Godsdienst bestrijden?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 08 jan 2013, 12:23

Renate schreef:In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.


Dat is een afweging die ieder voor zichzelf maakt. Ik trek de grens bij één vermoorde tegenover al het goede. Jij mag die grens volgens eigen geweten best hoger leggen. Dat jij de vele miljoenen doden nog steeds niet voelt opwegen tegen de voordelen als troost en samenhorigheid (natuurlijk wel enkel als je geen onderdanige rol wil als vrouw en geen holebi bent (en dat zijn dan nog helemaal niet de extremisten)) mag best.
Maar inderdaad, veel van de nadelen heb je ook zonder religie. Dus doen we maar lekker verder zoals we bezig zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 08 jan 2013, 12:42

Mees schreef:Ik trek de grens bij één vermoorde tegenover al het goede.


Mees,

Het probleem dat ik met jou heb is - naast onbegrip voor de rol van religiositeit in de evolutie - jouw totaal gebrek aan nuance. Als je alle leden van organisaties die ook maar ergens één dode veroorzaakt hebben op die manier gaat bejegenen, dan denk ik dat je een bijzonder eenzaam mens bent. Zelfs van de politie moet je gruwen, want er zijn al politieagenten geweest die hun vrouw vermoord hebben met hun dienstwapen. Zelf behoor ik absoluut niet tot de fanclub van het communisme, maar ik maak wel degelijk een onderscheid tussen Stalin en Mao aan de ene kant en de dokters van de groepspraktijk aan de andere. Ook al vind ik het verwerpelijk dat zij hun politieke opvattingen voortdurend via hun medische activiteiten promoten. Misschien meteen al hun patiënten maar medeschuldig verklaren aan de goelag ? :roll:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 08 jan 2013, 13:12

Digit schreef:
Mees schreef:Ik trek de grens bij één vermoorde tegenover al het goede.


Mees,

Het probleem dat ik met jou heb is - naast onbegrip voor de rol van religiositeit in de evolutie - jouw totaal gebrek aan nuance.

Dat weet ik Digit en ik neem je ook helemaal niet kwalijk dat jij daar een probleem mee hebt want ik besef zelf wel degelijk mijn gebrek in deze.

Digit schreef:Als je alle leden van organisaties die ook maar ergens één dode veroorzaakt hebben op die manier gaat bejegenen, dan denk ik dat je een bijzonder eenzaam mens bent. Zelfs van de politie moet je gruwen, want er zijn al politieagenten geweest die hun vrouw vermoord hebben met hun dienstwapen. Zelf behoor ik absoluut niet tot de fanclub van het communisme, maar ik maak wel degelijk een onderscheid tussen Stalin en Mao aan de ene kant en de dokters van de groepspraktijk aan de andere. Ook al vind ik het verwerpelijk dat zij hun politieke opvattingen voortdurend via hun medische activiteiten promoten. Misschien meteen al hun patiënten maar medeschuldig verklaren aan de goelag ? :roll:


Nergens zeg ik dat ik alle leden van andere organisaties .... Ik oordeel enkel over organisaties die orakelen dat zij god vertegenwoordigen. Zolang politieagenten of groepspraktijken dat niet doen, heb ik er, wat dit betreft, geen probleem mee. Eens een organisatie start vanaf een idiote leugen, is het toch mijn sceptische plicht om er op te reageren?

En denk je nu zelf dat ik, zelfs met mijn nuancegebrek, het verschil niet zie tussen tante nonnetje van naast de deur en de sloeber op zijn Roomse troon? Of tussen Piet Karamel die elke dag godsvruchtig op zijn knieën de kerk afdweilt en ayatollah Khomeinie ? Natuurlijk zie ik dat verschil.

Maar deze topic gaat niet over Piet Karamel wel over "godsdienst in zijn algemeenheid". En daar horen de nasty extremisten bij. En laat ons toch wel wat intellectueel eerlijk blijven, het zijn niet enkel extremisten die problematisch zijn, toch niet als je het niet eens bent met vrouwendiscriminatie of holebiverkettering.

En in België mogen het dan wel oude zachte doetjes zijn, België is nog lang de wereld niet en op wereldvlak zijn de extremisten helemaal niet het grootste godsdienstprobleem (zij maken wel doden maar minder dan) maar de doodgewone Piet Karamels die een vrouw stenigen omdat ze verkracht is door een man.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 08 jan 2013, 14:01

Mees schreef:Eens een organisatie start vanaf een idiote leugen, is het toch mijn sceptische plicht om er op te reageren?

Wees gerust, dat doe ik ook, al ben ik waarschijnlijk wat voorzichter wat betreft “collateral damage”, al was het maar om geen extra vijanden te kweken.

Mees schreef:…., toch niet als je het niet eens bent met vrouwendiscriminatie of holebiverkettering.
…. die een vrouw stenigen omdat ze verkracht is door een man.

Misschien toch eens nadenken over je opstelling tegenover mensen die weliswaar (domweg) geloven dat hun leven een hogere zin heeft en dat af en toe eens in de kerk gaan “beleven”, maar die voor de rest een even grote afkeer hebben van de door jouw geschetste wantoestanden. Vijanden of bondgenoten ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 08 jan 2013, 14:30

Renate schreef:In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.


Die nadelen zijn er wel degelijk! We moeten het niet altijd zoeken op vlak van (massa)moord, maar als iedereen eens rondom zich kijkt, in zijn eigen familie, zal die wel een aantal voorbeelden kunnen opsommen. Mijn diep gelovige grootvader was een gefrustreerd man omdat zijn geloof hem strenge wetten oplegde.
En natuurlijk zou er ook veel ellende zijn zonder religie, maar…. Gaan we vanaf nu geen kanker meer bestrijden omdat er toch nog andere dodelijke ziektes bestaan???
Is het niet de droom van de mensheid om in vrede en liefde te kunnen leven? Dan moeten we toch eens starten met de opkuis en volgens mij is godsdienst daar 1 onderdeel van, maar zeker niet het einddoel.
Het is volgens mij een beetje zoals in ons topic “wereldpolitie”, waarbij er stapje voor stapje vordering kan gemaakt worden. Niet door te onderwerpen, maar door informatie, educatie, overleg, concensus…

Ik vind het mooi om te leven met hoop op een betere wereld en …ja, geloof me, ik doe mijn uiterste best om dit te starten voor mezelf. Zijn wij te klein om iets groots te starten? Ik denk dat niemand dat is,…iedereen die wel eens met een vervelende mug op de slaapkamer heeft gezeten, kan dat beamen. Amen :wink:
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 08 jan 2013, 14:36

Digit schreef:Misschien toch eens nadenken over je opstelling tegenover mensen die weliswaar (domweg) geloven dat hun leven een hogere zin heeft en dat af en toe eens in de kerk gaan “beleven”, maar die voor de rest een even grote afkeer hebben van de door jouw geschetste wantoestanden. Vijanden of bondgenoten ?



Inderdaad bondgenoten. Maar hoe zijn die mensen zo tolerant en respectvol geworden t.o.v. de "heidenen"? Omdat we steeds meer van ons laten horen, en aantonen dat we au sérieu willen worden gehouden. Hoe lang is het geleden dat elke Katholiek het tot zijn taak zag om ons te bekeren? Als we als atheïsten niet voldoende weerwerk bieden dan worden we opnieuw overspoeld. Het is nu eenmaal eigen aan een diep gelovig mens dat hij nauwelijks een andere mening begrijpt.
Is dat weerwerk niet ook een stukje bestrijden?

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 08 jan 2013, 14:38

Ludde schreef:Het is volgens mij een beetje zoals in ons topic “wereldpolitie”, waarbij er stapje voor stapje vordering kan gemaakt worden. Niet door te onderwerpen, maar door informatie, educatie, overleg, concensus…

Inderdaad, en doe dat zonder je overtuiging te verloochenen, maar toch met respect voor de mensen die daarvoor open staan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 08 jan 2013, 14:44

Ludde schreef:Inderdaad bondgenoten. Maar hoe zijn die mensen zo tolerant en respectvol geworden t.o.v. de "heidenen"? Omdat we steeds meer van ons laten horen, en aantonen dat we au sérieu willen worden gehouden. Hoe lang is het geleden dat elke Katholiek het tot zijn taak zag om ons te bekeren? Als we als atheïsten niet voldoende weerwerk bieden dan worden we opnieuw overspoeld. Het is nu eenmaal eigen aan een diep gelovig mens dat hij nauwelijks een andere mening begrijpt.
Is dat weerwerk niet ook een stukje bestrijden?

Volledig akkoord. Maar ik zou "bestrijden" (= tégen) vervangen door strijden vóór onze rechten, onze eigen waarden en onze eigenwaarde. Het lijkt mij eerder een positief proces. Dat genereert meer respect en roept minder weerstand op !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 08 jan 2013, 16:09

Digit schreef:Volledig akkoord. Maar ik zou "bestrijden" (= tégen) vervangen door strijden vóór onze rechten, onze eigen waarden en onze eigenwaarde. Het lijkt mij eerder een positief proces. Dat genereert meer respect en roept minder weerstand op !



Hebben we dan zitten brainstormen over het voorvoegsel "be-" ? Wat is uiteindelijk het verschil?

OK, en hoe doen we dat? En met "we" bedoel ik wel degelijk jij en ik, op onze manier, met onze middelen en in alle bescheidenheid?

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Hanky » 09 jan 2013, 03:36

Reactie op de 'gevoelige' snaar van Mees.

Hoi, ouwe vogel-maat in de diaspora, sport-fanaat (oh nee, dat fanaat mag ik niet zeggen), maar Oude Merel spreekt je even na een jaar of zo even toe, en dan weet je wel hoe laat het is!

Er moeten nou eenmaal 'maatschappelijke' zaken geregeld worden, los van het individu. De 'briljante' helderheid die het voor jou is (in het hart, want je blijft ook nogal 'onderdanig' aan de gorilla) IS HET NIET VOOR EENIEDER.

Ik moet zeggen dat onze gorilla ter bewaking van alle 'ongerechtigheden' in het denken nu wel een denk-monument verdient, ongetwijfeld in het hart van het skepticisme van Kurtz (net dood, God hebbe zijn ziel, niet gaan vloeken Mees), het is nou eenmaal ook jouw geschiedenis, maar nu min of meer explicieter waardig verdediger wordt van het mogelijk heilzame van de religie, als het niet te gek wordt en niet 'opleggend' .

Blij met zijn toon, inderdaad, de Skepsis, op zijn Hollands, dient in eerste instantie de 'gekkigheid' die de Academia (de universiteit) zomaar laat liggen.

Harder of anders: zonder de 'geschiedenis' van die verhalen en kathedralen had je zelf 'deze strenge moraliteit' nooit ontwikkeld toch? Je bent gebonden aan de geschiedenis. Voor zover ik kan 'lezen' (niet uit de handpalm) blijf ik net als jij mede voortdrijvend op de lucht de pols houden aan de lucht in Antwerpen of Gent of Brussel? Hoe is het in Rome ;-)?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor s.leys » 09 jan 2013, 12:15

Verdomd interessant, maar gaat u verder...
gelukkig betreft het hier beschouwingen. ( :mrgreen:

De werkgroep atheïsme heeft zich dat tot doel gesteld (http://www.h-vv.be/werkgroep-atheïsme).
De rol van skepp in deze is minimaal en stelt in de praktijk weinig problemen (zie Wonder en gheen wonder jaargang 6 nr 2)
Avatar gebruiker
s.leys
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 17 dec 2012, 16:12

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 12:57

Yo Hanky,

Verwar "gezond boerenverstand" niet met onderdanigheid. Digit staat, zelfs al ben ik het voor bepaalde nuances grondig met hem oneens, op mijn allerbovenste plank. Kijk, verstandig zijn betekent dat je ook beseft dat iemand slimmer is dan jij. Digit is dat, en zelfs véél. En hoewel ik wel kan blijven voortrazen in mijn verontwaardiging over die softe atheïsten die er verantwoordelijk voor zijn dat we geen stap vooruitgaan (toch niet merkbaar) - en ik voel dat inderdaad zo aan - toch weet ik dat de houding van Digit nu eenmaal het best haalbare is (als groep dan).

Sta me enkel toe dat ik het in mijn persoonlijk leven liever zo scherp en consequent mogelijk stel, zonder daarbij te moeten afgeschilderd worden als een fundamentalist of een oude-besjes-zieltjes-rover. Sta me toe dat ik die houding ook in een debat verdedig, wat dan ook alles is wat ik hier doe.

Het is al ver gekomen dat je als consequent - en volledig geweldloos mens - met ALLE middelen mag aangevallen worden door een softie die geweldloosheid predikt maar er duidelijk geen probleem mee heeft om een gewoon normaal consequent mede-atheïst fysiek te belagen ter verdediging van een gelovige. Je moet het maar doen... Neen, dus de kerk en het geloof hoeft zich nog lang geen zorgen te maken. Met zo'n atheïsten zal hun koninkrijk nog duizenden jaren bestaan.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 09 jan 2013, 13:17

Mees schreef:En hoewel ik wel kan blijven voortrazen in mijn verontwaardiging over die softe atheïsten die er verantwoordelijk voor zijn dat we geen stap vooruitgaan (toch niet merkbaar) - en ik voel dat inderdaad zo aan - toch weet ik dat de houding van Digit nu eenmaal het best haalbare is (als groep dan).



Hey Mees, ook ik besef dat onze ideeën heel dicht bij elkaar liggen en dat het gaat over nuances. Door een paar links en enkele antwoorden hier op dit topic, ben ik ook wat gaan lezen en tot een voortschrijdend inzicht gekomen.
Deze link vind ik echt wel leuk : http://atheisme.wikispaces.com/Over+ath ... +boos+zijn

groetjes,
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 13:33

Ludde schreef:
Mees schreef:En hoewel ik wel kan blijven voortrazen in mijn verontwaardiging over die softe atheïsten die er verantwoordelijk voor zijn dat we geen stap vooruitgaan (toch niet merkbaar) - en ik voel dat inderdaad zo aan - toch weet ik dat de houding van Digit nu eenmaal het best haalbare is (als groep dan).



Hey Mees, ook ik besef dat onze ideeën heel dicht bij elkaar liggen en dat het gaat over nuances. Door een paar links en enkele antwoorden hier op dit topic, ben ik ook wat gaan lezen en tot een voortschrijdend inzicht gekomen.
Deze link vind ik echt wel leuk : http://atheisme.wikispaces.com/Over+ath ... +boos+zijn

groetjes,
Ludde


Yep, ik kan me daar best in vinden, net zoals ik me zou kunnen vinden in krek het tegenovergestelde :-)
Mijn verontwaardiging slaat ook niet op gelovigen maar op atheïsten die wit blazen maar bruin doen.

Juist één vraagje over de link zelf: wat is dan wel het resultaat van die verfijnde omgang met gelovigen? Hoeveel inzichten heeft die softe houding opgebracht? Graag wat betrouwbare cijfers dat inconsequent soft gedrag betere resultaten neerzet dan consequent scherp gedrag, en dan zal ik me er niet alleen nederig bij neerliggen maar het zelf ook toepassen. Want zonder cijfers kan iedereen wauwelen wat ze willen en hebben we allemaal gelijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Hanky » 09 jan 2013, 13:42

[quote="Mees"]Yo Hanky,
Verwar "gezond boerenverstand" niet met onderdanigheid. Digit staat, zelfs al ben ik het voor bepaalde nuances grondig met hem oneens, op mijn allerbovenste plank. Kijk, verstandig zijn betekent dat je ook beseft dat iemand slimmer is dan jij. Digit is dat, en zelfs véél. En hoewel ik wel kan blijven voortrazen in mijn verontwaardiging over die softe atheïsten die er verantwoordelijk voor zijn dat we geen stap vooruitgaan (toch niet merkbaar) - en ik voel dat inderdaad zo aan - toch weet ik dat de houding van Digit nu eenmaal het best haalbare is (als groep dan)./quote]

OK, helder Mees. Het was ook even een teken mijnerzijds willen afgeven dat ik in elk geval nog altijd mee lees, en me ook kan vinden in wat Digit hierboven her en der verwoordt.

P.S. Oeps, het quoten is niet helemaal goed gegaan in vorm...maar goed voor die ene keer ga ik het niet uitzoeken...
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 09 jan 2013, 16:26

Mees schreef:Graag wat betrouwbare cijfers dat inconsequent soft gedrag betere resultaten neerzet dan consequent scherp gedrag, …. .

Valse dichotomie ! Je kan perfect consequent assertief (= niet-soft) zijn zonder de diplomatie en de vrijheid van de ander uit het oog te verliezen. En volgens mijn ervaringen is dat behoorlijk effectief tegenover redelijke mensen. En die zijn er gelukkig nogal wat, óók onder de gelovigen.

Ludde schreef:
Digit schreef:Volledig akkoord. Maar ik zou "bestrijden" (= tégen) vervangen door strijden vóór onze rechten, onze eigen waarden en onze eigenwaarde. Het lijkt mij eerder een positief proces. Dat genereert meer respect en roept minder weerstand op !

Hebben we dan zitten brainstormen over het voorvoegsel "be-" ? Wat is uiteindelijk het verschil?

Het zit hem volgens mij niet zozeer in dat voorvoegsel, maar wél in de intentie en de aanpak : het willen uitroeien van opvattingen omwille van de opvatting zélf, en ongeacht hun verwerpelijkheid en schadelijkheid is gedoemd om terecht weerstand uit te roepen. Op een beschaafde manier opkomen voor de eigen opvattingen waar die verdedigbaar zijn kweekt volgens mij eerder respect. En vandaar tolerantie.

Ludde schreef:OK, en hoe doen we dat? En met "we" bedoel ik wel degelijk jij en ik, op onze manier, met onze middelen en in alle bescheidenheid?

Ik doe dat héél consequent, en vaak in kleine zaken. Zo zal ik omwille van de lieve vrede nooit daden van persoonlijk geloof faken. Bij een christelijke begrafenis bijvoorbeeld toon ik mijn medeleven door respectvolle aanwezigheid (rechtstaan als het hoort), maar zonder een kruisteken te maken. Mijn respect voor de overledene toon ik met een respectvolle buiging zónder de wijwaterkwispel aan te nemen. En vaak leidt dat tot vragen. Als die respectvol zijn, leidt dat vaak tot een discussie waarbij ik er op waak niet direct de opvattingen van de opponent aan te vallen, maar mij in eerste instantie te keren tegen de schiijnbaar automatische vanzelfsprekendheid ervan. Enige tijd geleden kwamen we zo terecht bij “christelijke naastenliefde” als argument pro geloof. Ik ben er toen in geslaagd om aan te tonen dat het evolutionair verworven altruïsme (via spiegelneuronen en empathie) zich niet alleen manifesteert als de fameuze “christelijke naastenliefde” (hoe prijzenswaardig ook), maar even goed als de “égalité” en “fraternité” van de Franse revolutie en in tal van “heidense” visies.

Kortom, telkens opnieuw mensen overtuigen dat je niet henzelf of hun opvattingen verwerpt, maar alleen opkomt voor de waarde van de jouwe. En geloof me, vaak werkt het ! Maar Mees weet ook wel dat ik bij hardnekkige gevallen écht niet vies ben van de botte bijl !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 16:42

Digit schreef:
Mees schreef:Graag wat betrouwbare cijfers dat inconsequent soft gedrag betere resultaten neerzet dan consequent scherp gedrag, …. .

Valse dichotomie ! Je kan perfect consequent assertief (= niet-soft) zijn zonder de diplomatie en de vrijheid van de ander uit het oog te verliezen. En volgens mijn ervaringen is dat behoorlijk effectief tegenover redelijke mensen. En die zijn er gelukkig nogal wat, óók onder de gelovigen.


Oké wat de dicho betreft, ik herformuleer dus: Graag betrouwbare cijfers dat soft gedrag betere resultaten neerzet dan scherp gedrag. Zonder cijfers heeft iedereen gelijk en betreft het enkel "stijl".
En ja, ik kan scherp zijn zonder de diplomatie en de vrijheid van een ander uit het oog te verliezen. Je hoeft daarom niet soft of consequent assertief te zijn :-)

Ik ga ook naar de mis voor de nabestaanden (niet voor de dode want die doe ik er geen plezier mee), ik sta ook recht en maak evenmin een kruis of schud evenmin met de heiligwaterborstel.
Ik sta dus NIET aan het portaal met een bazooka om al die gelovigen naar de plaats waar ze willen gaan te schieten.

DIgit schreef: Maar Mees weet ook wel dat ik bij hardnekkige gevallen écht niet vies ben van de botte bijl !

My hero (beide duimen omhoog) !
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 09 jan 2013, 17:07

Mees schreef:Graag betrouwbare cijfers dat soft gedrag betere resultaten neerzet dan scherp gedrag.

Mees, je weet maar al te goed dat intermenselijk gedrag niet altijd zomaar in cijfers te vatten is. Ik heb ze dan ook niet. En ik ben daarnaast ook geen voorstander van "soft", maar, waar toepasbaar, van assertief maar niet agressief !

Mees schreef:Zonder cijfers heeft iedereen gelijk en ....

Hoeft niet altijd waar te zijn. En het gaat mij niet zozeer over "gelijk", maar over de snelheid waarmee een vijandsbeeld wordt gehanteerd. Religie is overigens kampioen in het creëren van (ketterse) vijandsbeelden. Vandaar dat ik tegen religie ben. Maar waar ik met mensen te maken heb probeer ik uit vooral eerst te vissen of we met niet-agressieve argumentatie iets kunnen bereiken. En op dat vlak heb ik alleen mijn ervaringen, géén cijfers. Maar ik heb tenminste dat !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 17:38

Digit schreef:
Mees schreef:Graag betrouwbare cijfers dat soft gedrag betere resultaten neerzet dan scherp gedrag.

Mees, je weet maar al te goed dat intermenselijk gedrag niet altijd zomaar in cijfers te vatten is. Ik heb ze dan ook niet.

Dat is het inderdaad niet en dat maakt dat iemand moeilijk of niet kan hard maken dat hij wat dit betreft gelijk heeft.
Er is dus geen reden om me gratuit af te schieten (niet dat jij dat deed).

Digit schreef:En ik ben daarnaast ook geen voorstander van "soft", maar, waar toepasbaar, van assertief maar niet agressief !

Ik denk niet ooit gevraagd te hebben om agressief te zijn. Ben ik trouwens helemaal niet. Maar je kan best scherp zijn zonder agressief te zijn. Jij bent er een voorbeeld van :-)

Digit schreef:
Mees schreef:Zonder cijfers heeft iedereen gelijk en ....

Hoeft niet altijd waar te zijn. En het gaat mij niet zozeer over "gelijk", maar over de snelheid waarmee een vijandsbeeld wordt gehanteerd. Religie is overigens kampioen in het creëren van (ketterse) vijandsbeelden. Vandaar dat ik tegen religie ben. Maar waar ik met mensen te maken heb probeer ik uit vooral eerst te vissen of we met niet-agressieve argumentatie iets kunnen bereiken. En op dat vlak heb ik alleen mijn ervaringen, géén cijfers. Maar ik heb tenminste dat !

Wel ik heb natuurlijk ook tenminste dat...
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Lorre » 09 jan 2013, 19:36

Renate schreef:In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.

De balans lijkt mij negatief. Die troost is valse troost en die saamhorigheid is er vooral binnen de eigen geloofsgemeenschap. Religie leidt ook tot hij/zij-denken tegenover anders-/niet-gelovigen. En religie is de oorzaak en katalysator van veel geweld en miserie in de wereld.
Ik vind het goed dat slechte ideeën worden bestreden, zolang het met woorden wordt gedaan en op plaatsen die daarvoor geschikt zijn (debatten, discussiefora). Hopelijk komen gelovigen zo in contact met de kritiek op hun religie en kunnen ze zich dan zelf bevrijden van hun irrationeel geloof. Mensen rechtstreeks van hun geloof proberen praten gaat niet lukken denk ik
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 20:00

Lorre schreef:
Renate schreef:In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.

De balans lijkt mij negatief. Die troost is valse troost en die saamhorigheid is er vooral binnen de eigen geloofsgemeenschap. Religie leidt ook tot hij/zij-denken tegenover anders-/niet-gelovigen. En religie is de oorzaak en katalysator van veel geweld en miserie in de wereld.
Ik vind het goed dat slechte ideeën worden bestreden, zolang het met woorden wordt gedaan en op plaatsen die daarvoor geschikt zijn (debatten, discussiefora). Hopelijk komen gelovigen zo in contact met de kritiek op hun religie en kunnen ze zich dan zelf bevrijden van hun irrationeel geloof. Mensen rechtstreeks van hun geloof proberen praten gaat niet lukken denk ik


Tja, het zit hier dan ook vol van gelovigen die zich proberen te bevrijden van hun irrationele geloof... Niet dus.
Ik wil maar zeggen dat praten onder gelijkgezinden en hopen dat gelovigen hier op inpikken en plots het licht zien misschien best kan helpen maar aan dat tempo is de aarde al lang door de zon verzwolgen voor er enig verschil merkbaar is.

En wat doe je dan als mensen je benaderen met hun irrationaliteit? Dan ga je er toch rechtstreeks tegen in of dan heb ik toch wel het recht om ze op het irrationele te wijzen?
bv. een getuige van jehova belt 's morgens om 10u aan de voordeur om mij de godsgeneugten diets te maken. Dan mag ik toch wel zeggen dat zijn god maar een idioot hersenspinsel is? Oké, iedereen kan dat weer gaan focussen op het woordje "idioot" maar dat is toch de juiste omschrijving van wat het is? Dus waarom zou ik het anders moeten benoemen?
Ik heb trouwens nog geen enkele getuige weggejaagd met het gebruik 'van "idioot", ze blijven allemaal graag praten want ik sla de deur niet dicht.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 09 jan 2013, 20:23

Lorre schreef:
Renate schreef:In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.

De balans lijkt mij negatief. Die troost is valse troost en die saamhorigheid is er vooral binnen de eigen geloofsgemeenschap. Religie leidt ook tot hij/zij-denken tegenover anders-/niet-gelovigen. En religie is de oorzaak en katalysator van veel geweld en miserie in de wereld.
Ik vind het goed dat slechte ideeën worden bestreden, zolang het met woorden wordt gedaan en op plaatsen die daarvoor geschikt zijn (debatten, discussiefora). Hopelijk komen gelovigen zo in contact met de kritiek op hun religie en kunnen ze zich dan zelf bevrijden van hun irrationeel geloof. Mensen rechtstreeks van hun geloof proberen praten gaat niet lukken denk ik

Voor de mensen die die troost in hun geloof vinden, is die troost helemaal niet vals. Wij kunnen wel vinden dat het valse troost is, maar daar denken de gelovigen toch echt anders over. Het wij/zij denken zul je ook zonder religie hebben. Geboortelocatie of -groep kan daar ook al bij helpen. Zie nationalisme, of groepsdenken bij zigeuners, of woonwagenbewoners. Het wij/zij denken zie je ook al tussen bewoners van de Randstad en de mensen in de buitengebieden.
Ook voor geweld en miserie hebben mensen geen geloof nodig. Ideologieën zijn al genoeg. Kijk naar groepen als de FARC, of het Lichtend Pad. Geen religie, wel geweld. De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 20:34

Renate schreef:De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.


Tja het is maar wat je onder "genoeg" verstaat (overal miserie en honger zat nochtans, en "genoeg" van vele miljarden gelovigen zou dat tenminste toch moeten kunnen oplossen, of niet?)
Ik denk dat dat groot hart van gelovigen een even groot fabeltje is als hun god... (Uitzonderingen effen niet meegeteld maar zij bevestigen toch alleen maar de regel).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 09 jan 2013, 20:39

Mees schreef:
Renate schreef:De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.


Tja het is maar wat je onder "genoeg" verstaat (overal miserie en honger zat nochtans, en "genoeg" van vele miljarden gelovigen zou dat tenminste toch moeten kunnen oplossen, of niet?)
Ik denk dat dat groot hart van gelovigen een even groot fabeltje is als hun god... (Uitzonderingen effen niet meegeteld maar zij bevestigen toch alleen maar de regel).

Er zijn in ieder geval gelovigen die iets doen. Hoeveel mensen die niet gelovig zijn, doen iets? Dat die hulp misschien een druppel op de gloeiende plaat is, neemt niet weg dat die gelovigen, wel iets proberen te doen.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 20:40

Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.


Tja het is maar wat je onder "genoeg" verstaat (overal miserie en honger zat nochtans, en "genoeg" van vele miljarden gelovigen zou dat tenminste toch moeten kunnen oplossen, of niet?)
Ik denk dat dat groot hart van gelovigen een even groot fabeltje is als hun god... (Uitzonderingen effen niet meegeteld maar zij bevestigen toch alleen maar de regel).

Er zijn in ieder geval gelovigen die iets doen. Hoeveel mensen die niet gelovig zijn, doen iets? Dat die hulp misschien een druppel op de gloeiende plaat is, neemt niet weg dat die gelovigen, wel iets proberen te doen.

Ik heb geen cijfers maar ik durf te denken dat atheïsten procentueel gezien meer doen. De meesten zijn dan ook humanisten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 09 jan 2013, 21:40

Mees schreef:
Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.


Tja het is maar wat je onder "genoeg" verstaat (overal miserie en honger zat nochtans, en "genoeg" van vele miljarden gelovigen zou dat tenminste toch moeten kunnen oplossen, of niet?)
Ik denk dat dat groot hart van gelovigen een even groot fabeltje is als hun god... (Uitzonderingen effen niet meegeteld maar zij bevestigen toch alleen maar de regel).

Er zijn in ieder geval gelovigen die iets doen. Hoeveel mensen die niet gelovig zijn, doen iets? Dat die hulp misschien een druppel op de gloeiende plaat is, neemt niet weg dat die gelovigen, wel iets proberen te doen.

Ik heb geen cijfers maar ik durf te denken dat atheïsten procentueel gezien meer doen. De meesten zijn dan ook humanisten.

Ik vrees dat dat toch niet zo is.
De meeste ontwikkelingsorganisaties hebben toch wel een religieuze basis. Atheïsten kunnen ook aanhangers van Ayn Rand zijn en deze dame was tegen elke vorm van altruïsme.
Humanisme hoeft religie niet uit te sluiten.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Mees » 09 jan 2013, 22:48

Renate schreef:De meeste ontwikkelingsorganisaties hebben toch wel een religieuze basis.

Natuurlijk... en hebben ze ondertussen al iets opgelost?
Ze hebben nu al duizenden jaar de tijd gehad om die miserie de wereld uit te helpen, maar de enigste die er in die tijd zeker beter van geworden is, is Petrus. Van visser op een gouden troon... orakelend dat we meer moeten doen tegen armoede...
Voor de rest is de miserie enkel toegenomen. Erg effectief is het wel niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 09 jan 2013, 23:26

Kris Hauchecorne schreef:Mijn punt was eigenlijk dat godsdienst verkeerd is wegens nu eenmaal domweg onwaar. Dat is voldoende argument om tegen godsdienst te zijn.

De uitspattingen zullen niet verdwijnen als godsdienst verdwijnt. Dat is bijgevolg een minder goed argument om tegen godsdienst te zijn. Moord en doodslag zit in de aard van het beestje, godsdienst kan daarbij een fijn excuus zijn. Met het verdwijnen van het excuus verdwijnen moord en doodslag echt niet.

Is verdwijnen dan de enige gerechtigde motivatie op dit vlak? Mogen we geen genoegen nemen met het meer bescheiden verminderen? En godsdienst is niet altijd enkel een excuus. Het is maar al te vaak mee motivatie en oorzaak. Religies roepen heiligheden in het leven, waardoor mensen buitensporig gaan reageren op anderen die niet het nodige "respect" opbrengen.

Natuurlijk zijn er mensen die voor zichzelf heilige huisjes optrekken zonder de hulp van religie. Maar dat is problematisch genoeg zonder religies die kunstmatig op een georganiseerde manier voor een hele rits extra heilige huisjes zorgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 09 jan 2013, 23:35

Blueflame schreef:
Ludde schreef:Uiteraard zijn er heel wat gelovige mensen die het goed bedoelen en die zich gesterkt voelen door hun overtuiging. Maar waarom doen ze het dan? Om hun zieltje te redden? Er is echt geen geloof nodig om een goed mens te zijn.

Vervang in bovenstaande "geloof" door "God" en we zijn er.
Mensen voelen hun gestrekt door .....: waarom zou je dat afpakken en altijd en overal bestrijden dus ...... .

Met dit soort argumentatie kunnen we skepp best opdoeken. Mensen voelen zich namelijk ook vaak gesterkt door hun geloof in de werking van een kwakmiddel.

Blueflame schreef:In sommige gevallen wel, maar niet altijd. Dat hangt van de mens, van het individu, af en van de omstandigheden wanneer dat individu zich beroept op zijn of haar geloof. Voor het verzachten van de eigen pijn ben ik geneigd om mijn mond te houden. In het geval iemand zich beroept op zijn/haar God om mij wat op te leggen dat ik niet aanvaardbaar vind, dan is het wat anders!
Met andere woorden je kan daar, volgens mij althans, enkel genuanceerd op antwoorden indien je de ander ok zijn/haar vrijheid wil laten.

De nuance is nodig voor een reactie op persoonlijke omstandigheden. Dat is ook zo als je iemand tegenkomt die op een kwakmiddel vertrouwt. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn voor een bestrijding in zijn algemeenheid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 10 jan 2013, 08:49

Mees schreef:
Renate schreef:De meeste ontwikkelingsorganisaties hebben toch wel een religieuze basis.

Natuurlijk... en hebben ze ondertussen al iets opgelost?
Ze hebben nu al duizenden jaar de tijd gehad om die miserie de wereld uit te helpen, maar de enigste die er in die tijd zeker beter van geworden is, is Petrus. Van visser op een gouden troon... orakelend dat we meer moeten doen tegen armoede...
Voor de rest is de miserie enkel toegenomen. Erg effectief is het wel niet.

Kindersterfte is teruggedrongen door vaccinaties, om maar een voorbeeld te noemen. Het blijft natuurlijk dweilen met de kraan open door de hebzucht van groepen mensen en dergelijke.

Niet alle skeptici zijn atheïst en niet alle atheïsten zijn skeptisch.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 09:43

Digit schreef:
Mees schreef:Of geloof heeft een echte bestaansreden (god bestaat) of het is gewoon kwak (god bestaat niet).

Was het maar zo simpel. De bestaansreden van religiositeit ligt niet bij god, maar bij de menselijke evolutie. Jouw redenering is niet alleen een stroman, maar ook een vals dimorfisme. De menselijke eigenschappen die vatbaar maken voor religiositeit bestaan wel degelijk, en ze waren ten tijde van hun ontstaan wel degelijk levensnoodzakelijk. Je begaat dezelfde denkfout als je vijanden waar de de wereld indelen in goed enerzijds en ketters anderzijds

Evolutie is nergens een bestaansreden voor. Evolutie kan een bestaansoorzaak zijn maar dat is iets anders. Ook racisme vind zijn oorzaak in evolutie en dat neemt niet weg dat we dat proberen te bestrijden. Of neem de denkmechanismen die mensen kwetsbaar maken om in allerlei onzin te geloven, ook dat vind zijn oorzaak in evolutie, dat houdt ons niet tegen om te trachten het kritisch denken beter de verspreiden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 09:55

Blueflame schreef:
Mees schreef:Kijk, steeds weer als het geloof ter sprake komt, zijn er atheïsten die daar tal van argumenten pro voor zoeken en anderen die er contra voor zoeken. Beide hebben hun merites en hun fouten.

Hierin zit wat mij betreft uw fout.
Er worden geen argumenten "pro geloof" gezocht.
Wel wordt er gezocht naar menswaardighed en vrijheid van Godsdienst (etc.)

Dat lijkt me naast de kwestie. Ik ga er van uit dat skepp in het bestrijden van kwakzalverij ook de menswaardigheid zoekt en de mensenrechten wil respecteren. Maar dat hoeft over het algemeen niet verwoord te worden. Waarom wordt er dan extra in de verdediging geschoten als iemand het over het bestrijden van religie heeft. Waarom nemen we blijkbaar zonder veel problemen aan, dat het bestrijden van kwakzalverij niet inhoudt dat we elke gebruiker van kwak gaan schofferen maar wordt wel gemakkelijk in die richting gedacht als iemand het heeft over het bestrijden van religie?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 10:08

Digit schreef:
Ludde schreef:
Digit schreef:Volledig akkoord. Maar ik zou "bestrijden" (= tégen) vervangen door strijden vóór onze rechten, onze eigen waarden en onze eigenwaarde. Het lijkt mij eerder een positief proces. Dat genereert meer respect en roept minder weerstand op !

Hebben we dan zitten brainstormen over het voorvoegsel "be-" ? Wat is uiteindelijk het verschil?

Het zit hem volgens mij niet zozeer in dat voorvoegsel, maar wél in de intentie en de aanpak : het willen uitroeien van opvattingen omwille van de opvatting zélf, en ongeacht hun verwerpelijkheid en schadelijkheid is gedoemd om terecht weerstand uit te roepen. Op een beschaafde manier opkomen voor de eigen opvattingen waar die verdedigbaar zijn kweekt volgens mij eerder respect. En vandaar tolerantie.

Die manier waarop je dit verwoord suggereert een verband dat er niet is. Het suggereert dat het willen uitroeien van verwerpelijke en schadelijke opvattingen minder weerstand zou opwekken. Ik zie daar geen aanwijzingen voor. Je wekt ook een dichotomie op die er geen is. Dat je bepaalde opvattingen wil uitroeien is niet tegenstrijdig met op een beschaafde manier opkomen voor de eigen opvattingen. Je kan zelfs van oordeel zijn dat dat de beste manier is om die andere opvattingen uit te roeien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 10:20

Renate schreef:
Lorre schreef:De balans lijkt mij negatief. Die troost is valse troost en die saamhorigheid is er vooral binnen de eigen geloofsgemeenschap. Religie leidt ook tot hij/zij-denken tegenover anders-/niet-gelovigen. En religie is de oorzaak en katalysator van veel geweld en miserie in de wereld.
Ik vind het goed dat slechte ideeën worden bestreden, zolang het met woorden wordt gedaan en op plaatsen die daarvoor geschikt zijn (debatten, discussiefora). Hopelijk komen gelovigen zo in contact met de kritiek op hun religie en kunnen ze zich dan zelf bevrijden van hun irrationeel geloof. Mensen rechtstreeks van hun geloof proberen praten gaat niet lukken denk ik

Voor de mensen die die troost in hun geloof vinden, is die troost helemaal niet vals. Wij kunnen wel vinden dat het valse troost is, maar daar denken de gelovigen toch echt anders over.

Ben jij dan van oordeel dat we mensen die een verlies geleden hebben, zaken mogen wijsmaken als ze in dat bedrog troost vinden?

Renate schreef:Het wij/zij denken zul je ook zonder religie hebben. Geboortelocatie of -groep kan daar ook al bij helpen. Zie nationalisme, of groepsdenken bij zigeuners, of woonwagenbewoners. Het wij/zij denken zie je ook al tussen bewoners van de Randstad en de mensen in de buitengebieden. Ook voor geweld en miserie hebben mensen geen geloof nodig. Ideologieën zijn al genoeg. Kijk naar groepen als de FARC, of het Lichtend Pad. Geen religie, wel geweld. De overgrote meerderheid van de gelovigen zal helemaal niet zo veel in geweld zien en er zijn genoeg mensen die juist door hun geloof gedreven worden om iets goeds voor hun medemens te doen.

Je bent hier de lat onredelijk hoog aan het leggen voor je het bestrijden van religie wil overwegen. Het is alsof iemand zegt dat hij AIDS wil bestrijden en dat je daarop reageert met te stellen dat je zonder AIDS nog steeds mensen zal hebben die aan ziekten bezwijken. In hoeverre jij de balans van religie positief of negatief ziet, dat is je persoonlijke beoordeling. Maar er is geen reden om religie in bescherming te nemen met het argument dat religie niet de enige oorzaak is van een aantal negatieve aspecten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor axxyanus » 10 jan 2013, 10:28

Renate schreef:Blijft de vraag waarom je godsdienst zou moeten bestrijden? Zullen we het socialisme ook maar gaan bestrijden? Of het kapitalisme? Overal zijn uitwassen.

Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken maar met het algemeen idee lijken weinig mensen problemen te hebben. Liberalen proberen het socialisme te bestrijden en socialisten het liberalisme. Dat ideeën en organisaties bestreden worden daar kijkt over het algemeen niemand van op. Maar als religie het lijdend voorwerp wordt van zo'n bestrijding dan wordt ineens de opportuniteit van dat bestrijden in vraag gesteld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Ludde » 10 jan 2013, 13:25

axxyanus schreef:Je bent hier de lat onredelijk hoog aan het leggen voor je het bestrijden van religie wil overwegen. Het is alsof iemand zegt dat hij AIDS wil bestrijden en dat je daarop reageert met te stellen dat je zonder AIDS nog steeds mensen zal hebben die aan ziekten bezwijken. In hoeverre jij de balans van religie positief of negatief ziet, dat is je persoonlijke beoordeling. Maar er is geen reden om religie in bescherming te nemen met het argument dat religie niet de enige oorzaak is van een aantal negatieve aspecten.


Dat was ook al mijn visie...
We beseffen dat we met bestrijden van godsdienst "heilige huisjes" intrappen, letterlijk en figuurlijk! Ik denk dat het grootste probleem is, dat godsdienst zo wijd verspreid is, dat we vrezen dat we een hele karrenvracht van kritiek op ons zouden kunnen krijgen. Uit alle uithoeken van de wereld.
De meeste atheïsten leven een vrij bescheiden leven als het aankomt op hun overtuiging (op enkele uitzonderingen na). Wij komen niet wekelijks samen, wij danken de aarde niet voor de spijs op tafel, wij maken geen atheïstisch gebaar als we het voetbalveld oplopen, wij doen vooral dingen NIET. En het is nu eenmaal moeilijk om op te vallen als je iets NIET doet. Niet dat we willen opvallen, maar ik denk dat "de gelovigen" ons dikwijls als onverschillig, als personen met weinig diepgang aanschouwen.

Dat heb ik zelf meegemaakt. Ik leef omringd in mijn dierbare familie door alterneuten. Toen ik eindelijk eens meer kenbaar maakte, dat ik er helemaal anders over denk, kreeg ik verbaasde reacties. Velen dachten dat ik er net zo over dacht, maar met wat minder beleving... Dat was voor mij de druppel en vanaf dan maak ik mij (indien het zich toelaat) steeds bekend als atheïst.

Atheïsten die vandaag voor hun mening uitkomen, gaan niet de weg op van bestrijden... uit angst. Waar ligt de grens tussen respect en angst? Ik blijf het moeilijk hebben met het feit dat we kwak wel bestrijden. Waarom zou ik mijn broer er op wijzen dat het niets uithaalt als hij een energetische behandeling "koopt" en zich daar goed bij voelt. Waarom zou ik iemand afraden om naar de kwak van een astroloog te luisteren als die zich daar goed bij voelt? Wat is het verschil met een grootmoeder haar "weesgegroetje"?

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Renate » 10 jan 2013, 15:25

Waarom niet bestrijden uit angst? Of gewoon een kwestie van mensen in hun waarde laten en alleen die dingen bestrijden, die de moeite van het bestrijden waard zijn, dus dingen die schade kunnen toebrengen. Dus bij religie kijken naar de uitwassen en de boel verder de boel laten, omdat je medestanders nodig hebt om de echte kwalijke zaken te bestrijden.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 10 jan 2013, 15:36

axxyanus schreef:Is verdwijnen dan de enige gerechtigde motivatie op dit vlak? Mogen we geen genoegen nemen met het meer bescheiden verminderen? En godsdienst is niet altijd enkel een excuus. Het is maar al te vaak mee motivatie en oorzaak.

Ik ben tegen godsdienst omdat godsdienst niet waar is. Niet omdat mensen er de excuses in vinden die hen goed uitkomen. Die excuses zijn elders ook wel te vinden. Fanatiekelingen zullen er altijd zijn.
Een afname van criminaliteit vind ik geen reden om tegen godsdienst te zijn. Zonder godsdienst worden er ook vliegtuigen gekaapt, ontploffen er bommen,...
Het "wij en zij"-gevoel, dat de oorzaak is van vele conflicten (zoals de eis tot respect die eigenlijk niet over god gaat, dat is alleen maar de inkleding), zal er ook zijn zonder godsdienst.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor Digit » 10 jan 2013, 16:26

Ludde schreef:Waarom zou ik iemand afraden om naar de kwak van een astroloog te luisteren als die zich daar goed bij voelt? Wat is het verschil met een grootmoeder haar "weesgegroetje"?

Zolang er verschil is, m. a. w. zolang oma haar weesgegroetjes prevelt in funtie van eigen zingeving, troost, traditie, hoop en wat dies meer zij, dan is daar in mijn ogen niet direct een probleem mee. Zodra dat verschil wegvalt en oma haar rozenkrans gaat promoten zoals die astroloog zijn horoscoop, dan ga ik ook geen onderscheid meer maken en dan zal ik even hard tegen dat dametje ingaan als tegen die astroloog.

En dan nog dit :
Renate schreef:Dus bij religie kijken naar de uitwassen en de boel verder de boel laten, omdat je medestanders nodig hebt om de echte kwalijke zaken te bestrijden.

Ik zie tolerante gelovigen liever voor tolerantie kiezen dan voor geloof. En dat zullen we niet bereiken met intolerantie. Laat ons de intolerantie dus beperken tot het werkelijk schadelijke.

Kris Hauchecorne schreef:Het "wij en zij"-gevoel, dat de oorzaak is van vele conflicten, zal er ook zijn zonder godsdienst.

Ook al juist, maar religie is vaak een ideale katalysator van dat gevoel. Dus ga ik, tegenover gelovigen die daarvan geen blijk geven, dat gevoel zélf niet oproepen door intolerantie. Kwestie van ze niet in het intolerante kamp te drijven, want daar is (op de intoleranten na) niemand mee gebaat ! Zeker wij niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Godsdienst bestrijden?

Berichtdoor willem_betz » 10 jan 2013, 22:09

Even de puntjes op de i zetten ivm de doelstellingen van skepp:
We geven informatie en zetten valse informatie of misleiding in het daglicht.
SKEPP wil niet verbieden of censureren, en zeker geen gedachtenpolitie zijn.
Dus persoonlijk geloof in homeopathie, in engeltjes, wijwater of in smurfen is een persoonlijke vrijheid waar niet aan getornd wordt.
Misleidende reclame voor de genezende kracht van bijv wijwater klagen we aan, maar we denken er niet aan om wijwater op zich te gaan verbieden.
Idem voor godsdiensten, met daarbij nog de dimensie dat als er voorschriften of daden opgelegd worden die strijdig zijn met de Rechten van de Mens dat voor de meeste leden van skepp niet aanvaardbaar is, maar dat heeft niets meer te maken met de doelstellingen van skepp.....tenzij als onderzoek naar de historische bron van dergelijke voorschriften, maar ook dan blijft het bij informeren. Voor bestrijden of verbieden moet je bij andere verenigingen zijn, of bij de overheid of het gerecht..
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast