Twijfelen aan Descartes.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Valère De Brabandere » 09 mei 2012, 16:03

Digit schreef:
Digit schreef:
Valère De Brabandere schreef: .... maar om andere 'zijns-wijzen' bv. een 'ideeën-wereld' , die we ons ook niet kunnen voorstellen .
-We moeten er leren mee te leven, dat er meer is, maar dat niet kunnen kennen ...

Als we het ons niet kunnen voorstellen en het niet kunnen kennen, hoe kan je dan weten dat het er is ?
En dit is géén rhetorische vraag, dus graag een antwoord !

Valère De Brabandere schreef: .... en dat is zeker geen twijfel meer; ook niet voor de wetenschappen zelf ...

Graag onderbouwen a. d. h. van wetenschappelijke geschriften !

Groetjes,

Digit


-Dat het getal Pi altijd 3,14...moet zijn bv. ; waar staat dat geschreven, of wie zegt of gebiedt dat ... ?
-Zo-iets kan men een absolute idee noemen ; en zo is er een ganse ideeën-wereld...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 09 mei 2012, 16:12

Valère De Brabandere schreef:-Dat het getal Pi altijd 3,14...moet zijn bv. ; waar staat dat geschreven, of wie zegt of gebiedt dat ... ?
-Zo-iets kan men een absolute idee noemen ; en zo is er een ganse ideeën-wereld...

Gelijk heeft hij: weg met de dictatuur van de wiskunde !
Wanneer een parlementair initiatief om te beslissen om dat getal eenvoudiger te maken? Wat zullen we kiezen, 3 of liever 4 ? :D :D :D
tip: koop eens een boekje over wis- of meetkunde, begin niet te moeilijk, niveau froebel bijv.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2012, 16:30

Valère schreef:-Dat het getal Pi altijd 3,14...moet zijn bv. ; waar staat dat geschreven, of wie zegt of gebiedt dat ... ?
-Zo-iets kan men een absolute idee noemen ; en zo is er een ganse ideeën-wereld...


Nu haal je de ideeën- en de wereld van het ervaren te erg door elkaar.
Wie de omtrek van een cirkel samen met de straal van diezelfde cirkel beschouwt, die komt binnen alle aardsheid tot Pie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 09 mei 2012, 16:38

Valère De Brabandere schreef:Dat het getal Pi altijd 3,14...moet zijn bv. ; waar staat dat geschreven, of wie zegt of gebiedt dat ... ?
-Zo-iets kan men een absolute idee noemen ; en zo is er een ganse ideeën-wereld...

Dat er een constante verhouding bestaat tussen de omtrek en de doormeter van een ideale cirkel bewijst alleen dat dat ingebed is in de aard der dingen. Dat is dus een vaststelling, meer niet, en "Pi" is de naam die we gemakshalve gebruiken om die verhouding weer te geven. Zonder de mens zou die verhouding evenzeer zijn wat ze is, maar zou haar getalwaarde onbekend zijn en zou de naam "Pi" niet bestaan. Exit ideeënwereld die alleen in jouw persoonlijke ideeënwereld bestaat !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Valère De Brabandere » 09 mei 2012, 17:12

Digit schreef:
Valère De Brabandere schreef:Dat het getal Pi altijd 3,14...moet zijn bv. ; waar staat dat geschreven, of wie zegt of gebiedt dat ... ?
-Zo-iets kan men een absolute idee noemen ; en zo is er een ganse ideeën-wereld...

Dat er een constante verhouding bestaat tussen de omtrek en de doormeter van een ideale cirkel bewijst alleen dat dat ingebed is in de aard der dingen. Dat is dus een vaststelling, meer niet, en "Pi" is de naam die we gemakshalve gebruiken om die verhouding weer te geven. Zonder de mens zou die verhouding evenzeer zijn wat ze is, maar zou haar getalwaarde onbekend zijn en zou de naam "Pi" niet bestaan. Exit ideeënwereld die alleen in jouw persoonlijke ideeënwereld bestaat !

Groetjes,

Digit


-Ik denk, dat er toch ook in jou een ideeën-wereld bestaat ...; in iedere mens is dat zo en misschien ook in dieren of zelfs in planten en in de ganse natuur ...'ingebed in de aard der dingen' zoals jijzelf zegt...?
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 09 mei 2012, 20:39

Valère,

Wetenschappelijk gesproken is het virtueel zeker dat ideeën voorbehouden zijn aan wezens met werkende hersenen. Hoe complexer de hersenen, hoe complexer de "ideeënwereld" van dat wezen. Daarmee zijn planten uitgesloten, en "dingen" al helemaal.

Ik kan (en wil) je niet beletten om in wat-dan-ook te geloven. Dat is je volste recht. Al waren het kabouters, eenhoorns, god of sprekende planten. Maar dit is een ernstig discussieforum. Dergelijke vormen van (bij)geloof hier als vaststaand feit verkondigen is wel vragen om problemen. En dát is wat je tot op heden steeds deed. Geniet gerust van een goed gesprek met je sansevieria's, maar als je er hier over wil vertellen, dan hoort dat in het lulhoekje !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Valère De Brabandere » 09 mei 2012, 21:16

Digit schreef:Valère,

Wetenschappelijk gesproken is het virtueel zeker dat ideeën voorbehouden zijn aan wezens met werkende hersenen. Hoe complexer de hersenen, hoe complexer de "ideeënwereld" van dat wezen. Daarmee zijn planten uitgesloten, en "dingen" al helemaal.

Ik kan (en wil) je niet beletten om in wat-dan-ook te geloven. Dat is je volste recht. Al waren het kabouters, eenhoorns, god of sprekende planten. Maar dit is een ernstig discussieforum. Dergelijke vormen van (bij)geloof hier als vaststaand feit verkondigen is wel vragen om problemen. En dát is wat je tot op heden steeds deed. Geniet gerust van een goed gesprek met je sansevieria's, maar als je er hier over wil vertellen, dan hoort dat in het lulhoekje !

Groetjes,

Digit


Digit,

-Ik heb zeker ook begrip voor jou ; maar gaat het hier niet om FILOSOFISCH-kritische beschouwingen ?
-En filosofie is meer dan wetenschap ; want voor mij is filosofie zowel de eerste (als verwondering dan) en ook de laatste wetenschap ( de mens wil nog steeds van nature weten...) ; ook al kan die wetenschap het niet weten ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Blueflame » 09 mei 2012, 21:34

Valère De Brabandere schreef:
Digit schreef:Valère,

Wetenschappelijk gesproken is het virtueel zeker dat ideeën voorbehouden zijn aan wezens met werkende hersenen. Hoe complexer de hersenen, hoe complexer de "ideeënwereld" van dat wezen. Daarmee zijn planten uitgesloten, en "dingen" al helemaal.

Ik kan (en wil) je niet beletten om in wat-dan-ook te geloven. Dat is je volste recht. Al waren het kabouters, eenhoorns, god of sprekende planten. Maar dit is een ernstig discussieforum. Dergelijke vormen van (bij)geloof hier als vaststaand feit verkondigen is wel vragen om problemen. En dát is wat je tot op heden steeds deed. Geniet gerust van een goed gesprek met je sansevieria's, maar als je er hier over wil vertellen, dan hoort dat in het lulhoekje !

Groetjes,

Digit


Digit,

-Ik heb zeker ook begrip voor jou ; maar gaat het hier niet om FILOSOFISCH-kritische beschouwingen ?
-En filosofie is meer dan wetenschap ; want voor mij is filosofie zowel de eerste (als verwondering dan) en ook de laatste wetenschap ( de mens wil nog steeds van nature weten...) ; ook al kan die wetenschap het niet weten ...

Wat is er kritisch aan het geloven in je eigen verzinsels en fantasietjes?
Wat weet jij 'van nature' over de planeet Uranus of over de 4 magen van een koe? Of over synapsen?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4134
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 10 mei 2012, 00:52

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Het gaat er om dat je inziet dat de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit al aanwezig moet zijn voordat die entiteit er is, anders zou die entiteit nooit kunnen bestaan.

Je bent gewoon je riedeltje aan het herhalen zonder een antwoord te geven op de cruciale vraag die ik al herhaalde malen stelde : wat versta je onder “de mogelijkheid” ?

Is dat :
1) Een plan ? (dat heb je al afgewezen)
2) Een “blauwdruk” ? M. a. w. een soort ontwerp maar zonder concrete plannen ter realisatie.
3) De eenvoudige afwezigheid van de onmogelijkheid.

Het is 3), en het woord eenvoudig hoort er niet bij.
Waarom echter zo moeilijk doen? Waarom niet gewoon: "de aanwezigheid van de mogelijkheid"?
Iets is mogelijk of iets is onmogelijk. Zeg toch gewoon wat je bedoelt en niet de ontkenning van het tegenovergestelde. Als we zeggen "de mogelijkheid is aanwezig dat we een vliegtuig zullen maken", dan halen we het toch ook niet in ons hoofd om te zeggen "de onmogelijkheid dat we een vliegtuig zullen maken is afwezig?". Tenzij je daar plezier aan hebt natuurlijk.

De aanwezigheid van een mogelijkheid is niet zomaar iets eenvoudigs. Het is een keiharde realiteit. Je kan er niet omheen. Het bestaan er van is een voorwaarde waar aan moet worden voldaan voordat iets gerealiseerd kan worden.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 10 mei 2012, 01:10

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Waar de ideeën vandaan komen en waar ze opgeslagen liggen, daar kunnen wij alleen over speculeren.

M. a. w., vóór hun materialisatie hebben we dus geen enkele indicatie van hun bestaan ! En overigens gebruiken we dat woord hier verkeerd. Er komen dingen tot stand door het transformeren van materie, niet door materialisatie in de strikte zin van dat woord (zie Van Dale) !

Wij (maar wie zijn wij) hebben die indicatie niet keihard. Door logisch redeneren kunnen er echter wel tot op zekere hoogte zaken worden voorspeld. (Jules Verne, Leonardo da Vinci etc.).
Maar vanaf het moment dat wij iets nieuws aanschouwen hebben we wel een keihard bewijs dat de mogelijkheid van het bestaan er van altijd al aanwezig heeft moeten zijn. Waar die was opgeslagen of andere vragen zijn leuk om over na te denken, maar dat de mogelijkheid er was staat als een dijk boven water. Dat bewijs is namelijk geleverd. Dat wij niet in staat waren die mogelijkheid eerder te kennen zegt iets over ons, niet over de aanwezigheid van de mogelijkheid..!
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 10 mei 2012, 01:27

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Dat ze er zijn zien we om ons heen aan alles wat er is gematerialiseerd.

Dat vereist niet dat die ideeën vooraf bestonden. Zie de sudoku van Roeland : de uitvinder daarvan kan die inval gekregen hebben en dadelijk op papier gezet terwijl hij het idee verder uitwerkte : in dat geval vallen ontstaan en materialisatie samen. Indien dit volgens jou onmogelijk is, dan graag terdege onderbouwen !

Een sudoku is een mogelijke ordening van getallen die als puzzel gebruikt kan worden. De bijzondere ordening van de getallen is natuurlijk altijd al mogelijk geweest, ook ver voordat iemand op het iedee kwam deze ordening als puzzel te gaan gebruiken. Hetzelfde geldt voor alles wat ooit is ontdekt, ongeacht of het nu een gematerialiseerd voorwerp is of een logische waarheid. Zo is de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest, ook voordat Pythagoras hem ontdekte. Moet ik dat ook weer onderbouwen?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 10 mei 2012, 02:01

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Voor dat proces zijn niet noodzakelijk hersenpannen nodig.

Dat klopt. De klus kan in veel gevallen even goed geklaard worden door fysische of biologische processen zonder enige vorm van intelligentie. Dat daar een voorafgaand “ontwerp” zou voor nodig zijn is iets wat gewoon kan genegeerd worden op basis van de regel van Ockham. Tenzij je het tegendeel kunt aantonen. En dan bedoel ik wel degelijk aantonen, en niet simpelweg poneren !

Daarnaast heb je nog niet gereageerd op een groot aantal vragen en opmerkingen van mij. Tenzij je daar iets tegen in te brengen hebt wil dat zeggen dat je hun geldigheid niet betwist ! Dus opnieuw : werk aan de winkel !

Een "ontwerp" in de zin van een doelgericht plan is niet nodig.
Een "ontwerp" in de zin van een toetsbare mogelijkheid is wel noodzakelijk. Het "klaren van de klus" zoals je het noemt is een positieve uitkomst van de toets. Het is overigens niet noodzakelijk ieder "ontwerp" daadwerkelijk te toetsen, ergo: vele in principe mogelijke zaken zullen nog niet gerealiseerd zijn of zullen nooit gerealiseerd worden. (tenzij je oneindig lang de tijd hebt en heel veel geduld).

Ik heb een aantal zienswijzen goed proberen uit te leggen en te onderbouwen. Misschien heeft voortschrijdend inzicht enkele van je vragen reeds beantwoord. Welke nog niet?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 10 mei 2012, 09:22

van de Kagelap schreef:Hetzelfde geldt voor alles wat ooit is ontdekt, ongeacht of het nu een gematerialiseerd voorwerp is of een logische waarheid.

En in deze gedachtengang van de eeuwig mogelijke sudoku passen uiteraard ook alle nog te komen ontdekkingen inclusief de niet werkzame maar wel geloofde zoals het leviteren en ook de godsbewijzen volgens Elwin Plantinga?!

Waar ik met de sudoka overigens om vroeg dat was het bijwonen van een materialisatie of getuigenissen daarvan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Mopje » 10 mei 2012, 11:54

van de kagelap schreef:Ik heb een aantal zienswijzen goed proberen uit te leggen en te onderbouwen. Misschien heeft voortschrijdend inzicht enkele van je vragen reeds beantwoord. Welke nog niet?


Ja, ik heb een idee. Is er ook een mogelijkheid om een ratio van zinvolle ideeën en onzinnige ideeën te geven? Ik ben wel benieuwd. Of wordt dat al gauw een "ontwerp" van niks?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 10 mei 2012, 19:10

Heeck schreef:
van de Kagelap schreef:Hetzelfde geldt voor alles wat ooit is ontdekt, ongeacht of het nu een gematerialiseerd voorwerp is of een logische waarheid.

En in deze gedachtengang van de eeuwig mogelijke sudoku passen uiteraard ook alle nog te komen ontdekkingen inclusief de niet werkzame maar wel geloofde zoals het leviteren en ook de godsbewijzen volgens Elwin Plantinga?!

Waar ik met de sudoka overigens om vroeg dat was het bijwonen van een materialisatie of getuigenissen daarvan.

Roeland

kun je me zeggen wat je met "de eeuwig mogelijke sudoku" bedoelt?
kun je me zeggen wat je met "materialisatie van de sudoku" bedoelt?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 10 mei 2012, 20:18

van de kagelap schreef:kun je me zeggen wat je met "de eeuwig mogelijke sudoku" bedoelt?
kun je me zeggen wat je met "materialisatie van de sudoku" bedoelt?

Sorry, maar dat snap ik zelfs ! :wink: :lol:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2012, 09:27

Voordat iemand Elwin zoekt:
In de haast verschreef ik me fonetisch. Het gaat vanzelf om Alvin Plantinga.


Van de Kagelap,
Ik zou niet weten wat ik daar aan kan verduidelijken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 11 mei 2012, 09:59

Van de kagelap,

Vooraleer ik verder ga wil ik even de definitie geven van enkele woorden die ik hieronder in een welbepaalde context ga gebruiken en waarover ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan:
- Toestand : een welbepaalde set waarden van een welbepaalde set samenhangende parameters, al dan niet in hun materiële toestand.
- De huidige (of vorige) toestand : De verzameling van alle parameterwaarden die hetzij nodig zijn om het relevante deel huidige (of vorige) momentane realiteit te beschrijven, hetzij een invloed kunnen hebben op de toekomstige toestand waarvan sprake.
- Toestandsovergang : Verandering van één welbepaalde toestand in een andere.
- Toegelaten toestandsovergang : toestandsovergang die geen enkele natuurwet schendt. Een voorbeeld van een niet-toegelaten toestandsovergang is het doorbreken van de lichtsnelheid.
- Elementaire toestandsovergang : toestandsovergang waarbij slechts een minimaal aantal van de betrokken parameters gewijzigd wordt of waarbij de wijzigingen gering zijn.
- Een mogelijke toestand : élke toestand die uit de huidige toestand, of uit een andere mogelijke toestand kan voortkomen via minstens één causaal pad dat geen enkele “verboden” toestandsovergang bevat.

*********

van de kagelap schreef:
Digit schreef:
van de kagelap schreef:Het gaat er om dat je inziet dat de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit al aanwezig moet zijn voordat die entiteit er is, anders zou die entiteit nooit kunnen bestaan.

Je bent gewoon je riedeltje aan het herhalen zonder een antwoord te geven op de cruciale vraag die ik al herhaalde malen stelde : wat versta je onder “de mogelijkheid” ?

Is dat :
1) Een plan ? (dat heb je al afgewezen)
2) Een “blauwdruk” ? M. a. w. een soort ontwerp maar zonder concrete plannen ter realisatie.
3) De eenvoudige afwezigheid van de onmogelijkheid.

Het is 3), en het woord eenvoudig hoort er niet bij.
…..
De aanwezigheid van een mogelijkheid is niet zomaar iets eenvoudigs. Het is een keiharde realiteit. Je kan er niet omheen. Het bestaan er van is een voorwaarde waar aan moet worden voldaan voordat iets gerealiseerd kan worden.

Het verschil tussen onze paradigma’s is dat ik er van uitga dat de evaluatie van de (on)mogelijkheden impliciet in de feiten gebeurt bij elke elementaire toestandsovergang. Die gebeurt overigens causaal. In jouw paradigma wordt telkens, bij elke elementaire tussenstap, een keuze gemaakt tussen een aantal mogelijke “tussentoestanden” die dus, zoals élke mogelijkheid, bij voorbaat vastgelegd moeten zijn en waarbij ook telkens de toestandsverandering toegelaten moet zijn. Aan het resultaat kunnen we volgens mij niet zien welk paradigma aan het werk is, vermits beide hetzelfde resultaat zullen opleveren, nl. een nieuwe toestand die causaal uit de vorige volgt.

De enige geldige conclusie daaruit is dat de nieuwe toestand (die mogelijk moet zijn) via een toegelaten toestandsverandering causaal is afgeleid uit de vorige (eveneens mogelijke) toestand. Of die nieuwe toestand voordien ergens vastlag is daaruit op geen enkele manier af te leiden. Indien niet akkoord, dan duidelijk aangeven hoe het verschil kan worden vastgesteld ! Graag duidelijke reactie hierop !

van de kagelap schreef:Maar vanaf het moment dat wij iets nieuws aanschouwen hebben we wel een keihard bewijs dat de mogelijkheid van het bestaan er van altijd al aanwezig heeft moeten zijn. Waar die was opgeslagen of andere vragen zijn leuk om over na te denken, maar dat de mogelijkheid er was staat als een dijk boven water. Dat bewijs is namelijk geleverd. Dat wij niet in staat waren die mogelijkheid eerder te kennen zegt iets over ons, niet over de aanwezigheid van de mogelijkheid..!

…. is dus duidelijk niet goed genoeg ! Overigens is het een valse dichotomie : je laat enkel de keuze tussen een “onbestaande” mogelijkheid en een “opgeslagen” mogelijkheid. De optie die ik volg is de latente impliciete mogelijkheid die simpelweg volgt uit de afwezigheid van de onmogelijkheid. Dat is de “zuinigste” keuze, m. a. w., de keuze met het minste (ongetoetste) veronderstellingen, en deze verdient dus volgens Ockham de voorkeur ! Vandaar dan ook mijn woordkeuze !

***********

van de kagelap schreef:Waarom echter zo moeilijk doen? Waarom niet gewoon: "de aanwezigheid van de mogelijkheid"?
Iets is mogelijk of iets is onmogelijk. Zeg toch gewoon wat je bedoelt en niet de ontkenning van het tegenovergestelde. Als we zeggen "de mogelijkheid is aanwezig dat we een vliegtuig zullen maken", dan halen we het toch ook niet in ons hoofd om te zeggen "de onmogelijkheid dat we een vliegtuig zullen maken is afwezig?". Tenzij je daar plezier aan hebt natuurlijk.

Ik zeg dat omdat dat in dit geval de duidelijkheid ten goede komt en omdat het inderdáád is wat ik bedoel. Immers, wat je hier probeert is om van twee walletjes te eten : niemand zal zomaar in het ijle zeggen “de mogelijkheid is aanwezig dat we een vliegtuig zullen maken”. Een dergelijke uitspraak impliceert immers een toekomstvisie, m. a. w. een plan. Anders kan je even goed zeggen dat het mogelijk is dat ik ooit konijnen ga kweken. Of misschien tonijnen of dolfijnen. Maar het kunnen ook olifanten, sansevieria’s, cactussen, piranha’s of guppies zijn. En dat geldt dus ook voor mijn buurman. Dat geldt zelfs voor iedereen in onze straat. En niet alleen in ónze straat, maar ….. ! Snappie ? Al die toestanden, met inbegrip van alle tussentoestanden, liggen dus volgens jou “ergens” op een of andere schap te wachten op al dan niet realisatie !

Je zal met iets méér moeten afkomen dan wat woordacrobatie om dat geloofwaardig te maken ! Laat staan om het als vaststaand feit te poneren !

***********

Als we even meegaan in jouw idee van “opgeslagen informatie”, dan zijn er direct een paar vragen die zich opwerpen. Immers, waar gebeurt die “opslag” ? Ik zie drie mogelijkheden waar je volgens mij tussen kan kiezen :
1) Immateriëel. In dat geval mag je aantonen dat immateriële gegevensopslag inderdaad minstens denkbaar is, en dat het denkbaar is dat die informatie materie kan beïnvloeden.
2) Materiëel in ons heelal. Gezien het gigantische volume aan informatie (al was het maar de zes miljard aardbewoners die elk ontelbare diersoorten zouden kunnen gaan kweken en bv. ook alle mogelijke botsingen die zich op de (snel)wegen van deze aardkloot nog ooit zouden kunnen voordoen, zelfs als ze zich niét voordoen) zou het een wonder zijn als een dergelijke materiële bibliotheek nog niet ontdekt was. Ze kan zich immers niet veraf bevinden want elke toestandswijziging moet er aan getoetst worden en informatie kan niet sneller reizen dan de lichtsnelheid.
3) Materiëel buiten ons heelal. In dat geval mag je uitleggen hoe informatie van het ene heelal naar het andere kan reizen.
Tenzij ik me zwaar zou vergissen is het dit wat Roeland bedoelt met de vraag over “de eeuwig mogelijke sudoku” !

Daarnaast mag je hoe dan ook uitleggen hoe die informatie vanaf dat “schap” hetzij in iemands hersenpan terecht komt, hetzij biologische of materiële processen aanstuurt ! En ik gok er op dat je hiermee meteen de vraag over de “materialisatie van de sudoku” zou beantwoorden !

Let wel, ik beschouw het bestaan van die opslag niet alleen als niet-bewezen, ik beschouw het zelfs als hoogst onwaarschijnlijk. En waarom zouden we geloven in onbewezen entiteiten waarover we overigens niets zinvols kunnen zeggen ? Dus : “we weten het niet” haalt het laatste spoortje van geloofwaardigheid vanonder je dogma weg !

***********

van de kagelap schreef:Zo is de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest, ook voordat Pythagoras hem ontdekte. Moet ik dat ook weer onderbouwen?

Wat onze vriend Pythagoras betreft, diens stelling heeft uiteraard de “aard der dingen” niet veranderd. Wat daarvoor was is nu ook nog, en omgekeerd. Maar de formule van Pythagoras is niet méér dan een beschrijving van bepaalde aspecten van die werkelijkheid in een formele taal, wiskunde, die ons helpt het beeld van die werkelijkheid beter te schetsen. Als je wil volhouden dat die formule niet tussen zijn oren ontstaan is, maar afkomstig is van één of andere “possibility store”, dan zul je dat moeten aantonen, inclusief de wijze waarop ze van daaruit tussen zijn oren geraakt is (zie hierboven) !

van de kagelap schreef:Ik heb een aantal zienswijzen goed proberen uit te leggen en te onderbouwen. Misschien heeft voortschrijdend inzicht ….

De onderbouwing is in elk geval (nog) niet doorgekomen, en zeker niet op het niveau dat hier voor dergelijke beweringen vereist is. Het enige “voortschrijdend inzicht” dat ik hier heb opgedaan is dat ik besef dat er vast en zeker ergens een onuitputtelijk reservoir van onzin moet bestaan, met dank aan Willem en Mopje. Bovendien denk ik dat dat onzinreservoir de vorm heeft van een gedistribueerde database en dat ik al minstens één server kan aanwijzen !

***********

van de kagelap schreef:Misschien heeft voortschrijdend inzicht enkele van je vragen reeds beantwoord. Welke nog niet?

Je mag even kijken naar volgende bijdrage : viewtopic.php?p=80975#p80975 :

Het antwoord op de eerste vraag zegt alleen waarom jij ze belangrijk vindt vanuit jouw wereldbeeld. Het zegt helemaal niet waarom ik ze ook belangrijk zou moeten vinden, m. a. w. wat het antwoord voor mij effectief zou veranderen, althans méér zou veranderen dan het geslacht der engelen.
De volgende drie vragen zijn niet beantwoord.
De vijfde vraag is de hamvraag waarover we het roerend oneens zijn : zie hierboven.
Op de zesde vraag mag je even gaan sudoku-en.

Ik kijk uit naar je antwoord, en vooral naar het onderbouwende deel ervan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 03:19

Mopje schreef:
van de kagelap schreef:Ik heb een aantal zienswijzen goed proberen uit te leggen en te onderbouwen. Misschien heeft voortschrijdend inzicht enkele van je vragen reeds beantwoord. Welke nog niet?


Ja, ik heb een idee. Is er ook een mogelijkheid om een ratio van zinvolle ideeën en onzinnige ideeën te geven? Ik ben wel benieuwd. Of wordt dat al gauw een "ontwerp" van niks?

Laten we om te beginnen de onzinnigheid van mijn reactie op deze quote vaststellen.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 03:28

Heeck schreef:Van de Kagelap,
Ik zou niet weten wat ik daar aan kan verduidelijken.

Roeland

Duidelijk.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 03:57

Digit schreef:Van de kagelap,

Vooraleer ik verder ga wil ik even de definitie geven van enkele woorden die ik hieronder in een welbepaalde context ga gebruiken en waarover ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan:

Eigenlijk zou je liever zeggen "Vooraleer ik verder ga wil ik even de definitie geven van hoe de wereld in elkaar zit en en waarover ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan"
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 04:10

Digit schreef:Het verschil tussen onze paradigma’s is dat ik er van uitga dat de evaluatie van de (on)mogelijkheden impliciet in de feiten gebeurt bij elke elementaire toestandsovergang. Die gebeurt overigens causaal. In jouw paradigma wordt telkens, bij elke elementaire tussenstap, een keuze gemaakt tussen een aantal mogelijke “tussentoestanden” die dus, zoals élke mogelijkheid, bij voorbaat vastgelegd moeten zijn en waarbij ook telkens de toestandsverandering toegelaten moet zijn. Aan het resultaat kunnen we volgens mij niet zien welk paradigma aan het werk is, vermits beide hetzelfde resultaat zullen opleveren, nl. een nieuwe toestand die causaal uit de vorige volgt.

Wie zegt dat beide hetzelfde resultaat zullen opleveren? Dat is alleen zo als een nieuwe toestand causaal uit de vorige volgt. Dit was toch juist hetgene wat we ons afvroegen? Als je je dat oprecht afvraagt is het niet verstandig om het als uitgangspunt te kiezen. Ik vraag mij ernstig af of jij eigenlijk wel in staat bent je stokpaardjes even in het midden te laten, out of your box te denken. Trekken aan een dood paard heeft niet veel zin toch?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 04:26

Digit schreef:De enige geldige conclusie daaruit is dat de nieuwe toestand (die mogelijk moet zijn) via een toegelaten toestandsverandering causaal is afgeleid uit de vorige (eveneens mogelijke) toestand. Of die nieuwe toestand voordien ergens vastlag is daaruit op geen enkele manier af te leiden. Indien niet akkoord, dan duidelijk aangeven hoe het verschil kan worden vastgesteld ! Graag duidelijke reactie hierop !

En weer neem je een voorschot op je gelijk. Laat dat causaal eens los. En een nieuwe toestand hoeft niet juist voordien ergens vastgelegen te hebben. Het is ook niet relevant. Het enige wat we daar zeker over weten is dat we er niets zeker over weten. Wat we wel zeker weten is dat de nieuwe toestand in principe mogelijk moet zijn geweest voordat die toestand realiteit werd. Anders had die toestand er nooit kunnen komen.
Als je steeds dezelfde denkfout maakt moet ik je steeds weer hetzelfde zeggen.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 04:40

Digit schreef:…. is dus duidelijk niet goed genoeg ! Overigens is het een valse dichotomie : je laat enkel de keuze tussen een “onbestaande” mogelijkheid en een “opgeslagen” mogelijkheid.

Zelfde onterechte conclusie. Het lijkt er op dat een mogelijkheid in jouw beleving alleen bestaat als deze ergens ligt opgeslagen. Misschien is dat ook zo, maar misschien ook niet. We kunnen het niet weten. Een mogelijkheid is gewoon een mogelijkheid, niet juist een opgeslagen mogelijkheid.
Maar ook dat is waarschijnlijk iets nieuws voor je: iets niet of nooit kunnen weten.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 05:00

Digit schreef:Als we even meegaan in jouw idee van “opgeslagen informatie”, dan zijn er direct een paar vragen die zich opwerpen. Immers, waar gebeurt die “opslag” ? Ik zie drie mogelijkheden waar je volgens mij tussen kan kiezen :
1) Immateriëel. In dat geval mag je aantonen dat immateriële gegevensopslag inderdaad minstens denkbaar is, en dat het denkbaar is dat die informatie materie kan beïnvloeden.

Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is. Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt? Alsof wij mensen in staat zouden moeten zijn om alles te begrijpen? Die manier van denken laat ik liever aan struisvogels over: ik zie het niet, dus bestaat het niet. Hoe en of informatie materie kan beïnvloeden is eveneens iets wat wij niet kunnen weten. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 05:09

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Zo is de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest, ook voordat Pythagoras hem ontdekte. Moet ik dat ook weer onderbouwen?

Wat onze vriend Pythagoras betreft, diens stelling heeft uiteraard de “aard der dingen” niet veranderd. Wat daarvoor was is nu ook nog, en omgekeerd. Maar de formule van Pythagoras is niet méér dan een beschrijving van bepaalde aspecten van die werkelijkheid in een formele taal, wiskunde, die ons helpt het beeld van die werkelijkheid beter te schetsen. Als je wil volhouden dat die formule niet tussen zijn oren ontstaan is, maar afkomstig is van één of andere “possibility store”, dan zul je dat moeten aantonen, inclusief de wijze waarop ze van daaruit tussen zijn oren geraakt is (zie hierboven) !

Wil je weer net zo lang draaien dat je gelijk hebt?
"de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest" gaat over de inhoudelijke waarheid, niet over de notatiewijze van de formule waar je het naar wil draaien.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 05:14

Digit schreef:Ik kijk uit naar je antwoord, en vooral naar het onderbouwende deel ervan !

Groetjes,

Digit

Eensgelijks, we gaan er voor!
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 12 mei 2012, 09:40

van de kagelap schreef:
Heeck schreef:Van de Kagelap,
Ik zou niet weten wat ik daar aan kan verduidelijken.

Roeland

Duidelijk.


Maar snap je de regelrechte relatie met je eigen tekst(en)?
Vd Kagelap schreef:Hetzelfde geldt voor alles wat ooit is ontdekt, ongeacht of het nu een gematerialiseerd voorwerp is of een logische waarheid.

Dat betwijfel ik.

Hetgeen je nu allemaal hier intikte, mag ik dat jouw gematerialiseerde gedachten noemen? Of misschien wel een potentiëlle logische waarheid?
Zou die dan eeuwig en overal voor en na dit moment aanwezig zijn?
Alleen omdat het tegendeel niet bewezen kan worden?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor zuurSTOF » 12 mei 2012, 10:47

van de kagelap schreef:En een nieuwe toestand hoeft niet juist voordien ergens vastgelegen te hebben. Het is ook niet relevant. Het enige wat we daar zeker over weten is dat we er niets zeker over weten. Wat we wel zeker weten is dat de nieuwe toestand in principe mogelijk moet zijn geweest voordat die toestand realiteit werd. Anders had die toestand er nooit kunnen komen.
In die nieuwe (mogelijke) toestand, speelt de invloed van de omgeving daarbij een rol of ligt die toestand volledig besloten in de materie van die nieuwe toestand?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 12 mei 2012, 12:38

Heeck schreef:Hetgeen je nu allemaal hier intikte, mag ik dat jouw gematerialiseerde gedachten noemen? Of misschien wel een potentiëlle logische waarheid?
Zou die dan eeuwig en overal voor en na dit moment aanwezig zijn?
Alleen omdat het tegendeel niet bewezen kan worden?

Roeland

Mijn stelling is dat informatie op zich, in tegenstelling tot een informatiedrager zoals wij die kennen (maar wie zijn wij?), niet materieel is van aard. Voorbeeld: een herinnering aan een gebeurtenis ligt op een of andere manier gecodeerd opgeslagen in een informatiedrager. De aard van de opgeslagen gecodeerde informatie is afhankelijk van de aard van de gebeurtenis. De informatiedrager (bijvoorbeeld de biomassa van hersenweefsel) is slechts tijdelijk dienstverlenend voor de opslag van informatie. Er zijn dan dus minstens twee naast elkaar bestaande fenomenen: een materiële en een immateriële. In een informatiedrager komen deze twee fenomenen bij elkaar.
Wat zijn gedachten? Het is de verificatie van de informatie met de logica als toetsinstrument. Wat is de logica dan? Daarvan kunnen we vaststellen dat het er gewoon is, altijd en overal aanwezig. Een waarheid moet altijd al waar geweest zijn, ongeacht of deze ooit is getoetst door een informatieverifiërende entiteit, zoals een eigenaar van een informatiedrager. De trotse kersverse eigenaren van informatiedragers kunnen door deze evolutionair gedestilleerde aanwinst getuigen zijn van de ontdekking van een bescheiden deel van de waarheden.

Verificatie van informatie is geen materieel fenomeen, maar een informatica-fenomeen. Mijn stelling is uiteraard onderhevig aan verificatie door anderen. De stelling komt of wel of niet door de toets der logica. Tot zo lang heeft het dus de status van potentiële logische waarheid. En als de stelling eenmaal algemeen aanvaard is als een logische waarheid, dan is door de aard van de stelling automatisch vastgesteld dat deze waarheid er altijd al is geweest.

Van één “logische waarheid” (of bewering die dat stelt) kan de juistheid nooit vastgesteld worden. Van meerdere “logische waarheden” (of beweringen die dat stellen) kan wel worden vastgesteld of deze gelijktijdig naast elkaar zouden kunnen bestaan. De logica toetst of verschillende waarheden gelijktijdig kunnen bestaan. Op zeker moment zou je kunnen zeggen: alle “waarheden” tot nog als kloppend met de eerdere “waarheden” zijn of allemaal waar, of allemaal niet waar. Er zijn inderdaad mensen die beweren dat alles wat we zien wel met elkaar klopt, maar dat het één grote illusie is, dat er eigenlijk niets bestaat. Zouden ze gelijk kunnen hebben?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 12 mei 2012, 13:06

Van de Kagellap schreef:Mijn stelling is uiteraard onderhevig aan verificatie door anderen. De stelling komt of wel of niet door de toets der logica. [b]Tot zo lang[/b] heeft het dus de status van potentiële logische waarheid.


Dat heb ik dan blijkbaar goed begrepen. Laat ons wachten tot zo lang. :?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Mopje » 12 mei 2012, 13:32

En voor in de tussentijd :wink: :

http://qrng.anu.edu.au/Matrix.php

Gisteren kwam ineens heel de wiki over informatie voorbij en een couplet van het Wilhelmus!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Valère De Brabandere » 13 mei 2012, 09:56

van de kagelap schreef:
Heeck schreef:Hetgeen je nu allemaal hier intikte, mag ik dat jouw gematerialiseerde gedachten noemen? Of misschien wel een potentiëlle logische waarheid?
Zou die dan eeuwig en overal voor en na dit moment aanwezig zijn?
Alleen omdat het tegendeel niet bewezen kan worden?

Roeland

Mijn stelling is dat informatie op zich, in tegenstelling tot een informatiedrager zoals wij die kennen (maar wie zijn wij?), niet materieel is van aard. Voorbeeld: een herinnering aan een gebeurtenis ligt op een of andere manier gecodeerd opgeslagen in een informatiedrager. De aard van de opgeslagen gecodeerde informatie is afhankelijk van de aard van de gebeurtenis. De informatiedrager (bijvoorbeeld de biomassa van hersenweefsel) is slechts tijdelijk dienstverlenend voor de opslag van informatie. Er zijn dan dus minstens twee naast elkaar bestaande fenomenen: een materiële en een immateriële. In een informatiedrager komen deze twee fenomenen bij elkaar.
Wat zijn gedachten? Het is de verificatie van de informatie met de logica als toetsinstrument. Wat is de logica dan? Daarvan kunnen we vaststellen dat het er gewoon is, altijd en overal aanwezig. Een waarheid moet altijd al waar geweest zijn, ongeacht of deze ooit is getoetst door een informatieverifiërende entiteit, zoals een eigenaar van een informatiedrager. De trotse kersverse eigenaren van informatiedragers kunnen door deze evolutionair gedestilleerde aanwinst getuigen zijn van de ontdekking van een bescheiden deel van de waarheden.

Verificatie van informatie is geen materieel fenomeen, maar een informatica-fenomeen. Mijn stelling is uiteraard onderhevig aan verificatie door anderen. De stelling komt of wel of niet door de toets der logica. Tot zo lang heeft het dus de status van potentiële logische waarheid. En als de stelling eenmaal algemeen aanvaard is als een logische waarheid, dan is door de aard van de stelling automatisch vastgesteld dat deze waarheid er altijd al is geweest.

Van één “logische waarheid” (of bewering die dat stelt) kan de juistheid nooit vastgesteld worden. Van meerdere “logische waarheden” (of beweringen die dat stellen) kan wel worden vastgesteld of deze gelijktijdig naast elkaar zouden kunnen bestaan. De logica toetst of verschillende waarheden gelijktijdig kunnen bestaan. Op zeker moment zou je kunnen zeggen: alle “waarheden” tot nog als kloppend met de eerdere “waarheden” zijn of allemaal waar, of allemaal niet waar. Er zijn inderdaad mensen die beweren dat alles wat we zien wel met elkaar klopt, maar dat het één grote illusie is, dat er eigenlijk niets bestaat. Zouden ze gelijk kunnen hebben?


-Kant zei reeds, dat men het innere der dingen nooit kan kennen . Dus de ware inhoud van materie ( van de dingen of ook van onszelf) of van energie (van alles wat gebeurt, ook in onszelf) kan men niet kennen . We 'zien' alles slechts door een gordijn en als schaduwen...; dat overtreft de twijfel van Descartes ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 13 mei 2012, 11:54

van de kagelap schreef:
Digit schreef:Als we even meegaan in jouw idee van “opgeslagen informatie”, dan zijn er direct een paar vragen die zich opwerpen. Immers, waar gebeurt die “opslag” ? Ik zie drie mogelijkheden waar je volgens mij tussen kan kiezen :
1) Immateriëel. In dat geval mag je aantonen dat immateriële gegevensopslag inderdaad minstens denkbaar is, en dat het denkbaar is dat die informatie materie kan beïnvloeden.

Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is.

Kan je me even de waarden verduidelijken waarop jij deze bewering grondt? Vind jij het in algemeen probleemloos om zaken te beweren waarvoor geen enkel bewijs is of is deze bewering speciaal op dat gebied?

van de kagelap schreef:Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt?

Nee eerder omdat het incoherent lijkt. Het is namelijk niet omdat je een aantal woorden gebruikt om een grammaticale zin te bouwen, dat het resultaat ook enige betekenis heeft. Mensen kunnen bv over "ten noorden van de noordpool" praten of over "een temperatuur ten zuidwesten van nul". "Immateriële opslag van informatie" lijkt in de zelfde categorie te horen. Als infrmatie namelijk ergens opgeslagen zit, dan betekent dat dat we te maken hebben met een structuur, waaruit die informatie te raadplegen is. Er is dus een zekere orde een orde die afhankelijk is van de opgeslagen informatie. Dat betekent componenten want zonder componenten hebben we een grote homogeniteit en daar valt geen informatie uit te rapen. Ik zie geen enkele reden om iets dergelijk immaterieel te noemen. Geef dus eens uitleg wat zoiets als "Immateriële opslag van informatie" zou betekenen. Stel dat we op een of andere manier contact kunnen maken met een zeer vreemde informatie opslag. Hoe zouden we dan een antwoord kunnen krijgen op de vraag of die opslag materieel is of niet?

van de kagelap schreef:Alsof wij mensen in staat zouden moeten zijn om alles te begrijpen? Die manier van denken laat ik liever aan struisvogels over: ik zie het niet, dus bestaat het niet. Hoe en of informatie materie kan beïnvloeden is eveneens iets wat wij niet kunnen weten. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Natuurlijk kunnen wij weten dat informatie materie kan beïnvloeden. Dat zien we namelijk elke dag gebeuren. Wij mensen werken namelijk voortdurend met informatie en de manier waarop wij handelen is afhankelijk van de informatie waarover we beschikken met als gevolg dat de uiteindelijk ondening van materie kan verschillen naargelang de beschikbare informatie. Informatie beïnvloed dus materie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 13 mei 2012, 13:04

axxyanus schreef:Natuurlijk kunnen wij weten dat informatie materie kan beïnvloeden. Dat zien we namelijk elke dag gebeuren. Wij mensen werken namelijk voortdurend met informatie en de manier waarop wij handelen is afhankelijk van de informatie waarover we beschikken met als gevolg dat de uiteindelijk ondening van materie kan verschillen naargelang de beschikbare informatie. Informatie beïnvloed dus materie.

Ik neem aan dat je dan wel degelijk informatie bedoeld die ergens in materiële zin opgeslagen is, bv. in onze synapsen. In dat geval uiteraard volledig akkoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 13 mei 2012, 15:41

Digit schreef:
axxyanus schreef:Natuurlijk kunnen wij weten dat informatie materie kan beïnvloeden. Dat zien we namelijk elke dag gebeuren. Wij mensen werken namelijk voortdurend met informatie en de manier waarop wij handelen is afhankelijk van de informatie waarover we beschikken met als gevolg dat de uiteindelijk ondening van materie kan verschillen naargelang de beschikbare informatie. Informatie beïnvloed dus materie.

Ik neem aan dat je dan wel degelijk informatie bedoeld die ergens in materiële zin opgeslagen is, bv. in onze synapsen. In dat geval uiteraard volledig akkoord !

Inderdaad, ik weer eerlijk gezegd niet wat ik me moet voorstellen bij informatie die niet in materiële zin opgeslagen zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 13 mei 2012, 15:50

van de kagelap schreef:Wat zijn gedachten? Het is de verificatie van de informatie met de logica als toetsinstrument. Wat is de logica dan? Daarvan kunnen we vaststellen dat het er gewoon is, altijd en overal aanwezig.

Dat helpt ons niet verder. Van de zwaartekracht kunnen we ook vaststellen dat het er gewoon is. Logica zijn die regels die toelaten om uit een aantal beweringen een nieuwe bewering te vormen met als eigenschap dat als de eerste beweringen waar zijn dat dan de nieuw gevormde bewering ook waar zal zijn. Die regels zijn ook niets bijzonder, die weerspiegelen gewoon de betekenis die we aan bepaalde woorden geven.[/quote]

van de kagelap schreef:Een waarheid moet altijd al waar geweest zijn, ongeacht of deze ooit is getoetst door een informatieverifiërende entiteit, zoals een eigenaar van een informatiedrager. De trotse kersverse eigenaren van informatiedragers kunnen door deze evolutionair gedestilleerde aanwinst getuigen zijn van de ontdekking van een bescheiden deel van de waarheden.

Dat lijkt me niet helemaal te kloppen. "Ik ben gezond" kan (nu) een waarheid zijn zonder dat dat altijd waar geweest is.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 13 mei 2012, 16:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 13 mei 2012, 16:01

Axxy,

Het was naar jou toe (jou kennende) wel een overbodige vraag, maar ik wilde naar onze semi-professionele kwakkers dienaangaande geen twijfel laten bestaan. Na een paar bochten zijn ze in staat om jouw uitspraak als een instemming met hun waaspraat te zien.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 13 mei 2012, 16:11

Digit schreef:Axxy,

Het was naar jou toe (jou kennende) wel een overbodige vraag, maar ik wilde naar onze semi-professionele kwakkers dienaangaande geen twijfel laten bestaan. Na een paar bochten zijn ze in staat om jouw uitspraak als een instemming met hun waaspraat te zien.

Geen probleem Digit. Ik ben altijd bereid om mijn standpunt te verduidelijken, ongeacht de motivatie van de vraagsteller. Als jij (of wie dan ook) het nuttig vind dat ik bepaalde zaken verduidelijk, dan heb ik daar geen probleem mee. Ook als de vraagsteller zelf die extra informatie niet nodig heeft maar enkel van oordeel is dat een bepaalde bewering voldoende dubbelzinnigheid open laat opdat anderen mij verkeerd zouden begrijpen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 14 mei 2012, 10:27

van de kagelap schreef:
Digit schreef:Van de kagelap,

Vooraleer ik verder ga wil ik even de definitie geven van enkele woorden die ik hieronder in een welbepaalde context ga gebruiken en waarover ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan:

Eigenlijk zou je liever zeggen "Vooraleer ik verder ga wil ik even de definitie geven van hoe de wereld in elkaar zit en en waarover ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan"

Ik heb de gewoonte om zelf te bepalen wat ik wil zeggen en om dat ook te zeggen. Deze ad hominem mag dan wel subtiel zijn, hij is er niet minder ongepast door, eerder integendeel !

***********
van de kagelap schreef:
Digit schreef:Het verschil tussen onze paradigma’s is dat ik er van uitga dat de evaluatie van de (on)mogelijkheden impliciet in de feiten gebeurt bij elke elementaire toestandsovergang. Die gebeurt overigens causaal. In jouw paradigma wordt telkens, bij elke elementaire tussenstap, een keuze gemaakt tussen een aantal mogelijke “tussentoestanden” die dus, zoals élke mogelijkheid, bij voorbaat vastgelegd moeten zijn en waarbij ook telkens de toestandsverandering toegelaten moet zijn. Aan het resultaat kunnen we volgens mij niet zien welk paradigma aan het werk is, vermits beide hetzelfde resultaat zullen opleveren, nl. een nieuwe toestand die causaal uit de vorige volgt.

Wie zegt dat beide hetzelfde resultaat zullen opleveren? Dat is alleen zo als een nieuwe toestand causaal uit de vorige volgt.

Klopt. Alleen is alles wat we weten en alles wat we geconstrueerd hebben gebaseerd op de aanname van een macro-werkelijkheid steunende op causale verbanden. Je kan je beweringen dus gemakkelijk bewijzen door een niet-causale toestandsovergang aan te tonen, d.w.z. volkomen willekeur. En dat is iets anders dan een overgang met nog niet (volledig) doorgrondde causaliteit. M. a. w. een toestandsverandering waar niet-causaliteit een betere verklaring is dan causaliteit. Als dat lukt dan moet zowat de totale wetenschap herschreven worden.

In afwachting lijkt het mij een kwestie van gezond verstand om uit te gaan van het huidige wetenschappelijke wereldbeeld, inclusief de logica. Daarnaast, je steunt toch zo graag op “de logica ! Wel, de transitiviteit van de implicatie, toch één van de grondregels van de logica, impliceert totale causaliteit. We zijn hier wél gewoon aan bietekwieten die, in hun ijver om het absurde geloofwaardig te maken, zich beroepen op een aparte, “eigen” logica die enkel steunt op het dogma dat ze geen ongelijk kunnen hebben. Dus, van twee dingen één : ófwel steun je op “de logica”, en dan respecteer je er de regels van, ófwel steun je op een “eigen logica”, en dan zeg je dat ook duidelijk, met als conclusie dat we je beweringen zonder meer kunnen verwerpen.

van de kagelap schreef:Dit was toch juist hetgene wat we ons afvroegen? Als je je dat oprecht afvraagt is het niet verstandig om het als uitgangspunt te kiezen. Ik vraag mij ernstig af of jij eigenlijk wel in staat bent je stokpaardjes even in het midden te laten, out of your box te denken.

Geef mij een goede reden om dat inderdaad in vraag te stellen. “Out of the box” denken is iets waar ik volledig achter sta. Alleen is het niet verstandig om de resultaten daarvan hap-snaps als “waar” aan te nemen. Vrijwel alles wat “in the box” zit (= onze volledige kennis) is getoetst voorbij redelijke twijfel, al hangen er nog wel wat vragen over de rand. Maar wat uiteindelijk niet “in the box” blijkt te passen zal moeten weggegooid worden, tenzij men een goede reden kan geven om het te behouden en in de plaats daarvan “the box” overboord te kieperen. Give it a try ! Toon ons de uitzonderingen op de causaliteit !

van de kagelap schreef:Trekken aan een dood paard heeft niet veel zin toch?

Trekken aan een levend paard dat zich niet wil laten meesleuren naar de slachthuizen van Absurdistan heeft nog veel minder zin. En bovendien kan dat beest flink terugtrappen !

**********

van de kagelap schreef:
Digit schreef:…. is dus duidelijk niet goed genoeg ! Overigens is het een valse dichotomie : je laat enkel de keuze tussen een “onbestaande” mogelijkheid en een “opgeslagen” mogelijkheid.

Zelfde onterechte conclusie. Het lijkt er op dat een mogelijkheid in jouw beleving alleen bestaat als deze ergens ligt opgeslagen. Misschien is dat ook zo, maar misschien ook niet. We kunnen het niet weten. Een mogelijkheid is gewoon een mogelijkheid, niet juist een opgeslagen mogelijkheid.
Maar ook dat is waarschijnlijk iets nieuws voor je: iets niet of nooit kunnen weten.

viewtopic.php?p=81023#p81023 :
van de kagelap schreef:De aanwezigheid van een mogelijkheid is niet zomaar iets eenvoudigs. Het is een keiharde realiteit. Je kan er niet omheen. Het bestaan er van is een voorwaarde waar aan moet worden voldaan voordat iets gerealiseerd kan worden.

Een “keiharde realiteit” kan maar op twee manieren bestaan : impliciet en expliciet.
Volgens mij bestaan mogelijkheden impliciet : door de afwezigheid van onmogelijkheden die besloten liggen in de “aard der dingen” (door ons beschreven in de natuurwetten).
Als ze daarnaast een expliciet bestaan zouden hebben, dan moet diegene die dat beweert dat ook maar bewijzen. Quod non tot op heden.

van de kagelap schreef:
Digit schreef:
van de kagelap schreef:Zo is de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest, ook voordat Pythagoras hem ontdekte. Moet ik dat ook weer onderbouwen?

Wat onze vriend Pythagoras betreft, diens stelling heeft uiteraard de “aard der dingen” niet veranderd. Wat daarvoor was is nu ook nog, en omgekeerd. Maar de formule van Pythagoras is niet méér dan een beschrijving van bepaalde aspecten van die werkelijkheid in een formele taal, wiskunde, die ons helpt het beeld van die werkelijkheid beter te schetsen. Als je wil volhouden dat die formule niet tussen zijn oren ontstaan is, maar afkomstig is van één of andere “possibility store”, dan zul je dat moeten aantonen, inclusief de wijze waarop ze van daaruit tussen zijn oren geraakt is (zie hierboven) !

Wil je weer net zo lang draaien dat je gelijk hebt?
"de stelling van Pythagoras natuurlijk altijd al waar geweest" gaat over de inhoudelijke waarheid, niet over de notatiewijze van de formule waar je het naar wil draaien.

Wie draait hier ?

Je switcht over van “mogelijkheden” naar “waarheden”, en dat is dus niét hetzelfde ! Als een uitspraak over “de aard der dingen” “waar” is, dan is ze natuurlijk inhoudelijk altijd impliciet “waar” geweest sinds de “dingen” hun “aard” gekregen hebben. Zoals de stelling van Pythagoras. Anders had hij ze immers onmogelijk kunnen ontdekken. (Overigens impliceert die formule een causaal verband tussen {a, a^b, b} en c !)

Maar volgens jouw uitspraken geld dat niet alleen voor “waarheden” (juiste uitspraken), maar evenzeer voor “mogelijkheden”. Die hun bestaan is evenzeer altijd “keiharde realiteit” geweest. Zie citaat hierboven !

Wel nu, de mogelijkheid dat Pythagoras op een welbepaald moment die formule zou opschrijven in een welbepaalde vorm (inclusief de positie van de inktpartikeltjes) met een welbepaalde notatie en een welbepaalde betekenis moet dus volgens jou uitspraken bij het “begin der tijden” vastgelegd zijn geweest als een “keiharde realiteit”. Je moet je dus nu niét aan die conclusie proberen te ontdekken

Heb je bewijs dat het inzicht dat we aan Pythagoras danken dus niét op het moment zelve tussen zijn oren ontstaan is ? Ja óf nee ?

**********

van de kagelap schreef:Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is. Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt? Alsof wij mensen in staat zouden moeten zijn om alles te begrijpen? Die manier van denken laat ik liever aan struisvogels over: ik zie het niet, dus bestaat het niet. Hoe en of informatie materie kan beïnvloeden is eveneens iets wat wij niet kunnen weten. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Dat laatste ondersteun ik volledig, evenals een andere quote van Wittgenstein : “Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.". Dus ófwel zeg je nu eens iets duidelijks over de aard van keihard “voorafbestaande mogelijkheden”, mét onderbouwing deze keer, ófwel zwijg je er over. In elk ander geval is de ononkoombare conclusie dat je óf uit je nek kletst, óf tapt uit het grote onzinreservoir van de kwakkerij.

Dat laatste is overigens nog niet zo gek : we zien de laatste tijd wel meer dat de afkeer van het materialisme zorgvuldig verstopt wordt als een “verdedigbaar (pseudo-logisch) standpunt” “out of the box”. Alleen blijkt er aan dat “verdedigbaar” altijd wel iets te schorten ! Ook hier dus.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron