Twijfelen aan Descartes.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 31 jul 2015, 14:41

Zoveel hakken en zoveel takken in één tekst, om duizelig van te worden ! :roll:
Ik blijf erbij dat Descartes ook werd beïnvloed door de denkbeelden van de schoonmoeder van Djengis Khan, en dat hiervan nog invloeden te merken zijn in het metafysisch concept van Windows 10, wat maakt dat we nu een heel andere visie hebben op de 17e eeuwse slavenhandel.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 31 jul 2015, 16:29

Yenti schreef:Verder heeft er nog geen enkele supercomputer uit zichzelf gemeld dat die bewust is van zichzelf.
En verder hebben computers geen slaap nodig en 'n placebo heeft geen effect als ze vastlopen.
Het topic gaat over twijfelen aan Descartes.
Wij zijn ons bewust van onszelf en van ons denken en geen machines of supercomputers.


De kreukelige manier waarop leven zich ontplooide zou wel eens de reden kunnen zijn voor het niet uitgeschakeld kunnen krijgen van slaap, conditionele reflexen en ja ook dat bewustzijn.

Leuk probleem overigens of dat bewustzijn een gewaarworden van een deel van de hersenactiviteiten is, of dat gedachten direct de eigen hersenen zouden kunnen beïnvloeden als ware ze telekinetisch bekrachtigd.
Gewaarworden kost ongetwijfeld tijd en zou alleen daarom al achter het hersengeritsel aan moeten hobbelen. Net dus niet zoals computers die dat gewaarworden overslaan en bijvoorbeeld al kunnen opgeven welke onderdelen aan vervanging toe zijn.

Voorlopig houd ik vast aan mijn verwachting dat "we" zelflerende electrisch-biochemische robots zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 31 jul 2015, 21:50

Heek schreef:zou wel eens

Nieuwe wetenschappelijk geldige bewijsvoering?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 01 aug 2015, 07:30

Yentl schreef:
Heek schreef:zou wel eens

Nieuwe wetenschappelijk geldige bewijsvoering?


We waren kennelijk bezig in het hoofdstuk associatieve speculaties, waarvan ik een setje van je aanhaalde.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 01 aug 2015, 08:50

Descartes was 'n product van zijn opvoeding/maatschappij waarin hij leefde.
Dat is nooit volledig te ontkennen.
En dat is iedereen in meer of mindere mate ook, zie antropologie.
En de joods christelijke rooms latijnse wortels zijn er nog altijd
Alleen het bovengronds giftig loof is er af.
Met de groeten aan Vermeersch en Leonard.
Laatst bijgewerkt door Yentl op 01 aug 2015, 11:20, in totaal 1 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 01 aug 2015, 11:03

Yenti,

Roep je in het algemeen of reageer je op mij?

Bedoel je
a) https://nl.wikipedia.org/wiki/André_Léonard
of
b) https://nl.wikipedia.org/wiki/Leonard_Nimoy
of
c) wie dan wel?

Kent de door jou bedoelde jou wel, of bedoel je iets anders (te zeggen)?

Graag wat duidelijker, anders wordt het zo heel erg ezeltje prik.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 01 aug 2015, 11:31

Neen Roeland, het is algemeen, mezelf inbegrepen en dat heb ik gezien mijn eigen opvoeding min of meer begrepen.
En daarmee roep ik iedereen op om ook eens naar zichzelf te kijken in dit verband.
Er wordt me hier aangewreven dat ik tegen de wetenschap ben.
Maar het is niet omdat je eens aan enkele takken (aan de exacte wetenschappen schud ik niet) van 'n boom schudt dat je tegen de boom bent.
Aan dat 'bovengronds loof (=het goed zichtbare) van de joods christelijke rooms latijnse wortels' is ondertussen het woordje 'giftig' toegevoegd.
Want dat loof was niet te eten.
Zie boven.

" Een stand-up comedian die er duchtig tegenaan gaat, dat moet kunnen, zoals men zegt. Of, mooier geschreven, een kwaliteitsvolle samenleving koestert haar dwarsliggers." J.P Van Bendegem
viewtopic.php?f=5&t=592#p74376
Met 'n knipoog naar Vermeersch en Leonard.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 01 aug 2015, 12:31

heek schreef: Net dus niet zoals computers die dat gewaarworden overslaan en bijvoorbeeld al kunnen opgeven welke onderdelen aan vervanging toe zijn.
Bij gratie van 'n programma die er 'n programmeur (=mens) ingestopt heeft.
Het is niet zo moeilijk om stroom, spanningen, datastromen en temperatuur van de verschillende onderdelen te meten en in het oog te houden.
Mits het extra programma er ingestopt en de extra nodige hardware om die stromen, spanningen, data en temperatuur te kunnen meten/volgen en het extra geld dat het kost.

Hardware (=onderdelen) doen niets uit zichzelf zonder 'n ingestopt programma.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 01 aug 2015, 13:07

Yenti,

Dan laat ik het algemene deel, inclusief de oproep om naar mezelf te kijken, links liggen.
Waar je heen wilt met overdrachtelijke bomen en hun loof is me duister en bijna weer zou ik me laten verleiden tot een ezeltje prikspel.




Yentl schreef:
heek schreef: Net dus niet zoals computers die dat gewaarworden overslaan en bijvoorbeeld al kunnen opgeven welke onderdelen aan vervanging toe zijn.
Bij gratie van 'n programma die er 'n programmeur (=mens) ingestopt heeft.
Het is niet zo moeilijk om stroom, spanningen, datastromen en temperatuur van de verschillende onderdelen te meten en in het oog te houden.
Mits het extra programma er ingestopt en de extra nodige hardware om die stromen, spanningen, data en temperatuur te kunnen meten/volgen en het extra geld dat het kost.

Hardware (=onderdelen) doen niets uit zichzelf zonder 'n ingestopt programma.


Yenti,
Weer probeer je een onderscheid te maken dat interessant lijkt, maar niet is.
Vanaf 1961 ben ik vanaf de eerste computers -met radiobuizen nog- een 31 jaar met automatisering in de weer geweest.
Jouw uitleg vind ik daarom wat tekortschieten.


Een computer, compleet met software kan zo worden geprogrammeerd dat die zelflerend is.
Dat jij als geëvolueerd wezen ongeprogrammeerd toch op eenzelfde wijze functioneert; dat is mijn stellingname.
De mate van complexiteit is dan ondergeschikt.

Blijveren hameren op bewustzijn schept de verplichting om uit te vlooien hoe en wie, in welke vormen daarmee behept zijn en welke effecten dat heeft.
Omdat er duidelijk levensvormen zijn aan te wijzen die het zonder bewustzijn "lijken te doen", -denk eens aan het wonderlijk bestaan van slijmzwammen *)- komt ook de vraag op waar je je van wilt distantieren. Van je verre voorgeslacht of van moderne apparatuur.

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plasmodiale_slijmzwammen
https://www.youtube.com/watch?v=bkVhLJLG7ug
https://www.youtube.com/watch?v=oEyWwUNj_es
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 01 aug 2015, 15:28

Heek schreef: Vanaf 1961 ben ik vanaf de eerste computers -met radiobuizen nog- een 31 jaar met automatisering in de weer geweest.

Dan zul jij de E90CC computerbuis wel kennen. Ik heb er nog 'n aantal van Telefunken in 'n nog verzegeld doosje met garantiebewijs. Stuur me je adres in mijn box en je krijgt er van mij 'n koppel opgestuurd.
Ik bouw nog altijd buizenversterkers EL34, KT66, KT88 en zelfs met 6AS7/6080 en 6336A stabilisatiebuizen als eindbuizen en weet goed wat tegenkoppeling is. Een van de redenen dat ons weersysteem gaat oscilleren is omdat we de tegenkoppeling vernietigen.
Zelfde met de opwarming van de aarde.
Hier zitten we bij de systeemtheorie.

Heek schreef:Een computer, compleet met software kan zo worden geprogrammeerd dat die zelflerend is.

Stop dat programma er niet in en hij doet dat niet.
En wie heeft dat programma geschreven?
Bill Gates is rijk geworden met programma's en Microsoft bestook ons nog altijd te pas en te onpas met upgrades.
Waarom niet met 'n upgrade dat onze computers voortaan zichzelf upgraden?
Micro$oft is nog altijd niet bankroet.

Maar het is niet oké om verworvenheden uit de exacte wetenschap te gebruiken in de niet exacte wetenschappen.
25 jaar geleden was 'n verworvenheid: "we kunnen 'n raket sturen naar de maan"
oke prachtig maar het zegt niet hoe bvb. ons bewustzijn juist werkt, alleen maar dat het fantastisch werkt.
En het moet fantastisch werken gezien we nu ook computers kunnen programmeren zodat die zelflerend zijn.

"De Engelse wiskundige Roger Penrose heeft betoogd dat het nabouwen/simuleren van menselijke hersenen principieel onmogelijk is op grond van de Onvolledigheidsstelling van Kurt Gödel maar zijn tegenstanders claimen dat dezelfde argumenten ook voor de hersenen zouden gelden en dat Penrose althans zichzelf toch wel intelligent vindt. Het argument van Lucas van J.R. Lucas maakt ook gebruik van de onvolledigheidsstelling van Gödel om te beredeneren dat mensen iets kunnen wat computers niet kunnen".
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kunstmatige_intelligentie

En zelfs ivm slijmzwammen zegt bvb Autopoïèse nog niet genoeg over dat fantastisch bewustzijn.
En neen er is geen god die de mens geprogrammeerd heeft, straks wordt ik nog bij de creationisten ingedeeld.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 01 aug 2015, 21:51

Yentl schreef:
Heek schreef:En neen er is geen god die de mens geprogrammeerd heeft, .... .

Wat beweer je dan wél?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 02 aug 2015, 09:22

Yenti,

Ik weet niet wat ik met je reacties aanmoet.
Om enige indruk te geven waarom dat zo is:

1) Nee ik was geen electronicus en ik heb geen belangstelling voor potentieel museumgoed.
2) Noch zie ik enige relatie met het klimaat of systeemtheorie.
3) Als ik jou half leeghaal doe je het ook niet meer
4) Wie er aan het programmeren is geweest is niet terzake; zoals ik juist stelde en door jou gewoon wordt weggelaten.
5) Bill Gates / Microsoft ??????????
6) Auto-upgrading door computers? Waar heb je de parallel gezien? Of gaat zelflerend je niet ver genoeg?
7) Verworvenheden verkeerd ingezet? Wat bedoel je in relatie tot het onderwerp.
8) En dan spring je over naar KI en haal je via Wiki Gödel, Penrose en Lucas erbij, terwijl het maar de vraag is of bewuste intelligentie onder des Godels voorwaarde(n) valt.
9) Ook is het geen punt wanneer mensen altijd wat anders zouden blijven. Nu zijn ze onderling al steeds verschillend.
10) Autopoièse, en zeker niet de door jou aangehaalde, zegt geen fluit over bewustzijn.
11) Die god heeft Digit ook in verwarring gebracht

en ik onderschrijf zijn vraag aan jou.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 02 aug 2015, 13:55

In het begintijdperk van de computers was het onderscheid tussen hardware en software erg duidelijk gesteld.
Ik stel vast dat dit onderscheid erg vervaagt is.
Daarom verwijzing naar Microsoft dat alleen programma's schrijft. Microsoft maakt geen computers= hardware
IBM maakte aanvankelijk de hardware maar hun eigen software was niet oke en vroeg aan Bill Gates 'n programma te schrijven.
IBM was niet tevreden omdat Gates het programma ook aan derden (IBM klonen) verkocht en deed Gates 'n proces aan maar Gates won het omdat het mocht volgens het contract.
Had hij het verloren hadden we nooit meer van Microsoft gehoord.
'n upgrade zodat onze computers voortaan zichzelf upgraden was 'n soort 'practical joke' om aan te duiden hoe onze hardware=PC helemaal afhankelijk is van de software van Microsoft.
Zo'n soort upgrade is natuurlijk totaal onmogelijk.

Maar hoe 'upgraden' wij mensen onszelf?
Door in interactie te gaan met elkaar, onze omgeving en de kennis die al bestaat.
Dat is het (zelf)leerproces en alhoewel computers dit in elementaire vorm ook al kunnen hebben mensen het programma ervoor geschreven.
'n Computer kan nooit uit zichzelf aan gelijk welke soort zelflering beginnen zonder 'n door 'n mens daarvoor geschreven extra software.
En die zelflering is beperkt tot de grootte van dat software programma.
'n Oneindig groot software programma bestaat niet.

Maar hoe komen personen zoals bvb. Einstein tot hun 'upgrade' (inzicht?)
Enkel door leerprocessen en interactie?
Door alles in 'n veel groter geheel te zien dan hoe het tot op dat moment algemeen gezien en aanvaard werd.

"Een mens is een deel van het geheel, door ons 'heelal' genoemd, een deel dat in tijd en ruimte beperkt is.
Hij ervaart zichzelf, zijn gedachten en gevoelens als iets dat gescheiden is van de rest, een soort optisch bedrog van zijn bewustzijn. Dit bedrog is 'n soort gevangenis voor ons en beperkt ons tot onze persoonlijke verlangens en tot genegenheid voor enkele personen die het dichts bij ons staan.
Onze taak moet zijn ons uit deze gevangenis te bevrijden door ons gebied van medeleven te vergroten zodat het alle levende schepselen en de hele natuur in haar schoonheid gaat omvatten." Albert Einstein.


Einstein was 12 jaar toen hij brak met zijn joodse afkomst en 'n persoonlijke god en begon alles veel ruimer 'te zien'.
Het citaat klinkt ook helemaal anders dan het cogito van Descartes.

Heb Autopoïèse bij je slijmzwammen gevoegd om aan te duiden dat zelflerend en zelfreproductie inderdaad allemaal niets zegt over bewustzijn.
Ik begrijp wel wat je bedoelt en naar toe wilt met zelflerend en steeds grotere complexiteit die 'n mens inderdaad is maar waar stop je dan?
Bij de mens als zijnde het meest complexe wezen?
Dat is dan 'n antropocentrische zienswijze terwijl Einstein de mens als 'n deel van het geheel noemt.
En het is door het feit dat hij zichzelf enkel als 'n deel van het geheel zag dat hij alles ruimer zag en tot spectaculaire inzichten van ruimte-tijd kwam.
Niemand had het vòòr hem zo ruim gezien.
Ik stel vast dat de wetenschap Einstein volgt wat zijn bewezen theorieën betreft maar nauwelijks of niet in zijn filosofieën.
Laatst bijgewerkt door Yentl op 02 aug 2015, 21:21, in totaal 4 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Jinny » 02 aug 2015, 14:08

Pfff, ik ben het met Heeck eensch, je legt verbanden in willekeur...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 02 aug 2015, 14:21

Roeland, als je met automatisatie gewerkt hebt weet je wat servo-systemen zijn en tegenkoppeling vs meekoppeling?
Afwijkingen worden gedetecteerd/gemeten en via 'n servo-systeem (=tegenkoppeling) de fout gecorrigeerd.
Neem die tegenkoppeling weg en het werkt niet meer of gaat oscilleren
Dit is cybernetica die later uitgroeide tot de systeemtheorie.

Hoe blijft de temp. op aarde constant?
De overvloedige warmte van de zon wordt tegen gekoppeld door de begroeiing (microklimaat).
CO² is meekoppeling erbovenop.
We hebben de begroeiing teveel verminderd, CO² vermeerderd, de aarde warmt op en het weersysteem gaat oscilleren (=heftig schommelen) terwijl we ondertussen de temperatuur meten en zeggen: 2 extra graden moet kunnen. In 'n bedrijf kun je daarvoor ontslagen worden.
De oplossing is minder CO² en meer begroeiing maar dat wisten we al.
Maar dat was terzijde.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 02 aug 2015, 14:29

jinny schreef:Pfff, ik ben het met Heeck eensch, je legt verbanden in willekeur...

Je antwoord heeft veel weg van 'n opinie: je herhaalt enkel wat anderen al gezegd hebben maar brengt zelf niets aan.

De tijd zal uitwijzen of de verbanden in willekeur gelegd zijn terwijl iedereen ondertussen schreeuwt dat het 5 na twaalf is en voor verandering.

De supermarkten beconcurreren momenteel elkaar op leven en dood en dwingen leveranciers goedkopere producten, zelfs voedingswaren, te leveren van mindere kwaliteit.
'n (oudere) bakker is helemaal gestopt omdat hij dat niet wil.
En andere jongere bakkers die net geïnvesteerd hebben en geld geleend, wat moeten die doen?
Aan gehakt bvb. wordt momenteel meer water en vezels toegevoegd om de prijs te drukken
Waar gaan we naartoe?
Straks zitten we allemaal dood achter onze computer.

'n 'ik' gerichte samenleving is gedoemd uiteindelijk ten onder te gaan, maatschappelijk, individueel, ecologisch...
Dat is het kern punt.
Cogito ergo sum?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 aug 2015, 06:01

heeck schreef: 7) Verworvenheden verkeerd ingezet? Wat bedoel je in relatie tot het onderwerp.

'n computer is 'n prachtige verworvenheid uit de exacte wetenschappen/technologie en 'n bewijs dat ons bewustzijn fantastisch is maar niet veel meer dan dat.
het is dus niet oke om 'n computer aan te wenden als bewijs in de niet exacte wetenschappen ondanks het feit dat het korte termijngeheugen en langetermijngeheugen van de mens enigszins te vergelijken is met het RAM geheugen (= vergelijkvaar met korte) en harde schijf of permanent geheugen (=vergelijkbaar met lange) v/e computer maar veel verder dan dat gaat de vergelijking niet op.

"Software voor kunstmatige intelligentie van Google heeft zichzelf Space Invaders leren spelen op een hoger niveau dan dat van een mens."
Ben ivm ons bewustzijn niet onder de indruk.
Google heeft de software geschreven en dat spul kan enkel Space Invaders spelen, 'n mens kan heel wat meer dan dat o.a zelfs het daarvoor nodige software programma bedenken en schrijven.
'n schaakcomputer die 'n mens kan verslaan bestaat al lang.

'n computer zegt veel te weinig over hoe ons bewustzijn juist werkt en kan ons bewustzijn nooit evenaren want de mens bedenkt en schrijft de programma's.
Stel veel wishfull thinking vast op dit vlak net zoals met de penicilline in de naoorlogse jaren waarbij men (zelfs vele huisdokters) beweerde dat tegen het millennium alle ziekten uitgeroeid zouden zijn.
Daarom verwijzing naar: "De Engelse wiskundige Roger Penrose heeft betoogd dat het nabouwen/simuleren van menselijke hersenen principieel onmogelijk is"
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 03 aug 2015, 10:47

Als demonstratie van Freudiaans "vrij associëren" kan bovenstaande wel tellen. Als bijdrage aan een constructief debat is het zero.
Misschien zou een lekker knus plaatsje in het lulhoekje hier een goed idee zijn. :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 03 aug 2015, 19:09

@Willem-Betz,
Slechts het toevoegen van een filter, het wieden in de tuin van associaties, kan best iets begrijpelijkers laten ontstaan.

Roeland

@Yenti,
Op 2 augustus 09:22 schreef ik je dat ik niet wist wat ik met je reacties aanmoest.
En ik gaf je 11 aanleidingen daarvoor.
Een twaalfde bij deze: Waartoe dienden de groeten cq de knipoog naar Leonard & Vermeersch; ook dat snap ik nog steeds niet.

Nadat ik onderbouwd heb aangegeven dat ik dondersgoed het verschil tussen hard- en software ken, ga je op 2 aug. 13:55 dat verschil opnieuw benadrukken om een verschil tussen menselijk upgraden=leren en computer upgraden=leren in te brengen. Zo begreep ik dat.

Je haalt Einstein er om raadselachtige redenen bij en besluit dan met een persoonlijke vaststelling die ik niet in verband kan brengen met het terzake onderwerp.
Tussenin stel je te begrijpen wat ik bedoel, maar dat check je niet en je vraagt desondanks waar ik dan heel wil.

Dan pak je een paar voorbeelden van mijn onbegrip op als reden om me te gaan uitleggen wat terugkoppeling inhoudt en hoe dat etc., etc..

Yenti mijn 12 redenen van onbegrip noemde ik als voorbeelden van door jou opgebrachte teksten waarvan ik niet snap(te) wat ze met het punt van discussie te maken hebben.
Níet omdat ik die begrippen op zichzelf niet ken.

02 aug. 14:29 geef je Jinny op haar kop met een argument dat juist zo erg op jouzelf slaat en je vervolgt weer met beconcurrerende supermarkten die zouden leiden tot dood achter de computer zitten?

Vergeef me dat ik je niet snap.

03 aug. 06:01 haal je mijn voorbeeldpunt 7) aan.
In plaats van aan te geven wat je bedoelde met die uitspraak van je, is het alsof mijn constatering van onbegrip voor jou aanleiding is weer nieuwe fabulaties op te voeren.

Nota bene met een breed armgebaar richting Penrose die iets zou hebben opgemerkt over het nabouwen/simuleren van menselijke hersenen.
Wil je het nu over KI hebben, of vind je (menselijke)hersenen zo complex dat ze nimmer konden ontstaan?

Yenti,
Al jaren voer ik het motto dat je onderaan kunt lezen en het droeve is dat ik niet eens de indruk heb dat je me probeert te beduvelen.


Mijn eerste inbreng in dit discussiedeel vind je op:
viewtopic.php?p=91395#p91395

Daarna volgen de voorbeelden van langs elkaar heendrijvende schotsen met tekst.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 05 aug 2015, 10:10

Topic gaat over twijfelen aan Descartes.

Ik ben me bewust van mezelf en van mijn denken.
Maar liever:
Wij zijn ieder van ons, ons individueel bewust van onszelf en ieder van ons zich van het individueel denken.
Dit voor dezelfde toestand waarin Descartes zich mentaal bevond: was niet aan het slapen, noch mentaal gehandicapt, noch dement enz.

Er heeft tot nu toe nog niemand gemeld, dat hij/zij zich niet bewust is van zichzelf of zijn/haar denken.
Dit is het punt, al het andere is naast de kwestie.

Descartes zocht absolute zekerheden.
Deze zijn in het 'ik' van 'ik denk' uit zijn cogito niet te vinden.
'n 'ik' gerichte samenleving veroordeelt zichzelf tot ondergang.
En ben bewust dat niet de mens maar de natuur het laatste woord heeft terwijl onderstaande nog altijd aanwezig is.

‘Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht,
en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ Genesis.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2015, 13:32

Yenti,
We zitten in de verkeerde badkuip:
https://www.youtube.com/watch?v=0jOtOIOX3RI

Impliciet doen we hier aan volwasseneneducatie!
https://www.youtube.com/watch?v=hG6RyQCggdI
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 08 aug 2015, 23:38

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150723_01788541

Proefapen van de KU Leuven worden bewust dorstig gehouden. Dat zegt dierenrechtenorganisatie Animal Rights donderdag.

In het proefdiercentrum in Leuven krijgen de resusapen tijdens hersenexperimenten amper wat te drinken. Voor de universiteit is waterrestrictie een gebruikelijke methode om apen te dwingentaken uit te voeren. Animal Rights roept Vlaams minister van Dierenwelzijn Ben Weyts (N-VA) op om waterrestrictie in laboratoria te verbieden.

De dierenrechtenorganisatie baseert haar klachten op basis van publicaties van de vakgroep Neurofysiologie aan de KU Leuven. In het proefdiercentrum worden nog 38 resusapen gebruikt.

‘Dit komt neer op mishandeling’

‘De apen krijgen nog geen glas water per dag en hebben altijd dorst. Dat komt neer op mishandeling, want het gaat hier toch om een basisbehoefte. En dat terwijl de proeven zelf al zorgen voor stress, angst en pijn bij de dieren’, zegt Nadine Lucas, woordvoerdster van Animal Rights.

Uit diezelfde publicaties blijkt dat waterrestrictie ingeburgerd is. Tijdens een experiment worden de apen afgezonderd. Ze hebben behoefte aan drinken op het moment dat ze uit hun kooi worden gehaald voor hersenmeting. Hun enige mogelijkheid om aan drinken te geraken, is gewillig meewerken met de onderzoekers.

‘Als ze op het juiste moment de aangeleerde handeling uitvoeren, worden ze beloond met enkele druppels water of sap’, stelt Animal Rights.

Volgens de universiteit hebben de apen op het einde van de dag voldoende gedronken. Alleen in de periode voor het experiment krijgen ze even niets te drinken, om hen zo te stimuleren.

‘Wees vruchtbaar en word talrijk; bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht,
en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ Genesis.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 09 aug 2015, 00:38

Wat heeft een dorstige aap met Descartes te maken ?
Opkomen voor al dan niet echte dierenmishandeling is fijn, maar niet hier.
Je doet aan forumbevuilen. :evil:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 09 aug 2015, 00:57

Oke Willem, ik geef op dat punt hier mijn ongelijk toe. :?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor vijv » 24 aug 2015, 22:28

Heeck schreef:@Willem-Betz,

Je haalt Einstein er om raadselachtige redenen bij en besluit dan met een persoonlijke vaststelling die ik niet in verband kan brengen met het terzake onderwerp.
Tussenin stel je te begrijpen wat ik bedoel, maar dat check je niet en je vraagt desondanks waar ik dan heel wil.


Het quoten van beroemdheden verbergt steeds een gebrek aan eigen argumenten. Het is helemaal al erg als je waarde hecht aan hun uitspraken buiten hun vakgebied
De laatste berichten heef Yentl geen enkel deftig argument aangedragen enkel verkondigt wat zij geloofd. Een non discussie met andere woorden.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 02 sep 2015, 09:15

'Ik denk dus ik ben' aldus Descartes.
Ik sleur en van alles en nog wat bij en verkondig wat ik geloof?
Wetenschappelijk bewijs is complex en langdradig hoor of niet soms?
Vooral bij het beroemde cogito in vraag stellen.
Begin dan weer niet dat ik epistels schrijf, zo is het dan nooit goed.
Hieronder enkele zaken:

Heb ivm Descartes eventjes bij Bertrand Russell gesnuffeld:
De onbetwistbare feiten van Descartes zijn zijn eigen gedachten, in de ruimste zin van het woord. 'Ik denk' is zijn ultieme premisse en uit het oogpunt van grammatica handig maar beschrijft niet 'n feitelijk gegeven. Het woord 'ik' is hier strikt genomen ongeoorloofd en had hij moeten formuleren als 'er zijn gedachten'. Nergens bewijst hij dat gedachten 'n denker noodzakelijk maken en er is geen reden om dat te geloven, behalve in grammaticale zin.'
B. Russell: Geschiedenis van de westerse filosofie p597 Servire 1997.
Eigenaardig stond dit er al in het eerste bericht viewtopic.php?f=5&t=2984#p80840
-Maar ging Descartes niet een stap te ver, door zijn uitspraak te beginnen met 'ik' ...?

Intuïtief voelde ik dat er met het cogito iets mis was.
En Op 27 april 2013 het cogito woordtechnologie genoemd.
viewtopic.php?f=5&t=2984&start=80#p85159
Het 'cogito ergo sum' van Descartes is niet anders dan woordtechnologie waarbij hij met woorden anderen van zijn denken heeft proberen te overtuigen

Descartes gebruikte in zijn cogito daarbij de 1e persoon introspectieve methode = via nagaan in zichzelf.
De waarnemer, het object en de eventuele onderzoeksinstrumenten zijn allemaal aspecten van hetzelfde: de geest van de individuele onderzoeker.
Er is geen 3e persoon of onafhankelijke waarnemer of dacht Descartes dit zelf te kunnen zijn?

Het introspectief leggen van de nadruk op het 'ik' en op het denken ipv op het bewustzijn en het 'wij' of 'mens' heeft bijgevolg zijn neveneffecten en individuele interpretaties gehad en was eigenlijk niet wat Descartes wou in zijn zoektocht naar absolute zekerheden.
Iedereen ging het cogito introspectief na in zichzelf
En wat denkt 'ik' dan hierbij te zijn?
Wij zijn enkel 'n druppel in het gigantisch geheel dat heelal noemt.
En we kunnen niet zonder dat heelal
Of dacht men van wel?
'Heers over...' Genesis 1:28
Die Bijbelse arrogantie is ons stilaan zuur aan het opbreken.
Of is men zich daar nu nog niet van bewust?
Het ge'ik' gaat gewoon door en zo verandert er niets.
Of weet men iets beter om te veranderen dan dat Cartesiaans 'ik'?
Hoeveel moeten er nog stikken in 'n koelwagen of omkomen op zee in deze nu op het 'ik' gerichte wereld?
Worden moraalwetenschappen, ethiek, filosofie, politieke, sociale en menswetenschappen, kortom de niet exacte wetenschappen ook niet aan de universiteiten gedoceerd?

Gezien de nadruk op het 'ik' en het denken van het 'cogito' waarin het bewustzijn niet voorkomt is de belangrijkheid van dit laatste lange tijd over het hoofd gezien; de kennis van het bewustzijn staat daardoor nog in de kinderschoenen.
Het huidig model: hersenprocessen is vergelijkbaar met het planetair atoommodel; wel 'n zeer eenvoudige uitleg voor zo'n complex gegeven waardoor het scheermens van Ockham hier als hakbijl gehanteerd wordt.

Als men het 'cogito' aanvaardt betekent dit tegelijk ook het aanvaarden van de introspectieve methode.
En zoals we weten is 1e persoon introspectie moeilijk verifieerbaar en/of falsificeerbaar.
Het 'ik' van Descartes uit het cogito is noch falsifieerbaar, noch verifieerbaar

Falcificeerbaar.
Naast de zwarte raaf 'ik' Réné Descartes bestaat er geen 2e raaf Réné Descartes, laat staan van 'n witte die de zekerheid van dat 'ik' Réné Descartes zou kunnen falsificeren en zover we weten had het individu Descartes geen multiple persoonlijkheid.

Verifieerbaar: strikt gezien kan 'n andere persoon enkel en alleen via zijn/haar persoonlijke introspectie door waarneming van het persoonlijk denken, hoogstens de al of niet terechte conclusie trekken dat hij/zij zelf bestaat maar niet dat er nog iemand zoals Descartes bestaat, hoe zou men dat kunnen zonder andere waarnemingen?
Verder zou 'n andere persoon dit ook niet kunnen ivm de twee vorige enz.

Dit bewijst evenzeer dat het 'ik' er teveel aan is.

'We zijn als mens ons elk individueel bewust van ons zelf en iedereen van zijn/haar individueel denken in de toestand waarin Descartes zich bevond.'
Hij sliep niet, was niet dement en niet mentaal gehandicapt.

Falsificeerbaar: het is voldoende dat er één mens meldt en bewijst dat hij/zij zich niet bewust is van zichzelf of van zijn/haar individueel denken in dezelfde toestand als Descartes.
Verifieerbaar, iedereen kan dit individueel bij zichzelf nagaan.

De 'ik' vorm bij introspectie kan noch geverifieerd, noch gefalsificeerd worden.
Het 'ik' kan niet tot absolute zekerheden leiden en/of op zichzelf bestaan.
Het 'ik' of 'ego' is trouwens enkel het beeld dat we als individu van onszelf hebben via onze opvoeding, wat anderen over ons gezegd hebben en ieder individueel aanvaard heeft via de wisselwerking met andere ego's.
Adam, de eerste mens uit het scheppingsverhaal, zou 'n totaal ander ik of ego gehad hebben (= beeld van zichzelf) dan wij want hij had niemand om zich mee te vergelijken en ook niemand om het hem te zeggen en zou zich wellicht grotendeels net als Tarzan of 'wolfskinderen' gedragen hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wolfskind

De methode van introspectie ligt in de wetenschap behoorlijk onder vuur terwijl ondertussen niemand bemerkt heeft dat Descartes met zijn cogito zelf de introspectieve methode gebruikt heeft en dit lang vòòr Freud.
Descartes zich daarbij grammaticaal handig van het 'ik' = ego bediende en dit lang voor Freud het 'ik' of ego definieerde.
Freud kan ivm introspectie en definitie van het ego niets verweten worden, Descartes heeft het hem voorgedaan en ieder 'ik' is, veelal onbewust, het product van zijn/haar opvoeding en wat men aangeleerd is; men doet er goed aan dit eens grondig onder de loep te nemen.

Behavioristen leggen trouwens nogal de nadruk op opvoeden en leerprocessen maar willen blijkbaar moeilijk aanvaarden dat Descartes ook alvast voor 'n deel het product was van zijn christelijke opvoeding met het benadrukken van de rede in die tijd; hoe kan men dat in het kader van het behaviorisme ontkennen?

'Het cogito rekent niet af met zijn aanvankelijk scepticisme tegenover het bestaan van 'n uitwendige wereld.
Daarom probeert Descartes het bestaan van god te bewijzen in hoofdzaak ontleend aan de scholastieke filosofie.'
B. Russell Geschiedenis van de westerse filosofie p596 Servire 1997

De wetenschap heeft net zoals de katholieke kerk ook zo zijn heiligen en blijkbaar is de heiligheid van Descartes groter dan van Freud ondanks zijn introspectief cogito met het gebruik van het 'ik'.
De grondlegger van het behaviorisme John Watson was blijkbaar ook geen heilige: “Geef me een dozijn gezonde en normale kinderen, en mijn eigen wereld om ze in op te voeden, en ik garandeer dat ik er willekeurig één kan uitkiezen en hem kan trainen tot eender welke specialist naar mijn keuze: dokter, advocaat, kunstenaar, handelaar, en zelfs bedelaar en dief, wat ook zijn talenten, karakter, en afkomst moge zijn.” [Behaviourism (1930), p. 82]7
Om over het behaviouristisch experiment met 'de Kleine Albert' maar te zwijgen.
https://www.youtube.com/watch?v=Xt0ucxOrPQE.
Freud wordt vergruisd maar over Watson geen vuil woord.

Zowel Descartes, als Freud als Watson en nog vele anderen waren pioniers; waar hoorde ik dat men telkens opnieuw op de schouders van de voorgaanden staat? Groot of klein doet er niet toe.
Maar blijkbaar wordt dit laatste nogal selectief gehanteerd naarmate het al of niet bij de persoonlijke voorkeuren past of is het de persoonlijke opvoeding?

'De methode van de kritische twijfel is van grote betekenis gebleken al was Descartes zelf wat halfslachtig in zijn toepassing ervan. In logische zin kan het alleen tot positieve resultaten leiden als het scepticisme ergens halt houdt. Als er zowel logische als empirische kennis is, moeten er twee punten zijn waar het scepticisme halt houdt: bij onbetwistbare feiten en onbetwistbare uitgangspunten voor deductie.'
B. Russell p 597

Skeptici houden zich veiligheidshalve aan het aangenomene, kijken de kat uit de boom en laten anderen het vuil werk doen. Ze hebben enkel kritiek waarbij ze het scheermes van Ockham als hakbij hanteren om alles in het procrustesbed van het oude te passen. Bang als ze zijn hun nek uit te steken zullen ze zelden zelf iets revolutionairs brengen. Hun algemene ingesteldheid is bijgevolg destructief ipv constructief.

De scepticus zegt William James, is bang dat hij wordt beetgenomen en loopt als gevolg van zijn vrees belangrijke waarheden mis. 'Welk bewijs is er dat beetgenomen door hoop slechter is dan beetgenomen worden door vrees?'
B Russell p 843

Eerst hadden we priesters die 'n god bedachten, boven de mens stelden en hierdoor de mens reduceerden tot nietige afhankelijke schepsels.
Nu hebben we sceptici die de mens nog steeds reduceren tot louter materie terwijl men ondertussen weet dat levende systemen informatie uitwisselen tussen de delen waardoor ze opgebouwd zijn en ook met hun omgeving.
Dat levende systemen alleen maar uit dode materie bestaan is onjuist.
Alhoewel de informatie overdracht materieel kan zijn is informatie 'an sich' niet materieel en intelligent.
Bewustzijn anderzijds is van 'n veel hoger niveau dan informatie en hoog intelligent tenzij we aannemen dat we allemaal dom zijn.
Van levende system is bekend dat ze op 'n intelligente mannier energie opnemen uit de omgeving om orde te kunnen handhaven en te ontsnappen
aan de 2e hoofdwet van de thermodynamica.
En zonder die omgeving en energie van de zon kan 'n levend systeem niet overleven.
De 'ik' gerichte mens heeft zijn omgeving behoorlijk beschadigd en moet nu vechten voor zijn overleving maar de zon die ons altijd van energie voorzien heeft kent geen genade en is sterker dan het 'ik'.
Dat de Egyptenaren de zon aanbaden was niet zo dom maar waren intuïtiever dan wij.
Wij aanbidden het 'ik' en dat is juist dom.
'n 'ik' gerichte wereld veroordeelt zichzelf uiteindelijk tot ondergang en dan is het met de wetenschap tegelijk ook gedaan.
Cogito ergo sum?

"Iemand die niet diep bij wetenschap betrokken is kan soms tot bevindingen komen of blinde vlekken zien die professionele wetenschappers door hun nauwe betrokkenheid soms over het hoofd zien".

Antropologen kennen dit algemeen verschijnsel.
Daarom blijf ik op straat.

Met dank hierbij aan J.P Van Bendegem die me bovenstaande, nu 24 jaar geleden op zijn bureau aan de VUB, eens verwoordde zij het niet met exact dezelfde woorden en me tot op heden bij gebleven is.
Hierbij dank aan alle anderen voor hun interactie op dit forum. :D
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 02 sep 2015, 10:19

Yentl schreef:Skeptici houden zich veiligheidshalve aan het aangenomene, kijken de kat uit de boom en laten anderen het vuil werk doen. Ze hebben enkel kritiek waarbij ze het scheermes van Ockham als hakbij hanteren om alles in het procrustesbed van het oude te passen. Bang als ze zijn hun nek uit te steken zullen ze zelden zelf iets revolutionairs brengen. Hun algemene ingesteldheid is bijgevolg destructief ipv constructief..

Dit is een nonsensicale scheldpartij zonder enige grond van waarheid. Een scepticus evalueert beweringen in het kader van betrouwbare verworven kennis met het doel om niet belazerd te worden. Daar is niets mis mee!

Yentl schreef:Dat levende systemen alleen maar uit dode materie bestaan is onjuist.

Akte van geloof. Dus waardeloos.

Yentl schreef:"Iemand die niet diep bij wetenschap betrokken is kan soms tot bevindingen komen of blinde vlekken zien die professionele wetenschappers door hun nauwe betrokkenheid soms over het hoofd zien".
Antropologen kennen dit algemeen verschijnsel.

Wat het de waarneming zélf betreft en de inpassing in de lokale cultuur zal dat wel kloppen, vooral in de antropologie.
De waarheid is dat de evaluatie en de interpretatie dan wél door vakmensen gebeurt omdat de lokale “verklaring” bijna altijd van religieuze aard is en dus waardeloos. Zie de akte van geloof hierboven!

Yentl schreef:Daarom blijf ik op straat.

Jij blijft op straat omdat je intellectueel véél te klein bent om bij de deurklink te kunnen alhoewel je jezelf voor een reus neemt. Kortom een opgeblazen ego van jewelste, maar in de realiteit een Dunning-Kruger geval van de ergste soort. En dat jouw verklaringen niet deugen heb ik hier bewezen!

De rest van het gewauwel is zelfs geen antwoord waard!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 sep 2015, 20:03

digit schreef:En dat jouw verklaringen niet deugen heb ik hier bewezen!

Je hebt enkel je pretentie bewezen mijn jongste dochter en familie beter te kennen dan ik.
En dat opgeblazen ego vond ik helemaal geen antwoord waard.
Maar je blijft er mij mee achterna zitten, waarom?
Het is nu al de 5e keer.
Niet ik zoek jou, jij zoekt mij; jij heb mij nodig blijkbaar.
digit schreef:
Yentl schreef:Dat levende systemen alleen maar uit dode materie bestaan is onjuist.

Akte van geloof. Dus waardeloos.

Toon mij eens de dode materie waaruit intelligentie bestaat.
Of is dode materie intelligent?

digit schreef:MV 1: je dochtertje heeft inderdaad op haar vijfde een prestatie geleverd die bij de huidige stand van de wetenschap als onmogelijk moet worden beschouwd. Mogen we rustig vergeten, tenzij we zweefteverij willen gaan beoefenen.

Moet zijn:bij de huidige stand van de wetenschap ivm bewustzijn en dat is nog pas in het beginstadium gezien ik eerst nog heb moeten duidelijk maken dat er iets mis was met het cogito en dat het de 'ik' introspectieve methode was die Descartes verkeerdelijk toepaste.
Eigenaardig dat nog niemand dit na bijna 400 jaar bemerkt heeft.
Maar daarover hoor ik je helemaal niet en de rest is ad hominem.

Wat punten MV2, 3 en 4 betreft:
Nooit over de 'onschuldige kindermond' gehoord?
Nooit 'n hypnose van kinderen meegemaakt waarbij ze met 'n lagere stem spraken?
Allemaal niet onmogelijk.
De wetenschap heeft nog maar 'n elementair idee wat bewustzijn is en wat bewustzijns uitwisselingen kunnen zijn.
Levende systemen wisselen, naast inwendig, ook informatie uit met hun omgeving en dat is nog maar informatie.

Maar het forum ging over twijfelen aan Descartes en door het feit beste Digit dat jij helemaal niet ingaat op het feit dat er iets mis is met het cogito, dat Descartes de zo vergruisde introspectieve methode gebruikte bewijs jij zelf dat jij zich veiligheidshalve aan het aangenomene houdt, de kat uit de boom kijkt en mij het vuil werk laat doen en enkel dat wat U past, 'de entourage' er uit pikt en kritiek op levert zonder enig risico daarbij je handen te branden.
Maar van wat heet is blijf jij af; maw U schiet op de pianist maar deze is niet bang zijn handen te branden.

Het cogito was introspectie met 'n foutief gebruik van het 'ik' en dat valt niet meer te ontkennen.
Laatst bijgewerkt door Yentl op 03 sep 2015, 20:57, in totaal 2 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 03 sep 2015, 20:42

Yentl schreef:
digit schreef:
Yentl schreef:Dat levende systemen alleen maar uit dode materie bestaan is onjuist.

Akte van geloof. Dus waardeloos.

Toon mij eens de dode materie waaruit intelligentie bestaat.
Of is dode materie intelligent?

Toon mij liever eens het rijden waarmee een voertuig zich voortbeweegt!
Is er een “fluïdum” dat van dode materie levende materie maakt? Zo ja, toon het mij eens!
Is er een “fluïdum” dat van een stilstaand voertuig een rijdend voertuig maakt? Zo ja, toon het mij eens.
Toon mij het verschil tussen een koolstofatoom in potlood, diamant en levende materie! Idem voor alle elementen uit de tabel van Mendelejev!
Levend materie, dode materie, stilstaande materie, bewegende materie, …. op atomair niveau allemaal materie, dezelfde materie.

Yentl schreef:Het cogito was introspectie met 'n foutief gebruik van het 'ik' en dat valt niet meer te ontkennen.

Het “cogito” ligt ongeveer 400 jaar achter ons. Laat het waar het thuishoort, in de filosofie, de wetenschap ligt er al lang niet meer wakker van.

Yentl schreef:De wetenschap heeft nog geen flauw idee wat bewustzijn is en wat bewustzijns uitwisselingen kunnen zijn.

En jij hebt geen flauw benul van waar de wetenschap nu staat, maar je blijft lulkoek produceren, nu zelfs al over 3 topics verspreid! Forumvervuiling!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 03 sep 2015, 21:17

Yentl: Nooit 'n hypnose van kinderen meegemaakt waarbij ze met 'n lagere stem spraken?

Ik wel, de film was The Exorcist denk ik. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 sep 2015, 22:48

Digit schreef:
Yentl schreef:Het cogito was introspectie met 'n foutief gebruik van het 'ik' en dat valt niet meer te ontkennen.
Het “cogito” ligt ongeveer 400 jaar achter ons. Laat het waar het thuishoort, in de filosofie, de wetenschap ligt er al lang niet meer wakker van.
.
Haha, nu is het beroemde cogito opeens 'n prul....wat 'n gekronkel!
Haal zijn borstbeeld uit de Sorbonne dan ook maar weg.
Maar van mij mag dat er gerust blijven staan want hij bedoelde het goed...
Je bewering is fout; moet zijn: de exacte wetenschap ligt er al lang niet meer wakker van maar de niet-exacte wel.
Dit is de basis van hun niet exact zijn.
Van economie weet men dat de markten soms erg emotioneel = ivm het 'ik' kunnen reageren; allemaal al geschreven, nooit enige reactie.
Leg me exact van a tot z eens uit hoe dat kan met vergelijkingen al of niet atomair uit de exacte wetenschappen.
Want atomair allemaal dezelfde basis materie schreef je.
Denken, emotie bewustzijn, heb je 'n formule?
Hoe zijn we ons, al of niet atomair of weet ik veel van a tot z, bewust van de kleur blauw?
Hoe ver staat de wetenschap dan wat mijn vragen betreft?
Graag het antwoord als jij het weet.

Ik stel voortdurend vast dat jij het groot verschil tussen de exacte en de niet-exacte niet begrijpt.
En de twee telkens opnieuw in elkaar laat vloeien.
Daarbij verworvenheden of eigenschappen van de exacte misbruikt als bewijs in de niet exacte of als metafoor.
Zoals:
digit schreef:Toon mij liever eens het rijden waarmee een voertuig zich voortbeweegt!
Is er een “fluïdum” dat van dode materie levende materie maakt? Zo ja, toon het mij eens!
Is er een “fluïdum” dat van een stilstaand voertuig een rijdend voertuig maakt? Zo ja, toon het mij eens.
Toon mij het verschil tussen een koolstofatoom in potlood, diamant en levende materie!
Levend materie, dode materie, stilstaande materie, bewegende materie, …. op atomair niveau allemaal materie, dezelfde materie.


Ik zal niet teveel quoten in quoten in quoten.
Man wat jij er allemaal bijsleurt of gebruikt als vergelijking.
En hier ben jij bezig met zelfs extreem reductionistische vergelijkingen uit de exacte naar de niet exacte.
Alsof het rijden, het voortbewegen vergelijkbaar zijn met bewustzijn.
Is 'n voertuig zich bewust dat het rijdt?
Rijden is puur technologie.
Het is appels vergelijken met de zon.
Gaat er U geen licht op?

Ik moest hierboven zelfs het groot verschil tussen hardware en software uit de exacte computertechnologie her uitleggen want zelfs dat was al vervaagd.

Men moet nu maar eens stoppen met de mens te vergelijken met 'n computer want dat is wel erg rudimentair.
In de 1747 eeuw deed Julien Offray de la Mettrie dat met machines in zijn l'homme machine, nu vergelijkt men met computers.
De vergelijking tussen 'n computer en de mens gaat net zo goed op als de vergelijking tussen 'n door 'n mens geschreven computer virus software en 'n biologisch virus.
Dat computervirus programma had men beter 'software destroyer' genoemd ipv de metafoor 'virus'.
Merk op dat er goedaardige bacteriën bestaan en de upgrade software die Microsoft ons te pas en te onpas stuurt kunnen we dan ook metaforisch zo noemen.
'n goedaardige upgrade zonder de software ons door Microsoft geschreven en gestuurd bestaat echter niet.
Maar biologische virussen en bacteriën die de mens binnen dringen zijn niet door mensen 'geschreven'.
En dit zijn nog maar virussen; de mens is heel wat complexer en bezit 'n hoog ontwikkeld bewustzijn.
Vergelijk mensen dan ook niet met computers.

Het is daarom niet oke om technologische verworvenheden die in wisselwerking met de exacte wetenschappen ontstaan zijn rudimentair te gebruiken als bewijs of suggestieve metafoor in de niet exacte wetenschappen tenzij men dat ook even exact en even complex kan.
Maar die zijn te eenvoudig; ad populum eigenlijk.
Er schuilt onder die simpele maar suggestieve metaforische vergelijkingen meestal angst.
Had er op 30 april 2013 al voor gewaarschuwd dat uiteindelijk alles verzand in de woordtechnologie van egoclash.
viewtopic.php?f=5&t=2984&start=80#p85216
Quote woord spitstechnologie spelletjes over en weer; de skepp fora staan er vol van.

Bij vergelijkingen van de mens met machines, technologische verworvenheden enz. pas ik.
De mens is geen machine, computer noch technologische verworvenheid net zomin als 'n virus dat is maar heel wat complexer.
En intelligent met 'n bewustzijn.

Digit schreef:Een scepticus evalueert beweringen in het kader van betrouwbare verworven kennis met het doel om niet belazerd te worden. Daar is niets mis mee!
Het verschil tussen 'n scepticus en 'n skepper is dat de eerste alleen staat zoals Descartes en de tweede zich aangesloten heeft bij 'n groep.
Waarvoor?
Laatst bijgewerkt door Yentl op 04 sep 2015, 02:33, in totaal 4 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 04 sep 2015, 00:58

willem_betz schreef:
Yentl: Nooit 'n hypnose van kinderen meegemaakt waarbij ze met 'n lagere stem spraken?

Ik wel, de film was The Exorcist denk ik. :wink:

De film 'Planet of the Apes' vond ik persoonlijk toch stukken beter hoor Willem :wink:
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2015, 02:17

Yentl,
Het probleem met jouw redenering is dat je bewustzijn als een alles of niets eigenschap lijkt te beschouwen.
Er zijn gradaties in bewustzijn, gaande van primitievere dieren, machines, brein gehandicapte mensen tot een intacte homeo sapiens.
Waar wil je eigenlijk naartoe ? naar het bewijs voor het bestaan van een ziel of van een vis vitalis, buiten de materie ?
Tracht het eens te verwoorden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 04 sep 2015, 08:24

willem_betz schreef:Yentl,
Het probleem met jouw redenering is dat je bewustzijn als een alles of niets eigenschap lijkt te beschouwen.
Er zijn gradaties in bewustzijn, gaande van primitievere dieren, machines, brein gehandicapte mensen tot een intacte homeo sapiens.
Waar wil je eigenlijk naartoe ? naar het bewijs voor het bestaan van een ziel of van een vis vitalis, buiten de materie ?
Tracht het eens te verwoorden.

Probeer enkel 'n bijdrage te leveren aan het in vraag stellen van enkele fundamenten zoals het cogito.
Heb geprobeerd de nadruk op het 'ik' en het denken uit het cogito fundament te verleggen naar de mens en zijn omgeving en de belangrijkheid van zijn bewustzijn vooral ivm de niet exacte wetenschappen waarbij iedereen toch wenst dat ze exacter worden?
Het bewustzijn is veel groter dan we denken en eeuwen onderschat geweest.
Als we ons ook nog kunnen bewust zijn van ons denken en wat hebben we er allemaal mee ontrafeld...
Gans de kwantummechanica en we zijn er nog niet.
Kosmologie en we zijn er ook nog niet.
Het DNA en we zijn er ook nog niet
We zijn zelfs met genetische manipulatie bezig maar hier is het verstandig erg voorzichtig te zijn op lange termijn en niet te gokken op korte termijn; dit terzijde.
En dit allemaal met ons bewustzijn!
De 'ontrafeling' van het bewustzijn, dat zal pas de ultieme ontrafeling zijn en welke inzichten zal ons dat brengen als bovenstaande en alle andere al revolutionair waren?
En zolang het bewustzijn niet ontrafeld is zal filosofie zeker nodig zijn want dit kan ideeën en zienswijzen aanbrengen.
Op dit punt ben ik het niet eens met Stephen Hawking, met alle respect voor hem, toen hij in terzake zei: "filosofie is dood".
Stephen Hawking is 'n 'exacte wetenschapper'.

Uw vragen kunnen tot nu toe alleen maar filosofisch beantwoord worden Willem in 'n poging zienswijzen aan te brengen.
En ik heb al het verwijt gekregen met 'n 'geloof' bezig te zijn...
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 04 sep 2015, 13:39

Yentl schreef:
willem_betz schreef:Yentl,
Het probleem met jouw redenering is dat je bewustzijn als een alles of niets eigenschap lijkt te beschouwen.
Er zijn gradaties in bewustzijn, gaande van primitievere dieren, machines, brein gehandicapte mensen tot een intacte homeo sapiens.
Waar wil je eigenlijk naartoe ? naar het bewijs voor het bestaan van een ziel of van een vis vitalis, buiten de materie ?
Tracht het eens te verwoorden.

Probeer enkel 'n bijdrage te leveren aan het in vraag stellen van enkele fundamenten zoals het cogito.

Flagrant onwaar:
Yentl schreef:
digit schreef:
Yentl schreef:Dat levende systemen alleen maar uit dode materie bestaan is onjuist.

Akte van geloof. Dus waardeloos.

Toon mij eens de dode materie waaruit intelligentie bestaat.
Of is dode materie intelligent?

Overigens ben jij zowat de enige die zich hier op het “Cogito” beroept. Niemand anders doet dat bij mijn weten. Ik al zeker niet. Voor mij is het niet méér dan een geslaagde one-liner die in zijn tijdsgeest moet worden gekaderd.

Daarnaast ben jij hier ook de enige échte volgeling van Descartes, want die was, net als jij, overtuigd van het bestaan van een immateriële component van de psyche. Die ondertussen nog niet is aangetoond en die in jouw betogen dezelfde rol speelt als “The god of the gaps”.

****** ******

Yentl schreef:Heb geprobeerd de nadruk op het 'ik' en het denken uit het cogito fundament te verleggen naar de mens en zijn omgeving en de belangrijkheid van zijn bewustzijn vooral ivm de niet exacte wetenschappen waarbij iedereen toch wenst dat ze exacter worden?

Je blijft hardnekkig drie dingen verwarren:
- Het zelfbewuste onderdeel van de psyche dat de mens, maar ook andere sociale dieren toelaat relaties met “de anderen” op te bouwen en zo te functioneren in steeds complexer wordende groepsstructuren. Dat is, zoals WB zegt, gradueel omdat het evolutionair is ontstaan.
- De bezorgdheid om het eigen welzijn dat, in evenwicht met het altruïsme, sociale structuren toelaat waarin het individu geen wegwerpprodukt is, zoals bij de sociale insecten. Eveneens een evolutionair product.
- Het verbreken van het bovenstaand evenwicht dat als sociale onaangepastheid wordt ervaren en dat in onze maatschappij inderdaad wel wat meer voorkomt dan goed is. Maar dat dat de schuld zou zijn van de wetenschap is iets wat je nog moet bewijzen.

****** ******

Yentl schreef:Het bewustzijn is veel groter dan we denken …..

Graag verduidelijking én onderbouwing!

Yentl schreef:…. en eeuwen onderschat geweest.

So what?

Yentl schreef:Als we ons ook nog kunnen bewust zijn van ons denken en wat hebben we er allemaal mee ontrafeld...
Gans de kwantummechanica en we zijn er nog niet.
Kosmologie en we zijn er ook nog niet.
Het DNA en we zijn er ook nog niet
We zijn zelfs met genetische manipulatie bezig maar hier is het verstandig erg voorzichtig te zijn op lange termijn en niet te gokken op korte termijn; dit terzijde.
En dit allemaal met ons bewustzijn!

Denkvermogen zal je bedoelen. Maar dat allemaal met de door jouw vergruisde wetenschap als enige betrouwbare tool. Straf hé?

Yentl schreef:De 'ontrafeling' van het bewustzijn, dat zal pas de ultieme ontrafeling zijn en welke inzichten zal ons dat brengen als bovenstaande en alle andere al revolutionair waren?
En zolang het bewustzijn niet ontrafeld is zal filosofie zeker nodig zijn want dit kan ideeën en zienswijzen aanbrengen.

So what? De wetenschappers, o. a. neuropsychiaters en moleculair biologen, zijn bezig met de ontrafeling. Al is de weg nog lang wegens de complexiteit.
En bij mijn weten staat het afschaffen van de filsofie nergens op de agenda van de main stream wetenschap. Dat haar opdracht verandert in het licht van de vorderende kennis, is maar normaal.

Maarrrrrrr ……….. ! Als jij gelijk hebt, en er is nog een immateriële component, dan is die ontrafeling toch onmogelijk? Of ziet iemand hier iets over het hoofd?

Yentl schreef:Op dit punt ben ik het niet eens met Stephen Hawking, met alle respect voor hem, toen hij in terzake zei: "filosofie is dood".
Stephen Hawking is 'n 'exacte wetenschapper'.

Ook Hawking is niet onfeilbaar, en per slot van rekening is dit een one-liner die mogelijks uit zijn context getrokken is. Ik til er niet aan

****** ******

Yentl schreef:Uw vragen kunnen tot nu toe alleen maar filosofisch beantwoord worden Willem in 'n poging zienswijzen aan te brengen.

Nonsens: ówel geloof je in een “vis vitalis”, ofwel geloof je er niet in. En als je ze wilt poneren als een feit (zie aan het begin van deze posting!), dan dien je bewijzen aan te brengen. Denk ook nog maar eens in die termen na over de volgende vraag:
Digit schreef:Toon mij het verschil tussen een koolstofatoom in potlood, diamant en levende materie!


****** ******

Yentl schreef:En ik heb al het verwijt gekregen met 'n 'geloof' bezig te zijn...

Terecht dus: zie het begin van deze posting.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 04 sep 2015, 15:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2015, 13:53

@ Jentl,
Ja, er is heel veel dat we nog niet weten. Moesten we alles weten, dan zou er geen wetenschappelijk onderzoek meer nodig zijn.
Of filosofisch mediteren betrouwbare antwoorden zal genereren is nog maar de vraag. Er zullen wel veel krakpot antwoorden bij zijn, en enkel wetenschappelijk onderzoek kan het antwoord geven of de voorgestelde oplossingen betrouwbaar zijn of niet.
Je hebt nog niet geantwoord op mijn vraag over jouw geloof in de ziel of aanverwanten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 04 sep 2015, 17:03

Digit,

Op atomair vlak is er idd geen verschil tussen levende en niet levende systemen zoals je schreef en ga niet eindeloos over en weer blijven quoten, heb al geschreven waarom.
Bijgevolg ben ik bereid me te lenen tot 'n experiment in naam van de wetenschap.
Je mag me volledig uiteen halen tot op atomair vlak en me daarna terug opbouwen en weet me op het einde te zeggen waar leven, het denken en het bewustzijn ontstaan is.
Mislukt het experiment dan ben je van mij af en wat mij betreft hou het hier stilaan voor bekeken in deze op het 'ik' gerichte wereld.

Of je mag dat ook doen via 'n theorie, al of niet wiskundig enz. ga je gang.

Maar ik vrees dat het heropbouwen van 'n kasseisteen vanuit de atomen met alle onregelmatigheden in kristalstructuur en verontreinigingen, putten en gleuven in de buitenkant er terug in, dus identiek, al 'n probleem zal zijn alhoewel ik het met de huidige stand van de wetenschap niet onmogelijk acht.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 04 sep 2015, 17:20

Yentl schreef:Op atomair vlak is er idd geen verschil tussen levende en niet levende systemen zoals je schreef en ga niet eindeloos over en weer blijven quoten, heb al geschreven waarom.

Zeg het dan nog eens, of verwijs er naar. Is er een “vis vitalis” mee gemoeid of niet? Zo niet, wat dan wél? Zo gemakkelijk maak je je er niet vanaf!

Yentl schreef:Maar ik vrees dat het heropbouwen van 'n kasseisteen vanuit de atomen met alle onregelmatigheden in kristalstructuur en verontreinigingen, putten en gleuven in de buitenkant er terug in, dus identiek, al 'n probleem zal zijn alhoewel ik het met de huidige stand van de wetenschap niet onmogelijk acht.

Kijk, dát bedoel ik nu juist. Als het met een kasseisteen al quasi onmogeljik is wegens de complexiteit, dan is het met een levend wezen om die reden alleen al zeker onmogelijk. Daarnaast is er nog de “opstartprocedure”: alle levensprocessen gelijktijdig aan gang krijgen zal bij een complex levend wezen vermoedelijk ook praktisch niet haalbaar zijn. Misschien wel ooit bij een eenvoudige cel. Maar dat is allemaal een kwestie van complexiteit. En complexiteit zal misschien ooit beheersbaar zijn. Geen fundamenteel verschil dus.
Maar jij schijnt te zeggen dat er ook nog een andere hindernis is. Welke zou dat dan zijn? Het ontbreken van zoiets als de “vis vialis”? Of jouw persoonlijke “god of the gaps”? Graag snel duidelijkheid!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 04 sep 2015, 17:33

willem_Betz schreef:Waar wil je eigenlijk naartoe ? naar het bewijs voor het bestaan van een ziel of van een vis vitalis, buiten de materie ?
Tracht het eens te verwoorden.

Vermoed dat de systeembenadering en theorie ons nog veel meer kan leren over onze plaats ivm onze omgeving en wellicht ook over de kennis ivm ons bewustzijn. Heb naar de systeembenadering regelmatig verwezen op 3 fora wat me ook al verweten wordt alhoewel ik er 2 toch als weinig verschillend zie want ze gaan over hetzelfde.

Willem_Betz schreef:Je hebt nog niet geantwoord op mijn vraag over jouw geloof in de ziel of aanverwanten.

Daarom antwoord ik niet.
Alsof ik het verschil tussen filosofie en geloof niet ken.
En als jullie dat van mij geloven dan is dat wat jullie graag van mij zouden willen geloven.
Maar het maakt mij niet uit, ik moet er mijn brood niet mee verdienen, behoor niet tot 'n groep die me kan excommuniceren en wat de anderen van mij maken kan me niet raken en kan nog schrijven wat ik wil als ik het maar niet al te bont maak en stel vast dat mijn berichtjes nog altijd, nu zelfs overvloedig, beantwoord worden.
Raar maar waar.
Die stand up comedien zoals J.P. Van Bendegem het verwoordde. :wink:
'n Positie die sommigen me kunnen benijden.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 04 sep 2015, 17:51

Digit schreef:En complexiteit zal misschien ooit beheersbaar zijn

Zag het nog net staan...waarom druk jij je zo halfslachtig uit?
Dit is noch 'n wit, noch 'n zwart standpunt
Terwijl jullie dat van mij wel aan het eisen zijn ivm ziel, vis vitalis enz. die jullie trouwens zelf aangebracht hebben.
Wie 'n put graaft voor de ander...en met de hakbijl klaar staat...
Maar laat ons bovenstaande nu ook onder 'n filosofie klasseren oke? :wink:
Laatst bijgewerkt door Yentl op 04 sep 2015, 17:59, in totaal 1 keer bewerkt.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast