om de oorzaak (causale link) te beschrijven als om schuld te leggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 08 feb 2013, 10:32

Digit schreef:
axxyanus schreef:Als jij van oordeel bent dat de argumentatie niet geldig is voor een bepaalde situatie, dan lijkt het me dat je moet duidelijk maken waarom de gegeven argumentatie er niet op van toepassing is. Als blijkt dat je daar extra voorwaarden voor nodig hebt, dan was de oorspronkelijke argumentatie blijkbaar ruimer dan bedoeld. Als blijkt dat je zonder problemen binnen de oorspronkelijk argumentatie kan wijzen op welke manier de tweede situatie problematisch is, dan was de tweede situatie inderdaad niet soortgelijk genoeg.

Ik denk dat ik dat laatste zonder problemen kan : Mijn oorspronkelijke argumentatie betrof specifiek het overtuigen van een welbepaalde categorie van gelovigen van de respectabiliteit van het atheïsme, daarbij focussend op de effectiviteit van de gekozen debatstijl.


Digit, hieronder heb ik jouw argumentatie overgenomen. Ik heb alleen "anti-religieuze acties" vervangen door "uit de kast komen". Leg mij eens uit wat er mis is aan de onderstaande argumentatie.

    Indien een vriendschap sneuvelt door uit de kast te komen, dan heeft de actor minstens één van volgende daden gesteld :
    a) Zijn eigen uit de kast komen boven zijn vriendschapsrelaties gesteld en bewust de grens overschreden die zijn voormalige vrienden voor zichzelf hadden gesteld.
    b) De perceptie van zijn acties door zijn vrienden verkeerd ingeschat en zo deze grens overschreden.
    c) De ligging van de betrokken grens verkeerd gepercipiëerd.
    d) Vrienden gekozen met een andere visie op vriendschap dan hijzelf.
    Bijgevolg is er hoe dan ook een causaal verband tussen zijn uit de kast komen, meer bepaald de perceptie ervan door zijn voormalige vrienden, en het verbreken van de vriendschapsrelatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 08 feb 2013, 12:05

Ik denk dat bij het uit de kast komen twee zaken kunnen voorkomen.
a) Ik vertel tegen iedereen dat ik lesbisch ben
b) Ik kan alleen nog maar over m'n sexuele gevoelens praten.

Dan kun je je afvragen of je altijd wel uit de kast moet willen komen. Het is ieders goed recht om dit te doen, maar persoonlijk kies ik er voor om bepaalde dingen gewoon privé te houden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Mees » 08 feb 2013, 16:03

Renate schreef:Ik denk dat bij het uit de kast komen twee zaken kunnen voorkomen.
a) Ik vertel tegen iedereen dat ik lesbisch ben
b) Ik kan alleen nog maar over m'n sexuele gevoelens praten.
Dan kun je je afvragen of je altijd wel uit de kast moet willen komen. Het is ieders goed recht om dit te doen, maar persoonlijk kies ik er voor om bepaalde dingen gewoon privé te houden.


Djees, we beginnen veel te veel de woordenboeken te herschrijven. En het wordt echt wel moeilijk om te redetwisten als zo veel woorden en uitdrukkingen uitgerokken worden tot extreme vormen waarvoor ze niet bedoeld zijn.
Een uitdrukking als "uit de kast komen" vereenzelvigen met "ik kan alleen nog maar over mijn sexuele gevoelens praten" is toch wel vergezocht.
Zelfs je "iedereen" in je a) gaat al te ver.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 08 feb 2013, 20:38

Zeker, ik overdrijf misschien een beetje, maar het lijkt wel of sommige mensen geen nuanceverschillen meer kunnen zien en alles maar willen zien als "het slachtoffer de schuld geven".

Uiteindelijk kun je alles zien als een soort oorzaak en gevolg.
Als ik misschien wel eens de pest krijg aan moslims, dan komt dat door het gedrag van radicale groepjes. De individuele moslim kan hier verder weinig aan doen.
Als de gelovige z'n atheïstische vriend laat vallen, puur om het feit dat hij heeft gezegd dat hij niet in het bestaan van een hogere macht geloofd, kun je zeggen dat dat het de schuld is van de atheïst, maar dit maakt het gedrag nog niet onaanvaardbaar en ik zou het hier dan ook nit het woord schuld willen gebruiken.
Voor de atheïst die z'n gelovige vriend laat vallen, louter omdat de persoon zegt in god te geloven, geldt in feite hetzelfde.
Op het moment dat die gelovige bij ieder bezoek z'n atheïstische vriend probeert te bekeren, is het te begrijpen dat de atheïstische vriend het contact verbreekt. Is dit dan de schuld van de gelovige? Je zou kunnen stellen dat de gelovige, als hij z'n bekeringsijver op een laag pitje zou zetten, het contact niet verbroken zou zijn, terwijl het in principe voor z'n geloof toch weinig uit zou maken.

Ik weet dat het lastig is om goed uit te leggen, maar causualiteit hoeft geen schuldigverklaring te zijn. Je kunt hooguit zeggen dat nuanceverschillen zijn. Als ik iemand een dreun verkoop, moet ik niet gek kijken als ik een klap terugkrijg.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Mees » 09 feb 2013, 10:58

Renate schreef:Zeker, ik overdrijf misschien een beetje, maar het lijkt wel of sommige mensen geen nuanceverschillen meer kunnen zien en alles maar willen zien als "het slachtoffer de schuld geven".


Laat mij in dit topic nu net een bewijs zien dat al die nuances de essentie ondersneeuwen (volgens mij trouwens dé bestaansreden van nuances, maar soit).

Uit al je reacties blijkt dat jij een braaf mens bent die liefst niemand voor het hoofd stoot. Wel dat is je goed recht. Maar misschien past een beetje begrip wel voor mensen die de filosofie van "pour vivre heureux, vivons cachés" niet de oplossing vinden.

Jij stelt: "als ik iemand een dreun verkoop, moet ik niet gek kijken als ik een klap terugkrijg."
Mijn vraag: Hoeveel dreunen moet jij dan wel niet krijgen, voor jij een klap uitdeelt?

Zomaar wat willekeurige dreunen die de meeste ongelovigen krijgen zonder ook maar een slag gegeven te hebben:
Door geloof ben ik tegen mijn zin gedoopt. Door geloof ben ik opgevoed met leugens en vooroordelen. Door geloof moest ik naar de zondagsmis waar ik nog meer belogen werd. Door geloof werd ik tegen mijn zin op katholieke scholen gestoken. Door geloof moest ik wekelijks liegen tegen mr pastoor die de biecht kwam afnemen. Door geloof werd mijn rustige zondagmorgen verstoord door klokkengelui. Door geloof wou mijn vrouw voor de kerk trouwen. Door geloof wordt er zondagmorgen aan mijn deur gebeld... terwijl ik sta te koken. Door geloof dacht ik masturberend naar de hel te gaan. Door geloof kon ik mijn sexuele geaardheid niet uiten. Door geloof mocht ik geen seks voor het huwelijk. Door geloof mocht ik niet scheiden van mijn vrouw. Door geloof werd mijn ongelovige vader voor de kerk begraven door mijn gelovige moeder. Door geloof staat er een kruis op het graf van mijn ongelovige vader. Door geloof...

De dreunen, al zijn ze gelukkig niet allemaal autobiografisch, gaan eindeloos door.
Wel kijk, er zijn ook mensen die vinden dat ze al genoeg dreunen gekregen hebben en nu terugslaan. En dat is, zolang het binnen een wettelijke context gebeurt, dan hun recht.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 09 feb 2013, 11:18

Ach arme Mees, heb je daar nu zoveel last van dat je helemaal gefrustreerd bent?

Ik ben ook gedoopt, verder ben ik nooit naar een kerk geweest.

Wat te denken van kinderen die in een communistisch gezin zijn opgevoed en tot de ontdekking zijn gekomen dat het communisme voor allerlei ellende verantwoordelijk is?

Of kinderen die in een atheïstisch gezin zijn opgevoed en later tot het geloof komen?

Of gelovige kinderen, die later tot de ontdekking komen dat de Islam voor hen het ware geloof is?

Ik wil het nog maar niet hebben over kinderen van zweefkezen en zweefteven die bijvoorbeeld in de leer van Rudolf Steiner geloven.

Opvoeding betekent altijd dat ouders hun kinderen met hun ideeën grootbrengen. Later komen sommige van die kinderen tot de ontdekking dat de ideeën van hun ouders niet kloppen, of in hun ogen niet kloppen.

Moeten we kinderen dan maar helemaal niet meer opvoeden?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Mees » 09 feb 2013, 11:56

Neen, arme mees heeft daar helemaal geen last van. Maar arme mees kent wel genoeg mensen die er wel last van hebben en arme mees denkt dus niet alleen aan zichzelf.

Maar anders wel een fijne insteek: mismeester kinderen hoe je wilt, zolang je het maar opvoeding noemt is er geen vuiltje aan de lucht.
Ik heb het hier al eerder gezegd... met zo'n ongelovigen is het rijk van geloof voor eeuwig verzekerd.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 10 feb 2013, 15:27

willem_betz schreef:
Renate schreef:Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?

Aan beide natuurlijk: jij meent dat de nadelen van haar gezeur sterker werden dan de voordelen van de vriendschap, en zij meende dat de voordelen van de vriendschap niet genoeg meer waren om haar er toe te brengen te verzaken aan haar plicht, het bekeren van heidenen.
Waarom zou er een "schuldige" moeten zijn als mensen besluiten dat ze beter niet meer met elkaar omgaan ? Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag. De normen voor onaanvaardbaar gedrag variëren nogal naargelang de plaats en de tijd. We hebben toch allen het recht om iets niet mooi, leuk of lekker te vinden, niet ?

Ik zie geen reden om het onderscheid oorzaak vs verantwoordelijk (schuld) te laten afhangen van een persoonlijke of zelfs maatschappelijk beoordeling. Je redenering hier gaat bv evengoed op voor een huwelijk dat op de klippen loopt omdat de ene partner de ander mishandelt. Dan kan je ook beweren dat dat aan beide ligt want dat voor de ene de nadelen van de mishandeling sterker werden dan de voordelen van het huwelijk en dat voor de ander de voordelen van het huwelijk niet sterk genoeg waren om het geweld in te perken. Er zijn maatschappijen waar geweld in het huwelijk van de man tegen de vrouw aanvaardbaar is. Volgens jou bovenstaande redenering is er geen sprake van schuld in dergelijke maatschappijen als de vrouw een scheiding wil omdat de man haar mishandelt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 10 feb 2013, 15:32

Digit schreef:
axxyanus schreef:Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.

Natuurlijk zou voor zo’n persoon die reactie menselijk zijn. Maar menselijk is niet noodzakeljik hetzelfde als terecht.

Op welke manier zou het onterecht zijn? Ben je van mening dat het incorrect van deze persoon zou zijn (en van mensen die vertrouwd zijn met dit soort patronen) om een dergelijke argumentatie als een risico-factor te zien voor hoe ze behandeld zullen worden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 10 feb 2013, 15:48

axxyanus schreef:
willem_betz schreef:
Renate schreef:Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?

Aan beide natuurlijk: jij meent dat de nadelen van haar gezeur sterker werden dan de voordelen van de vriendschap, en zij meende dat de voordelen van de vriendschap niet genoeg meer waren om haar er toe te brengen te verzaken aan haar plicht, het bekeren van heidenen.
Waarom zou er een "schuldige" moeten zijn als mensen besluiten dat ze beter niet meer met elkaar omgaan ? Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag. De normen voor onaanvaardbaar gedrag variëren nogal naargelang de plaats en de tijd. We hebben toch allen het recht om iets niet mooi, leuk of lekker te vinden, niet ?

Ik zie geen reden om het onderscheid oorzaak vs verantwoordelijk (schuld) te laten afhangen van een persoonlijke of zelfs maatschappelijk beoordeling. Je redenering hier gaat bv evengoed op voor een huwelijk dat op de klippen loopt omdat de ene partner de ander mishandelt. Dan kan je ook beweren dat dat aan beide ligt want dat voor de ene de nadelen van de mishandeling sterker werden dan de voordelen van het huwelijk en dat voor de ander de voordelen van het huwelijk niet sterk genoeg waren om het geweld in te perken. Er zijn maatschappijen waar geweld in het huwelijk van de man tegen de vrouw aanvaardbaar is. Volgens jou bovenstaande redenering is er geen sprake van schuld in dergelijke maatschappijen als de vrouw een scheiding wil omdat de man haar mishandelt.

Ik blijf van mening dat je hier toch wel erg kort door de bocht gaat. Hier worden in mijn ogen appels met peren vergeleken. Er is altijd een causaliteit, maar dat wil niet zeggen dat er altijd een schuldig moet worden uitgesproken.
Als een gelovige een vriendschap met een atheïst verbreekt, vanwege het atheïsme, is er dan een slachtoffer en een schuldige aan te wijzen? Uiteindelijk kun je stellen dat er sprake is van een onverenigbaarheid van karakters.
Als een atheïst de vriendschap met een gelovige verbreekt, omdat deze gelovige iedere keer probeert de atheïst te bekeren, is de gelovige dan schuldig aan het verbreken van de vriendschap? Je kunt hooguit zeggen dat het gedrag van de gelovige, geresulteert heeft in het verbreken van de vriendschap. De gelovige zal dit vermoedelijk anders zien.
Als een vriendin iedere keer mensen met een uitkering voor profiteurs uit maakt en ze allerlei andere negatieve kwalificaties toedicht, komt er vermoedelijk ook al snel het moment dat ik de vriendschap beëindig.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 10 feb 2013, 16:07

Renate schreef:Ik weet dat het lastig is om goed uit te leggen, maar causualiteit hoeft geen schuldigverklaring te zijn. Je kunt hooguit zeggen dat nuanceverschillen zijn. Als ik iemand een dreun verkoop, moet ik niet gek kijken als ik een klap terugkrijg.

Dit is een mooi voorbeeld van een bewering waar theorie en praktijk van elkaar verschillen. In theorie heb je volledig gelijk maar je bent zelf het beste voorbeeld waarom het in de praktijk niet klopt. Want ieder keer als ik hier met de causale link kom tussen iemand die uit de kast komt en de vriendschapsbreuk die daarop volgt, lijk jij je daar heel ongemakkelijk bij te voelen en lijk je er de grootste problemen mee te hebben om die causale link te erkennen? Wat is het probleem als causaliteit geen schuldigverklaring hoeft te zijn?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 10 feb 2013, 16:35

Renate schreef:
axxyanus schreef:
willem_betz schreef:
Renate schreef:Als ik de vriendin met haar bekeringsijver op een gegeven moment laat vallen, ligt dit dan aan haar, of aan mij?

Aan beide natuurlijk: jij meent dat de nadelen van haar gezeur sterker werden dan de voordelen van de vriendschap, en zij meende dat de voordelen van de vriendschap niet genoeg meer waren om haar er toe te brengen te verzaken aan haar plicht, het bekeren van heidenen.
Waarom zou er een "schuldige" moeten zijn als mensen besluiten dat ze beter niet meer met elkaar omgaan ? Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag. De normen voor onaanvaardbaar gedrag variëren nogal naargelang de plaats en de tijd. We hebben toch allen het recht om iets niet mooi, leuk of lekker te vinden, niet ?

Ik zie geen reden om het onderscheid oorzaak vs verantwoordelijk (schuld) te laten afhangen van een persoonlijke of zelfs maatschappelijk beoordeling. Je redenering hier gaat bv evengoed op voor een huwelijk dat op de klippen loopt omdat de ene partner de ander mishandelt. Dan kan je ook beweren dat dat aan beide ligt want dat voor de ene de nadelen van de mishandeling sterker werden dan de voordelen van het huwelijk en dat voor de ander de voordelen van het huwelijk niet sterk genoeg waren om het geweld in te perken. Er zijn maatschappijen waar geweld in het huwelijk van de man tegen de vrouw aanvaardbaar is. Volgens jou bovenstaande redenering is er geen sprake van schuld in dergelijke maatschappijen als de vrouw een scheiding wil omdat de man haar mishandelt.

Ik blijf van mening dat je hier toch wel erg kort door de bocht gaat. Hier worden in mijn ogen appels met peren vergeleken. Er is altijd een causaliteit, maar dat wil niet zeggen dat er altijd een schuldig moet worden uitgesproken.

Dat zeg ik ook niet. Ik wijs enkel op de problemen met willem_betz's redenering. Zijn redenering komt er op neer dat of we van een oorzaak spreken bepaald wordt door de maatschappelijke aanvaardbaarheid van het gedrag. Ik zie geen reden om aan te nemen dat causale links zich daardoor laten beïnvloeden.

Renate schreef:Als een gelovige een vriendschap met een atheïst verbreekt, vanwege het atheïsme, is er dan een slachtoffer en een schuldige aan te wijzen? Uiteindelijk kun je stellen dat er sprake is van een onverenigbaarheid van karakters.
Als een atheïst de vriendschap met een gelovige verbreekt, omdat deze gelovige iedere keer probeert de atheïst te bekeren, is de gelovige dan schuldig aan het verbreken van de vriendschap? Je kunt hooguit zeggen dat het gedrag van de gelovige, geresulteert heeft in het verbreken van de vriendschap. De gelovige zal dit vermoedelijk anders zien.

Ik heb er geen probleem mee als je een waardeoordeel wil uitspreken en dat de hierboven staande uitspraken jouw waarden weerspiegelen. Maar je zal daarmee enkel instemming bereiken van mensen wiens waarden overeenkomen met de jouwe. Er is geen logisch argument dat mensen verhindert om tot net het zelfde besluit te komen t.o.v. een koppel waarvan de ene partner wil scheiden omdat die door de ander mishandeld wordt. Ook dan kan je dat omschrijven als een onverenigbaarheid van karakters of dat je hooguit kan zeggen dat het gedrag van de mishandelende partner geresulteerd heeft in het verbreken van de relatie.

Jij mag dat appels en peren vinden maar wat een appel en wat een peer is wordt daarbij enkel bepaald doordat jij de twee zaken anders moreel beoordeelt. Maar de nauwkeurigheid van feitelijk beschrijvingen, zoals onverenigbaarheid van karakters laat zich niet bepalen door morele oordelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 10 feb 2013, 16:59

Van Dale schreef:nu·an·ce [nuuwãnsə] (de; v(m); meervoud: nuances, nuancen)
....
2fijne onderscheiding

En dat is écht algemeen Nederlands, hoor Axxyanus ! Hoef je niet vies van te zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Heeck » 10 feb 2013, 19:37

Axxyanus schreef:Jij mag dat appels en peren vinden maar wat een appel en wat een peer is wordt daarbij enkel bepaald doordat jij de twee zaken anders moreel beoordeelt. Maar de nauwkeurigheid van feitelijk beschrijvingen, zoals onverenigbaarheid van karakters laat zich niet bepalen door morele oordelen.


Axxy,
Ik verbindt je door met de wijze waarop ik het in het begin wel met je eens was {jouw algemene, ongerichte verwijt tegen al diegenen die volgens jou een slachtoffer zouden verwijten zich onvoldoende bewust te zijn van omringende gevaren.uit geheugen.

Dan gaat het nu aangehaalde deel per saldo ook over het oordeel van het publiek dat je nu weglaat.
Steunt het publiek de mishandelde of zegt het dat de mishandelde het er wel naar zal hebben gemaakt??

Als ik bovenstaande juist zie, dan is de discussie in een "loop" geraakt.
Zo niet dan lijkt het daar nog steeds verrekt veel op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2013, 00:55

Amen ! :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 11 feb 2013, 09:42

Digit schreef:
Van Dale schreef:nu·an·ce [nuuwãnsə] (de; v(m); meervoud: nuances, nuancen)
....
2fijne onderscheiding

En dat is écht algemeen Nederlands, hoor Axxyanus ! Hoef je niet vies van te zijn !


Om nuances uit te drukken moet je genuanceerd argumenteren. Naar mijn beoordeling zijn de de hier gehanteerde argumenten redelijk bot en niet geschikt om de nuance mee uit te drukken, die jullie er mee willen uitdrukken. Maar als ik daar op wijs dan draaien jullie de zaak om en beweren dat ik geen nuance begrijp.

Nemen we viewtopic.php?p=83882#p83882. Wat willem_betz daar doet is gewoon zijn moreel oordeel uitspreken, dat bekeringsijver maatschappelijk aanvaarbaar gedrag is, zelfs binnen een vriendschapsrelatie. Dat mag hij van mij. Maar i.p.v. daar gewoon voor uit te komen probeert hij dat in te kleden alsof dat volgt uit het feit dat we over oorzaken kunnen spreken. Het enige wat ik gedaan heb is er op gewezen hoe ongenuanceerd die redenering is, door er op te wijzen dat iemand die mishandeling binnen het huwelijk maatschappelijk aanvaardbaar gedrag vind, daarvoor dezelfde redenering kan gebruiken.

Dat willem_betz voor zichzelf een onderscheid maakt tussen bekeringsijver en mishandeling wil ik best aannemen, maar het is een persoonlijk moreel onderscheid dat niets met zijn redenering te maken heeft. Zijn redenering weerspiegelt dat onderscheid niet. Dat ik daarop wijs maakt mij niet ongenuanceerd.

Stel dat iemand een redenering gebruikt om het bestaan van god aannemelijk te maken. Stel dat je erop wijst dat als we die redenering aanvaarden dat het bestaan van spoken ook aannemelijk is. Ga je dan onder de indruk zijn als die eerste daarop reageert door te stellen dat je ongenuanceerd bent?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 10:35

Axxyanus,

Terug naar de grond van de zaak : tussen enerzijds :
- het geven van een advies ter overweging van een volmaakt legale reactie op atheïstisch activisme
en anderzijds :
- Het goedpraten van misdadige discriminatie tegenover maatschappelijk en legaal perfect toelaatbaar gedrag,
gaapt een reuzegrote kloof. Die jij hier op grove (en volgens mij zelfs oneerlijke) manier probeert weg te redeneren. Ik hoop deze week tijd te hebben om dit verder te onderbouwen aan de hand van een specifieke uitspraak, maar voor de rest ga ik hieraan niet al te veel woorden meer vuil maken. Ik heb al veel te veel tijd verspild door mij te verdedigen tegen jou onterechte aanteigingen. Duidelijk ?

axxyanus schreef:Stel dat iemand een redenering gebruikt om het bestaan van god aannemelijk te maken. Stel dat je erop wijst dat als we die redenering aanvaarden dat het bestaan van spoken ook aannemelijk is. Ga je dan onder de indruk zijn als die eerste daarop reageert door te stellen dat je ongenuanceerd bent?

Ten eerste, dit gaat hem over uitspraken betreffende de objectieve realiteit en niet over de opportuniteit van bepaalde, overigens correcte, uitspraken in welbepaalde context. Wat andere criteria veronderstelt. Niet zonder meer transponeerbaar dus. Ten tweede, als de oorspronkelijke redenering, o. a. wegens de context, niet direct toepasselijk zou zijn op spoken, dan is dat een nuance waar IK in elk geval rekening mee zou houden.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 11:50

axxyanus schreef:Nemen we viewtopic.php?p=83882#p83882. Wat willem_betz daar doet is gewoon zijn moreel oordeel uitspreken, dat bekeringsijver maatschappelijk aanvaarbaar gedrag is, zelfs binnen een vriendschapsrelatie. Dat mag hij van mij. Maar i.p.v. daar gewoon voor uit te komen probeert hij dat in te kleden alsof dat volgt uit het feit dat we over oorzaken kunnen spreken. Het enige wat ik gedaan heb is er op gewezen hoe ongenuanceerd die redenering is, door er op te wijzen dat iemand die mishandeling binnen het huwelijk maatschappelijk aanvaardbaar gedrag vind, daarvoor dezelfde redenering kan gebruiken.

De kern van de zaak waaraan jij opnieuw voorbijgaat is dat mishandeling sowieso crimineel gedrag is, en dus niet maatschappelijk aanvaardbaar ! Iets wat WB overigens uitdrukkelijk en duidelijk ondervangt :
willem_betz schreef:Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag.


Als we elke uitspraak die in een andere context door anderen kan worden misbruikt moeten gaan mijden omdat jij daar aanstoot aan wil nemen, dan moeten we collectief intreden in de karmel. Je kan me wat !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2013, 12:07

Ax zal hopelijk eens begrijpen dat zijn systematisch verdraaien en verkeerd of onvolledig citeren van de woorden van anderen als gevolg hebben dat er vermeden wordt met hem nog te converseren.
Ik kan me best voorstellen dat door zijn botte technieken niet enkel de gelovigen vermijden met hem sociale omgang te hebben.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 11 feb 2013, 12:46

Digit schreef:
axxyanus schreef:Nemen we viewtopic.php?p=83882#p83882. Wat willem_betz daar doet is gewoon zijn moreel oordeel uitspreken, dat bekeringsijver maatschappelijk aanvaarbaar gedrag is, zelfs binnen een vriendschapsrelatie. Dat mag hij van mij. Maar i.p.v. daar gewoon voor uit te komen probeert hij dat in te kleden alsof dat volgt uit het feit dat we over oorzaken kunnen spreken. Het enige wat ik gedaan heb is er op gewezen hoe ongenuanceerd die redenering is, door er op te wijzen dat iemand die mishandeling binnen het huwelijk maatschappelijk aanvaardbaar gedrag vind, daarvoor dezelfde redenering kan gebruiken.

De kern van de zaak waaraan jij opnieuw voorbijgaat is dat mishandeling sowieso crimineel gedrag is, en dus niet maatschappelijk aanvaardbaar ! Iets wat WB overigens uitdrukkelijk en duidelijk ondervangt :

Dat is niet waar! Mishandeling van vrouwen in het huwelijk is in een aantal samenlevingen best maatschappelijk aanvaardbaar en helemaal niet crimineel.

Hiermee illustreer je waar ik al eens naar verwees. Dit soort uitspraken is gewoon een verdoezelde manier om je eigen waarden als norm te gebruiken en negeert dat mensen met andere normen daar op dezelfde manier gebruik van kunnen maken.

Digit schreef:
willem_betz schreef:Oorzaak ja, schuld neen, tenzij er echt sprake zou zijn van crimineel of maatschappelijk onaanvaard gedrag.


Als we elke uitspraak die in een andere context door anderen kan worden misbruikt moeten gaan mijden omdat jij daar aanstoot aan wil nemen, dan moeten we collectief intreden in de karmel. Je kan me wat !

Dan moet je natuurlijk geen woorden als "sowieso" hanteren, want dat lijkt me nu juist uit te drukken dat het om iets context-onafhankelijks gaat.

Kijk eens het heeft tot 1991 geduurd voordat gedwongen seks binnen het huwelijk in Nederland als verkrachting erkent werd. Dus daarvoor kon men volgens willem_betz van een koppel waarvan de vrouw wilde scheiden omdat ze regelmatig tot seks gedwongen werd (verkracht dus alleen niet volgens de wet) stellen dat de scheiding aan hen beiden lag. En ja je kan proberen aan te voeren dat het al voor 1991 waarschijnlijk al maatschappelijk onaanvaard gedrag maar dan maken we daar 1980 van.

Als je van de wet of de maatschappelijk visie een onderdeel maakt in het beoordelen van bepaalde situaties, dan kan je niet klagen over een andere context als er op gewezen wordt dat samenlevingen met andere wetten en maatschappelijk visies tot andere besluiten komen. Wat je dan doet is je oordeel op een andere manier maken en dat daarna rationaliseren via de wet en maatschappelijk visie hier.

Dat is net het zelfde als de gelovigen die beweren een reden te hebben om het bestaan van god aannemelijk te maken en die als je erop wijst dat volgens die zelfde reden spoken ook aannemelijk zijn, dan antwoorden dat dat anders is. En dat anders verwoorden als "andere context" of "niet genuanceerd genoeg" maakt dat soort kritiek niet gegrond.

Wettelijk en maatschappelijk aanvaard is geen magische formule die kan verhinderen dat er slachtoffers kunnen vallen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 14:06

axxyanus schreef:
Digit schreef:De kern van de zaak waaraan jij opnieuw voorbijgaat is dat mishandeling sowieso crimineel gedrag is, en dus niet maatschappelijk aanvaardbaar ! Iets wat WB overigens uitdrukkelijk en duidelijk ondervangt :

Dat is niet waar! Mishandeling van vrouwen in het huwelijk is in een aantal samenlevingen best maatschappelijk aanvaardbaar en helemaal niet crimineel.

Hiermee illustreer je waar ik al eens naar verwees. Dit soort uitspraken is gewoon een verdoezelde manier om je eigen waarden als norm te gebruiken en negeert dat mensen met andere normen daar op dezelfde manier gebruik van kunnen maken.

Quatsch, zoals al de rest. Ik leef, denk en spreek in de West-Europese context, en dat is ook wel duidelijk. Je moet al van erg kwade trouw zijn om mij er van te verdenken dat ik onze moderne westerse moraal als "mijn eigen waarden" wil gaan opeisen alsof ik er een bijzondere verdienste aan heb ! Of moet ik soms elk zinnetje dat ik uitspreek expliciet laten vooraf gaan door "In de West-Europese context ... " ? Lamenielache !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 11 feb 2013, 15:26

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:De kern van de zaak waaraan jij opnieuw voorbijgaat is dat mishandeling sowieso crimineel gedrag is, en dus niet maatschappelijk aanvaardbaar ! Iets wat WB overigens uitdrukkelijk en duidelijk ondervangt :

Dat is niet waar! Mishandeling van vrouwen in het huwelijk is in een aantal samenlevingen best maatschappelijk aanvaardbaar en helemaal niet crimineel.

Hiermee illustreer je waar ik al eens naar verwees. Dit soort uitspraken is gewoon een verdoezelde manier om je eigen waarden als norm te gebruiken en negeert dat mensen met andere normen daar op dezelfde manier gebruik van kunnen maken.

Quatsch, zoals al de rest. Ik leef en spreek in de West-Europese context, en dat is ook wel duidelijk.

Niets Quatch. Noorwegen heeft bv nog steeds geen wet die verkrachtingen binnen het huwelijk criminaliseert. Ook binnen de EU zouden er nog een twaalftal problematische landen zijn op dat vlak. Er is dus geen enkel reden om aan te nemen dat mishandeling of verkrachting van vrouwen binnen de West-Europese context sowieso crimineel en maatschappelijk onaanvaardbaar is.

Digit schreef:Je moet al van erg kwade trouw zijn om mij er van te verdenken dat ik onze moderne westerse moraal als "mijn eigen waarden" wil gaan promoten alsof ik er een bijzondere verdienste aan heb !

Dat beweer ik ook niet. Wat ik stellig vermoed is dat je je eigen waarden als norm neemt en dat je dan gewoon je waarden op een bepaalde context projecteert, zoals in dit geval West-Europa. Op die manier kan je dan doen alsof je gewoon de West-Europese waarden als maatstaf hanteert, terwijl je gewoon je eigen waarden hanteert.

Digit schreef:Of moet ik soms elk zinnetje dat ik uitspreek expliciet laten vooraf gaan door "In de West-Europese context ... " ? Lamenielache !

Zelfs binnen de West-Europese context is dat soort argumentatie problematisch.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 15:37

axxyanus schreef:Dat beweer ik ook niet. Wat ik stellig vermoed is dat je je eigen waarden als norm neemt en dat je dan gewoon je waarden op een bepaalde context projecteert, zoals in dit geval West-Europa. Op die manier kan je dan doen alsof je gewoon de West-Europese waarden als maatstaf hanteert, terwijl je gewoon je eigen waarden hanteert.

Potverdorie, je moet je nu al gaan verrechtvaardigen omdat je het op een bepaald punt eens bent met de heersende norm, die dan bovendien nog overeenstemt met de mensenrechten ! Veel zotter kan het écht niet meer worden !

Daarbij, heeft "een stellig vermoeden" geen connotatie in de richting van "verdachtmaking", of is dat alleen maar een interpretatie van mij ?

axxyanus schreef:
Digit schreef:Of moet ik soms elk zinnetje dat ik uitspreek expliciet laten vooraf gaan door "In de West-Europese context ... " ? Lamenielache !

Zelfs binnen de West-Europese context is dat soort argumentatie problematisch.

Wat ik stellig vermoed is dat je je eigen waarden als norm neemt en dat je dan gewoon je waarden op een bepaalde context projecteert, zoals in dit geval West-Europa. Op die manier kan je dan doen alsof je gewoon de West-Europese waarden als maatstaf hanteert, terwijl je gewoon je eigen waarden hanteert.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 feb 2013, 15:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 15:42

axxyanus schreef:Noorwegen heeft bv nog steeds geen wet die verkrachtingen binnen het huwelijk criminaliseert.

Noorwegen ligt in Scandinavië, en dat is nog altijd Noord-Europa. Ook al last met aardrijkskunde ? Of projecteer ik Noorwegen misschien verkeerd op de wereldbol zodat ik mijn eigen aardrijkskundige normen kan hanteren ?

axxyanus schreef:Ook binnen de EU zouden er nog een twaalftal problematische landen zijn op dat vlak.

Dewelke en volgens wie ?

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 feb 2013, 16:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 11 feb 2013, 16:05

Digit schreef:
axxyanus schreef:Noorwegen heeft bv nog steeds geen wet die verkrachtingen binnen het huwelijk criminaliseert.

Noorwegen ligt in Scandinavië, en dat is nog altijd Noord-Europa. Ook al last met aardrijkskunde ?

Ach kom nu! Ik durf wedden dat voor ik je die informatie gaf, je er geen enkel probleem mee gehad zou hebben om Noorwegen te zien als een land waar ze de West-Europese waarden hanteren.

Digit schreef:
axxyanus schreef:Ook binnen de EU zouden er nog een twaalftal problematische landen zijn op dat vlak.

Dewelke en volgens wie ?

Zoek dat zelf maar uit. Als jij uitspraken wil doen waarvan je wil pretenderen dat ze binnen de West-Europese context waar zijn, dan is het jouw taak om je er van te vergewissen dat dat klopt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 11 feb 2013, 16:12

axxyanus schreef:Ach kom nu! Ik durf wedden dat .... .

Zoek dat zelf maar uit.

Sic transit gloria mundi !

Digit

P. S. Heb je hier ook nog wat op ? Of waren die te moeilijk om er je met een Jantje-van-Leiden vanaf te maken ?

P. P. S. Voor de kern van de zaak in a nutshell : viewtopic.php?p=83936#p83936
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Ludde » 12 feb 2013, 14:10

Mees schreef:Ik stel 29 februari voor.


De paus treedt alvast af op 28/02 !!! http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland ... t-af.dhtml

Dat is een teken van de goden om van 29/02 een atheïstische verlofdag te maken... :lol: :lol:

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron