Een atheïstische verlofdag.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 15:28

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:
Renate schreef:Natuurlijk is het misschien niet verstandig om als homoseksueel in Staphorst op straat uitgebreid te zoenen, maar dat is een keuze die je moet kunnen maken.

Kijk, als ik homo was, dan zou ik erg veel zin hebben om in Staphorst publiekelijk met mijn vriend te gaan zoenen. Maar ik zou wél eerst met hem grondig overleggen of we evt. bereid zijn het daar bij horende pak slaag en de daaraan gekoppelde gerechtsgang er bij te nemen. En daarmee wordt op geen enkele manier de homofobie van de Staphorstenaren goedgepraat !

En wat zou je vinden als er in je kennissenkring ondertussen mensen zijn die keer op keer in de verf zetten dat zij dat toch wat ver vinden gaan …. .

Ik zou hun duidelijk uitleggen waarom ik hun standpunt onaanvaardbaar vind. Zelfs als mijn kennissenkring daardoor verkleint. Ik sluit zelfs niet uit dat ik dan zelf het contact verbreek. Maar dat is dan in beide gevallen mijn bewuste keuze ! Mogelijke gevolgen - zelfs onredelijke - mee in overweging genomen.

Blijkbaar vind je het dus geen probleem om zelf op een negatieve manier te reageren, waarom lijk je dan verbaasd als er hier negatief op jou gereageerd wordt?

axxyanus schreef:…. en die zelfs herhaaldelijk heel stellig zouden zeggen dat zij nog nooit slaag gekregen hebben van gelovigen enz.

Als zij hun doelstellingen vooruit kunnen helpen zonder een pak rammel of een autobom te krijgen is dat toch ok ! Ik hoef ze verdorie toch ook niet aan te sporen om in Staphorst gendergenoten te gaan zoenen ![/quote]
Natuurlijk is het oke als zij hun doelstellingen vooruit kunnen helpen zonder een pak rammel of een autobom te krijgen. Dat is geen reden om dat steeds opnieuw in de verf te zetten t.o.v. van mensen voor wie dat minder vanzelfsprekend is. Daarmee helpen ze echt niemand verder.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 15:34

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Ja! Want dergelijk advies komt maar al te vaak neer op een verdoken manier om een andere boodschap door te geven!

Heb je cijfers of is dat een persoonlijke mening ? :wink:

Waar zijn jouw cijfers dat een diplomatieke aanpak beter is dan een meer confronterende aanpak? :P

Die cijfers heb ik niet en ik beweer ook niet dat dat “béter” is tout court ! Ik ervaar nu al enkele tientallen jaren aan den lijve dat er in Vlaanderen nogal wat situaties zijn waarin dat werkt en waarin een brutalere aanpak volgens mij eender een nadelig resultaat zou opleveren. Mag dat niet gezegd worden ?

axxyanus schreef:
Digit schreef:Dan moet je daartegen maar protesteren wanneer het gebeurt. Wat dat betreft deel ik je visie. Maar hier in Vlaanderen pak ik de gelovigen op mijn manier aan. Van diplomatisch waar dat volgens mij kan werken tot de botte bijl waar ik dat nodig acht (zie Theo !). En als het feit dat ik daar ook voor uitkom je niet aanstaat, dan weze dat maar zo. Dat zal er niets aan veranderen.

Ik heb al meermaals duidelijk gemaakt wat mij niet aanstaat. Het staat niet tussen je opsomming hierboven.

Dat laatste klopt volgens mij dus niet. Ik ga dus met je opinie dienaangaande verder geen rekening houden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 15:39

axxyanus schreef:Blijkbaar vind je het dus geen probleem om zelf op een negatieve manier te reageren, waarom lijk je dan verbaasd als er hier negatief op jou gereageerd wordt?

Omdat ik het in dit geval duidelijk onterecht vind en omdat het komt uit een hoek van waaruit ik zoiets juist niét verwacht, van iemand wiens mening ik doorheen honderden postings heb leren waarderen, zonder het er daarom áltijd mee eens te zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 15:40

Digit schreef:
axxyanus schreef:Waar zijn jouw cijfers dat een diplomatieke aanpak beter is dan een meer confronterende aanpak? :P

Die cijfers heb ik niet en ik beweer ook niet dat dat “béter” is tout court ! Ik ervaar nu al enkele tientallen jaren aan den lijve dat er in Vlaanderen nogal wat situaties zijn waarin dat werkt en waarin een brutalere aanpak volgens mij eender een nadelig resultaat zou opleveren. Mag dat niet gezegd worden ?

Ja jij mag dat zeggen. Maar jouw persoonlijke ervaring heeft volgens mij totaal geen belang. Ik ga daar dus dienaangaande verder geen rekening mee houden!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 15:44

axxyanus schreef:Aan jou nu de keuze. Ofwel is het wijzen op causale links enkel vriendelijk "bezint eer gij begint" advies en dan kan je me hoogstens verwijten dat ik ergens een foute inschatting gemaakt hebt in wat de causale verbanden zijn. Ofwel geef je toe dat causale verbanden over het algemeen meer zijn dat zo maar vriendelijk "bezint eer gij begint" advies.

Zoals eerder gezegd, Axxy, causaliteiten zijn wat ze zijn, feitenkwesties. Dat men ze in bepaalde context nogal eens verkeerd gebruikt zal ik niet ontkennen en dat stoort me óók. De hamvraag is of ik ze in deze óók verkeerd heb gebruikt. En volgens mij was dat niet het geval. Volgens mij heb je dáár inderdaad een foute inschatting gemaakt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 15:51

Digit schreef:
axxyanus schreef:Blijkbaar vind je het dus geen probleem om zelf op een negatieve manier te reageren, waarom lijk je dan verbaasd als er hier negatief op jou gereageerd wordt?

Omdat ik het in dit geval duidelijk onterecht vind en omdat het komt uit een hoek van waaruit ik zoiets juist niét verwacht, van iemand wiens mening ik doorheen honderden postings heb leren waarderen, zonder het er daarom áltijd mee eens te zijn.

En waarom is het dan in dit geval onterecht? Voor zover ik mij kan herinneren moet jij altijd wel op een of andere manier hier heel duidelijk maken dat jij het wat ver vind gaan als anderen hier aangeven voor een wat meer confronterende aanpak te zijn. Wat is dan het grote verschil met de kennissenkring die steeds opnieuw duidelijk zou maken dat zij een meer confronterende aanpak, zoals gaan kussen in Staphorst wat ver vinden gaan en jouw bijdrage in die richting?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 15:53

Digit schreef:
axxyanus schreef:Aan jou nu de keuze. Ofwel is het wijzen op causale links enkel vriendelijk "bezint eer gij begint" advies en dan kan je me hoogstens verwijten dat ik ergens een foute inschatting gemaakt hebt in wat de causale verbanden zijn. Ofwel geef je toe dat causale verbanden over het algemeen meer zijn dat zo maar vriendelijk "bezint eer gij begint" advies.

Zoals eerder gezegd, Axxy, causaliteiten zijn wat ze zijn, feitenkwesties. Dat men ze in bepaalde context nogal eens verkeerd gebruikt zal ik niet ontkennen en dat stoort me óók. De hamvraag is of ik ze in deze óók verkeerd heb gebruikt. En volgens mij was dat niet het geval. Volgens mij heb je dáár inderdaad een foute inschatting gemaakt !

Je negeert totaal je eigen negatieve reactie toen ik je op de zelfde manier op een causaliteit wees.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 17:25

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Blijkbaar vind je het dus geen probleem om zelf op een negatieve manier te reageren, waarom lijk je dan verbaasd als er hier negatief op jou gereageerd wordt?

Omdat ik het in dit geval duidelijk onterecht vind en omdat het komt uit een hoek van waaruit ik zoiets juist niét verwacht, van iemand wiens mening ik doorheen honderden postings heb leren waarderen, zonder het er daarom áltijd mee eens te zijn.

En waarom is het dan in dit geval onterecht? Voor zover ik mij kan herinneren moet jij altijd wel op een of andere manier hier heel duidelijk maken dat jij het wat ver vind gaan als anderen hier aangeven voor een wat meer confronterende aanpak te zijn. Wat is dan het grote verschil met .... .

De vaak duidelijke implicatie dat de confronterende aanpak de enige goede is en dat ik (dus) met een niet-confronterende tekort schiet. Waartegen ik me dan ook terecht verdedig.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 28 jan 2013, 17:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 17:35

axxyanus schreef:Je negeert totaal je eigen negatieve reactie toen ik je op de zelfde manier op een causaliteit wees.

Ik neem aan dat je dit bedoelt :
axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Om de heel eenvoudige reden dat je op deze manier van redeneren de oorzaak van een autobomontploffing bij het slachtoffer legt.

Pedaaltjes een beetje kwijt ? De schuld ligt toch integraal bij de bommenlegger, tenzij deze een verschoningsgrond kon inroepen, bv. dictatuur. Maar dat staat toch mijlenver van deze discussie !

Ik leg gewoon een causaal verband. Daar is toch niets mis mee? Waarom ben ik nu ineens de pedaaltjes kwijt als ik dat doe?

Wel, omdat je een causaal verband legt waar er geen is. Dat het slachtoffer (onwetend) deelneemt aan het proces dat de explosie in gang zet, dat legt op zichzelf geen schuld op het slachtoffer, en mijn uitspraak impliceert dat dan ook geenszins. Dat is enkel zo in jou interpretatie.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Mees » 28 jan 2013, 18:54

Ik ben zeker dat we het er allemaal over eens zijn dat de beste resultaten behaald worden door het zo goed mogelijk inschatten van de specifieke situatie en door rekening te houden met de gevoeligheid en het temperament van de betrokkenen.

Voor mij zal dat vaak een confronterende houding zijn, voor anderen vaak een diplomatischere aanpak.

Wat telt is dat we er allemaal iets aan doen... En ja, ik ben de eerste om te zeggen dat wat we ook doen, het nooit genoeg zal zijn. Maar het plezier ligt in het reizen, niet in de onbereikbare bestemming.

Dus als Digit de gelovige goed insmeert met stroop, zal ik hem wel tussen mijn boterham leggen :wink:
En misschien is dat nog wel de allerbeste aanpak ... samenwerken :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 28 jan 2013, 19:31

Daar kan ik nu eens helemáál inkomen, zie, Mees !
En maak je maar geen zorgen dat ik stroop ga verspillen aan ongeneeslijke gevallen. ;-)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 20:37

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Blijkbaar vind je het dus geen probleem om zelf op een negatieve manier te reageren, waarom lijk je dan verbaasd als er hier negatief op jou gereageerd wordt?

Omdat ik het in dit geval duidelijk onterecht vind en omdat het komt uit een hoek van waaruit ik zoiets juist niét verwacht, van iemand wiens mening ik doorheen honderden postings heb leren waarderen, zonder het er daarom áltijd mee eens te zijn.

En waarom is het dan in dit geval onterecht? Voor zover ik mij kan herinneren moet jij altijd wel op een of andere manier hier heel duidelijk maken dat jij het wat ver vind gaan als anderen hier aangeven voor een wat meer confronterende aanpak te zijn. Wat is dan het grote verschil met .... .

De vaak duidelijke implicatie dat de confronterende aanpak de enige goede is en dat ik (dus) met een niet-confronterende tekort schiet. Waartegen ik me dan ook terecht verdedig.

Dat heb ik zo niet aangevoeld. Ja Mees denkt wel in die richting maar bij anderen had ik eerder de indruk dat ze van oordeel waren dat de confronterende aanpak hier ondergewaardeerd werd, niet dat die de enige goede zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2013, 21:06

Digit schreef:
axxyanus schreef:Je negeert totaal je eigen negatieve reactie toen ik je op de zelfde manier op een causaliteit wees.

Ik neem aan dat je dit bedoelt :
axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Om de heel eenvoudige reden dat je op deze manier van redeneren de oorzaak van een autobomontploffing bij het slachtoffer legt.

Pedaaltjes een beetje kwijt ? De schuld ligt toch integraal bij de bommenlegger, tenzij deze een verschoningsgrond kon inroepen, bv. dictatuur. Maar dat staat toch mijlenver van deze discussie !

Ik leg gewoon een causaal verband. Daar is toch niets mis mee? Waarom ben ik nu ineens de pedaaltjes kwijt als ik dat doe?

Wel, omdat je een causaal verband legt waar er geen is. Dat het slachtoffer (onwetend) deelneemt aan het proces dat de explosie in gang zet, dat legt op zichzelf geen schuld op het slachtoffer, en mijn uitspraak impliceert dat dan ook geenszins. Dat is enkel zo in jou interpretatie.

Hoezo geen causaal verband? Het slachtoffer draait de sleutel in het contact waardoor er een elektrische stroom gaat naar de ontsteker die de bom activeert. Dat lijkt me een duidelijk causaal verband. Ik zie niet in hoe je dat kan ontkennen. Dus waarom ben ik de pedaaltjes kwijt als ik dat causaal verband leg? Een causaal verband dat is toch een verband tussen oorzaak en gevolg? Dus wat is er mis als ik zeg dat dergelijke argumentatie de oorzaak bij het slachtoffer legt? Dat is toch zo?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2013, 23:26

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Je negeert totaal je eigen negatieve reactie toen ik je op de zelfde manier op een causaliteit wees.

Ik neem aan dat je dit bedoelt :
axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Om de heel eenvoudige reden dat je op deze manier van redeneren de oorzaak van een autobomontploffing bij het slachtoffer legt.

Pedaaltjes een beetje kwijt ? De schuld ligt toch integraal bij de bommenlegger, tenzij deze een verschoningsgrond kon inroepen, bv. dictatuur. Maar dat staat toch mijlenver van deze discussie !

Ik leg gewoon een causaal verband. Daar is toch niets mis mee? Waarom ben ik nu ineens de pedaaltjes kwijt als ik dat doe?

Wel, omdat je een causaal verband legt waar er geen is. Dat het slachtoffer (onwetend) deelneemt aan het proces dat de explosie in gang zet, dat legt op zichzelf geen schuld op het slachtoffer, en mijn uitspraak impliceert dat dan ook geenszins. Dat is enkel zo in jou interpretatie.

Hoezo geen causaal verband? Het slachtoffer draait de sleutel in het contact waardoor er een elektrische stroom gaat naar de ontsteker die de bom activeert. Dat lijkt me een duidelijk causaal verband. Ik zie niet in hoe je dat kan ontkennen. Dus waarom ben ik de pedaaltjes kwijt als ik dat causaal verband leg? Een causaal verband dat is toch een verband tussen oorzaak en gevolg? Dus wat is er mis als ik zeg dat dergelijke argumentatie de oorzaak bij het slachtoffer legt? Dat is toch zo?

Nou Axxyanus ...... .
In de hoop de knoop tussen jullie te kunnen helpen ontwarren:

Er is toch een verschil tussen de twee.
Directie actie (direct causaal verband op handelend vlak)= het omdraaien van de sleutel.
Indirecte actie (~ causaal verband op ideologisch vlak) = het plaatsen van de bom.

Ik hoop dat jullie eruit raken.
Iedereen zal wel begrijpen dat ik uiteraard niet "optreed".

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 29 jan 2013, 11:08

Blueflame schreef:Er is toch een verschil tussen de twee.
Directie actie (direct causaal verband op handelend vlak)= het omdraaien van de sleutel.
Indirecte actie (~ causaal verband op ideologisch vlak) = het plaatsen van de bom.


En wat voor soort causaal verband zijn de volgende:

Goddeloze laat ongeloof doorschemeren, gelovige verbreekt vriendschap.
Priester noemt iemand een heks, gelovigen vermoorden haar.
Iemand legt een causaal verband tussen gedrag en toestand van slachtoffer, toehoorders leggen schuld bij slachtoffer.
Iemand legt een causaal verband tussen gedrag en toestand slachtoffer, (andere) toehoorders verdenken hem ervan de schuld bij het slachtoffer te willen leggen.

Wat mij betreft zijn de causale verbanden in al die gevallen vergelijkbaar. Iemand doet bepaalde uitspraken en die hebben gevolgen op wat zich in het hoofd van andere mensen afspeelt. Het is best mogelijk dat het resultaat niet logische of rationeel gedragen wordt door de oorspronkelijke uitspraak maar dat verandert niets aan het feit dat dat resultaat het causaal gevolg was van de uitspraak.

Wat mij betreft zijn de causale verbanden voor de twee laatste voorbeelden zeer sterk in onze maatschappij.

Nu als een causaal verband enkel een feit is en het nooit problematisch is om een dergelijk feit te vermelden, dan mag het niet problematisch zijn als ik opmerk dat als Digit hier een causaal verband legt, hij daarbij het risico loopt tot de categorie van het derde of vierde voorbeeld te horen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor willem_betz » 29 jan 2013, 14:24

enige zin voor realiteit is toch wel wenselijk alvorens zomaar causale verbanden te leggen.
Of zou het allemaal de schuld zijn van die ene vlinder in het Amazonegebied die iets te vroeg met zijn vleugeltjes klapte ? :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 29 jan 2013, 15:08

willem_betz schreef:enige zin voor realiteit is toch wel wenselijk alvorens zomaar causale verbanden te leggen.
Of zou het allemaal de schuld zijn van die ene vlinder in het Amazonegebied die iets te vroeg met zijn vleugeltjes klapte ? :roll:

Ben je daar niet wat laat mee, met deze opmerking?

Digits bijdrage waarin hij uitvoerig uit de doeken doet wat het causaal verband is tussen de acties van de goddeloze en de gelovige die daardoor de vriendschap verbreekt, dateert toch al van 25 januari. Daar is toen geen enkele reactie op gekomen die die causale verbinding in vraag stelde, dus ging ik er van uit dat we dergelijke causale verbindingen als gegeven konden beschouwen. Misschien niet algemeen maar dan toch gedurende deze gedachtenwisseling.

Eens je die causale verbinding aanvaardt, zie ik eerlijk gezegd niet wat het probleem is met de volgenden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2013, 11:55

Axxyanus schreef:En wat voor soort causaal verband zijn de volgende:

Goddeloze laat ongeloof doorschemeren, gelovige verbreekt vriendschap.
Priester noemt iemand een heks, gelovigen vermoorden haar.
Iemand legt een causaal verband tussen gedrag en toestand van slachtoffer, toehoorders leggen schuld bij slachtoffer.
Iemand legt een causaal verband tussen gedrag en toestand slachtoffer, (andere) toehoorders verdenken hem ervan de schuld bij het slachtoffer te willen leggen.

Wat mij betreft zijn de causale verbanden in al die gevallen vergelijkbaar. Iemand doet bepaalde uitspraken en die hebben gevolgen op wat zich in het hoofd van andere mensen afspeelt. Het is best mogelijk dat het resultaat niet logische of rationeel gedragen wordt door de oorspronkelijke uitspraak maar dat verandert niets aan het feit dat dat resultaat het causaal gevolg was van de uitspraak.

Wat mij betreft zijn de causale verbanden voor de twee laatste voorbeelden zeer sterk in onze maatschappij.

Nu als een causaal verband enkel een feit is en het nooit problematisch is om een dergelijk feit te vermelden, dan mag het niet problematisch zijn als ik opmerk dat als Digit hier een causaal verband legt, hij daarbij het risico loopt tot de categorie van het derde of vierde voorbeeld te horen.


Axxy,

Je wekt de sterke indruk (causaliteit t.o.v. de kleine doelgroep Heeck?) dat je wel degelijk verschil propageert tussen zeker vier categorieën.
Dat verschil zit in het (kunnen) verwijten van gedragingen.
Praktisch niemand zal dat ooit bij zichzelf neerleggen, wat uitvoerig is toegelicht in
Mistakes Were Made (But Not by Me): Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts
Door wie wil jij de (mate van) verwijtbaarheid van gedrag laten bepalen wanneer die niet in handhaafbare wetten of verordeningen is vastgelegd?

Is dat niet het bekende domein van de moraal met zijn vele waterscheidingen?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 30 jan 2013, 20:14

Heeck schreef:Axxy,

Je wekt de sterke indruk (causaliteit t.o.v. de kleine doelgroep Heeck?) dat je wel degelijk verschil propageert tussen zeker vier categorieën.
Dat verschil zit in het (kunnen) verwijten van gedragingen.
Praktisch niemand zal dat ooit bij zichzelf neerleggen, wat uitvoerig is toegelicht in
Mistakes Were Made (But Not by Me): Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts

Dat is niet zo erg. Zelfs als mensen ontkennen dat ze zich aan bepaald gedrag bezondigen, passen ze vaak genoeg hun gedrag aan nadat iemand geprobeerd heeft hen er op te wijzen. When Denial Is Progress

Heeck schreef:Door wie wil jij de (mate van) verwijtbaarheid van gedrag laten bepalen wanneer die niet in handhaafbare wetten of verordeningen is vastgelegd?

Mensen bepalen toch gewoon voor zichzelf wat de (mate van) verwijtbaarheid van gedrag is. Zelfs als er handhaafbare wetten of verordeningen zijn. Niemand houd je tegen om gedrag dat in verordeningen beschreven is verwijtbaar te vinden.

Heeck schreef:Is dat niet het bekende domein van de moraal met zijn vele waterscheidingen?

Vaak genoeg zijn mensen zich niet bewust van hun eigen gedrag dat ze zelf verwijtbaar vinden. Hen daarop wijzen zal wel geen instemming oogsten maar kan toch effectief zijn om er voor te zorgen dat ze hun gedrag wijzigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 30 jan 2013, 21:16

axxyanus schreef:Zelfs als mensen ontkennen dat ze zich aan bepaald gedrag bezondigen, passen ze vaak genoeg hun gedrag aan nadat iemand geprobeerd heeft hen er op te wijzen.
....
Vaak genoeg zijn mensen zich niet bewust van hun eigen gedrag eigen gedrag dat ze zelf verwijtbaar vinden. Hen daarop wijzen zal wel geen instemming oogsten maar kan toch effectief zijn om er voor te zorgen dat ze hun gedrag wijzigen.

Sorry, Axxyanus, ik kom morgen wel eens meer uitgebreid terug, maar dit kan ik niet laten liggen ! Ik twijfel hier tussen een lachkramp en een bui van opperste verbijstering.

Als je denkt dat je dit bij mij bereikt hebt, dan is het hoog tijd dat je je zelfinschatting eens flink bijstelt. Hoe meer ik er over nadenk, hoe steviger ik achter mijn standpunt sta, en hoe minder ik mij zal gelegen laten aan dit soort zelfbenoemde, politiek correcte wereldgewetens !

Ik kom binnenkort nog terug met een vrij korte reactie waarmee voor mij deze discussie dan haar einde nadert, zoniet bereikt heeft. Ook al mijn meningen zijn voor herziening vatbaar, maar dan niet op basis van scheve interpretaties ervan en van drogredenen ad consequentiam !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 30 jan 2013, 22:17

Digit schreef:
axxyanus schreef:Zelfs als mensen ontkennen dat ze zich aan bepaald gedrag bezondigen, passen ze vaak genoeg hun gedrag aan nadat iemand geprobeerd heeft hen er op te wijzen.
....
Vaak genoeg zijn mensen zich niet bewust van hun eigen gedrag eigen gedrag dat ze zelf verwijtbaar vinden. Hen daarop wijzen zal wel geen instemming oogsten maar kan toch effectief zijn om er voor te zorgen dat ze hun gedrag wijzigen.

Sorry, Axxyanus, ik kom morgen wel eens meer uitgebreid terug, maar dit kan ik niet laten liggen ! Ik twijfel hier tussen een lachkramp en een bui van opperste verbijstering.

Ik zou kiezen voor de lachkramp, dat lijkt me leuker.

Digit schreef:Als je denkt dat je dit bij mij bereikt hebt, dan is het hoog tijd dat je je zelfinschatting eens flink bijstelt. Hoe meer ik er over nadenk, hoe steviger ik achter mijn standpunt sta, en hoe minder ik mij zal gelegen laten aan dit soort zelfbenoemde, politiek correcte wereldgewetens !

Wel dan blijf jij toch gewoon bij je standpunt, Digit. Als jij je daar gelukkig mee voelt moet je dat zeker om mijnentwille niet laten. (En nee ik denk niet dat ik iets dergelijks bij jou bereikt heb, die link heb ik pas zeer recent gelezen. Het leek me alleen een mooie opsteker na wat we van Carol Tavris, Elliot Aronson geleerd hebben)

Voor de rest vind ik het wel eigenaardig dat je het blijkbaar belangrijk vind om de juiste toon te treffen ten op zichte van gelovigen maar dat als er gesuggereerd wordt dat je misschien niet helemaal de juiste toon aan het treffen bent t.o.v. vrouwen, homoseksuelen en zelfs mede goddelozen dat het dan om politieke correctheid gaat.

Digit schreef:Ik kom binnenkort nog terug met een vrij korte reactie waarmee voor mij deze discussie dan haar einde nadert, zoniet bereikt heeft. Ook al mijn meningen zijn voor herziening vatbaar, maar dan niet op basis van scheve interpretaties ervan en van drogredenen ad consequentiam !

Ik heb geen ad consequentiam gehouden. Als gewoon wijzen op bepaalde gevolgen een ad consequentiam zou zijn, dan was jouw vriendelijk advies dat ook.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2013, 11:25

axxyanus schreef:
Heeck schreef:Axxy,

Je wekt de sterke indruk (causaliteit t.o.v. de kleine doelgroep Heeck?) dat je wel degelijk verschil propageert tussen zeker vier categorieën.
Dat verschil zit in het (kunnen) verwijten van gedragingen.
Praktisch niemand zal dat ooit bij zichzelf neerleggen, wat uitvoerig is toegelicht in
Mistakes Were Made (But Not by Me): Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts

1)
Dat is niet zo erg. Zelfs als mensen ontkennen dat ze zich aan bepaald gedrag bezondigen, passen ze vaak genoeg hun gedrag aan nadat iemand geprobeerd heeft hen er op te wijzen. When Denial Is Progress

Heeck schreef:Door wie wil jij de (mate van) verwijtbaarheid van gedrag laten bepalen wanneer die niet in handhaafbare wetten of verordeningen is vastgelegd?

2)
Mensen bepalen toch gewoon voor zichzelf wat de (mate van) verwijtbaarheid van gedrag is. Zelfs als er handhaafbare wetten of verordeningen zijn. Niemand houd je tegen om gedrag dat in verordeningen beschreven is verwijtbaar te vinden.

Heeck schreef:Is dat niet het bekende domein van de moraal met zijn vele waterscheidingen?

3)
Vaak genoeg zijn mensen zich niet bewust van hun eigen gedrag dat ze zelf verwijtbaar vinden. Hen daarop wijzen zal wel geen instemming oogsten maar kan toch effectief zijn om er voor te zorgen dat ze hun gedrag wijzigen.


ad 1)
Inderdaad zoals ik stelde. Iemands gedrag wijzigen vereist overreding van allerlei aard. Praktisch altijd door anderen. Spontaan inzicht lijkt me zeldzaam. Vooral bij gedrag met een emotionele component. Wanneer men zich zelfs vaak zou aanpassen dan vermoed ik dat het om futiliteiten gaat en daar heb jij het zelden over.
ad 2)
Mensen vinden hun eigen gedrag zelden tot nooit verwijtbaar, het gaat altijd om andermans gedrag.
ad 3)
Ah, de speciale groep die slechts bewust hoeft te worden gemaakt van hun vergeten zelfverwijt. Per saldo dus terug bij 1)

Nu al die anderen nog waarvan het gedrag jou niet aanstaat. Of bedoel je "ons", of bedoel je "men"?

Mag/moet ik je commentaren lezen als aansporing om me meer in te zetten tegen gedragingen van anderen die me niet zinnen?
Waar anders stuur je op aan?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 31 jan 2013, 12:43

axxyanus schreef:Ik zou kiezen voor de lachkramp, dat lijkt me leuker.

Inderdaad. Je formulering had mij wat op het verkeerde been gezet.

******

axxyanus schreef:Wel dan blijf jij toch gewoon bij je standpunt, Digit. Als jij je daar gelukkig mee voelt moet je dat zeker om mijnentwille niet laten.

Dat doe ik ook, maar niet omwille van mijn geluksgevoel, wél omdat ik er nog steeds achter sta !
axxyanus schreef:En nee ik denk niet dat ik iets dergelijks bij jou bereikt heb, …. .

Daar had je me op het verkeerde been, vandaar de nogal stevige reactie ! Zand erover ?
axxyanus schreef:…. , die link heb ik pas zeer recent gelezen. Het leek me alleen een mooie opsteker na wat we van Carol Tavris, Elliot Aronson geleerd hebben)

Zegt me wel iets (CT & EA) – te lezen na mijn pensioen in de herfst !

******

axxyanus schreef:Voor de rest vind ik het wel eigenaardig dat je het blijkbaar belangrijk vind om de juiste toon te treffen ten op zichte van gelovigen ….

De “juiste toon” is hier voor mij de toon waarmee je op termijn het meeste bereikt in de gegeven omstandigheden, en bij de katholieken in mijn omgeving is dat nu eenmaal vaak diplomatie. Maar wie het forum leest zal wel weten dat ik de botte bijl niet schuw als ik die verantwoord vind. Ik neem aan dat ik Franciscus, tante Pier en Theo niet als getuige moet dagvaarden !

axxyanus schreef:…. maar dat als er gesuggereerd wordt dat je misschien niet helemaal de juiste toon aan het treffen bent t.o.v. vrouwen, homoseksuelen …. .

Ik heb vrouwen en homo’s er nergens bij betrokken, laat staan er een toon tegen aangeslagen. Ik hoef dat ook niet, want die plegen geen groepsgewijze aanslag op de respectabiliteit van mijn levensvisie !

axxyanus schreef:…. en zelfs mede goddelozen …. .

We hoeven het ook dan ook niet over alles eens te zijn, en die kennen mij ondertussen wel.

axxyanus schreef:…. dat het dan om politieke correctheid gaat.

Met politieke correctheid bedoel ik hier een ad consequentiam op politieke gronden. Zie verder.

******

axxyanus schreef:Ik heb geen ad consequentiam gehouden.

Axxy, het spijt me, maar toch wel : je hebt mijn uitpraken nooit op inhoud of juistheid aangevallen, maar enkel op het feit dat anderen die in een andere context fout zouden (kunnen) gebruiken. Dat is zowat de definitie van ad consequentiam zou ik zo denken !

axxyanus schreef:Als gewoon wijzen op bepaalde gevolgen een ad consequentiam zou zijn, dan was jouw vriendelijk advies dat ook.

Ik denk dat een à priori advies voor een sop-versus-kool afweging binnen de context moeilijk kan doorgaan voor een ad consequentiam !

Groetjes,

Digit

P. S. Nog even héél kort de essentie van wat ik nog wilde zeggen, via een voorbeeld uit het leven (mijn leven n. b.) gegrepen : Als ik een man die zijn verzetsactiviteiten bekocht heeft met een verblijf in een concentratiekamp achteraf een aantal keren hoor zeggen : “Natuurlijk wist ik vooraf welke risico’s ik nam !”, moet ik dan aannemen dat hij zijn verzet afzweert en het nazisme vergoelijkt ?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 31 jan 2013, 17:02

Digit schreef:
axxyanus schreef:Ik heb geen ad consequentiam gehouden.

Axxy, het spijt me, maar toch wel : je hebt mijn uitpraken nooit op inhoud of juistheid aangevallen, maar enkel op het feit dat anderen die in een andere context fout zouden (kunnen) gebruiken. Dat is zowat de definitie van ad consequentiam zou ik zo denken !

Omdat de juistheid en inhoud van weinig belang waren. Het is niet omdat een uitspraak juist is, dat ze ook van serieus belang is. Jouw hele uitleg over de causale link tussen de mogelijke acties van de ongelovige en de gelovige die de vriendschap verbreekt waren WMB van evenveel belang als wanneer onder de weg, het water de ondergrond wegspoelt om dan wanneer een wagen door het asfalt zakt, de causale link te leggen tussen het gewicht van de wagen en het ontstaan van de put. In dergelijke omstandigheden lijkt er me bv niets mis mee om aan te geven dat wijzen op die specifieke causaliteit afleid van zoeken naar een relevante oorzaak. En protesteren dat dat geen reactie op inhoud of juisheid van de causale link is en daarom een ad consequentiam zou zijn lijkt me in die omstandigheden niet correct.

Digit schreef:
axxyanus schreef:Als gewoon wijzen op bepaalde gevolgen een ad consequentiam zou zijn, dan was jouw vriendelijk advies dat ook.

Ik denk dat een à priori advies voor een sop-versus-kool afweging binnen de context moeilijk kan doorgaan voor een ad consequentiam !

Net zomin als een à posteriori opmerking dat de uitspraak, hoewel wel juist, weinig helpt en in tegendeel een aantal misstanden bevestigd.

Digit schreef:P. S. Nog even héél kort de essentie van wat ik nog wilde zeggen, via een voorbeeld uit het leven (mijn leven n. b.) gegrepen : Als ik een man die zijn verzetsactiviteiten bekocht heeft met een verblijf in een concentratiekamp achteraf een aantal keren hoor zeggen : “Natuurlijk wist ik vooraf welke risico’s ik nam !”, moet ik dan aannemen dat hij zijn verzet afzweert en het nazisme vergoelijkt ?

Dat is een andere situatie. Maar als een ander, terwijl deze man over zijn verblijf in een concentratiekamp vertelt, zou opmerken: "Je wist wat de risico's waren" of een opmerking zou maken als: "Ik ben nooit opgepakt", dan zou ik het deze verzetsstrijder helemaal niet kwalijk nemen dat hij aanstoot neemt aan die opmerkingen en wil ik wel degelijk serieus overwegen dat die ander niet veel opheeft met het verzet of toch met de specifieke verzetsacties van deze verzetsstrijder. En als die ander daarop zou protesteren dat we niet ingaan op de inhoud of juistheid van zijn uitspraken, zou ik dat echt niet als zinnig ervaren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 31 jan 2013, 18:20

1) Je isoleert mijn beweringen uit het debat waarin ze gebruikt werden en waaraan jij nauwelijks deel genomen hebt. Om dan te concluderen dat ze wat jou betreft ("WMB") niet van serieus belang waren. En om dat dan te illustreren met een van de pot gerukt voorbeeld. Wel, wat mij betreft was het feit dat je mensen kan overtuigen zonder toehoorders te verliezen in dát debat wel degelijk van belang. Ons meningsverschil blijft dus.
2) Ook al volgens jou dus.
3) Als ik in andere omstandigheden in een andere context soortgelijke maar andere dingen zou gezegd hebben tegen andere mensen, dan zouden die er misschien iets anders over gedacht hebben. Slim gezien van je ! Doe vooral zo verder.

Einde debat wat mij betreft ! De lezer zal wel oordelen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Ludde » 31 jan 2013, 18:27

Digit schreef:
Einde debat wat mij betreft !

Digit


Wat mij betreft ook...
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 03 feb 2013, 11:16

Aangezien anderen hebben aangegeven dat het debat ten einde is wat hen betreft zal ik hiervan mijn slotpleidooi maken.

Digit schreef:Ik denk dat een à priori advies voor een sop-versus-kool afweging binnen de context moeilijk kan doorgaan voor een ad consequentiam !

Je lijkt niet te beseffen dat voor een aantal mensen dat geen à priori advies was maar een à posterio opmerking. Een aantal mensen heeft namelijk wegens zijn ongeloof al vriendschappen zien verloren gaan. En wat jij dan doet met je uitleg over een causale link in deze bijdrage: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=83634#p83634, is door eenzijdig naar een causale link tussen het gedrag van de goddeloze en de vriendschapsbreuk te kijken, naar al die mensen wiens ongeloof het einde van een vriendschap betekende, de boodschap te sturen dat zij de oorzaak zijn van die vriendschapsbreuk.

En nee het feit dat je je argument begon met "Indien een vriendschap sneuvelt onder anti-religieuze acties" verandert daar niets aan want er verandert in essentie niets aan je argument als je "anti-religieuze acties" zou veranderen door "ongeloof". Meer nog je argumentatie is zo algemeen dat ze onafhankelijk is van het specifiek gedrag, de specifieke gevolgen en de specifieke actoren. Zo kunnen we de goddeloze vervangen door vrouwen, het gedrag door opkomen voor het feminisme, de gelovige door iemand uit haar omgeving en de vriendschapsbreuk door aanranding en je argumentatie geeft per implicatie vrouwen die aangerand zijn door iemand uit hun omgeving omdat ze opkwamen voor het feminisme de boodschap dat zij de oorzaak waren van hun aanranding.

En ik wil best aannemen dat dat niet je bedoeling was maar veel slachtoffers en zij die met hen meeleven zullen de implicaties van je argumentatie ervaren als natrappen.

Maar er is meer. Zoals je zelf in die bijdrage hebt aangegeven is er altijd een causale link te trekken. Nemen we als voorbeeld een fietser die aangereden werd door een automobilist. Jouw argumentatie kan dan gebruikt worden om een causale link te leggen tussen het gedrag van de fietser en het ongeval. m.a.w. onafhankelijk van wat het gedrag van de fietser was. Of die fietser nu zeer defensief reed of integendeel zeer roekeloos, een causale link leggen per jouw argumentatie is altijd mogelijk. Een dergelijke causale link, help ons dus helemaal niet vooruit om vooraf te bepalen hoe we ons best gedragen. Of we als fietser nu roekeloos rijden of defensief, eens dat we betrokken zijn in een ongeval, kunnen we een causale link vaststellen. Jouw argumentatie maakt namelijk helemaal geen onderscheid tussen laag-risico gedrag en hoog-risico gedrag en is daardoor totaal irrelevant om mensen in hun gedrag te sturen.

Samengevat, het leggen van causale linken helpt ons niet verder in het bepalen van toekomstig gedrag en door het op een eenzijdige manier te doen geeft het per implicatie slachtoffers de boodschap dat zij zelf de oorzaak zijn van hun ellende.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 03 feb 2013, 11:34

axxyanus schreef:Samengevat, het leggen van causale linken helpt ons niet verder in het bepalen van toekomstig gedrag en door het op een eenzijdige manier te doen geeft het per implicatie slachtoffers de boodschap dat zij zelf de oorzaak zijn van hun ellende.

Dus is het geven van een advies automatisch een aanval op eenieder die al ooit het slachtoffer is geweest van een andere optie !
Ga naar huis en ga slapen !

Digit.

P. S. Als je nu wil bezweren dat ik je uitspraken niet correct interpreteer, dan heb je misschien niet volledig ongelijk. Maar het is hetzelfde als jij al de hele tijd doet met de mijne ! Je moet van mij geen inhoudeljike reacties meer verwachten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd (dus niét wat jij er van maakt), en ik sta er nog steeds voor de volle 100 % achter !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 03 feb 2013, 11:44

Toch nog één poging om het je duidelijk te maken :
axxyanus schreef:Maar er is meer. Zoals je zelf in die bijdrage hebt aangegeven is er altijd een causale link te trekken. Nemen we als voorbeeld een fietser die aangereden werd door een automobilist. Jouw argumentatie kan dan gebruikt worden om een causale link te leggen tussen het gedrag van de fietser en het ongeval. m.a.w. onafhankelijk van wat het gedrag van de fietser was. Of die fietser nu zeer defensief reed of integendeel zeer roekeloos, een causale link leggen per jouw argumentatie is altijd mogelijk.

Juist, en wat dan nog ?
"Schuld" vereist in onze cultuur drie noodzakelijke voorwaarden die samen de voldoende voorwaarde vormen :
1) Schade
2) Een fout
3) Een causaal verband tussen de fout en de schade.
Een causaal verband impliceert dus geenszins op zichzelf een vorm van schuld. En ik heb niemand ergens een fout toegewezen, dus ........ , al jouw kwaadwillige misinterpretaties ten spijt ! Zie ook viewtopic.php?p=83739#p83739 !

Wat ik hier gezegd heb is simpelweg dat wanneer iemand (hoe onterecht ook) voor de keuze gesteld wordt tussen zijn het aanvaarden van discriminatie of het verliezen van vrienden, dat dat een beslissing is die hij maar best grondig afweegt. Dat plaatst hem wel degelijk voor een verantwoordelijkheid (voor de keuze), maar het belast hem daarom niet met schuld (aan het resultaat). En nu ga je dat maar weer interpreteren, omdraaien en vervormen om te laten uitschijnen dat ik discriminatie aanmoedig. Je doet maar. Zoals je eerder terecht stelde : je eigen vooroordelen zijn het moeilijkst te herkennen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 03 feb 2013, 12:03

Digit schreef:
axxyanus schreef:Samengevat, het leggen van causale linken helpt ons niet verder in het bepalen van toekomstig gedrag en door het op een eenzijdige manier te doen geeft het per implicatie slachtoffers de boodschap dat zij zelf de oorzaak zijn van hun ellende.

Dus is het geven van een advies automatisch een aanval op eenieder die al ooit het slachtoffer is geweest van een andere optie !
Ga naar huis en ga slapen !

Stroman. Nergens heb ik een dergelijke algemene gevolgtrekking geïmpliceerd. Wat ik zeg komt er eerder op neer dat het willen geven van goedbedoeld advies, geen garantie bied tegen een ongelukkige verwoording die implicaties en/of gevolgen heeft, die men niet bedoelde.

Digit schreef:P. S. Als je nu wil bezweren dat ik je uitspraken niet correct interpreteer, dan heb je misschien niet volledig ongelijk. Maar het is hetzelfde als jij al de hele tijd doet met de mijne ! Je moet van mij geen inhoudeljike reacties meer verwachten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd (dus niét wat jij er van maakt), en ik sta er nog steeds voor de volle 100 % achter !

Digit dat is volledig wederzijds. Ook ik heb de indruk dat jij mijn woorden niet correct interpreteert. Dat gebeurt nu eenmaal af en toe dat mensen op een of andere reden elkaar niet kunnen bereiken. En je laatste zin vind ik flauw. Soms heeft wat we zeggen bepaalde implicaties, daar kan je je niet van af maken door te reageren dat je die implicaties niet zelf verwoord zou hebben of woorden van een dergelijke strekking.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 03 feb 2013, 12:06

axxyanus schreef:Soms heeft wat we zeggen bepaalde implicaties, .... .

Waarbij je je misschien eens de vraag moet stellen of je in dit geval wel het onderscheid weet te maken tussen objectieve implicaties en je eigen subjectieve interpretaties !

Wat me opvalt is dat je opnieuw het inhoudelijke debat (de al dan niet schuldigverklaring) ontwijkt en iemand verantwoordelijk stelt voor de onterechte interpretaties die anderen aan een overigens correcte uitspraak kunnen geven. You're barking up the wrong tree ! En precies het soort stroman waarvan je mij hierboven van beschuldigd.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 04 feb 2013, 12:35

Digit schreef:
axxyanus schreef:Soms heeft wat we zeggen bepaalde implicaties, .... .

Waarbij je je misschien eens de vraag moet stellen of je in dit geval wel het onderscheid weet te maken tussen objectieve implicaties en je eigen subjectieve interpretaties !

Misschien moet jij je eens de vraag stellen of je iets niet al te gemakkelijk van tafel veegt als je denkt ergens subjectieve interpretaties op te merken.

Digit schreef:Wat me opvalt is dat je opnieuw het inhoudelijke debat (de al dan niet schuldigverklaring) ontwijkt en iemand verantwoordelijk stelt voor de onterechte interpretaties die anderen aan een overigens correcte uitspraak kunnen geven. You're barking up the wrong tree ! En precies het soort stroman waarvan je mij hierboven van beschuldigd.


Hou eens op met je zo vast te houden aan het feit dat het een correcte uitspraak was. Correct of niet is niet altijd het meest belangrijke aspect, zeker als die uitspraak op een Lapallissade of een truisme neerkomt, zoals er is een causale link tussen ons gedrag en de situaties waarin we terechtkomen, want dat is waar je argumentatie voor een causale link uiteindelijk op neerkomt.

Dan heb je nog de mogelijkheid dat je uitspraak correct is maar eenzijdig. Als je van een bepaalde situatie enkel de causale link beschrijft met de acties van één partij in de verf zetten en steeds die partij vernoemt in combinatie met een causale link maar nooit de andere partij, dan mogen mensen zich daar vragen bij stellen. En het feit dat je uitspraken correct waren, maakt die vragen niet onterecht.

En ja mensen kunnen verantwoordelijk zijn voor de onterechte interpretaties die anderen aan hun uitspraak kunnen geven. Zeker in een samenleving waarin anderen juist met dat soort uitspraken proberen die interpretaties ingang te doen vinden. Dat is iets wat jij trouwens hier zelf ook propageert. Jij die het belangrijk vind om de juiste toon te treffen met de gelovigen doet dat hoogst waarschijnlijk ook door bepaalde verwoordingen te vermijden, niet omdat dat incorrecte uitspraken zouden zijn maar omdat je aanvoelt dat die uitspraken gemakkelijk tot verkeerde interpretaties zouden kunnen leiden bij je toehoorders. Daar hou je waarschijnlijk dus wel rekening met mogelijke subjectieve interpretaties.

Woorden en zinswendingen hebben niet alleen een betekenis, ze hebben ook connotaties in onze samenleving. Je kan die connotaties niet negeren door er op te wijzen dat ze niet in de betekenis vervat zitten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 04 feb 2013, 13:34

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:Soms heeft wat we zeggen bepaalde implicaties, .... .

Waarbij je je misschien eens de vraag moet stellen of je in dit geval wel het onderscheid weet te maken tussen objectieve implicaties en je eigen subjectieve interpretaties !

Misschien moet jij je eens de vraag stellen of je iets niet al te gemakkelijk van tafel veegt als je denkt ergens subjectieve interpretaties op te merken.

Ik heb juíst dát gedaan ! Grondig en na meermaals herlezen. Ook omdat ik tot hier toe altijd heb opgekeken naar de kwaliteit van jouw inbreng.

axxyanus schreef:Woorden en zinswendingen hebben niet alleen een betekenis, ze hebben ook connotaties in onze samenleving. Je kan die connotaties niet negeren door er op te wijzen dat ze niet in de betekenis vervat zitten.

Klopt, alleen, wie is bevoegd om de knoop door te hakken ? Hoe algemeen verspreid moet een interpretatie zijn om een connotatie te worden ? Kan iedereen zomaar zijn interpretatie tot connotatie uitroepen ? Ook dát heb ik terdege overwogen, en mijn conclusie is dat ik mijn standpunt hier terecht handhaaf !

En mag ik je met nadruk verzoeken om niet meer in mijn naam te spreken. Over mijn motieven qua gespreksstijl met gelovigen kan ik nog altijd best zelf oordelen. Graag de stromannen dienaangaande verder achterwege laten !

Digit

P. S. Voor de toeschouwer : als ik diplomatie bepleit ten overstaan van een welbepaalde categorie gelovigen (de voor rede vatbare), dan is dat omdat ik daar het meeste overtuigingskracht van verwacht, niet omdat ik krampachtig zere tenen wil mijden. Wie dat zou denken leze mijn bijdragen over religie. Maar wie wil overtuigen moet vooral zijn publiek niet wegjagen. Dat was trouwens de kern van deze mountain die overigens als molehill is gestart.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 05 feb 2013, 10:09

Digit schreef:
axxyanus schreef:Woorden en zinswendingen hebben niet alleen een betekenis, ze hebben ook connotaties in onze samenleving. Je kan die connotaties niet negeren door er op te wijzen dat ze niet in de betekenis vervat zitten.

Klopt, alleen, wie is bevoegd om de knoop door te hakken ? Hoe algemeen verspreid moet een interpretatie zijn om een connotatie te worden ? Kan iedereen zomaar zijn interpretatie tot connotatie uitroepen ? Ook dát heb ik terdege overwogen, en mijn conclusie is dat ik mijn standpunt hier terecht handhaaf !

Hoezo, zomaar? Dit soort argumentaties met hun connotaties is zonet nog in De Standaard ter sprake gekomen in hun dossier over seksisme.

Digit schreef:En mag ik je met nadruk verzoeken om niet meer in mijn naam te spreken. Over mijn motieven qua gespreksstijl met gelovigen kan ik nog altijd best zelf oordelen. Graag de stromannen dienaangaande verder achterwege laten !

Ik heb niet in jouw naam gesproken, ik heb een vermoeden uitgesproken, gebaseerd op eerdere uitspraken. Het staat je vrij om dat te verbeteren.[/quote]
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Digit » 05 feb 2013, 11:01

axxyanus schreef:
Digit schreef:Kan iedereen zomaar zijn interpretatie tot connotatie uitroepen ? Ook dát heb ik terdege overwogen, en mijn conclusie is dat ik mijn standpunt hier terecht handhaaf !

Hoezo, zomaar? Dit soort argumentaties met hun connotaties is zonet nog in De Standaard ter sprake gekomen in hun dossier over seksisme.

Heb ik niet gelezen. En in die context zou ik mogelijks ook geneigd zijn om over een connotatie te spreken, maar ook dan nog à posteriori. De vraag is dan of je niet wat té onstuimig hebt getransponeerd. Waarvoor ik dus wél begrip zou kunnen opbrengen. Het gebeurt mij immers soms ook dat ik de sfeer van een debat meeneem in een ander debat en dan wat gas moet terugnemen.

axxyanus schreef:Ik heb niet in jouw naam gesproken, ik heb een vermoeden uitgesproken, gebaseerd op eerdere uitspraken. Het staat je vrij om dat te verbeteren.

Dat had ik hierboven dan ook al in P. S. gedaan !
Daarbij kan echter de vraag gesteld worden in welke mate een expliciet uitgesproken vermoeden de connotatie van een impliciete beschuldiging meedraagt (eens de sfeer gezet) ! :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 06 feb 2013, 10:41

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:Kan iedereen zomaar zijn interpretatie tot connotatie uitroepen ? Ook dát heb ik terdege overwogen, en mijn conclusie is dat ik mijn standpunt hier terecht handhaaf !

Hoezo, zomaar? Dit soort argumentaties met hun connotaties is zonet nog in De Standaard ter sprake gekomen in hun dossier over seksisme.

Heb ik niet gelezen. En in die context zou ik mogelijks ook geneigd zijn om over een connotatie te spreken, maar ook dan nog à posteriori. De vraag is dan of je niet wat té onstuimig hebt getransponeerd. Waarvoor ik dus wél begrip zou kunnen opbrengen. Het gebeurt mij immers soms ook dat ik de sfeer van een debat meeneem in een ander debat en dan wat gas moet terugnemen.

Dat ik te ontstuimig gereageerd heb, wi il wel aannemen. Ik ben er in ieder geval niet in geslaagd de goed toon te vinden.

Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.

Digit schreef:
axxyanus schreef:Ik heb niet in jouw naam gesproken, ik heb een vermoeden uitgesproken, gebaseerd op eerdere uitspraken. Het staat je vrij om dat te verbeteren.

Dat had ik hierboven dan ook al in P. S. gedaan !
Daarbij kan echter de vraag gesteld worden in welke mate een expliciet uitgesproken vermoeden de connotatie van een impliciete beschuldiging meedraagt (eens de sfeer gezet) ! :wink:

Dat klopt. Misschien had ik daar wat langer moeten bij stilstaan. Ik besef maar al te goed dat ik maar al te vaak niet het goede voorbeeld geef.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 06 feb 2013, 12:19

axxyanus schreef:
Digit schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:Kan iedereen zomaar zijn interpretatie tot connotatie uitroepen ? Ook dát heb ik terdege overwogen, en mijn conclusie is dat ik mijn standpunt hier terecht handhaaf !

Hoezo, zomaar? Dit soort argumentaties met hun connotaties is zonet nog in De Standaard ter sprake gekomen in hun dossier over seksisme.

Heb ik niet gelezen. En in die context zou ik mogelijks ook geneigd zijn om over een connotatie te spreken, maar ook dan nog à posteriori. De vraag is dan of je niet wat té onstuimig hebt getransponeerd. Waarvoor ik dus wél begrip zou kunnen opbrengen. Het gebeurt mij immers soms ook dat ik de sfeer van een debat meeneem in een ander debat en dan wat gas moet terugnemen.

Dat ik te ontstuimig gereageerd heb, wi il wel aannemen. Ik ben er in ieder geval niet in geslaagd de goed toon te vinden.

Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.


Ik denk dat er verschil is. Bij die gelovige kennis (vriend, vriendin) kun je er voor kiezen om er in geloofszaken het zwijgen toe te doen, om wille van de lieve vrede, of gewoon omdat de vriendschap meer waard is dan dit ene verschil. Een discussie kan leuk zijn, maar als het meer kapot maakt, dan het oplevert, kun je je afvragen hoe zinvol het een en ander is. Dat kun je als laf beschouwen, maar dat vind ik toch een beetje kort door de bocht.
In het geval van de goddeloze, of homoseksueel die daarover wordt lastig gevallen door familie en vrienden, ligt dit toch een beetje anders. Dat zal toch wel duidelijk zijn.
In het eerste geval kun je er zelf voor kiezen hoe ver je gaat in het op de spits drijven van het verschil. In het tweede geval is louter het verschil in opvatting dat voor problemen zorgt, iets waar je zelf verder weinig bij in te brengen hebt.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 06 feb 2013, 21:00

Renate schreef:
axxyanus schreef:Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.


Ik denk dat er verschil is. Bij die gelovige kennis (vriend, vriendin) kun je er voor kiezen om er in geloofszaken het zwijgen toe te doen, om wille van de lieve vrede, of gewoon omdat de vriendschap meer waard is dan dit ene verschil. Een discussie kan leuk zijn, maar als het meer kapot maakt, dan het oplevert, kun je je afvragen hoe zinvol het een en ander is. Dat kun je als laf beschouwen, maar dat vind ik toch een beetje kort door de bocht.
In het geval van de goddeloze, of homoseksueel die daarover wordt lastig gevallen door familie en vrienden, ligt dit toch een beetje anders. Dat zal toch wel duidelijk zijn.
In het eerste geval kun je er zelf voor kiezen hoe ver je gaat in het op de spits drijven van het verschil. In het tweede geval is louter het verschil in opvatting dat voor problemen zorgt, iets waar je zelf verder weinig bij in te brengen hebt.

Sorry Renate maar ik zie dat verschil niet. Je kan altijd kiezen. De homoseksueel of goddeloze die lastig gevallen wordt door familie en vrienden had kunnen kiezen om niet uit de kast te komen. En gewoon uit de kast komen kan voldoende zijn om een vriendschap te zien eindigen.

Het is nu juist het feit dat je altijd wel kan kiezen dat tegen bepaalde groepen uitgespeeld wordt. Je kan als homoseksueel je haar- en kledijstijl kiezen, je kan als vrouw kiezen voor een rok of broek en in het eerste geval voor de lengte ervan. Je kan als goddeloze kiezen om daarvoor uit te komen of het te verzwijgen maar elke keuze die je maakt die je in problemen kan brengen met je familie is ook een keuze die je je vriendschap zou kunnen kosten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor Renate » 07 feb 2013, 09:35

axxyanus schreef:
Renate schreef:
axxyanus schreef:Ik denk echter niet dat je connotaties zomaar per context kan scheiden. Nemen we de volgende situatie, waarvan je zelf mag inschatten hoe hypothetisch die is.

Een goddeloze vrouw of homoseksueel, die al een paar maal is lastiggevallen en die in dat kader maar al te vaak over causale links te horen kreeg tussen het eigen gedrag en dat lastiggevallen worden. Op de koop toe zijn er problemen met de vriendschaps/familie relatie met een gelovige. Die goddeloze komt hier op het forum op bezoek en ziet een bijdrage die redelijk uitvoerig de causale links uit de doeken doet tussen het gedrag van de goddeloze (in het algemeen) en de breuk met een gelovige.

Is het dan niet menselijk als die goddeloze zou denken: "Lap, mijn kennissen proberen de oorzaak dat ik lastiggevallen wordt, bij mezelf te zoeken, straks krijg ik hier nog de breuk met mijn vriend/familie in de schoenen geschoven."

In hoeverre je daarmee rekening wil houden, dat moet je voor jezelf uitmaken. Ik denk alleen niet dat het realistisch is te denken dat je dergelijke connotaties kan vermijden enkel omdat het hier een andere context zou zijn.


Ik denk dat er verschil is. Bij die gelovige kennis (vriend, vriendin) kun je er voor kiezen om er in geloofszaken het zwijgen toe te doen, om wille van de lieve vrede, of gewoon omdat de vriendschap meer waard is dan dit ene verschil. Een discussie kan leuk zijn, maar als het meer kapot maakt, dan het oplevert, kun je je afvragen hoe zinvol het een en ander is. Dat kun je als laf beschouwen, maar dat vind ik toch een beetje kort door de bocht.
In het geval van de goddeloze, of homoseksueel die daarover wordt lastig gevallen door familie en vrienden, ligt dit toch een beetje anders. Dat zal toch wel duidelijk zijn.
In het eerste geval kun je er zelf voor kiezen hoe ver je gaat in het op de spits drijven van het verschil. In het tweede geval is louter het verschil in opvatting dat voor problemen zorgt, iets waar je zelf verder weinig bij in te brengen hebt.

Sorry Renate maar ik zie dat verschil niet. Je kan altijd kiezen. De homoseksueel of goddeloze die lastig gevallen wordt door familie en vrienden had kunnen kiezen om niet uit de kast te komen. En gewoon uit de kast komen kan voldoende zijn om een vriendschap te zien eindigen.

Het is nu juist het feit dat je altijd wel kan kiezen dat tegen bepaalde groepen uitgespeeld wordt. Je kan als homoseksueel je haar- en kledijstijl kiezen, je kan als vrouw kiezen voor een rok of broek en in het eerste geval voor de lengte ervan. Je kan als goddeloze kiezen om daarvoor uit te komen of het te verzwijgen maar elke keuze die je maakt die je in problemen kan brengen met je familie is ook een keuze die je je vriendschap zou kunnen kosten.

Er zit een verschil tussen uit de kast komen en gewoon over dingen waarvan je weet dat je het er nooit over eens zult worden, verder te zwijgen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een atheïstische verlofdag.

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2013, 10:46

Renate schreef:Er zit een verschil tussen uit de kast komen en gewoon over dingen waarvan je weet dat je het er nooit over eens zult worden, verder te zwijgen.

Ja natuurlijk is dat een verschil. Maar dat is omdat je hier naar de verschillende antwoorden kijkt. Niet naar de situaties waarin iemand zich de vraag stelt of hij uit de kast zal komen of niet.

De vraag is wat is het verschil tussen:

  1. Uit de kast komen ten opzichte van je familie, waarvan je vreest dat ze het nooit zullen kunnen aanvaarden en met het risico dat je door je familie verder lastiggevallen zal worden.
  2. Uit de kast komen ten opzichte van je vriend, waarvan je vreest dat die het nooit zal kunnen aanvaarden en met het risico op een vriendschapsbreuk.

Voor zover ik kan zien zijn dat twee zeer gelijkaardige situaties waarin de persoon in kwestie kan kiezen tussen in de kast blijven of er uit komen.
Voor zover ik jou begrijp zie jij verschillen omdat je situatie (1) bekijkt nadat de persoon al uit de kast gekomen is, terwijl je situatie (2) bekijkt op een moment dat die dat (nog) niet gedaan heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast