Godsdienst bestrijden?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 22:50

Kris Hauchecorne schreef:
axxyanus schreef:Is verdwijnen dan de enige gerechtigde motivatie op dit vlak? Mogen we geen genoegen nemen met het meer bescheiden verminderen? En godsdienst is niet altijd enkel een excuus. Het is maar al te vaak mee motivatie en oorzaak.

Ik ben tegen godsdienst omdat godsdienst niet waar is. Niet omdat mensen er de excuses in vinden die hen goed uitkomen. Die excuses zijn elders ook wel te vinden. Fanatiekelingen zullen er altijd zijn.
Een afname van criminaliteit vind ik geen reden om tegen godsdienst te zijn. Zonder godsdienst worden er ook vliegtuigen gekaapt, ontploffen er bommen,...

Dat vind ik raar. Waarom zou een afname in criminaliteit niet voldoende zijn? Uw volgende zin stelt enkel het vanzelfsprekende dat een afname niet het zelfde is als een totale eliminatie.

Kris Hauchecorne schreef:Het "wij en zij"-gevoel, dat de oorzaak is van vele conflicten (zoals de eis tot respect die eigenlijk niet over god gaat, dat is alleen maar de inkleding), zal er ook zijn zonder godsdienst.

Dat sluit niet uit dat godsdienten bij uitstek extra groepen in het leven roept die een wij-zij gevoel cultiveren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 23:12

Digit schreef:
Ludde schreef:Waarom zou ik iemand afraden om naar de kwak van een astroloog te luisteren als die zich daar goed bij voelt? Wat is het verschil met een grootmoeder haar "weesgegroetje"?

Zolang er verschil is, m. a. w. zolang oma haar weesgegroetjes prevelt in funtie van eigen zingeving, troost, traditie, hoop en wat dies meer zij, dan is daar in mijn ogen niet direct een probleem mee. Zodra dat verschil wegvalt en oma haar rozenkrans gaat promoten zoals die astroloog zijn horoscoop, dan ga ik ook geen onderscheid meer maken en dan zal ik even hard tegen dat dametje ingaan als tegen die astroloog.

Maar de clerus promoot over het algemeen toch hun geloof. Ze houden daar zelfs elke week een bijeenkomst met de gelovigen voor en komen regelmatig in de pers om hun visie uit de doeken te doen.

Digit schreef:En dan nog dit :
Renate schreef:Dus bij religie kijken naar de uitwassen en de boel verder de boel laten, omdat je medestanders nodig hebt om de echte kwalijke zaken te bestrijden.

Ik zie tolerante gelovigen liever voor tolerantie kiezen dan voor geloof. En dat zullen we niet bereiken met intolerantie. Laat ons de intolerantie dus beperken tot het werkelijk schadelijke.

Ideeën/organisaties bestrijden impliceert niet intolerant zijn t.o.v. van de gelovigen/leden. In onze maatschappij bestrijden allerlei groepen elkaars ideeën. Waarom zouden we dan extra voorzichtig moeten zijn t.o.v. de gelovigen?

Digit schreef:
Kris Hauchecorne schreef:Het "wij en zij"-gevoel, dat de oorzaak is van vele conflicten, zal er ook zijn zonder godsdienst.

Ook al juist, maar religie is vaak een ideale katalysator van dat gevoel. Dus ga ik, tegenover gelovigen die daarvan geen blijk geven, dat gevoel zélf niet oproepen door intolerantie. Kwestie van ze niet in het intolerante kamp te drijven, want daar is (op de intoleranten na) niemand mee gebaat ! Zeker wij niet !

Wie heeft het hier over intolerantie. We hadden het over bestrijden. Door bestrijden direct te verbinden met intolerantie geef je impliciet die gelovigen gelijk die het geven van kritiek of het in vraag stellen van de leerstellingen, gelijk stellen met intolerantie. De juiste houding is om gelovigen die al te gemakkelijk in een wij en zij gevoel vervallen daarvoor terechtwijzen en niet ze impliciet gelijk geven in hun persoonlijke gevoeligheden door die steeds proberen te ontwijken.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 11 jan 2013, 09:54, in totaal 2 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 23:18

willem_betz schreef:Even de puntjes op de i zetten ivm de doelstellingen van skepp:
We geven informatie en zetten valse informatie of misleiding in het daglicht.

En dat kan een vorm van bestrijden zijn.

willem_betz schreef:SKEPP wil niet verbieden of censureren, en zeker geen gedachtenpolitie zijn.
Dus persoonlijk geloof in homeopathie, in engeltjes, wijwater of in smurfen is een persoonlijke vrijheid waar niet aan getornd wordt.
Misleidende reclame voor de genezende kracht van bijv wijwater klagen we aan, maar we denken er niet aan om wijwater op zich te gaan verbieden.
Idem voor godsdiensten, met daarbij nog de dimensie dat als er voorschriften of daden opgelegd worden die strijdig zijn met de Rechten van de Mens dat voor de meeste leden van skepp niet aanvaardbaar is, maar dat heeft niets meer te maken met de doelstellingen van skepp.....tenzij als onderzoek naar de historische bron van dergelijke voorschriften, maar ook dan blijft het bij informeren. Voor bestrijden of verbieden moet je bij andere verenigingen zijn, of bij de overheid of het gerecht..

De mensen juist informeren is in het geval van kwakzalverij en religies over het algemeen een vorm van bestrijden om de heel eenvoudige reden dat juist geïnformeerde mensen niet langer de verhaaltjes van de kwakzalver of de religie geloven waardoor de kwakzalver of de religie hun greep over die persoon verliezen. Het lijkt me dus dat we voor het bestrijden (van kwakzalverij) wel degelijk bij skepp terecht kunnen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 11 jan 2013, 11:28

willem_betz schreef:Even de puntjes op de i zetten ivm de doelstellingen van skepp:
We geven informatie en zetten valse informatie of misleiding in het daglicht.
...
Dus persoonlijk geloof in homeopathie, in engeltjes, wijwater of in smurfen is een persoonlijke vrijheid waar niet aan getornd wordt.


SKEPP heeft natuurlijk het recht zijn eigen regels en voorwaarden te bepalen en voor alle duidelijkheid ik vind die best goed.
Maar de vraag is of je met zo'n beperkte houding wel veel puntjes op de bedrog-"i"-tjes plaatst?
Het lijkt me dat een houding van "ik wil wel iets doen aan het aanbod (de aanbieder) maar niet aan de vraag (de klanten)" er vooral voor zorgt dat je je eigen bestaansreden veilig stelt zonder veel doel te bereiken.... want iedereen weet toch dat zolang er vraag is, er ook aanbod komt. En de vraag wordt alsmaar groter, net als het aanbod.

M.a.w. heeft SKEPP al eens zelf geëvalueerd of haar doelstellingen eigenlijk enig resultaat boeken?
Wanneer ik mezelf afvraag of de alterneuterij teruggedrongen is sinds de oprichting van SKEPP of net aan terrein gewonnen heeft, dan kijk ik gewoon naar de zeer sterk boomende chiro- en homeo-business en stel ik verder vast dat die alterneuterij ondertussen al vaste waarde is in het vrije pakket van nagenoeg alle ziekenfondsen (en verzekeringen) en het zou me zelfs niet verwonderen dat het binnen afzienbare tijd waarschijnlijk zelfs in het verplichte verzekeringspakket zal doordringen. SKEPP is dus zeker niet aan de winnende hand, al zou het zonder nog veel slechter zijn natuurlijk. Maar is het dus wel voldoende om je (midden)vinger in het gat van de dijk te steken en te geloven/hopen/denken dat je hiermee een dijkbreuk zal stoppen?

Dus... als je door je eigen opgelegde beperkingen je doel niet echt bereikt, stijg je dan wel uit boven het goedbedoelde bruine-kroeg-gevoel (tussen de rook en de pintjes in gaan we de wereld veranderen maar verder dan de kroeg gaat het dan ook niet)?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 11 jan 2013, 15:14

Ik onderschrijf de doelstellingen van skepp zoals aangehaald door Willem. Deze doelstellingen liggen volledig in de lijn van mijn eigen standpunten zoals ik ze hierboven heb aangehaald.

axxyanus schreef:Dat vind ik raar. Waarom zou een afname in criminaliteit niet voldoende zijn?

Criminaliteit en wangedrag zullen niet afnemen door het bestrijden van godsdienst. Mensen worden echt niet slimmer of gaan echt niet wezenlijk veranderen door een godsdienst af te schaffen of te verbieden of zoiets.
Misschien wel door hen te laten nadenken en hen te helpen een aantal dingen in vraag te stellen. Wat skepp doet, en wat ik onderschrijf, is proberen mensen voor te lichten en te informeren. Mensen proberen een beetje kritischer te helpen zijn is de enige mogelijke strijd tegen godsdienst.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 11 jan 2013, 16:31

Kris Hauchecorne schreef:Ik onderschrijf de doelstellingen van skepp zoals aangehaald door Willem. Deze doelstellingen liggen volledig in de lijn van mijn eigen standpunten zoals ik ze hierboven heb aangehaald.

axxyanus schreef:Dat vind ik raar. Waarom zou een afname in criminaliteit niet voldoende zijn?

Criminaliteit en wangedrag zullen niet afnemen door het bestrijden van godsdienst. Mensen worden echt niet slimmer of gaan echt niet wezenlijk veranderen door een godsdienst af te schaffen of te verbieden of zoiets.

Allereerst niemand spreekt hier over afschaffen of verbieden. Ten tweede godsdiensten zijn maar al te vaak de verspreiders van onzin en intolerantie. Mensen worden dan misschien niet slimmer of veranderen misschien niet wezenlijk maar ze passen hun gedrag wel degelijk aan, aan de omstandigheden waarin ze zich bevinden of de boodschap die ze te horen krijgen. Anders zou de bob-campagne of deze verkrachtings-preventie-campagne geen effect hebben. Religies kunnen dus door de boodschap die ze verspreiden een invloed hebben op de criminaliteit en het wangedrag in de samenleving. Dus als een godsdienst zou verdwijnen en daarmee de boodschap die ze verspreid kan dat voor een verandering zorgen in de criminaliteit en het wangedrag in de samenleving.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 11 jan 2013, 16:38

Hoeveel criminaliteit wordt er eigenlijk door religie veroorzaakt? En misschien belangrijker, welke criminaliteit?
We kunnen natuurlijk wijzen op religieus gedreven terrorisme, maar goed, ook andere ideologieën worden gebruikt als drijfveer voor terrorisme.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 11 jan 2013, 17:10

Renate schreef:Hoeveel criminaliteit wordt er eigenlijk door religie veroorzaakt? En misschien belangrijker, welke criminaliteit?
We kunnen natuurlijk wijzen op religieus gedreven terrorisme, maar goed, ook andere ideologieën worden gebruikt als drijfveer voor terrorisme.

Ja net zoals er andere ziekteverwekkers zijn dan HIV en misschien wel nog dodelijker ook.

Als jij andere prioriteiten wil stellen dan is dat je persoonlijke keuze. Maar de argumenten die hier naar voor geschoven worden om religie te beschermen zouden grotendeels niet aanvaard worden als het om iets anders zou gaan. Ik zal er niemand scheef op aan kijken als die andere zaken te doen heeft dan religies te bestrijden. Maar een heleboel reacties hier lijken er op te wijzen dat het bestrijden van religie op een of andere manier als onfatsoenlijk gezien wordt. Dat lijkt me toch enigzins verbazend.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor willem_betz » 11 jan 2013, 17:31

Tracht eerst eens duidelijk te maken welke betekenis van "bestrijden" je wil bedoelen.
Van Dale geeft er drie verschillende, gaande van gewoon wederwoord tot trachten elimineren.
Een beetje duidelijkheid in de terminologie kan veel oeverloos naast elkaar discuteren vermijden. 8)
Het gebruik van strijdlustige oorlogstermen helpt calimero-gelovigen om zich een slachtoffer-rol aan te meten en over aanval op de vrije meningsuiting en de democratie te jammeren, cfr het gejammer van mevr Atjou-Pier op dit forum.
Het helpt de calimero's ook om de andere meningen als blind en fanatiek te bestempelen.
Trouwens dat doen ze nu ook al gelijk hoe, sommige gelovigen zien alles als een aanval, mss is dat wel een eigenschap van kwak- en kromdenkers: bijv als ik in een ministeriële commissie durf zeggen dat er geen bewijs is voor de werking van homeopathie, dan wordt dat door de homeo's een aanval genoemd en eisen ze "meer respect" :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor stefaandepraetere » 11 jan 2013, 18:51

Ik kan je hierin wel volgen Wim. Persoonlijk maak ik geen strijdpunt van godsdienst, ik boycot het gewoon actief. In tegenstelling tot Digit hierboven neem ik daarom niet deel aan gelijk welke dienst van gelijk welk geloof, ook niet passief. Ergens een keuze waar veel gepieker aan vooraf gegaan is maar als ik voor mezelf de vraag stel :"zou ik nog naar een sportclub gaan als die beslist dat homo's of kinderen van gescheiden ouders, enz. niet dezelfde rechten hebben als anderen? Zou ik het nog overwegen om daar lid van te zijn of om die te steunen door een passieve aanwezigheid?" Het antwoord is volmondig neen dus zie ik niet in waarom dat voor een religieuze organisatie anders zou moeten zijn, integendeel zelfs.


mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 11 jan 2013, 19:04

willem_betz schreef:Tracht eerst eens duidelijk te maken welke betekenis van "bestrijden" je wil bedoelen.
Van Dale geeft er drie verschillende, gaande van gewoon wederwoord tot trachten elimineren.
Een beetje duidelijkheid in de terminologie kan veel oeverloos naast elkaar discuteren vermijden. 8)


Hier hebben we het inderdaad al over gehad. Ik besef dat mijn woordkeuze hier niet ideaal is, maar ik denk toch te mogen stellen dat SKEPP (leden) graag een wederwoord geven en dat SKEPP(leden) ook graag informeren. En misschien doen we dat allemaal een beetje te weinig...

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 11 jan 2013, 19:50

willem_betz schreef:Tracht eerst eens duidelijk te maken welke betekenis van "bestrijden" je wil bedoelen.
Van Dale geeft er drie verschillende, gaande van gewoon wederwoord tot trachten elimineren.

Ach komaan nu. Ik zou zeggen gun de mensen het voordeel van twijfel maar dat was in dit geval blijkbaar moeilijk In onze maatschappij bestrijden verschillende politieke families en ideologieën elkaar voortdurend en niemand lijkt er problemen mee te hebben als dat op een dergelijke manier verwoord wordt. Wat is dan nu plots het probleem met die terminologie? Is religie zo'n kwetsbaar kasplantje dat we dat moeten beschermen tegen de gangbare terminologie?

willem betz schreef:Een beetje duidelijkheid in de terminologie kan veel oeverloos naast elkaar discuteren vermijden. 8)
Het gebruik van strijdlustige oorlogstermen helpt calimero-gelovigen om zich een slachtoffer-rol aan te meten en over aanval op de vrije meningsuiting en de democratie te jammeren, cfr het gejammer van mevr Atjou-Pier op dit forum.

En waarom zouden we dergelijke calimero-gelovigen serieus nemen? Dergelijke calimero-gelovigen hebben trouwens geen strijdlustige oorlogstermen nodig om zich die slachtoffer-rol aan te meten. Gewoon kritiek hebben op hun geloof is daar over het algemeen al voldoende voor cfr het gejammer van mevr Atjou-Pier op dit forum. Dus als het je daar om te doen is, dan mogen we ook geen kritiek meer leveren op religies.

willem betz schreef:Het helpt de calimero's ook om de andere meningen als blind en fanatiek te bestempelen.
Trouwens dat doen ze nu ook al gelijk hoe, sommige gelovigen zien alles als een aanval, mss is dat wel een eigenschap van kwak- en kromdenkers: bijv als ik in een ministeriële commissie durf zeggen dat er geen bewijs is voor de werking van homeopathie, dan wordt dat door de homeo's een aanval genoemd en eisen ze "meer respect" :roll:

Juist m.a.w. je onthouden van strijdlustige terminoligie heeft zo goed als geen verschil gemaakt. Mijn ervaring is dat hoe meer rekening je houdt met de calimero's hoe meer je hun sterkt in hun gevoel dat het niet zij zijn die overgevoelig zijn maar de ander die respektloos zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 11 jan 2013, 20:11

axxyanus schreef:
Renate schreef:Hoeveel criminaliteit wordt er eigenlijk door religie veroorzaakt? En misschien belangrijker, welke criminaliteit?
We kunnen natuurlijk wijzen op religieus gedreven terrorisme, maar goed, ook andere ideologieën worden gebruikt als drijfveer voor terrorisme.

Ja net zoals er andere ziekteverwekkers zijn dan HIV en misschien wel nog dodelijker ook.

Als jij andere prioriteiten wil stellen dan is dat je persoonlijke keuze. Maar de argumenten die hier naar voor geschoven worden om religie te beschermen zouden grotendeels niet aanvaard worden als het om iets anders zou gaan. Ik zal er niemand scheef op aan kijken als die andere zaken te doen heeft dan religies te bestrijden. Maar een heleboel reacties hier lijken er op te wijzen dat het bestrijden van religie op een of andere manier als onfatsoenlijk gezien wordt. Dat lijkt me toch enigzins verbazend.

De vraag blijft welke criminaliteit door religie veroorzaakt wordt. Het heeft dus niets te maken met het bestaan van andere zaken die misschien meer criminaliteit veroorzaken. Ik zie gewoon het verband tussen religie en criminaliteit niet. Dus help me in dat opzicht maar uit de droom. Ik heb gewoon niet de behoefte om dingen te bestrijden, die behoudens enkele uitzonderingen geen schade aanrichten en voor veel mensen misschien juist positief werken. Daar zie ik dus het verschil met de bestrijding van andere onzin.
Misschien dat u dat vreemd vindt, maar ik zie het gewoon als een kwestie van prioriteiten stellen.Ik voel er ook weinig voor om mensen te vertellen dat ze niet liberaal mogen zijn, of niet op de VVD mogen stemmen. Ik zal het niet met ze eens zijn, maar ik vind het niet de moeite waard om daarover te bekvechten.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 12 jan 2013, 01:47

axxyanus schreef:Allereerst niemand spreekt hier over afschaffen of verbieden. Ten tweede godsdiensten zijn maar al te vaak de verspreiders van onzin en intolerantie.

Het ging wel degelijk over bestrijden. Als dat niet gaat over weerleggen en informeren (mijn standpunt) blijft er niet veel anders over dan afschaffen of verbieden. Ik ben duidelijk tegen godsdienst, zoals tot in den treure herhaald, omdat godsdienst niet waar is. Mensen die zich laten leiden door godsdienst en daarom wandaden plegen zouden niet plots ophouden met zich voor een of andere kar te laten spannen. Mensen die een excuus zoeken voor wangedrag zullen dit altijd wel vinden en zullen met veel plezier vervolgens die anderen meeslepen. Atheisten zijn momenteel overwegend mensen die diep over de dingen nadenken, kritisch zijn en ook begaan zijn met morele thema's. Naarmate atheisme meer mainstream wordt zal dit veranderen. Atheisme beschermd niet tegen wangedrag.
Anders zou de bob-campagne of deze verkrachtings-preventie-campagne geen effect hebben.

Volgens mij hebben we het dan over bewustmaking en zijn we het eens. Bewustmaking, informeren en aanzetten tot kritisch denken zijn inderdaad de wapens tegen godsdienst en zijn tevens de doelstellingen van Skepp.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 07:40

Kris Hauchecorne schreef:
axxyanus schreef:Allereerst niemand spreekt hier over afschaffen of verbieden. Ten tweede godsdiensten zijn maar al te vaak de verspreiders van onzin en intolerantie.

Het ging wel degelijk over bestrijden. Als dat niet gaat over weerleggen en informeren (mijn standpunt) blijft er niet veel anders over dan afschaffen of verbieden.


Natuurlijk blijft er dan nog zeer veel anders over en dan nog wel net die dingen die wel effectief zijn. Je kan het bvb. actieve steun ontzeggen, je kan het extra taksen opleggen. Je kan ze zelf hun kosten doen betalen ipv daarvoor de gemeenschap aan te spreken, ...
Je hebt dus altijd de keuze tussen de softe akeuring (die dan ook meestal geen enkel effect heeft) of de actievere afkeuring ... zonder daarom op straat gelovigen af te schieten.

En ja, mensen blijven roofdieren, ook zonder godsdienst maar als dat er echt toe doet, wel dan moet je nooit iets doen.
Als je zo redeneert is het concept nooit fout (want concepten doden niet en nooit) en zijn enkel mensen fout want die doden wel.

Stel bvb. dat er in een land een groot probleem is omdat er veel mensen gedood worden door vuurwapens.
Je kan dan stellen dat wapens niet het probleem zijn want dat wapens niet doden. En dat is juist... maar je blijft wel met die doden zitten. Je kan openminded stellen dat vuurwapens ook verdedigen en ook levens redden en dat het een grondrecht en een vrijheid is. Je kan stellen dat mensen zich geborgen voelen als ze vuurwapens in huis hebben en je kan zelfs stellen dat een wapen perfect natuurlijk aanvoelt in de hand en dat het zelfs aangeboren is om zich te verdedigen en vuurwapens horen er dus bij. En nog zo van dat leuks dat hier (en ik ontken niet dat dat terecht is) allemaal aan godsdienst toegekend wordt.

Maar op je dodenprobleem kan je dan reageren door iedereen zeer respectvol te informeren dat wapens gevaarlijk zijn en dat ze zonder wapens beter af zijn... of je kan iets actiever het wapenbezit strikt aan banden leggen, of godbetert, het zelfs verbieden.

Beide aanpakken hebben ongetwijfeld voor- en nadelen maar maak daarna eens na 5 jaar de stand op tussen beide aanpakken en kijk waar het minste doden gevallen zijn.

M.a.w. je doelstellingen mogen zo mooi en verheven zijn als ze willen (en dat zijn ze), maar als ze niet effectief zijn... zijn ze feitelijk niets meer dan bezigheidstherapie.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Blueflame » 12 jan 2013, 13:24

Tja Mees .... ik volg je hier wel voor een stukje en kan je een beetje gelijk geven.
Voor mij blijft er echter een groot verschil tussen een afgeschoten loden kogel en een schietgebedje.

@Axxyanus:
Niemand (de reguliere geneeskunde) ontkent de werking van een placebo. Zolang het daarbij blijft is er weinig aan de hand. Als iemand zich beter voelt, bijvoorbeeld tijdens een banale verkoudheid, door het één of het ander geschud productje, dan is dat niet zo erg, zolang de prijs redelijk blijft. Vergelijk het wat mij betreft maar met een bezoekje aan de cinema of aan een pretpark, waarna je je misschien beter voelt en het leven weer even wat beter aan kan. Al blijft het wel bedrog natuurlijk! De vraag is wanneer je op de barricades wil en moet gaan staan.
Dat is een kwestie van gradatie. Wanneer men met homeopathische middelen HIV-AIDS in Afrika, waar de scholingsmogelijkheden veel kleiner zijn, wil gaan genezen met homeopathie, dan is doorgedreven actie niet alleen gewenst, maar misschien zelfs een morele plicht.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 15:25

Blueflame schreef:Tja Mees .... ik volg je hier wel voor een stukje en kan je een beetje gelijk geven.
Voor mij blijft er echter een groot verschil tussen een afgeschoten loden kogel en een schietgebedje.

@Axxyanus:
Niemand (de reguliere geneeskunde) ontkent de werking van een placebo. Zolang het daarbij blijft is er weinig aan de hand. Als iemand zich beter voelt, bijvoorbeeld tijdens een banale verkoudheid, door het één of het ander geschud productje, dan is dat niet zo erg, zolang de prijs redelijk blijft. Vergelijk het wat mij betreft maar met een bezoekje aan de cinema of aan een pretpark, waarna je je misschien beter voelt en het leven weer even wat beter aan kan. Al blijft het wel bedrog natuurlijk! De vraag is wanneer je op de barricades wil en moet gaan staan.
Dat is een kwestie van gradatie. Wanneer men met homeopathische middelen HIV-AIDS in Afrika, waar de scholingsmogelijkheden veel kleiner zijn, wil gaan genezen met homeopathie, dan is doorgedreven actie niet alleen gewenst, maar misschien zelfs een morele plicht.Mvg.


Juist, een afgeschoten loden kogel is veel erger dan een schietgebedje... maar veel minder erg dan een ayotallah die een heel volk opzweept tot haat tegen ongelovigen, vrouwen, holebi's, intellectuelen, schrijvers, ....

En net dat vind ik zo raar hier. Wanneer we spreken van homeo (al bij al redelijk onschuldig want veel doden vallen er toch niet te tellen) worden de grofste kanonnen (volkomen terecht) van stal gehaald en krijgen we geen schier eindeloze verdediging van al de goede kanten van homeopathie. Maar durf niets te zeggen van religie of de bagatelliseringen en vergoeilijkingen worden ontelbaar herhaald... net alsof er helemaal geen probleem is. Plots wordt begrip, respect en tolerantie belangrijker dan bedrog, discriminatie, haat, uitsluiting, onderdrukking en moord.

Stel je voor dat ik bij elk argument tegen homeo begin te emmeren dat het een vrije keuze is, dat die keuze enkel respect verdient, dat de patiënt niet doodvalt maar er blijkbaar veel geld voor over heeft omdat het hem helpt (zelfs al denkt hij dat maar), dat het zijn recht is om zich te laten helpen door wie hij wilt, dat hij er troost in vindt en een luisterend oor, ....
Ik denk dat je het ook snel moe zou zijn.

En in jouw voorbeeld aan axx stel je dat de homeo hier dus niet echt problematisch is (naar analogie met de brave gelovige buurvrouw) en dat je daar dus kan mee leven, in tegenstelling tot de probleemhomeo in Afrika (dat is dan de ayatollah). Oké, dat mag je zienswijze zijn maar stop dan met de homeo's van hier te bekritiseren en richt je pijlen enkel of grotendeels op het Afrikaprobleem. Maar wat stel ik vast: SKEPP keert zich tegen dat futiele probleem (de lokale homeo) en laat het grote probleem (de Afrika-homeo) voor wat het is. Net het omgekeerde dus. En net dat vind ik onbegrijpelijk.

In de drang om toch maar de respectvolste en de tolerantste te zijn wordt grotendeels gefocust op het kleine, onbelangrijke, gevaarloze (wat allemaal waar is) en wordt het echt grote probleem (de haat, discriminatie, onderdrukking, ...) al te gemakkelijk gebagatelliseerd tot het probleem op een ander en van een ander.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 12 jan 2013, 16:48

Mees schreef:
Blueflame schreef:Tja Mees .... ik volg je hier wel voor een stukje en kan je een beetje gelijk geven.
Voor mij blijft er echter een groot verschil tussen een afgeschoten loden kogel en een schietgebedje.

@Axxyanus:
Niemand (de reguliere geneeskunde) ontkent de werking van een placebo. Zolang het daarbij blijft is er weinig aan de hand. Als iemand zich beter voelt, bijvoorbeeld tijdens een banale verkoudheid, door het één of het ander geschud productje, dan is dat niet zo erg, zolang de prijs redelijk blijft. Vergelijk het wat mij betreft maar met een bezoekje aan de cinema of aan een pretpark, waarna je je misschien beter voelt en het leven weer even wat beter aan kan. Al blijft het wel bedrog natuurlijk! De vraag is wanneer je op de barricades wil en moet gaan staan.
Dat is een kwestie van gradatie. Wanneer men met homeopathische middelen HIV-AIDS in Afrika, waar de scholingsmogelijkheden veel kleiner zijn, wil gaan genezen met homeopathie, dan is doorgedreven actie niet alleen gewenst, maar misschien zelfs een morele plicht.Mvg.


Juist, een afgeschoten loden kogel is veel erger dan een schietgebedje... maar veel minder erg dan een ayotallah die een heel volk opzweept tot haat tegen ongelovigen, vrouwen, holebi's, intellectuelen, schrijvers, ....

En net dat vind ik zo raar hier. Wanneer we spreken van homeo (al bij al redelijk onschuldig want veel doden vallen er toch niet te tellen) worden de grofste kanonnen (volkomen terecht) van stal gehaald en krijgen we geen schier eindeloze verdediging van al de goede kanten van homeopathie. Maar durf niets te zeggen van religie of de bagatelliseringen en vergoeilijkingen worden ontelbaar herhaald... net alsof er helemaal geen probleem is. Plots wordt begrip, respect en tolerantie belangrijker dan bedrog, discriminatie, haat, uitsluiting, onderdrukking en moord.

Stel je voor dat ik bij elk argument tegen homeo begin te emmeren dat het een vrije keuze is, dat die keuze enkel respect verdient, dat de patiënt niet doodvalt maar er blijkbaar veel geld voor over heeft omdat het hem helpt (zelfs al denkt hij dat maar), dat het zijn recht is om zich te laten helpen door wie hij wilt, dat hij er troost in vindt en een luisterend oor, ....
Ik denk dat je het ook snel moe zou zijn.

En in jouw voorbeeld aan axx stel je dat de homeo hier dus niet echt problematisch is (naar analogie met de brave gelovige buurvrouw) en dat je daar dus kan mee leven, in tegenstelling tot de probleemhomeo in Afrika (dat is dan de ayatollah). Oké, dat mag je zienswijze zijn maar stop dan met de homeo's van hier te bekritiseren en richt je pijlen enkel of grotendeels op het Afrikaprobleem. Maar wat stel ik vast: SKEPP keert zich tegen dat futiele probleem (de lokale homeo) en laat het grote probleem (de Afrika-homeo) voor wat het is. Net het omgekeerde dus. En net dat vind ik onbegrijpelijk.

In de drang om toch maar de respectvolste en de tolerantste te zijn wordt grotendeels gefocust op het kleine, onbelangrijke, gevaarloze (wat allemaal waar is) en wordt het echt grote probleem (de haat, discriminatie, onderdrukking, ...) al te gemakkelijk gebagatelliseerd tot het probleem op een ander en van een ander.

Tja, maar is dit nu het gevolg van religie, of van de neiging van de mens om zich tot een groep te rekenen? Kijk naar de Hutu's en de Tutsi's, of naar de Koerden, of de Basken en zo zullen er nog wel meer zijn. Het bestrijden van religie zal daar niets aan veranderen. Zou de moslimgroep die in Birma flink te lijden heeft onder onderdrukking van de andere Birmezen, beter af zijn als ze geen moslims meer zouden zijn, of als de andere Birmezen het boedhisme niet meer zouden aanhangen?
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor willem_betz » 12 jan 2013, 17:31

Mees:
stop dan met de homeo's van hier te bekritiseren en richt je pijlen enkel of grotendeels op het Afrikaprobleem. Maar wat stel ik vast: SKEPP keert zich tegen dat futiele probleem (de lokale homeo) en laat het grote probleem (de Afrika-homeo) voor wat het is.

Erger nog, er zijn nog wel honderden andere problemen waar skepp niet genoeg aandacht aan besteedt. Aarzel niet, doe opzoekwerk en schrijf een artikel. Als het goed is zullen we het publiceren.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 12 jan 2013, 17:36

axxyanus schreef:Juist m.a.w. je onthouden van strijdlustige terminoligie heeft zo goed als geen verschil gemaakt. Mijn ervaring is dat hoe meer rekening je houdt met de calimero's hoe meer je hun sterkt in hun gevoel dat het niet zij zijn die overgevoelig zijn maar de ander die respektloos zijn.


Daar heb je groot gelijk, volgens mij. Meer nog: wij atheïsten blijven het normaal vinden dat religie een voorkeursbehandeling blijft krijgen. Ook hier in Vlaanderen (en ik vermoed ook in NL). 70 % van onze verlofdagen zijn religieuze verlofdagen. Waarom ijveren wij niet voor een puur atheïstische verlofdag? In een andere topic is ook al ruimschoots aan bod gekomen dat nog steeds de kerk gefinancierd wordt door de overheid. Ik ken de boekhouding van SKEPP niet, maar ontvangt die iets?

Bestrijden zou ook kunnen betekenen, dat we veel meer opkomen voor onze ideeën en dat we de religieuze ideeën eindelijk niet als de onzen beschouwen.

Als we er als groep zouden in slagen om evenveel respect af te dwingen als religie hier op dit forum (nog) krijgt, dan zijn we al een heel flinke stap in de goede richting.
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2013, 18:01

axxyanus schreef:Mijn ervaring is dat hoe meer rekening je houdt met de calimero's hoe meer je hun sterkt in hun gevoel dat het niet zij zijn die overgevoelig zijn maar de ander die respektloos zijn.

Daar heb je natuurlijk een punt. Aan de andere kant staat dat je in een open en pluralistische maatschappij quasi voortdurend rekening moet houden met mensen met andere opvattingen. De vraag is : waar trek je de grens ? Voor mij is dat in principe relatief eenvoudig : Ik laat anderen hun rechtmatig ding doen voor zover dat mijn rechtvaardig ding niet verstoort. En dat houdt onder andere in dat ik onzin onzin mag noemen wanneer ik daarmee wordt geconfronteerd. Dat houdt niet in dat ik gelovigen ga lastig vallen over hun geloof als daar geen directe aanleiding toe is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2013, 18:20

Ludde schreef:Bestrijden zou ook kunnen betekenen, dat we veel meer opkomen voor onze ideeën en dat we de religieuze ideeën eindelijk niet als de onzen beschouwen.

Laat dat nu nét zijn wat is consequent en assertief, maar wél beschaafd, vrijwel dagelijks in de praktijk breng !

Ludde schreef:.... evenveel respect .... als religie hier op dit forum (nog) krijgt, ....

Kan je eens een paar voorbeelden geven ? Ik zie hier nergens respect voor religie an sich. Wél het besef dat we leven in een maatschappij waarin de religie nog steeds een (véél te) belangrijke rol speelt en waarin we op talloze vlakken met gelovigen moeten interageren. Waarbij het geen zin heeft om onszelf buiten spel te zetten.

Ludde schreef:Als we er als groep zouden in slagen om .... respect af te dwingen ...., dan zijn we al een heel flinke stap in de goede richting.

Juist, en dat gaan we niet bereiken door gelovigen zonder onderscheid als randdebielen te behandelen. Ik ben er vast van overtuigd dat we, tenzij we geprovoceerd worden, over het algemeen verder komen met een beschaafde vorm van assertiviteit.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Blueflame » 12 jan 2013, 18:37

Beste Mees,

het zou nodeloos om zeggen moeten zijn, maar toch even herhalen dat ik hier in persoonlijke naam spreek. Ik ben dan wel medewerker van SKEPP, ik behoor niet tot het bestuur. Bij SKEPP krijg je wel een zekere vrijheid om enkele zaken persoonlijk in te vullen. Gelukkig maar.

Veel hangt af van wat je prioritair stelt. Dat kan de wetenschap zijn, maar dat kan ook de mens zijn. Zo heel af en toe zorgen deze twee al eens voor een conflict. Het is dan een persoonlijke keuze wat je laat primeren. Na wat denkwerk leek mij de mens vooraan stellen de beste keuze.

Wat betekent die keuze? Die keuze betekent dat er af en toe een kleine toegift moet gedaan worden. Denk aan ons "oude besje".(*) Hoewel ik dus weet dat gelovigen geen poot om op te staan hebben wat bewijslast voor hun God betreft, kies ik soms voor de softe aanpak, namelijk wanneer het personen-niveau betreft. Met personen-niveau bedoel ik "van gewone mens tot gewone mens", in dagdagelijkse omstandigheden. Ik doe dat, ik maak die keuze omdat DE MENS daar naar mijn mening meer mee gebaad is dan met het grote gelijk. Want daar lijkt het mij soms om te gaan. Welnu, ik heb voor mezelf beslist dat dat grote gelijk mij soms kan gestolen worden. Het lijkt namelijk soms nogal veel op egoïsme, ik-ik-ik en de ander, het zich goed voelen van de ander, wordt gewoon uit het oog verloren. Dat kan niet de bedoeling zijn! A nee, als je de mens centraal stelt en geen goden aanvaardt, dan zou in dit geval potvergrutjes die God wéér gewonnen hebben, want HIj gaat weer met alle aandacht lopen!

Tot hier het level mens-tot-mens. Anders wordt dat op een forum, waar iemand boute beweringen komt doen. Of in een debat over wetenschap versus godsdienst. Dan gaat het meer over (denk)systemen. Trek dan maar hard van leer! Leer de mens dan maar kritisch denken en leg uit dat geloof nogal ..... idioot is. Voor mij hangt het er dus echt allemaal van af op welk level je je bevindt.

Wat de homeopathie betreft, geldt iets gelijkaardigs. Gaat het over onschuldige dingen (placebo gerelateerd), dan laat ik al eens passeren en raad ik persoonlijk zelfs aan om inderdaad soms hetzelfde te doen. Het heeft toch geen effect, zelfs integendeel! Maar worden er grote geneeskrachtige eigenschappen aan geschud water toegekend die daarenboven levensbedreigend kunnen zijn, dan is actie op zijn plaats. Dat is een ander "level".
Ik kan u overigens mededelen dat SKEPP op dit moment acties aan het opzetten is tegen homeopathie, in Afrika, waar idioten beweren met homeo bepaalde levensbedreigende ziektes te kunnen genezen. Het is echter niet altijd eenvoudig om de broodnodige persaandacht te krijgen.

In een notendop,
mvg.

(*) Uiteraard moet je dat "oude besje" soms wat breder zien. Ook jeugd wordt nog door religie aangesproken.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 12 jan 2013, 18:37

Digit schreef:
Ludde schreef:Als we er als groep zouden in slagen om .... respect af te dwingen ...., dan zijn we al een heel flinke stap in de goede richting.

Juist, en dat gaan we niet bereiken door gelovigen zonder onderscheid als randdebielen te behandelen. Ik ben er vast van overtuigd dat we, tenzij we geprovoceerd worden, over het algemeen verder komen met een beschaafde vorm van assertiviteit.


Volledig akkoord, maar zijn we wel assertief genoeg? Ik heb hier ook nog nooit de gelovigen als randdebielen behandelt en ik ben dat echt ook niet van plan (hopelijk heb ik je daar nu van overtuigd...).
Ik denk eerder dat we als groep echt wel watjes zijn en dat we ons toch een stuk assertiever zouden mogen laten gelden.
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 18:44

willem_betz schreef:Mees:
stop dan met de homeo's van hier te bekritiseren en richt je pijlen enkel of grotendeels op het Afrikaprobleem. Maar wat stel ik vast: SKEPP keert zich tegen dat futiele probleem (de lokale homeo) en laat het grote probleem (de Afrika-homeo) voor wat het is.

Erger nog, er zijn nog wel honderden andere problemen waar skepp niet genoeg aandacht aan besteedt. Aarzel niet, doe opzoekwerk en schrijf een artikel. Als het goed is zullen we het publiceren.


Ik begrijp je reactie maar ik ben het er niet mee eens.

Kijk, in het kader van mijn werk (ik ben verantwoordelijke van de medische verzekering van één van de topbedrijven in België - dus voor vele tienduizenden mensen) krijg ik 5 keer per jaar in de comités veel druk (van mensen die hoger in rang zijn in het bedrijf en syndicale partners) om alterneuterij op te nemen in het verzekeringspakket. Voeg daarbij dat ik zowat dagelijks aan klanten moet uitleggen waarom alterneuterij niet gedekt is en waarom ik er voor vecht om het zo te houden ook.
Ondanks al die druk ben ik er tot nog toe in geslaagd om het alterneuterij-pakket extreem beperkt te houden en alleszins veel beperkter dan elders (iets wat me niet in dank afgenomen wordt) bij andere bedrijven of bij de concurrentie.

Mijn strijd speelt zich dus niet af op een discussieforum maar in het echte leven met echte voor- en nadelen.
Mijn strijd is niet "wat respectvol en tolerant argumenteren en informeren" maar actief en daadwerkelijk en zelfs met persoonlijke risico's (carrièregewijs dan) beletten dat alterneuterij veld wint. Wel geloof me vrij, je komt er niet met respectvol en tolerant informeren. Maar ik heb dan ook echte resultaten in het echte leven en daar ben ik, persoonlijk dan want nobody really gives a shit, fier op. Fier omdat ik vecht tegen bedrog, fier omdat ik vecht om en tegen mensen die iets zeer sterk willen maar om de foute reden (want bedrog), te ontzeggen.

Maar nu ik hier allemaal verneem en dan nog van de instelling die net symbool staat voor wat ik zelf dagelijks nastreef, dat de strijd gerust beperkt mag en eigenlijk zelfs moet beperkt worden tot een tolerant respectvol informeren en dat ik zelf dus eigenlijk fout en intolerant en onrespectvol bezig ben, zal ik me daar voortaan ook aan houden (niet natuurlijk!). Het zal mijn leven vergemakkelijken, mijn carrière bevorderen en mijn klanten gelukkig maken.

Dus voor mij is het alleszins geen bezigheidstherapie en ik weet maar al te goed dat "informeren", hoewel zeker nodig, nooit of alleszins volstrekt onvoldoende tot goede resultaten leidt. Als jullie echt resultaten willen, zullen jullie je strategie moeten herzien en met een ander oog naar "bestrijden" kijken. Met klemtoon op "als" want ik begin er eerlijk gezegd wat aan te twijfelen.

Dus ja, mijn "hier verguisde" consequente houding en opstelling tegen bedrog (kwak en superkwak als religie) is wel net datgene wat mij in staat stelt "echte" resultaten neer te zetten ipv er wat over te emmeren. En neen, die consequente houding en actieve bestrijding maakt me helemaal niet fundamentalistisch en doet mij helemaal geen gelovigen neerknallen of evenmin oude besjes molesteren in hun verdriet. Je moet al een extreem zacht eitje zijn om dergelijke smoezen te gaan verzinnen tegen iemand die gewoon consequent is (of beter, zo veel mogelijk tracht te zijn).

En voor wie denkt dat ik wat uit mijn duim zuig terwille van de discussie... Ik ben zonder enig aarzelen bereid om mijn identiteit prijs te geven aan SKEPP en te bewijzen wat ik hierboven stel.

Edit: mijn reactie was geschreven voor ik de reactie van Blue las. Ik aanvaard zijn uitleg, heb er begrip voor, ben blij voor de te komen echte actie in Afrika maar blijf niettemin vinden dat een actieve bestrijding (en neen dat is niet met kernwapens) zowel wat homeo als religie betreft, meer en betere resultaten oplevert. Ik weet het, want ik doe het.
Maar ik wil best aanvaarden dat ieder volgens eigen karakter de strijd mag strijden en dat dat voor sommigen altijd beperkt zal zijn tot een forumdiscussie
.
Laatst bijgewerkt door Mees op 12 jan 2013, 18:52, in totaal 2 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 12 jan 2013, 18:49

Blueflame schreef:... kies ik soms voor de softe aanpak, namelijk wanneer het personen-niveau betreft. Met personen-niveau bedoel ik "van gewone mens tot gewone mens", in dagdagelijkse omstandigheden. Ik doe dat, ik maak die keuze omdat DE MENS daar naar mijn mening meer mee gebaad is dan met het grote gelijk. Want daar lijkt het mij soms om te gaan. Welnu, ik heb voor mezelf beslist dat dat grote gelijk mij soms kan gestolen worden. Het lijkt namelijk soms nogal veel op egoïsme, ik-ik-ik en de ander, het zich goed voelen van de ander, wordt gewoon uit het oog verloren. Dat kan niet de bedoeling zijn! A nee, als je de mens centraal stelt en geen goden aanvaardt, dan zou in dit geval potvergrutjes die God wéér gewonnen hebben, want HIj gaat weer met alle aandacht lopen!



Dat is nu ook exact wat ik doe. Enerzijds geeft het mij een goed gevoel, omdat inderdaad dat grote gelijk helemaal niet zo belangrijk is en anderzijds, knaagt het aan mij omdat ik gewoon aanvaard en hierdoor ook die god toch een beetje laat winnen...
Dan vind ik dat we als groep toch wat meer respect en aandacht verdienen! En dat is nu wat ik initieel bedoelde met "bestrijden".

Greetz,
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 12 jan 2013, 18:56

Mees schreef:Ondanks al die druk ben ik er tot nog toe in geslaagd om het alterneuterij-pakket extreem beperkt te houden en alleszins veel beperkter dan elders (iets wat me niet in dank afgenomen wordt) bij andere bedrijven of bij de concurrentie.

Mijn strijd speelt zich dus niet af op een discussieforum maar in het echte leven met echte voor- en nadelen.


Hoed af, Mees!
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2013, 19:06

Ludde schreef:Volledig akkoord, maar zijn we wel assertief genoeg?

Van mezelf denk ik van wél !

Ludde schreef:Ik heb hier ook nog nooit de gelovigen als randdebielen behandelt en ik ben dat echt ook niet van plan (hopelijk heb ik je daar nu van overtuigd...).

Ik had het dan ook zeker niet specifiek op jou !

Ludde schreef:Ik denk eerder dat we als groep echt wel watjes zijn en dat we ons toch een stuk assertiever zouden mogen laten gelden.

Vermoedelijk.We kunnen alleen hopen dat ons voorbeeld sticht !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2013, 19:17

Blauwtje,

Is dat "grote gelijk ten koste van alles" niet precies één van onze zwaarste verwijten aan de godsdienst ? Dus laat ons onszelf daar niet aan bezondigen ! Volledig met je eens dus !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 20:08

willem_betz schreef:Mees:
stop dan met de homeo's van hier te bekritiseren en richt je pijlen enkel of grotendeels op het Afrikaprobleem. Maar wat stel ik vast: SKEPP keert zich tegen dat futiele probleem (de lokale homeo) en laat het grote probleem (de Afrika-homeo) voor wat het is.

Erger nog, er zijn nog wel honderden andere problemen waar skepp niet genoeg aandacht aan besteedt. Aarzel niet, doe opzoekwerk en schrijf een artikel. Als het goed is zullen we het publiceren.


Ik wou dat ik het kon.
Anderzijds, zet het echt of voldoende zoden aan de dijk?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 21:18

Digit schreef:Blauwtje,

Is dat "grote gelijk ten koste van alles" niet precies één van onze zwaarste verwijten aan de godsdienst ? Dus laat ons onszelf daar niet aan bezondigen ! Volledig met je eens dus !


Niet mee eens.
"Hier" wordt de gebruiker/belever van naast de deur steevast afgeschilderd als een onbelangrijke (en natuurlijk steeds abnormaal braaf en goed en weerloos en ... want dat vergemakkelijkt het punt) schakel in de bedrog-ketting die we zeker niet mogen lastig vallen maar net moeten respecteren.

Wel net dat is de grote fout want die onbelangrijke schakels drijven/sturen zowat alles omdat zij "de vraag" zijn. Ze doen dit zeker niet bewust (en daar begrijp ik de reacties dan wel) maar ze doen het ondertussen wel.

Mijn praktijk en het echte leven': de druk om alterneuterij te erkennen komt van beleidsmensen ... die dit enkel op tafel (blijven) leggen omdat duizenden onbelangrijke schakels (van naast de deur) het hen vragen en blijven vragen en blijven vragen. Zolang je Jan Modaal buiten schot laat, zal je nooit effectief het bedrog bestrijden en zal je het nooit terugdringen.

Die onbelangrijke schakels zijn de enigste reden waarom alterneuterij nu al in het vrije pakket van de ziekenfondsen zit en bij zowat alle verzekeringen en ... nog zal groeien.
Maar hou de ogen maar verder dicht... de resultaten liegen er niet om en zullen er ook niet door veranderen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2013, 22:00

Mees,

Nuance :
Gebedsgenezers, mirakels, homeopathie, astrologie, ..... = kwak & onzin -> bestrijden.
Persoonlijke zingeving = persoonlijke aangelegenheid -> respecteren (de persóón, niét het gedachtengoed), dus niet ongeprovoceerd aanvallen.

En ik heb het volste vertrouwen in de effectiviteit van deze aanpak. Je mag het van mijn part daarmee oneens blijven, maar voor mij is de discussie hiermee gesloten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor stefaandepraetere » 12 jan 2013, 22:45

Ik kan zowel mees als digit volgen hoewel ik mij afvraag hoe je een onderscheid kan maken tussen pakweg astrologie en persoonlijke zingeving. Ik blijf wat in mijn opinie is 'ongeprovoceerd aanvallen' alleen wordt dat vaak als extreem provocerend ervaren. Nu ja, volgende skepp meeting trakteer ik het eerste rondje :)

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 12 jan 2013, 22:51

Digit schreef:Mees,
Nuance :
Gebedsgenezers, mirakels, homeopathie, astrologie, ..... = kwak & onzin -> bestrijden.
Persoonlijke zingeving = persoonlijke aangelegenheid -> respecteren (de persóón, niét het gedachtengoed), dus niet ongeprovoceerd aanvallen.


Zo'n leven vol nuances moet toch ook niet gemakkelijk zijn :-)

Maar is het niet zo dat ze wel vaker provoceren dan dat je op het eerste zicht aanneemt?
Grootmoeder geeft je een kruisje, overal dringen ze hun kruis op, ga je buiten dan zie je altijd wel minstens één kerktoren en ben je blind dan luiden ze de klokken wel voor jou, je moet doodziek nog lucide genoeg zijn om een ziekenhuis te kiezen zonder C of een andere heilige dat je wilt euthanaseren, ze hebben een politieke partij die dagelijks in het nieuws komt, hun woordvoerders (met de witte boord) krijg je ongevraagd op tv om commentaar te spuwen op homo's of vrouwen.... tenzij ze niets doen natuurlijk want dan zien ze ze wel graag , de paus geeft me zomaar ongevraagd zijn zegen, je broer vraagt je peter te worden, je vrouw wil trouwen in de kerk, als ze dood gaan moet je naar de kerk om op bevel op te staan en neer te zitten, Fabiola steunt religieuze doelen met MIJN geld en Tom Cruise, wel dat is dan nog een geval apart. En zo blijft het maar eindeloos doorgaan.
En moet ik dan altijd begripvol zijn? Wanneer zijn zij dan eens begripvol? Hebben zij dan geen nuances?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 13 jan 2013, 08:33

Mees schreef:En net dat vind ik zo raar hier. Wanneer we spreken van homeo (al bij al redelijk onschuldig want veel doden vallen er toch niet te tellen) worden de grofste kanonnen (volkomen terecht) van stal gehaald en krijgen we geen schier eindeloze verdediging van al de goede kanten van homeopathie. Maar durf niets te zeggen van religie of de bagatelliseringen en vergoeilijkingen worden ontelbaar herhaald... net alsof er helemaal geen probleem is. Plots wordt begrip, respect en tolerantie belangrijker dan bedrog, discriminatie, haat, uitsluiting, onderdrukking en moord.

Religie wordt hier helemaal niet gebagatelliseerd: van zodra een religieus iemand hier zijn boodschap komt verkondigen wordt hij direct en terecht zwaar onder vuur genomen. Als iemand in een gesprek mij onzin komt verkopen (homeopathische of religieuze) wordt ik niet gelijk boos en begin ik niet noodzakelijk te roepen maar weerleg ik wel degelijk alles zo goed ik kan en kom ik gelijk uit voor mijn mening (die er overigens niet toe doet bij wetenschappelijke onderwerpen).
Ik heb absoluut geen respect voor godsdienst noch voor homeopathie, of dat nu in Afrika of op Mars is en dat zeg ik ook met zoveel woorden. En organisaties of mensen die zich met dit soort kwakzalverij bezig houden moeten uiteraard niet bepamperd worden.
Religieuze diensten of homeopathie moeten niet betaald worden met belastinggeld. Dat homeopathie nu wel terugbetaald wordt sinds een tiental jaren is omdat we in een democratie leven en blijft niettemin een grote schande (het zoveelste bewijs dat homo sapiens niet zo sapiens is, ik spreek persoonlijk liever over pan ignorans). Ik leg dit aan iedereen uit als het gesprek over dit onderwerp gaat, en af en toe wordt ik echt wel boos (wat dan meestal een averechts effect heeft).
Ik denk dat Skepp zijn mening in deze wel degelijk duidelijk naar buiten brengt, en ik denk dat iedereen hier wel van mening is dat meer pers-tijd hiervoor fijn zou zijn.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 13 jan 2013, 10:42

Kris Hauchecorne schreef:
Mees schreef:En net dat vind ik zo raar hier. Wanneer we spreken van homeo (al bij al redelijk onschuldig want veel doden vallen er toch niet te tellen) worden de grofste kanonnen (volkomen terecht) van stal gehaald en krijgen we geen schier eindeloze verdediging van al de goede kanten van homeopathie. Maar durf niets te zeggen van religie of de bagatelliseringen en vergoeilijkingen worden ontelbaar herhaald... net alsof er helemaal geen probleem is. Plots wordt begrip, respect en tolerantie belangrijker dan bedrog, discriminatie, haat, uitsluiting, onderdrukking en moord.

Religie wordt hier helemaal niet gebagatelliseerd: van zodra een religieus iemand hier zijn boodschap komt verkondigen wordt hij direct en terecht zwaar onder vuur genomen.


Neem hier een uitgebreide topic over homeopathie en eentje over religie.
Tel bij beiden het door de hier deelnemende sceptici aantal vergoelijkingen/excuses/opgebracht begrip voor het betreffende bedrog op en de verhouding spreekt voor zich.
Zo eenvoudig kan het zijn.
Maar oké, ik formuleer het beter als "heavykwakreligie wordt hier in verhouding tot de lightkwak gebagatellisseerd." Het gaat hem over verhoudingen.


Mijn punt blijft: debat is goed en leuk, artikels schrijven is goed en leuk (ik ben er 100% voor) maar als je geen resultaten neerzet en duidelijk de strijd verliest (omdat je al niet wilt strijden) dan ben je gewoon medeverantwoordelijk dat het bedrog wint. Vooral als je dan iemand die een iets actievere en consequentere bestrijding (zonder kernbommen, loden kogels, oude besjes, ...) vooropstelt onmiddellijk verkettert als een fundamentalist, nog slechter dan een religieuse fun.
En dat is hier allemaal gebeurd met de zo geliefde nuances... religie wordt dan vergoeilijkend genuanceerd en diegene die er daadwerkelijk iets wil aan doen, wordt genuanceerd als zijnde erger dan de religieuse fundamentalisten. Om maar te zeggen waar nuances toe leiden. De meest waanzinnige verhaaltjes worden dan verzonnen om de actieve bestrijder in een zo slecht mogelijk daglicht te stellen. Tot zo ver onze sceptische instelling.

Kris Hauchecorne schreef:[Religieuze diensten of homeopathie moeten niet betaald worden met belastinggeld. Dat homeopathie nu wel terugbetaald wordt sinds een tiental jaren is omdat we in een democratie leven.

Dit heeft absoluut niets te maken met "democratie", enkel met sturing door de vraag (dus gewoon basic business). Die "vraag" vertegenwoordigt zelfs van ver nog geen meerderheid, maar ze is wel effectief.

Kris Hauchecorne schreef:[Ik denk dat Skepp zijn mening in deze wel degelijk duidelijk naar buiten brengt, en ik denk dat iedereen hier wel van mening is dat meer pers-tijd hiervoor fijn zou zijn.

Doe opnieuw de toets van de werkelijkheid en vraag aan 1000 willekeurige mensen op straat of ze homeo kennen en of ze SKEPP kennen (je hoeft ze zelfs niet eens te vragen wat ze van beide het meest naar waarde schatten...). Het resultaat is bedroevend. Wel kijk, sommigen leggen zich neer bij een slap resultaat en aanvaarden het verlies. Geen probleem, dat is hun recht. Wel, ik niet, ik wil meer en beter en ik wil verdomme resultaat. Daarin stelt SKEPP teleur, het blijft een praatbarak (zij het een zeer goede en een absoluut nodige praatbarak) en dus bezigheidstherapie onder gelijkgezinden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor marjeamar » 13 jan 2013, 11:03

Mees schreef:
Kris Hauchecorne schreef:
Mees schreef:Wel, ik niet, ik wil meer en beter en ik wil verdomme resultaat. Daarin stelt SKEPP teleur, het blijft een praatbarak (zij het een zeer goede en een absoluut nodige praatbarak) en dus bezigheidstherapie onder gelijkgezinden.


Dat je daar nu pas achter komt...
marjeamar
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 12 sep 2010, 19:05

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 13 jan 2013, 11:29

Renate schreef:
axxyanus schreef:
Renate schreef:Hoeveel criminaliteit wordt er eigenlijk door religie veroorzaakt? En misschien belangrijker, welke criminaliteit?
We kunnen natuurlijk wijzen op religieus gedreven terrorisme, maar goed, ook andere ideologieën worden gebruikt als drijfveer voor terrorisme.

Ja net zoals er andere ziekteverwekkers zijn dan HIV en misschien wel nog dodelijker ook.

Als jij andere prioriteiten wil stellen dan is dat je persoonlijke keuze. Maar de argumenten die hier naar voor geschoven worden om religie te beschermen zouden grotendeels niet aanvaard worden als het om iets anders zou gaan. Ik zal er niemand scheef op aan kijken als die andere zaken te doen heeft dan religies te bestrijden. Maar een heleboel reacties hier lijken er op te wijzen dat het bestrijden van religie op een of andere manier als onfatsoenlijk gezien wordt. Dat lijkt me toch enigzins verbazend.

De vraag blijft welke criminaliteit door religie veroorzaakt wordt. Het heeft dus niets te maken met het bestaan van andere zaken die misschien meer criminaliteit veroorzaken. Ik zie gewoon het verband tussen religie en criminaliteit niet.

Dan heb je tot nu toe toch maar eigenaardig gereageerd. Door o.a. net nog zelf je eigen vraag te beantwoorden, (Zie hierboven met je verwijzing naar religieus gedreven terrorisme) om dat antwoord schijnbaar direct van tafel te vegen omdat religie op dat vlak niet uniek was.

Renate schreef:Dus help me in dat opzicht maar uit de droom. Ik heb gewoon niet de behoefte om dingen te bestrijden, die behoudens enkele uitzonderingen geen schade aanrichten en voor veel mensen misschien juist positief werken. Daar zie ik dus het verschil met de bestrijding van andere onzin.

't Is maar wat je uitzonderingen wil noemen natuurlijk. Hier in België bv worden mensen die euthanasie wensen bijna systematisch gesaboteerd door de instellingen met een religieuze stempel. In de VS proberen heel wat republikeinen vanuit een christelijke motivatie de vrouwenrechten terug te schroeven. De protesten tegen wetgeving om holebi-mensen gelijke rechten te geven worden wereldwijd voornamelijk vanuit religieuze hoek tegengewerkt. De landen waar je voor homoseksualiteit de doodstraf krijgt, zijn landen waar de wetgeving op de islam gebaseerd is. De initiatieven in Oeganda om homoseksualiteit te bestraffen en de doodstraf er voor in te voeren komen uit christelijke hoek.

Renate schreef:Misschien dat u dat vreemd vindt, maar ik zie het gewoon als een kwestie van prioriteiten stellen.Ik voel er ook weinig voor om mensen te vertellen dat ze niet liberaal mogen zijn, of niet op de VVD mogen stemmen. Ik zal het niet met ze eens zijn, maar ik vind het niet de moeite waard om daarover te bekvechten.

Hoe kom je erbij dat ik dat vreemd zou vinden? Dat is toch wat ik schreef: Dat als jij andere prioriteiten wil stellen dat dat je persoonlijke keuze is. Er is op deze wereld spijtig genoeg zoveel voor verbetering vatbaar (om het wat eufemistisch te verwoorden) dat niemand meer dan een fractie daarvan kan aanpakken. Dus als jij andere prioriteiten stelt dan heb ik daar alle begrip voor. Het is iets anders als mensen argumenten aandragen waarmee ze proberen aan te tonen dat religie niet tot de zaken hoort die bestreden moeten worden. Als daar dan argumenten tussen zitten waar men weinig gewicht aan zou geven als het onderwerp iets anders was dan religie dan wil ik daar graag even op wijzen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 13 jan 2013, 12:51

Mees schreef:Tel bij beiden het door de hier deelnemende sceptici aantal vergoelijkingen/excuses/opgebracht begrip voor het betreffende bedrog op en de verhouding spreekt voor zich.

Ik denk niet dat er hier iemand godsdienst vergoelijkt/excuseert, proberen te begrijpen uiteraard wel. Ik kan me niet herinneren hier ooit ergens gezegd te hebben dat godsdienst best wel ok zou zijn of zoiets. Integendeel. Ik heb enkel benadrukt dat het feit dat godsdienst onwaar is voldoende reden is om er tegen te zijn, ik zoek niet nog verder naar eventuele andere redenen om tegen godsdienst te zijn wegens allang irrelevant. Het stopt bij "godsdienst is onwaar". Dat volstaat, zonder dat ik daarmee verder iets vergoelijk.
Dit heeft absoluut niets te maken met "democratie", enkel met sturing door de vraag (dus gewoon basic business).

Basic business die pas mogelijk werd nadat een democratisch systeem het vereiste wettelijke kader had aangepast om deze business mogelijk te maken. Tien jaar geleden werd homeopathie niet terugbetaald door de ziekenfondsen. Misschien waren er toen al wel privé-verzekeraars die dit wel deden, maar dat was bij mijn weten dan toch niet algemeen gangbaar. Dat kader gaf misplaatste geloofwaardigheid aan iets ongeloofwaardigs. Ik verwijt de politiek dat ze op dit punt hun werk niet gedaan hebben: ze hadden op zijn minst tegen deze trend kunnen ingaan. Een trend die verder ook bevorderd werd door internet.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 13 jan 2013, 13:05

Kris Hauchecorne schreef:
Mees schreef:Tel bij beiden het door de hier deelnemende sceptici aantal vergoelijkingen/excuses/opgebracht begrip voor het betreffende bedrog op en de verhouding spreekt voor zich.

Ik denk niet dat er hier iemand godsdienst vergoelijkt/excuseert, proberen te begrijpen uiteraard wel.

Potato, potatoe.

Kris Hauchecorne schreef:Ik kan me niet herinneren hier ooit ergens gezegd te hebben dat godsdienst best wel ok zou zijn of zoiets. Integendeel. Ik heb enkel benadrukt dat het feit dat godsdienst onwaar is voldoende reden is om er tegen te zijn, ik zoek niet nog verder naar eventuele andere redenen om tegen godsdienst te zijn wegens allang irrelevant. Het stopt bij "godsdienst is onwaar". Dat volstaat, zonder dat ik daarmee verder iets vergoelijk.

Ik heb dan ook geen opmerkingen wat jou betreft Kris.

Kris Hauchecorne schreef:
Dit heeft absoluut niets te maken met "democratie", enkel met sturing door de vraag (dus gewoon basic business).
Basic business die pas mogelijk werd nadat een democratisch systeem het vereiste wettelijke kader had aangepast om deze business mogelijk te maken. Tien jaar geleden werd homeopathie niet terugbetaald door de ziekenfondsen. Misschien waren er toen al wel privé-verzekeraars die dit wel deden, maar dat was bij mijn weten dan toch niet algemeen gangbaar. Dat kader gaf misplaatste geloofwaardigheid aan iets ongeloofwaardigs. Ik verwijt de politiek dat ze op dit punt hun werk niet gedaan hebben: ze hadden op zijn minst tegen deze trend kunnen ingaan. Een trend die verder ook bevorderd werd door internet.

Dat is niet juist. Alterneuterij zit enkel in de aanvullende verzekering van het ziekenfonds (wat je kan gelijk stellen met een gewone vrije verzekering) en niet in de verplichte verzekering (ZIV). In het kader van die aanvullende verzekering vullen de ziekenfondsen gewoon in wat ze willen. En in de drang naar ledenwerving ben je dan zeer vatbaar voor de "vraag" en dat is dus gewoon business.
Het enige wettelijke kader dat meespeelt, is dat wat aangeboden wordt niet bij wet verboden mag zijn... maar om dat dan het spel van de democratie te noemen...
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast