Is de doodstraf een oplossing ?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor outremer » 06 sep 2012, 17:27

Hoe ouder ik wordt, hoe meer ik begin over te hellen naar de herinvoering van de doodstraf.
Ooit was ik er radikaal tegen maar bij elk artikel over een of andere beestachtige moord dat ik lees, brokkelt men jeugdideaal af.
Voorbeelden teveel , dus ik ga er geen opnoemen ....
Ik zie maar 1 probleem(en dat is jammer genoeg een heel zwaar probleem) : wanneer zijn we zeker dat we de juiste dader(s) hebben ?
Maar los van die onzekerheid zou ik wel eens willen weten hoe anderen erover denken en welke pro's en contra's ze hebben.
Statistieken bewijzen dacht ik dat de doodstraf af afschrikmiddel niet werkt, dus daar moeten we het niet voor doen.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Blueflame » 06 sep 2012, 18:53

outremer schreef:Ik zie maar 1 probleem(en dat is jammer genoeg een heel zwaar probleem) : wanneer zijn we zeker dat we de juiste dader(s) hebben ?

Statistieken bewijzen dacht ik dat de doodstraf af afschrikmiddel niet werkt, dus daar moeten we het niet voor doen.

Je haalt al zelf 2 sterke argumenten aan vind ik.
Ik citeer even J.R.R. Tolkien uit "In de ban van de ring", die Gandalf tegen Frodo laat spreken.
‘Wat jammer dat Bilbo dat verdorven creatuur [Gollem] niet heeft doodgestoken toen hij de kans had!’ – ‘Jammer, zeg je? Het was medelijden dat hem weerhield. Medelijden en Genade: niet doden als het niet nodig is.

Maar vooral:

‘Hij [Gollem] verdient de dood.’ – ‘Verdienen! Zeker. Velen die leven verdienen de dood. En sommigen die sterven, verdienen het leven. Kun jij het hun geven? Wees dan niet te happig om als vonnis de doodstraf uit te spreken.’


Niet zomaar een kinderboek ... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Renate » 06 sep 2012, 19:48

Blueflame schreef:
outremer schreef:Ik zie maar 1 probleem(en dat is jammer genoeg een heel zwaar probleem) : wanneer zijn we zeker dat we de juiste dader(s) hebben ?

Statistieken bewijzen dacht ik dat de doodstraf af afschrikmiddel niet werkt, dus daar moeten we het niet voor doen.

Je haalt al zelf 2 sterke argumenten aan vind ik.
Ik citeer even J.R.R. Tolkien uit "In de ban van de ring", die Gandalf tegen Frodo laat spreken.
‘Wat jammer dat Bilbo dat verdorven creatuur [Gollem] niet heeft doodgestoken toen hij de kans had!’ – ‘Jammer, zeg je? Het was medelijden dat hem weerhield. Medelijden en Genade: niet doden als het niet nodig is.

Maar vooral:

‘Hij [Gollem] verdient de dood.’ – ‘Verdienen! Zeker. Velen die leven verdienen de dood. En sommigen die sterven, verdienen het leven. Kun jij het hun geven? Wees dan niet te happig om als vonnis de doodstraf uit te spreken.’


Niet zomaar een kinderboek ... .

Mvg.

Inderdaad.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 06 sep 2012, 21:57

outremer schreef:Hoe ouder ik wordt, hoe meer ik begin over te hellen naar de herinvoering van de doodstraf.

Kan ik inkomen, alhoewel ik mezelf zeker (nog ?) niet tot de voorstanders (van de wederinvoering) reken. Alleen vraag ik me soms af hoeveel het kost om een Dutroux op dusdanige manier in leven te houden dat hij zeker niet kan herbeginnen. En of we daar als maatschappij wel toe verplicht zijn. En dat gaat dan niet alleen over de financiële kost, maar ook over de pijn van de slachtoffers. Verder zijn alle bezwaren terecht, maar in sommige gevallen (zoals dit) vraag ik me af of ze zwaar genoeg wegen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Ludde » 06 sep 2012, 22:39

Waarom zouden wij iemand doden om hem te straffen? Straft men hem dan?

Of is het om de maatschappij te ontlasten? Dan is het geen straf meer, maar een maatschappelijke oplossing, en dus mag het niet meer de "doodstraf" heten.

Als maatschappij moeten we het kunnen opbrengen om kosten te dragen voor mensen die helemaal ontspoord raakten...misschien wel deels door de maatschappij.

Als overtuigde atheïst wil ik benadrukken dat er alleen maar het huidige leven is, niets er voor en niets er na. Dat pak je van niemand af, vind ik. Een ethische kwestie, maar daarnaast zijn er ook vele andere redenen, waarvan er al een paar werden opgesomd.

Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 07 sep 2012, 06:38

Ludde schreef:Waarom zouden wij iemand doden om hem te straffen? Straft men hem dan?

Dat moet je aan de betrokkene zélf vragen. Voor sommige atheïsten is het bereiken van het eindstation een straf, voor andere is het pas een straf als dat eindstation de enige uitgang van de gevangenis is. Sommige gelovigen vrezen voor de ontmoeting met hun wrekende god, andere verheugen zich op de hereniging met een alvergevende schepper of zelfs op de beloning van hun opdrachtgever.

Ludde schreef:Of is het om de maatschappij te ontlasten? Dan is het geen straf meer, maar een maatschappelijke oplossing, en dus mag het niet meer de "doodstraf" heten.

Moet het ene per sé het andere uitsluiten ?

Ludde schreef:Als maatschappij moeten we het kunnen opbrengen om kosten te dragen voor mensen die helemaal ontspoord raakten...misschien wel deels door de maatschappij.

Dat laatste is een dooddoener die door herhaald misbruik veel van zijn kracht verloren heeft. Ik sta natuurlijk achter het standpunt van Mark Nelissen met betrekking tot de criminele allochtone jongeren in de grootsteden. Dat zij het gezag verwerpen van een maatschappij die hen heeft uitgestoten is een kwestie van oorzaak en gevolg. Het enige wat helpt is een tweesporenbeleid : het scheppen van kansen gevolgd door het optreden tegen diegenen die ze afwijzen. Het ene niet zonder het andere, en daar is onze maatschappij inderdaad te kort geschoten. Maar het is geen passe-partout excuus !

Ludde schreef:Als overtuigde atheïst ……

Ben ik ook. Dus dáár zal het wel niet aan liggen !

Ludde schreef:…. wil ik benadrukken dat er alleen maar het huidige leven is, niets er voor en niets er na. Dat pak je van niemand af, vind ik. Een ethische kwestie, ….

Ik vind het daarentegen niet onethisch om enig verband te leggen tussen respect voor het leven en respect voor het leven. Zeker niet in extreme en duidelijke gevallen. En ik denk dat ik daarin niet alleen sta ! (ik wéét het : ad populum !)

Ludde schreef:Een ethische kwestie, maar daarnaast zijn er ook vele andere redenen, waarvan er al een paar werden opgesomd.

Daar heb ik dus wél oren naar. Ik ben er voor mezelf nog niet helemaal uit, maar ik dacht dat het geen kwaad kon om eens advocaat van de duivel te spelen ! Absolutismen spreken me in deze ook niet aan.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Frederik_vds » 07 sep 2012, 09:42

Ik ben persoonlijk tegen de doodstraf. Niet zozeer uit de overtuiging dat de dader niet met de dood mag gestraft worden, maar eerder met de nadruk op het feit dat de maatschappij zelf niet doodt. Iemand doden omdat hij gedood heeft, lijkt mij moeilijk verzoenbaar (alhoewel iemand opsluiten omdat hij iemand opgesloten heeft dan weer wel...vreemd, suggesties? Misschien het omkeerbaarheid als argument om deze twee te verzoenen? ). Een maatschappij dat doodt kan in mijn ogen geen humane maatschappij zijn. Deze moet tonen dat doden niet OK is. Door het niet-doden van de maatschappij kan deze zich veel gemakkelijker boven zulke gruweldaden verheffen. Dit vergemakkelijkt dus de weg naar een vreedzame wereld. Dit betekent uiteraard niet dat we onszelf niet mogen beschermen.

Wat betreft de kosten, deze zouden in principe kunnen gedrukt worden door iets actief te doen met de gevangenen (werken). Niet door dwangarbeid maar eerder met een soort beloningssysteem, uit onderzoek blijkt dat criminelen minder gevoelig zijn voor straf maar extra gevoelig voor beloning (10000 stuks = extra slof sigaretten???ofzoiets). Op die manier kunnen we criminelen echt iets laten terugdoen voor de maatschappij en ze niet zomaar passief opsluiten in een hokje. Ik weet dat dit vrij controversieel is ("ge gaat ze godverdomme toch nie nog belonen ook zeker!!!"...) maar ik vind dat een straf moet dienen om iets actief terug te doen voor de maatschappij en niet enkel ter bescherming ervan. Straffen als wraak vind ik niet kunnen simpelweg om dit: "Oog om oog maakt de hele wereld blind."- Gandhi

Mvg,

Frederik
Frederik_vds
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 13 aug 2012, 11:50

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor axxyanus » 07 sep 2012, 10:21

Digit schreef:
outremer schreef:Hoe ouder ik wordt, hoe meer ik begin over te hellen naar de herinvoering van de doodstraf.

Kan ik inkomen, alhoewel ik mezelf zeker (nog ?) niet tot de voorstanders (van de wederinvoering) reken. Alleen vraag ik me soms af hoeveel het kost om een Dutroux op dusdanige manier in leven te houden dat hij zeker niet kan herbeginnen. En of we daar als maatschappij wel toe verplicht zijn. En dat gaat dan niet alleen over de financiële kost, maar ook over de pijn van de slachtoffers. Verder zijn alle bezwaren terecht, maar in sommige gevallen (zoals dit) vraag ik me af of ze zwaar genoeg wegen.


Ik ben niet overtuigd dat de doodstraf voor Dutroux, de pijn voor de slachtoffers zou verzachten. Met Dutroux in leven, hebben de slachtoffers iemand op wie ze hun pijn kunnen projecteren, waardoor de indruk onstaat dat het nog steeds in leven zijn van Dutroux mee pijn veroorzaakt. Maar in hoeverre is dat werkelijk zo? Zijn er studies die het rouw process van nabestaanden waar de moordenaar de doodstraf kreeg vergelijken met nabestaanden waar de moordenaar die niet kreeg.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 07 sep 2012, 10:39

De bedoeling van straffen is om iemand die op het punt staat iets verkeerd te doen eventjes nadenkt over de mogelijke consequenties en zich hierdoor geremd kan voelen. Iemand die weet dat hij een boete kan krijgen bij overdreven snelheid zal zich hierdoor geremd voelen. Bij doodstraf gaat dit echter niet op: een sociopaat zal zich er niet door geremd voelen omdat hij zijn "doel" hoger zal stellen. Een verkrachter zal zijn driften eerder volgen dan de eventuele (hij moet eerst nog gevonden en gearresteerd worden!) latere consequenties. En bij mensen die in een opvlieging doden - thuiskomen, uw partner met een ander in bed aantreffen en in blinde woede doden - zal dit ook niet werken. En wat met mensen die "per ongeluk" iemand onschuldig doden? Vb: auto rijdt met aangepaste snelheid op een ijsplek en ramt iemand anders die hierdoor sterft.

Daarnaast: als je een systeem van doodstraf wil invoeren moet je hier voor de volle 100% zeker van zijn dat de persoon in kwestie ook wel degelijk schuldig is. Daarom gaan er nieuwe procedures moeten zijn, mogelijkheden om in hoger beroep te gaan... Gezien de snelheid van het gerecht in België momenteel gaat dit ervoor zorgen dat dit systeem veel meer geld gaat kosten dan het momenteel kost voor levenslang. Alle gevangenen worden in aparte gevangenissen alleen opgesloten - in België is er nu al een gevangenissentekort. En gemiddeld spenderen ze 10 jaar in deathrow, met zelfs uitschieters tot meer dan 20 jaar. Hoe humaan kunnen we dit beschouwen? Meer dan 10 jaar afwachten op het moment dat iemand u komt zeggen wanneer je zal sterven?

Wat als ondanks deze mechanismen er tóch nog een onschuldig iemand ter dood werd veroordeeld en geëxecuteerd? Dit is in het verleden al genoeg voorgekomen en is nooit uit te sluiten. Eventjes kijken naar de US: het aantal onschuldigen die uit deathrow werden gehaald in de periode 2000-2011: gemiddeld 5 per jaar! Met een uitschieter in 2003 met 12 stuks. Wat als zij onmiddellijk geëxecuteerd werden?

Dat wil dan zeggen dat wij als maatschappij een onschuldig iemand met voorbedachte rade hebben gedood en dus zelf ter dood veroordeeld moeten worden...
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor outremer » 07 sep 2012, 11:56

Van alle argumenten die er reeds op tafel gegooid zijn is er echter maar eente welk mij ervan weerhoudt om ze terug in te voeren : de kans om een onschuldige te doden.

Alle andere ethische en economische redenen zijn wel correct en maar onvoldoende voor mij.
En ik dacht dat ik milder zou worden met het ouder worden.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor outremer » 07 sep 2012, 11:58

Niet zomaar een kinderboek ... .



Volledig mee akkoord.
Misschien wel het boek waar ik ooit het meeste plezier aan heb beleefd (ook na de 3de keer :-) )
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor outremer » 07 sep 2012, 12:17

Een Amerikaanse man die meer dan 21 jaar in de dodencel heeft doorgebracht is vandaag op vrije voeten gesteld. Een rechter verwierp de aanklacht tegen hem voor het doodsteken van een 19-jarige man in Cleveland in 1988.

De 62-jarige Michael Keenan werd vrijgesproken nadat werd vastgesteld dat bewijs was achtergehouden dat hem had kunnen vrijpleiten. Het gaat onder meer over verklaringen van de politie waarin stond dat de moord niet had kunnen plaatsvinden op de plek waar deze volgens een getuige gebeurde.

Een man die aanvankelijk ook was veroordeeld voor de moord, werd in 2010 al vrijgelaten. Keenan overweegt een schadevergoeding te eisen.




Toch maar niet invoeren hé ......
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor ad randum » 08 sep 2012, 12:55

Ik zie maar één probleem met de doodstraf, dat je misschien de verkeerde naar de overkant geloodst hebt. Maar dan is er nog de bedenking, ben je niet beter af met de doodstraf dan met levenslang? In België uiteraard niet want levenslang van misschien 30 jaar (hoe ze dat levenslang kunnen noemen snap ik niet), met uitzitting van een derde van de straf en nog wat ander gefrutsel, voorhechtenis e.a., ben je op minder dan 10 jaar vrij ??? Pffff ... hoef je daar nog schrik van te hebben? 10 jaar lijkt me best redelijk om een niet uitstaanbare schoonmoeder definitief het zwijgen op te leggen.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor ad randum » 08 sep 2012, 13:09

Tristan schreef: Hoe humaan kunnen we dit beschouwen? Meer dan 10 jaar afwachten op het moment dat iemand u komt zeggen wanneer je zal sterven?

Dat is pas een gepaste straf. Dat vind ik er juist goed aan. Was de doder dan humaan? Wanneer je de doodstraf krijgt is er een gegronde reden: zoals moord met voorbedachte rade. En die is er niet bij doding door een opwelling of een ongeluk of doodslag. Wanneer het motief echt doding is met daarbij nog sadisme, extremisme, ... dan vind ik niets beters gepast dan "dood" als straf met "uitstel van executie". Zweten moeten ze iedere morgen wanneer ze wakker worden van de nachtmerries die ze hadden en zweten moeten ze iedere avond bij het slapen gaan wetende dat het misschien hun laatste nacht is. En voor daders als Dutroux is er maar één gepaste straf : oog om oog ... oplsuiten in een kot en laten verhongeren.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor ad randum » 08 sep 2012, 13:18

outremer schreef:
Een Amerikaanse man die meer dan 21 jaar in de dodencel heeft doorgebracht is vandaag op vrije voeten gesteld. Een rechter verwierp de aanklacht tegen hem voor het doodsteken van een 19-jarige man in Cleveland in 1988.

De 62-jarige Michael Keenan werd vrijgesproken nadat werd vastgesteld dat bewijs was achtergehouden dat hem had kunnen vrijpleiten. Het gaat onder meer over verklaringen van de politie waarin stond dat de moord niet had kunnen plaatsvinden op de plek waar deze volgens een getuige gebeurde.

Een man die aanvankelijk ook was veroordeeld voor de moord, werd in 2010 al vrijgelaten. Keenan overweegt een schadevergoeding te eisen.




Toch maar niet invoeren hé ......


Dat er fouten zaten in het proces wil nog niet zeggen dat hij onschuldig is. Van de vele juridische miskleumen zijn er vele die zuiver op juridsch grond de mist zijn ingegaan en dat daardoor de gestrafte vrijkwam, hetgeen helemaal nog geen erkenning van onschuld is maar eerder een uiting van "schuld onvoldoende bewezen". En uiteraard is het niet aan de aangeklaagde om zijn onschuld te bewijzen maar wel aan de rechtsgang om de schuld te bewijzen. Maar vergeet niet dat het spreekwoord "waar er rook is is er vuur" veel waarheid inhoudt, cfr de kasteelmoord.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Renate » 08 sep 2012, 13:44

ad randum schreef:
outremer schreef:
Een Amerikaanse man die meer dan 21 jaar in de dodencel heeft doorgebracht is vandaag op vrije voeten gesteld. Een rechter verwierp de aanklacht tegen hem voor het doodsteken van een 19-jarige man in Cleveland in 1988.

De 62-jarige Michael Keenan werd vrijgesproken nadat werd vastgesteld dat bewijs was achtergehouden dat hem had kunnen vrijpleiten. Het gaat onder meer over verklaringen van de politie waarin stond dat de moord niet had kunnen plaatsvinden op de plek waar deze volgens een getuige gebeurde.

Een man die aanvankelijk ook was veroordeeld voor de moord, werd in 2010 al vrijgelaten. Keenan overweegt een schadevergoeding te eisen.




Toch maar niet invoeren hé ......


Dat er fouten zaten in het proces wil nog niet zeggen dat hij onschuldig is. Van de vele juridische miskleumen zijn er vele die zuiver op juridsch grond de mist zijn ingegaan en dat daardoor de gestrafte vrijkwam, hetgeen helemaal nog geen erkenning van onschuld is maar eerder een uiting van "schuld onvoldoende bewezen". En uiteraard is het niet aan de aangeklaagde om zijn onschuld te bewijzen maar wel aan de rechtsgang om de schuld te bewijzen. Maar vergeet niet dat het spreekwoord "waar er rook is is er vuur" veel waarheid inhoudt, cfr de kasteelmoord.

Ad

Dat waar rook is, vuur is, hoeft niet altijd te gelden. Dat dit in het geval van de kasteelmoord wel het geval was, sluit niet uit dat dit in andere gevallen niet zo is. Zie in Nederland de zaak Lucia de B., de Schiedammer parkmoord en de Puttense moordzaak. In het eerste geval was er helemaal geen sprake van moorden en bij de laatste twee zaken was er uiteindelijk een andere dader. Het nadeel van het veroordelen van de verkeerde is ook dat de ware dader vrij rond blijft lopen en nog meer misdrijven kan plegen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Magnolia » 08 sep 2012, 14:17

Ik ben een groot voorstander van de herinvoering van de doodstraf.
Als ik dan lees hoeveel er mis kan gaan, hoeveel fouten er bijvoorbeeld gemaakt worden tijdens het onderzoek en het proces, dan ben ik er weer tegen.
In de USA duurt het lang voordat de doodstraf wordt voltrokken omdat er veel mogelijkheden zijn om in beroep te gaan.
Voor nabestaanden kan dit een reden zijn om af te zien van de eis tot doodstraf en in plaats daarvan levenslang te eisen zonder recht op vervroegde invrijheidsstelling. Daardoor ontlopen zij de felle acties in de media waarin de schuld van de veroordeelde dader betwijfeld wordt. Om het slachtoffer gaat het dan allang niet meer. Dat krijgt hoogstens een trap na.

Het afschaffen van de doodstraf is extra belangrijk in landen met een corrupt en verpolitiekt rechtssysteem.
In Gambia, Afrika, heeft de dictator-president het einde van de ramadan gevierd met de aankondiging dat hij de opgelegde doodstraffen gaat uitvoeren. Onder de veroordeelden zijn politieke tegenstanders.

http://www.nytimes.com/2012/08/25/world/africa/president-yahya-jammeh-of-gambia-warns-of-mass-executions.html

The eccentric president of Gambia has warned that he will carry out a mass execution of prisoners by mid-September, a threat local journalists and opposition officials said must be taken seriously given his unpredictability and long record of human rights abuses.

President Yahya Jammeh, a former wrestler and army colonel who seized power in the tiny nation 18 years ago, said in a widely reported speech this week that “by the middle of next month, all the death sentences would have been carried out to the letter.” Amnesty International says 47 people are on death row, including a number of former government officials convicted of “treason” for supposedly plotting to overthrow Mr. Jammeh’s government. The death sentence in Gambia is usually carried out by hanging.


Amnesty regularly denounces Mr. Jammeh’s government for systematic use of torture at the country’s notorious Mile 2 Central Prison, enforced disappearances, the frequent arrests of journalists and opposition politicians, and the regular shutting down of critical news media. Gambia, an English-speaking enclave smaller than Maryland in the middle of Francophone West Africa, is considered one of the most repressive countries on the continent. Its long white-sand beaches are nonetheless a favorite of Northern European vacationers, and the country depends heavily on tourism.


Mr. Jammeh has made himself notorious for pronouncements like a threat to behead gay people, who are subjected to systematic persecution. He claims he can cure AIDS and has staged elaborate would-be AIDS-curing ceremonies with himself, dressed in flowing white robes, at the center. Three years ago he rounded up numerous citizens he accused of witchcraft, sometimes with lethal consequences.


Inmiddels zijn tenminste 9 veroordeelden geëxecuteerd, naar verluidt door een vuurpeleton.

:mrgreen:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 09 sep 2012, 20:45

Ik ben volledig tegen de doodstraf. Alleen al het feit dat er onvermijdelijk foute veroordelingen tussen zitten is voor mij voldoende. Het veel gehoord argument zoals 'jamaar van dutroux of consoorten zijn we het toch echt zeker' is een foutieve interpretatie van wat rechtspraak zou moeten zijn. Gaan we dan niet meer de misdaad op zich bestraffen maar de kans dat de betrokkene die echt heeft gepleegd in rekening brengen?
Als we 100 % zeker zijn dat je die moorden gepleegd hebt krijg je de doodstraf, 90 % zeker levenslang, enz?
Voor de kostprijs moeten we het alvast ook niet doen, tenzij we weer publieke lynchpartijen beginnen houden, want de doodstraf is vaak duurder dan levenslang opsluiten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf

Tot slot denk ik bij de doodstraf in de huidige tijd aan de VS, Iran, China, Saoudi Arabië en consoorten, nu niet echte misdaadvrije paradijzen. De doodstraf in Europa doet me vooral aan de tijd ver voor de verlichting denken, toch ook niet echt een tijd waar ik naar terug wil.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 09 sep 2012, 23:47

ad randum schreef:En voor daders als Dutroux is er maar één gepaste straf : oog om oog ... oplsuiten in een kot en laten verhongeren.Ad


Als ik mij niet vergis was het Gandi die zei: oog om oog maakt de wereld blind.

Daarom voor jou mijn vraag nog eens opnieuw: wat met het geval waarin een onschuldig iemand ter dood werd gebracht? Dan zijn wij als maatschappij moordenaars geweest, mét voorbedachte rade zelfs, gezien het hele proces dat er aan vooraf is gegaan. In jouw optiek moeten we dan ook allemaal ter dood worden gebracht?

En ook even kort reageren op je verwijt naar procedurefouten: deze procedures bestaan er juist om mistoestanden te voorkomen. Geweldplegingen op verdachten, martelen, zomaar willekeurig mensen afluisteren... dat zijn allemaal zaken die verboden zijn door deze procedures. En het kan soms dom lijken dat doordat er een handtekening op een bepaald document vergeten was een verdachte vrijuit gaat, maar waar ga je de grens trekken? Een handtekening die verkeerd gezet werd op een arrestatiebevel? Op een toestemming tot telefoontap? Een ondervrager die een verdachte nét wat meer onder druk zet? Een slag verkoopt? En zo kan je verder bouwen. De procedures zijn opgesteld, iedereen die bij een onderzoek betrokken is zou ze moeten kennen én naleven. Anders komen we terecht in dictaturen (cf. de Stasi in Duitsland die ongeveer iedereen afluisterde zonder dat ze dit wisten.)

Een advocaat die dus "misbruik" maakt van procedurefouten, maakt dus ook misbruik van de democratie.
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 09:34

Tristan schreef:Als ik mij niet vergis was het Gandi die zei: oog om oog maakt de wereld blind.

De huidige toestand in het voormalige Brits Indië geeft aan dat zelfs (of juist ?) de mooiste principes niet altijd bestand zijn tegen de realiteit.

Tristan schreef:Daarom voor jou mijn vraag nog eens opnieuw: wat met het geval waarin een onschuldig iemand ter dood werd gebracht? Dan zijn wij als maatschappij moordenaars geweest, mét voorbedachte rade zelfs, gezien het hele proces dat er aan vooraf is gegaan. In jouw optiek moeten we dan ook allemaal ter dood worden gebracht?

Datzelfde geldt ook voor celstraf : het reeds ondergane kan niet meer ongedaan gemaakt worden. Maar moeten we daarom het rechtssysteem afschaffen ?

Tristan schreef:En ook even kort reageren op je verwijt naar procedurefouten: deze procedures bestaan er juist om mistoestanden te voorkomen.

Is dat soms een goede reden om blind te zijn voor de mistoestanden die door deze procedures (door hun gebrek aan “misbruikbestendigheid”) in het leven geroepen worden ?

Tristan schreef:Geweldplegingen op verdachten, martelen, zomaar willekeurig mensen afluisteren... dat zijn allemaal zaken die verboden zijn door deze procedures. En het kan soms dom lijken dat doordat er een handtekening op een bepaald document vergeten was een verdachte vrijuit gaat, maar waar ga je de grens trekken?

Ik dacht dat we juist onze politici (vrij behoorlijk) betaalden om grenzen te trekken ! Waarom zou dat in dit geval niet op een fatsoenlijke manier kunnen ?

Tristan schreef:De procedures zijn opgesteld, iedereen die bij een onderzoek betrokken is zou ze moeten kennen én naleven.

Inderdaad, “iedere Belg wordt geacht de wet te kennen”, hoe complex, onlogisch, absurd en intern tegenstrijdig die soms ook moge zijn. En gangsteradvocaten mogen daar dan vrijelijk misbruik van maken !

Tristan schreef:Anders komen we terecht in dictaturen.

Komaan, er is toch minstens een verschil in gradatie tussen een procedurefout en een georganiseerd terreurregime ! Een omkering van de volgorde tussen een mondeling bevel (bv. tot huiszoeking) en de formele ondertekening daarvan kan wel reden zijn tot bv. een vermaning, maar toch niet tot het vrijlaten van een gangster !

Tristan schreef:Een advocaat die dus "misbruik" maakt van procedurefouten, maakt dus ook misbruik van de democratie.

Juist, en daarom zou dat soort misbruik moeten beschouwd worden als een ernstig misdrijf, want gericht tegen de terechte belangen van élke burger, nl. zijn veiligheid ! Een “democratie” die daaraan verzaakt is die naam niet waardig en zou niet verbaasd of verontwaardigd mogen zijn als die burger op de verkiezingsdag zijn ongenoegen uit via zijn stemgedrag.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 10 sep 2012, 10:19, in totaal 3 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 09:45

stefaandepraetere schreef:Ik ben volledig tegen de doodstraf. Alleen al het feit dat er onvermijdelijk foute veroordelingen tussen zitten is voor mij voldoende. Het veel gehoord argument zoals 'jamaar van dutroux of consoorten zijn we het toch echt zeker' is een foutieve interpretatie van wat rechtspraak zou moeten zijn. Gaan we dan niet meer de misdaad op zich bestraffen maar de kans dat de betrokkene die echt heeft gepleegd in rekening brengen?
Als we 100 % zeker zijn dat je die moorden gepleegd hebt krijg je de doodstraf, 90 % zeker levenslang, enz?

Daar bestaat een uitweg voor : zoals vroeger kan de doodstraf wél uitgesproken worden, maar dan met de (al dan niet definitieve) automatische omzetting naar levenslang. Dat laatste kan dan ongedaan worden gemaakt indien een voldoende zekerheid kan verkregen worden. Dat is gewoon een toepassing van "het voordeel van de twijfel".

stefaandepraetere schreef:Voor de kostprijs moeten we het alvast ook niet doen, tenzij we weer publieke lynchpartijen beginnen houden, want de doodstraf is vaak duurder dan levenslang opsluiten.

Dat moet niet per sé het geval zijn, zeker niet met voorgaande oplossing. En ook het proces tegen Dutroux heeft stukken van mensen gekost. En strenge straffen zijn nog altijd niet het automatische synoniem van willekeur en onrecht.

stefaandepraetere schreef:Tot slot denk ik bij de doodstraf in de huidige tijd aan de VS, Iran, China, Saoudi Arabië en consoorten, nu niet echte misdaadvrije paradijzen. De doodstraf in Europa doet me vooral aan de tijd ver voor de verlichting denken, toch ook niet echt een tijd waar ik naar terug wil.

Dat zijn dan wél weer argumenten die ik als geldig beschouw.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor TheSurvivor » 10 sep 2012, 11:00

Zonder me uitte spreken voor of tegen zou ik hier toch even een paar dingen willen toevoegen die volgens mij tot de fundering van dit debat horen, wil men er meer mee doen dan een "ik ben voor" of "ik ben tegen" subjectieve waardering.

Om te beginnen moet je de vraag stellen wat je van je rechtspraak verwacht. In België (zoals in een groot deel van de westerse wereld) is de grondgedachte achter een gevangenisstraf niet zozeer het bestraffen van de daad, maar wel de dader tot het besef laten komen van de gevolgen van die daad, en hem hieropvolgend te herintegreren in de samenleving. (dat dit niet evident is en dat daar behoorlijke kosten bijkomen is duidelijk, maar het onderzoek naar reïntegratie van gevangenen en recidive is legio, dus er is een basis om uit te putten)
De doodstraf is daarme in principe onverenigbaar, aangezien deze slechts 2 functies kan hebben: op voorhand afschrikken (wat zoals eerder aangehaald niet werkt) of zuiver straffen. Je kan dit natuurlijk ook zien als de rechtspraak/maatschappij die in bepaalde gevallen integratie onmogelijk acht, maar dan kan je (zoals ook eerder aangehaald) niet meer spreken van een straf maar een oplossing.

En misschien even belangrijk, en wat het argument "een moordenaar doden is niet logisch" onderuit haalt, is dat inherent aan de definitie van een staat is dat de staat zich het "monopolie op geweld" toeëigent. Dit hoeft trouwens niet enkel gezien worden als fysiek geweld - ook bv taxatie valt hieronder - maar maakt wel duidelijk dat een moordenaar niet het recht kan hebben om te doden, maar (potentieel) de staat wel. (de bekendste voorbeelden van het monopolie van geweld zijn natuurlijk leger en politie)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Renate » 10 sep 2012, 11:01

De doodstraf blijft altijd een lastig punt. Voor sommige plegers van gruwelijke misdrijven (terrorisme) lijkt de doodstraf niet echt een straf te zijn, maar eerder bij te dragen tot een soort martelaarschap.

Ik geef toe dat dit een merkwaardig argument is. Een echt argument is het ook niet.
Op bepaalde momenten, als m'n emoties de overhand krijgen, ben ik misschien ook wel voor de doodstraf, maar ja dan wens ik iedereen waar ik het niet mee eens ben ook naar een andere plaats. Kortom, op m'n emoties moet ik geen argumenten baseren. Dan blijft m'n overtuiging dat de overheid niet het recht heeft om over leven en dood van een individu te beschikken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 11:11

TheSurvivor schreef:Om te beginnen moet je de vraag stellen wat je van je rechtspraak verwacht. In België (zoals in een groot deel van de westerse wereld) is de grondgedachte achter een gevangenisstraf niet zozeer het bestraffen van de daad, maar wel de dader tot het besef laten komen van de gevolgen van die daad, en hem hieropvolgend te herintegreren in de samenleving. (dat dit niet evident is en dat daar behoorlijke kosten bijkomen is duidelijk, maar het onderzoek naar reïntegratie van gevangenen en recidive is legio, dus er is een basis om uit te putten)
De doodstraf is daarme in principe onverenigbaar, aangezien deze slechts 2 functies kan hebben: op voorhand afschrikken (wat zoals eerder aangehaald niet werkt) of zuiver straffen. Je kan dit natuurlijk ook zien als de rechtspraak/maatschappij die in bepaalde gevallen integratie onmogelijk acht, maar dan kan je (zoals ook eerder aangehaald) niet meer spreken van een straf maar een oplossing.

Volgens mij ga je er hier van uit dat een straf aan de ene kant en heropvoeding of oplossing aan de andere kant elkaar wederzijds uitsluiten. Zoals eerder gezegd, volgens mij klopt dat niet. Zowel een heropvoeding als een oplossing kunnen een straf in zich dragen.

TheSurvivor schreef:En misschien even belangrijk, en wat het argument "een moordenaar doden is niet logisch" onderuit haalt, is dat inherent aan de definitie van een staat is dat de staat zich het "monopolie op geweld" toeëigent. Dit hoeft trouwens niet enkel gezien worden als fysiek geweld - ook bv taxatie valt hieronder - maar maakt wel duidelijk dat een moordenaar niet het recht kan hebben om te doden, maar (potentieel) de staat wel. (de bekendste voorbeelden van het monopolie van geweld zijn natuurlijk leger en politie)

Klopt, maar zeker in een rechtsstaat moet dat strikt geregeld zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 11:16

Renate schreef:De doodstraf blijft altijd een lastig punt. Voor sommige plegers van gruwelijke misdrijven (terrorisme) lijkt de doodstraf niet echt een straf te zijn, maar eerder bij te dragen tot een soort martelaarschap.

Klopt, maar een levende martelaar in de bajes kan er misschien nog meer glorie uit putten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor outremer » 10 sep 2012, 11:50

De doodstraf lijkt me inderdaad een stap te ver maar een levenslange opsluiting moet echt wel kunnen .
Je kan hier nu wel mooie principes bovenhalen maar ik betwijfel of die principes nog overeind blijven als een geliefde van u iets overkomt door een vervoegd vrijgelaten gedetineerde. Ik wens het niemand toe !
Waar ik dus niet mee wil zeggen dat er geen hoop meer is voor gedetinieerde , maar niet voor allemaal !
Als een rechtbank volgens de regels van de staat mag beslissen om iemand voorgoed op te sluiten, dan vind ik dat een goede maatregel.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 10 sep 2012, 11:54

Digit schreef :
Daar bestaat een uitweg voor : zoals vroeger kan de doodstraf wél uitgesproken worden, maar dan met de (al dan niet definitieve) automatische omzetting naar levenslang. Dat laatste kan dan ongedaan worden gemaakt indien een voldoende zekerheid kan verkregen worden. Dat is gewoon een toepassing van "het voordeel van de twijfel".


Daar ga ik dus niet mee akkoord Digit. Los van het feit dat in het debat over de doodstraf nagenoeg steeds het effectief uitvoeren van de doodstraf bedoeld wordt vind ik het invoeren van twijfel fundamenteel fout. Het voordeel van de twijfel bestaat er in dat men vrijgesproken wordt bij twijfel (hoewel ik daar ook aan 'twijfel' als je naar sommige vonnissen kijkt). Twee identieke misdaden moeten even zwaar gestraft worden, de straf mag toch niet afhangen van hoe professioneel die misdaad uitgevoerd werd (dus met minder bewijzen én meer twijfel)?

De kosten van het proces Dutroux zouden minstens even hoog zijn toch in een land waar de doodstraf wel bestaat?

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 10 sep 2012, 11:57

Digit schreef:
Tristan schreef:Daarom voor jou mijn vraag nog eens opnieuw: wat met het geval waarin een onschuldig iemand ter dood werd gebracht? Dan zijn wij als maatschappij moordenaars geweest, mét voorbedachte rade zelfs, gezien het hele proces dat er aan vooraf is gegaan. In jouw optiek moeten we dan ook allemaal ter dood worden gebracht?

Datzelfde geldt ook voor celstraf : het reeds ondergane kan niet meer ongedaan gemaakt worden. Maar moeten we daarom het rechtssysteem afschaffen ?

Desalniettemin beantwoord je mijn vraag niet: als wij als maatschappij vinden dat een moord met voorbedachte rade met de dood moet bestraft worden, dan moet je hier ook consequent in zijn. Een onschuldig iemand aan de hand van een proces ter dood veroordelen is in mijn ogen dan ook moord (met voorbedachte rade).

En het reeds ondergane kan je inderdaad niet ongedaan maken, maar je kan een dode al helemaal niet terug tot leven wekken. Onschuldig gevangen zitten is volgens mij verschikkelijk, maar onschuldig gedood worden (als slachtoffer en als verdachte/nabestaanden) zijn wat mij betreft grotere fouten. Als we dan toch moeten kiezen tussen twee "kwaden", dan toch liever het mindere kwaad.

Anderszijds: als de doodstraf ook effectief zou bestaan in België zou iemand als Els Clottemans (parachutemoord) waarschijnlijk wel vrijuit gegaan zijn, gewoon omdat er te veel twijfel bestaat/geen fysieke bewijzen van schuld zijn.

Digit schreef:
Tristan schreef:En ook even kort reageren op je verwijt naar procedurefouten: deze procedures bestaan er juist om mistoestanden te voorkomen.

Is dat soms een goede reden om blind te zijn voor de mistoestanden die door deze procedures (door hun gebrek aan “misbruikbestendigheid”) in het leven geroepen worden ?
Tristan schreef:Geweldplegingen op verdachten, martelen, zomaar willekeurig mensen afluisteren... dat zijn allemaal zaken die verboden zijn door deze procedures. En het kan soms dom lijken dat doordat er een handtekening op een bepaald document vergeten was een verdachte vrijuit gaat, maar waar ga je de grens trekken?

Ik dacht dat we juist onze politici (vrij behoorlijk) betaalden om grenzen te trekken ! Waarom zou dat in dit geval niet op een fatsoenlijke manier kunnen ?
Tristan schreef:De procedures zijn opgesteld, iedereen die bij een onderzoek betrokken is zou ze moeten kennen én naleven.

Inderdaad, “iedere Belg wordt geacht de wet te kennen”, hoe complex, onlogisch, absurd en intern tegenstrijdig die soms ook moge zijn. En gangsteradvocaten mogen daar dan vrijelijk misbruik van maken !

Dit is een totaal andere discussie. Wetten en procedures die rammelen zijn niet de fout van de magistraten of de advocaten die ze gebruiken en toepassen, wél van de wetgevende macht. Trouwens iédereen kan/mag gebruik maken van deze procedurefouten, niet alleen "gangsteradvocaten".

Als je morgen geflitst wordt en er is geen afwijking voorzien of geen ijkingsbewijs op je PV, vecht je gewoon je boete aan en zal je worden vrijgesproken. Maar dan is het natuurlijk de normaalste zaak van de wereld dat je hier gebruik van kan maken.

Je kan hier nu misschien aanvoeren dat dit wel van een heel andere grootteorde is als moord. Correct, maar daarom mijn vraag: waar trekken we de grens? Want door die overdreven snelheid kan jij gemakkelijker de controle over je voertuig verliezen en hierbij iemand doden.

Of bedoel je dat procedure fouten zouden niet van tel zouden mogen zijn bij misdaden en de andere twee soorten misdrijven laten vallen? Wat dan met correctionalisering?

Digit schreef:
Tristan schreef:Anders komen we terecht in dictaturen.

Komaan, er is toch minstens een verschil in gradatie tussen een procedurefout en een georganiseerd terreurregime ! Een omkering van de volgorde tussen een mondeling bevel (bv. tot huiszoeking) en de formele ondertekening daarvan kan wel reden zijn tot bv. een vermaning, maar toch niet tot het vrijlaten van een gangster !

Opnieuw: waar trekken we de grens? Een politieagent die zijn ex wil pesten en daarom te pas en te onpas huiszoekingen bij haar uitvoert? Of haar telefoon afluistert? Het willekeurig arresteren van personen op straat omdat ze zich verdacht gedragen of gewoon ergens rondhangen? Op individueel niveau is het ok, maar op niveau van een maatschappij mag het ineens niet meer? Of mag het wel zolang het maar tot een korps beperkt blijft, of tot drie onderzoeksrechters...?

Digit schreef:
Tristan schreef:Een advocaat die dus "misbruik" maakt van procedurefouten, maakt dus ook misbruik van de democratie.

Juist, en daarom zou dat soort misbruik moeten beschouwd worden als een ernstig misdrijf, want gericht tegen de terechte belangen van élke burger, nl. zijn veiligheid ! Een “democratie” die daaraan verzaakt is die naam niet waardig en zou niet verbaasd of verontwaardigd mogen zijn als die burger op de verkiezingsdag zijn ongenoegen uit via zijn stemgedrag.

Hier geef ik je deels gelijk in: als de burger zich niet meer kan vinden in het heersende klimaat moet hij zijn keuze kenbaar maken via de stembusgang. Ook al is dit gedrag zeer onderhevig aan steekvlammen - cf. (toen nog) Agalev die munt kon slaan uit de dioxinecrisis.

Daarnaast is veiligheid(sgevoel) een zeer relatief begrip. Er verongelukken (of houden er blijvende letsels aan over) jaarlijks veel meer mensen in het verkeer dan door moorden of wat voor agressiedaden dan ook. Maar toch aanvaarden we dit risico en rijden we elke dag zonder problemen vele kilometers naar ons werk of enkele duizenden om op vakantie te gaan. Maar laat drie jonge - liefst van vreemde origine - gasten op een warme zomeravond samenhangen op een bank aan een speelpleintje en dan voelen we ons ineens onveilig of bedreigd.

Voer morgen een samenscholingsverbod in voor jongeren onder de 18 jaar en je zal zeer veel bijval krijgen. Voer morgen een verbod in voor wagens die meer dan 130 km per uur kunnen rijden en heel het land ligt plat en - belangrijker - je raakt nooit meer verkozen. Zo relatief is veiligheid dus.

Nog een ander voorbeeld: alle veroordeelden moeten (gedurende de vólledige periode van hun straf) opgesloten worden! Inderdaad, daar valt niets tegen in te brengen. Maar daar moet wel veel geld tegenover staan om die gevangenissen te bouwen, maar natuurlijk is niemand bereid om hiervoor dan ook maar enige inspanning te leveren... Catch 22
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Renate » 10 sep 2012, 12:14

Digit schreef:
Renate schreef:De doodstraf blijft altijd een lastig punt. Voor sommige plegers van gruwelijke misdrijven (terrorisme) lijkt de doodstraf niet echt een straf te zijn, maar eerder bij te dragen tot een soort martelaarschap.

Klopt, maar een levende martelaar in de bajes kan er misschien nog meer glorie uit putten.

Groetjes,

Digit

Dat blijft altijd een lastig probleem, maar een levende martelaar kan vergeten worden. Nog maar afgezien van het feit dat veel terroristen het martelaarschap, in de vorm van de dood juist nastreven. Moet de staat ze daarbij dan helpen? Zelfmoordterroristen werken dit natuurlijk al in de hand door zichzelf op te blazen, maar ook iemand als Anders Breivik had eigenlijk verwacht dat hij z'n acties niet zou overleven.
De dood kan ook voorkomen dat iemand in de vergetelheid raakt. Kijk naar muzikanten die op het hoogtepunt van hun roem overleden zijn.
Dit geldt natuurlijk evenzeer voor politici die voortijdig door geweld om het leven zijn gekomen. Zie Pim Fortuyn, maar ook president Kennedy. Juist doordat ze niet echt geconfronteerd zijn met de harde werkelijkheid van de politiek, of maar voor korte tijd, is de kans afgenomen dat ze van hun voetstuk konden vallen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor ad randum » 10 sep 2012, 12:18

Ons rechtsysteem gaat naar de kloten omdat de strafmaatregelen niet langer proportioneel met de misdaden zijn.
Wat moet (kan) je vandaag al niet uitsteken voor er zelfs maar een proces van komt ?
Maar ja, wanneer je 10km per uur te snel rijdt ... dan heb je het wel zitten, want dat brengt geld in het laadje.
Ik kan goed begrijpen dat men zegt dat de doodstraf niet de beste oplossing is, en dat is ze waarschijnlijk ook niet, maar het is momenteel wel de betere straf voor de mensonwaardige misdrijven. Zoals dat ook kernenergie blijft zolang men niet op de proppen komt met aantoonbaar betere systemen die de vlag "absoluut" kunnen overnemen.
Er zijn gevallen dat ik de doodstraf gepast vind en dat ze moet uitgevoerd worden. Waar ik wel wil over discussiëren is het "hoe". Dat hoeft niet "laat maar verhongeren" te zijn zoals in mijn voorgaand betoog. Dat zijn dingen die gezegd worden om aan te tonen in welke mate een wereldvisie op de maag ligt.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 10 sep 2012, 12:41

Renate, ik denk dat je hierin overschot van gelijk in hebt Renate. Een mooi voorbeeld hiervan is de hele heisa die nu los is gebarsten naar aanleiding van die reclamespot van Humo over Patrick Haemers. Een mooie man, gestorven op het toppunt van zijn roem.

Iemand zoals Volkert van der Graaf (moordenaar Pim Fortuyn) of Freddy Horion worden na verloop van tijd gewoonweg vergeten. Hetzelfde zal Anders Breivic overkomen, hoe erg hij dit ook zelf zal vinden.

Natuurlijk als ze later hun vraag indienen om vrij gelaten te worden leeft alles terug eventjes op, om dan terug even snel te sterven.
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 13:23

Tristan schreef:Desalniettemin beantwoord je mijn vraag niet: als wij als maatschappij vinden dat een moord met voorbedachte rade met de dood moet bestraft worden, dan moet je hier ook consequent in zijn. Een onschuldig iemand aan de hand van een proces ter dood veroordelen is in mijn ogen dan ook moord (met voorbedachte rade).

Een juridische dwaling, in eer en geweten begaan, is volgens mij – hoe erg ook – fundamenteel verschillend van moord.

Tristan schreef:Anderszijds: als de doodstraf ook effectief zou bestaan in België zou iemand als Els Clottemans (parachutemoord) waarschijnlijk wel vrijuit gegaan zijn, gewoon omdat er te veel twijfel bestaat/geen fysieke bewijzen van schuld zijn.

Rare redenering : gerede twijfel aan je schuld volstaat dus niet om je uit de bak te houden ! Staat haaks op mijn rechtvaardigheidsgevoel.

Tristan schreef:Dit is een totaal andere discussie. Wetten en procedures die rammelen zijn niet de fout van de magistraten of de advocaten die ze gebruiken en toepassen, wél van de wetgevende macht. Trouwens iédereen kan/mag gebruik maken van deze procedurefouten, niet alleen "gangsteradvocaten".

Inderdaad, vandaar (o. a.) de “slechte punten” die onze politici krijgen. Maar dat moet onze magistraten er niet van weerhouden om, waar mogelijk, weerwerk te bieden. Maar voor mij is onze maatschappij hier op het verkeerde pad.

Tristan schreef:…. , maar daarom mijn vraag: waar trekken we de grens?

In grote lijnen : de resultaten van onderzoeksdaden die – achteraf bekeken – billijk waren en die bij hebben gedragen tot de waarheidsvinding mogen niet op proceduregronden worden uitgewist. De procedurefout kan wél aanleiding geven tot een berisping of sanctie maar kan niet in het voordeel van een dader spelen. En dat los van alle andere overwegingen. Voorbeeld : het laattijdig ondertekenen van een overigens rechtmatig huiszoekingsbevel vernietigt dus niet de gedane vaststellingen.

Tristan schreef:Opnieuw: waar trekken we de grens? Een politieagent die zijn ex wil pesten en daarom te pas en te onpas huiszoekingen bij haar uitvoert? Of haar telefoon afluistert? Het willekeurig arresteren van personen op straat omdat ze zich verdacht gedragen of gewoon ergens rondhangen? Op individueel niveau is het ok, maar op niveau van een maatschappij mag het ineens niet meer? Of mag het wel zolang het maar tot een korps beperkt blijft, of tot drie onderzoeksrechters...?

Dat is naast de kwestie – zie hierboven. Ik heb nergens misbruiken gebillijkt !

Tristan schreef:Daarnaast is veiligheid(sgevoel) een zeer relatief begrip. Er verongelukken (of houden er blijvende letsels aan over) jaarlijks veel meer mensen in het verkeer dan door moorden of wat voor agressiedaden dan ook. Maar toch aanvaarden we dit risico en rijden we elke dag zonder problemen vele kilometers naar ons werk of enkele duizenden om op vakantie te gaan. Maar laat drie jonge - liefst van vreemde origine - gasten op een warme zomeravond samenhangen op een bank aan een speelpleintje en dan voelen we ons ineens onveilig of bedreigd.

Voer morgen een samenscholingsverbod in voor jongeren onder de 18 jaar en je zal zeer veel bijval krijgen. Voer morgen een verbod in voor wagens die meer dan 130 km per uur kunnen rijden en heel het land ligt plat en - belangrijker - je raakt nooit meer verkozen. Zo relatief is veiligheid dus.

Nog een ander voorbeeld: alle veroordeelden moeten (gedurende de vólledige periode van hun straf) opgesloten worden! Inderdaad, daar valt niets tegen in te brengen. Maar daar moet wel veel geld tegenover staan om die gevangenissen te bouwen, maar natuurlijk is niemand bereid om hiervoor dan ook maar enige inspanning te leveren... Catch 22

Kan allemaal wel waar zijn. Maar voor mij is democratie een zoektocht naar het beste pad tussen enerzijds het plat populisme en anderzijds de regelneverij van moraalriddertjes.

@ ad randum : ik ben het volledig met je eens betreffende het verdwijnen van de proportionaliteit tussen de ernst van het misdrijf en de strafmaat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 13:40

stefaandepraetere schreef:Digit schreef :
Daar bestaat een uitweg voor : zoals vroeger kan de doodstraf wél uitgesproken worden, maar dan met de (al dan niet definitieve) automatische omzetting naar levenslang. Dat laatste kan dan ongedaan worden gemaakt indien een voldoende zekerheid kan verkregen worden. Dat is gewoon een toepassing van "het voordeel van de twijfel".


Daar ga ik dus niet mee akkoord Digit. Los van het feit dat in het debat over de doodstraf nagenoeg steeds het effectief uitvoeren van de doodstraf bedoeld wordt vind ik het invoeren van twijfel fundamenteel fout. Het voordeel van de twijfel bestaat er in dat men vrijgesproken wordt bij twijfel (hoewel ik daar ook aan 'twijfel' als je naar sommige vonnissen kijkt). Twee identieke misdaden moeten even zwaar gestraft worden, de straf mag toch niet afhangen van hoe professioneel die misdaad uitgevoerd werd (dus met minder bewijzen én meer twijfel)?

Zoals je het hier stelt kan ik daar niets tegen inbrengen. Maar de “voorwaardelijke” doodstraf zou in elk geval kunnen uitgesproken worden bij “afwezigheid van elke redelijke twijfel”, wat ik meen dat de huidige formulering is. Er is dus slechts één strafmaat. De niet-omzetting kan enkel bij de afwezigheid van élke twijfel, zoals in het geval Dutroux. Uiteindelijk aanvaardt men wél dat de voorwaardeljike invrijheidsstelling ook gebeurt op gronden die tot op zekere hoogte los staan van de straftoebedeling. Voor de al dan niet omzetting kan dat dus volgens mij even goed !

stefaandepraetere schreef:De kosten van het proces Dutroux zouden minstens even hoog zijn toch in een land waar de doodstraf wel bestaat?

Kan best, maar het gaat mij om de kosten ná het proces – opsluiting vs. Executie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor ad randum » 10 sep 2012, 14:04

Digit schreef:Kan best, maar het gaat mij om de kosten ná het proces – opsluiting vs. Executie.

Groetjes,

Digit


Groot gelijk Digit
+ de politiekosten om na vrijlating een nonnenklooster te beschermen. Hoeveel was dat nu weer per dag? Ik durf het getal niet uit te spreken.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 10 sep 2012, 14:41

ad randum schreef:Groot gelijk Digit
+ de politiekosten om na vrijlating een nonnenklooster te beschermen. Hoeveel was dat nu weer per dag? Ik durf het getal niet uit te spreken.


Ik ben vooral verbijsterd door het feit dat er politie nodig is om Martin te beschermen.

1. in een zichzelf respecterende democratie moeten de rechtsregels nageleefd en gerespecteerd worden. Beslissing van een raadkamer moet dus gerespecteerd worden, waarom hebben we anders nog rechtspraak nodig? Cf. het spaghetti-arrest.
2. wat ik mij altijd afvraag bij zo'n zaken: wie zijn al die mensen die daar staan te roepen en tieren? Hoe kunnen zij zich in godsnaam persoonlijk aangesproken voelen bij deze feiten? Als Paul Marchal of een van de slachtoffers daar vanvoor stond had ik daar alle begrip voor, gezien hun persoonlijke betrokkenheid. Maar iemand die noch een van de slachtoffers kent, noch persoonlijk betrokken partij is geweest in heel het verhaal?
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 10 sep 2012, 15:02

Digit,

Zoals het volgens mij nu is (en verbeter me als het niet zo is) heeft de graad van zekerheid niets te maken met de strafmaat. Ofwel ben je schuldig volgens de jury ofwel niet (laten we het houden bij de ergste misdrijven, dus met een jury). Pas daarna beraadt men zich over de strafmaat. Bij de bepaling van de strafmaat zou het toch al te zot zijn om te redeneren in de zin van 'mjah zo zeker zijn we nu ook niet dat hij schuldig is, laten we een mildere straf geven?'

Kan best, maar het gaat mij om de kosten ná het proces – opsluiting vs. Executie.

Volgens mij spreken de feiten je tegen. Ook al vind ik kosten trouwens een bijkomstig element in de discussie pro/contra doodstraf.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 15:05

Tristan schreef:Ik ben vooral verbijsterd door ....

In deze kan ik je grotendeels volgen, Tristan.

Alleen, wijst dat niet in de richting dat bevolking en gerecht voor een deel de voeling met elkaar aan het verliezen zijn ? Aanziet de bevolking de rechterlijke macht nog als de emanatie van de democratische volkswil gecombineerd met de nodige ethische overwegingen ? Of als procedureneukertjes in ivoren torens ? En in hoeverre is die perceptie fout ? En vooral, wat doen we er aan ?

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 10 sep 2012, 15:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 15:14

stefaandepraetere schreef:Zoals het volgens mij nu is (en verbeter me als het niet zo is) heeft de graad van zekerheid niets te maken met de strafmaat. Ofwel ben je schuldig volgens de jury ofwel niet (laten we het houden bij de ergste misdrijven, dus met een jury). Pas daarna beraadt men zich over de strafmaat. Bij de bepaling van de strafmaat zou het toch al te zot zijn om te redeneren in de zin van 'mjah zo zeker zijn we nu ook niet dat hij schuldig is, laten we een mildere straf geven?'

Als ik daarvoor zou pleiten, dan zou ik je gelijk moeten geven. Maar ik zou de beslissing van niet-omzetting niet laten nemen door de strafrechtbank zélf, maar door een strafuitvoeringsrechtbank, zoals de VI !

stefaandepraetere schreef:
Digit schreef:Kan best, maar het gaat mij om de kosten ná het proces – opsluiting vs. Executie.

Volgens mij spreken de feiten je tegen. Ook al vind ik kosten trouwens een bijkomstig element in de discussie pro/contra doodstraf.

"De feiten" kunnen alleen spreken als één van ons concrete cijfers kan opdiepen. Tot het zover is is het een welles-nietes-spelletje. Dat laatste klopt, daarom zou ik de niet-omzetting zeker willen beperken tot extreme gevallen als Dutroux. In dat geval kan ik enig begrip opbrengen voor de verontwaardiging over de kosten van zijn opsluiting.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 10 sep 2012, 15:20

Digit,

Als ik daarvoor zou pleiten, dan zou ik je gelijk moeten geven. Maar ik zou de beslissing van niet-omzetting niet laten nemen door de strafrechtbank zélf, maar door een strafuitvoeringsrechtbank, zoals de VI !


Mjah een klein verschil vind ik... Dezelfde criteria zouden in overweging genomen worden, zei het door mss iets beter opgeleide personen.

De kwestie van de kostprijs? Via de wiki link moet er wel aan te raken zijn denk ik. Maar nogmaals, voor mij is die kostprijs een detail (net zoals ik in discussies over het koningshuis ook nooit over de prijs ga kwekken om de boel af te breken :))

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is de doodstraf een oplossing ?

Berichtdoor Tristan » 10 sep 2012, 16:18

stefaandepraetere schreef: Maar nogmaals, voor mij is die kostprijs een detail


Probleem is echter dat in heel de discussie dit argument al te vaak door voorstanders wordt aangehaald als een van de voordelen van de doodstraf.

Redelijk simplistisch: een eenmalige kost - de kogel - en probleem opgelost.

En dan nog een extremere reactie die ik hierover ook al gehoord heb: "en voor die kogel zullen ze zelf nog eerst betalen!"
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast