Transhumanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 27 jan 2012, 14:02

Onlangs via deze website gevonden. Een tekst over transhumanisme waar ik achter kan staan zonder meteen als idioot te worden bestempeld. Wat uitzonderlijk is in deze context met personen als Ray Kurzweil als vaandeldragers van het transhumanisme.
http://salondebatten.wordpress.com/aene ... humanisme/ http://salondebatten.wordpress.com/aene ... humanisme/

Persoonlijk denk ik dat de mensheid ooit zichzelf zal digitaliseren. Dat lijkt me de beste toestand om sterfelijkheid te voorkomen, jezelf ongelimiteerd te veranderen, tegen lichtsnelheid te reizen, deel te worden van een collectief digitaal bewustzijn, ... Nee ik weet niet wanneer dit zal gebeuren of hoe of met welke zekerheid dit en niets anders. Maar het lijkt me wel waarschijnlijk.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 27 jan 2012, 14:31

On track!,

Stel dat men jou digitaliseert en hermaterialiseert twee galaxieën verderop. Wie of wat loopt er dan in die andere galaxie rond ? Jijzelf, of een identieke kopij van jezelf ? Ik gok op het tweede, en ik vraag me af of JIJ daar één moer aan hebt !

Ik kijk uit naar je antwoord ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 27 jan 2012, 15:01

Het is in ieder geval een interessante filosofische vraag. Die afhankelijk is van hoe je het 'ik' definiëert. Ons 'ik' gevoel is eigenlijk ook soms een illusie. Denk maar aan fantoom ledematen, ons onbewuste denken of split-brain patienten.

Maar je kan ook op 'safe' spelen. Het origineel laten zoals het is. Een kopie nemen en die twee galaxies verder laten hermaterialiseren. Dan zijn er twee 'ikken'. En desgewenst kunnen de ervaringen van de tweede reizende 'ik' naar de eerste teruggeseind worden. Voor de eerste ik is het dan net alsof hij zelf de reis gemaakt heeft. Er is natuurlijk wel het verlies van tijd om alles terug te sturen.

Misschien nog even meegeven wat ik met reizen tegen lichtsnelheid bedoelde. Wanneer een patroon (een mens) digitaal gemaakt kan worden, dan moet je geen menselijk lichaam door de ruimte sturen, maar een soort 'chip'. Die wegens de compactere omvang en door het ontbreken van menselijke kenmerken (niet bestand tegen hoge versnelling bvb) aan heel hoge snelheden kan reizen. Die de lichtsnelheid benaderen.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 27 jan 2012, 15:26

On track! schreef:Het is in ieder geval een interessante filosofische vraag. Die afhankelijk is van hoe je het 'ik' definiëert.

Als het al ooit mogelijk zou zijn – wat ik betwijfel – zal ik de beslissing om me te laten “dematerialiseren” zeker niet laten afhangen van een filosofische definitie ! Overigens is die beslissing nu al genomen. En boeit die filosofische discussie mij al evenveel als het aantal engelen op de punt van een naald. Definities zijn ook maar omschrijvingen, die doen niets aan de realiteit. Als Damasio ooit min-of-meer weet te vertellen hoe het werkt, dan lijkt mij dát wél boeiend. En nuttig.

On track! schreef: Maar je kan ook op 'safe' spelen. Het origineel laten zoals het is.

Dan los je de problemen hier (zoals overbevolking) niet op, maar exporteer je die voor een deel !

On track! schreef:Een kopie nemen en die twee galaxies verder laten hermaterialiseren. Dan zijn er twee 'ikken'. En desgewenst kunnen de ervaringen van de tweede reizende 'ik' naar de eerste teruggeseind worden. Voor de eerste ik is het dan net alsof hij zelf de reis gemaakt heeft.

Iets horen vertellen door je identieke tweelingbroer (of kloon) lijkt mij nog altijd niet hetzelfde als zélf beleven !

On track! schreef:Er is natuurlijk wel het verlies van tijd om alles terug te sturen.

Als je het niet doet voor jezelf, denk je dan dat je kleinkinderen willen horen wat de kloon van opa op ster xyz heeft uitgespookt ? Die kijken ondertussen wel naar de achterkleinzoon van kapitein Kirk !

On track! schreef:Misschien nog even meegeven wat ik met reizen tegen lichtsnelheid bedoelde. Wanneer een patroon (een mens) digitaal gemaakt kan worden, dan moet je geen menselijk lichaam door de ruimte sturen, maar een soort 'chip'. Die wegens de compactere omvang en door het ontbreken van menselijke kenmerken (niet bestand tegen hoge versnelling bvb) aan heel hoge snelheden kan reizen. Die de lichtsnelheid benaderen.

Je kan ook een bitstream zenden, die gaat tegen de lichtsnelheid. Maar wel voldoende checksums invoeren, anders is het misschien je schoonmoeder die ginder aankomt en de boel gaat verklooien ! :wink: :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 27 jan 2012, 15:50

Ik zal morgen wat uitgebreider antwoorden. Maar wanneer je neuron per neuron gedigitaliseerd wordt, dan kun je iemand digitaliseren zonder hem te laten sterven conform iedere huidige relevante definitie van sterven.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 27 jan 2012, 15:57

Ben benieuwd !

Maar toch al een vraag : relevant ? Relevant voor wie ? Voor de betrokkene ? Of ook voor diens omgeving ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor axxyanus » 27 jan 2012, 15:58

Digit schreef:On track!,

Stel dat men jou digitaliseert en hermaterialiseert twee galaxieën verderop. Wie of wat loopt er dan in die andere galaxie rond ? Jijzelf, of een identieke kopij van jezelf ? Ik gok op het tweede, en ik vraag me af of JIJ daar één moer aan hebt !

Ik kijk uit naar je antwoord ! :wink:


Wel als ik in de plaats van On track zou antwoorden, dan antwoord ik: Ik zelf. Dat is omdat ik mijn ik vereenzelvig met de abstracte structuur van mijn persoonlijkheid waarvan mijn lichaam gewoon het dragende substraat is.

Het is een beetje zoals met boeken. Je hoort toch regelmatig zeggen dat iemand het zelfde boek heeft dan jij. Dat komt omdat als mensen over boeken praten, ze het algemeen niet hebben over de kaft, de bladzijden en de inktvlekken erop. Dat zijn maar de dragers van waarom een boek belangrijk is, en dat is de boodschap die het bevat en die boodschap is de zelfde boodschap in elk examplaar van het boek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 27 jan 2012, 16:04

Met relevante definities bedoel ik het omgekeerde van irrelevante defs zoals ziel, karma, ...

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 27 jan 2012, 16:12

On track! schreef:Met relevante definities bedoel ik het omgekeerde van irrelevante defs zoals ziel, karma, ...

Mvg

Sorry, maar hiermee ben ik geen stap verder ! Integendeel, het scherpt eerder mijn achterdocht !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 27 jan 2012, 16:14

axxyanus schreef:Dat is omdat ik mijn ik vereenzelvig met de abstracte structuur van mijn persoonlijkheid waarvan mijn lichaam gewoon het dragende substraat is.

Geen bezwaar tegen dat jij dat doet. Mijn vraag is maar of je die abstracte structuur ongeschonden kunt losmaken van het substraat om ze over te brengen op een ander substraat ! En of het resultaat dan het origineel is dan wel een identieke kopij. En voor de duidelijkheid : ik beweer niet dat dat absoluut niet kan. Ik zeg alleen dat ik bij de huidige stand van kennis geen vertrouwen heb in de bewering dat het wél kan – of zelfs ooit zal kunnen !

axxyanus schreef:Het is een beetje zoals met boeken.

Dát is nu nét waar ik aan twijfel. Het is niet omdat je tweelingsbroer of kloon dezelfde boodschap uitdraagt als jij dat "hij" ook "jij" is !

Op dit moment is de belofte dat “ik” opieuw zal ontstaan op een andere planeet voor mij ongeveer even geloofwaardig als die dat dat in de hemel zal gebeuren.

Die beloften doen mij net iets te veel denken aan de carrousel uit Logan's Run ! Leuke film, al was het maar voor de bloedmooie Jenny Agutter ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2012, 19:55

Aha, nieuwe ronde nieuw geluk!!

"Beam me up Scotty"
"Right away sir!
"Well Scotty, glad to be on board again"
"Same for us sir, but there is a problem though"
"Yes Scotty??"
"Youre still down there as well and I do not know who is you and you don't know either I fear."


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor vijv » 27 jan 2012, 21:11

Ik ben lange tijd er ook van overtuigd geweest dat we ons brein konden digitaliseren.
Het boek "De vergissing van Descartes " van Damasio ( een expert op het gebied van hersenen) heeft me echter dieper doen nadenkel over de verwevenheid van onze persoonlijkheid met ons lichaam. EEn aanrader voor allen die deze discussie op een hoger niveau willen tillen.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2012, 21:41

Dat wordt dan nog wat meer inlezen.
Bijvoorbeeld "Reasons and persons" door Derek Parfit en het bijna klassieke "Elbow room door Dennett"

Misschien eerst eens een minuscuul stapje voorbij het klonen zien te komen?
Gerelateerd is online te vinden:
Nano Intentionality door Tecumseh Fitch dat gaat over het probleem van doelgerichtheid die niet zomaar voortvloeit uit een veelvoud aan cellen.

Zie voor een mini-intro Parfit:
http://philosci24.unibe.ch/bib2lib/pdf/ ... parfit.pdf

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 12:17

Ik ben dit draadje gestart met te schrijven dat:

On track! schreef:Persoonlijk denk ik dat de mensheid ooit zichzelf zal digitaliseren. Dat lijkt me de beste toestand om sterfelijkheid te voorkomen, jezelf ongelimiteerd te veranderen, tegen lichtsnelheid te reizen, deel te worden van een collectief digitaal bewustzijn, ... Nee ik weet niet wanneer dit zal gebeuren of hoe of met welke zekerheid dit en niets anders. Maar het lijkt me wel waarschijnlijk.


Waarna Digit Vroeg:

Digit schreef:Stel dat men jou digitaliseert en hermaterialiseert twee galaxieën verderop. Wie of wat loopt er dan in die andere galaxie rond ? Jijzelf, of een identieke kopij van jezelf ? Ik gok op het tweede, en ik vraag me af of JIJ daar één moer aan hebt !


Dat is een interessante, maar ook moeilijke vraag. Om ze te beantwoorden moeten we namelijk de onderliggende vraag beantwoorden: sterft iemand wanneer die in bits wordt omgezet, elektronisch verstuurd en daarna terug hermaterialiseert? Op welke manier wordt die trouwens omgezet in bits? Hoe en in wat hermaterialiseert de persoon zich?

Ik stel voor om eerst even naar het begin terug te keren. De eerste vraag die we ons dienen te stellen: kan een mens gedigitaliseerd worden zonder te sterven? Vooraleer we het hebben over wat het doorsturen en hermaterialiseren van een digitale mens precies betekent.

Het is duidelijk dat we dit niet empirisch kunnen toetsen, we beschikken niet over de nodige technologie en kennis om dit experiment uit te voeren. Maar om ons een idee te vormen, kunnen we volgend gedachten experiment doen.

We nemen de mens O.T. als proefpersoon. In dit gedachten experiment beschikken we over alle benodigde technologie. We gaan er ook van uit dat een mens gelijk is aan het patroon van zijn neuronen.

Stap 1: Creëer een link tussen de neuronen van het brein en een computer. Reeds mogelijk met de huidige technologie trouwens.

Stap 2: Scan een neuron zonder die te verstoren of vernietigen.

Stap 3: Zet de parameters van de gescande neuron om in een algoritme. Creëer die neuron dus, met de benodigde precisie, digitaal.

Stap 4: Tussen het vuren van de neuron in, sluit je die neuron af.

Stap 5: Gelijktijdig sluit je de contactpunten van de afgesloten neuron aan op een mechanische neuron die kan vuren. Die mechanische neuron gebruikt het algoritme van de afgesloten neuron. Op niveau van het netwerk is er dus niets veranderd.

Stap 6: Doe dit voor alle neuronen in het brein.

Stap 7: Telkens wanneer een mechanische neuron enkel omgeven wordt door andere mechanische neuronen, schakel je die uit. De computer heeft het algoritme van die uitgeschakelde neuron. Ze kan dat algoritme meenemen in de berekeningen van de andere mechanische neuronen waarmee de uitgeschakelde neuron in contact stond. Op niveau van het netwerk is er dus niets veranderd.

Mijn vraag aan Digit en de anderen: Is O.T. in dit gedachten experiment gedigitaliseerd zonder te sterven? Ik denk van wel.

Als je positief antwoord op bovenstaande vraag. Dan rest nog de vraag: wat is de benodigde technologie en zullen we die ooit ontwikkelen? Daar kun je een beredeneerde gok over doen, maar het blijft een gok.

Als dit ooit tot onze technologische mogelijkheden zou behoren, en we zijn zeker dat wij ons connectome zijn, dan denk ik dat veel mensen dit zouden laten doen. Misschien hoeft men zelfs niet zo voorzichtig te werk te gaan zoals ik hierboven beschreven heb. Maar bovenstaande procedure is de enige die mij op dit moment correct lijkt om iemand te digitaliseren met de garantie dat die persoon niet sterft.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 12:23

vijv schreef:Ik ben lange tijd er ook van overtuigd geweest dat we ons brein konden digitaliseren.
Het boek "De vergissing van Descartes " van Damasio ( een expert op het gebied van hersenen) heeft me echter dieper doen nadenkel over de verwevenheid van onze persoonlijkheid met ons lichaam. EEn aanrader voor allen die deze discussie op een hoger niveau willen tillen.

Interessante invalshoek. Maar ik denk niet dat het een onoverkomelijk probleem betreft. Als we ooit technologisch geanvanceerd genoeg zijn om ons brein te digitaliseren. Dan zullen we er naar alle waarschijnlijkheid ook wel een digitaal lichaam voor kunnen programmeren, waarmee het digitale brein in een virtual reality omgeving aan de slag kan.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2012, 16:17

On Track,

Voor de vraag van Digit:"Wie en wat loopt daar straks rond"
dienden mijn leessuggesties.

Nu zie ik dat je je inbreng in feite hernoemt tot "gedachtenexperiment" met wel een heleboel vóóronderstellingen over inzetbare technieken.
Daar moest ik maar op afhaken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 28 jan 2012, 16:52

On track! schreef:
Digit schreef:Stel dat men jou digitaliseert en hermaterialiseert twee galaxieën verderop. Wie of wat loopt er dan in die andere galaxie rond ? Jijzelf, of een identieke kopij van jezelf ? Ik gok op het tweede, en ik vraag me af of JIJ daar één moer aan hebt !

Dat is een interessante, maar ook moeilijke vraag. Om ze te beantwoorden moeten we namelijk de onderliggende vraag beantwoorden: sterft iemand wanneer die in bits wordt omgezet, elektronisch verstuurd en daarna terug hermaterialiseert?

Daarvoor wil ik eens kijken naar de cruciale stappen in jouw algoritme :
On track! schreef:Stap 4: Tussen het vuren van de neuron in, sluit je die neuron af.

Stap 5: Gelijktijdig sluit je de contactpunten van de afgesloten neuron aan op een mechanische neuron die kan vuren. Die mechanische neuron gebruikt het algoritme van de afgesloten neuron. Op niveau van het netwerk is er dus niets veranderd.

Alles staat of valt met de manier waarop je die neuron “afsluit”. En er is nog een probleem dat je niet aansnijdt : Wat doe je met de zenuwbanen die in de hersenen toekomen ? Neem je die mee ? Dan krijg je een computergestuurd lichaam. Hoe ga je daar mee om ?

Maar goed, ófwel “heractiveer” je het origineel, en dan is die computer “slechts” een kopij, ófwel schakel je die definitief uit, en dan kan je niet omheen de conclusie dat een mens wiens neuronen geen enkele activiteit meer vertonen als “dood” moet worden beschouwd. Daarnaast moet je dan nog aantonen dat de dood van de originele OT iets verandert aan het statuut van de kopij in de computer. Want als dat niet zo is, dan blijft die kopij een kopij en is de “originele” OT wel degelijk dood !

On track! schreef:Mijn vraag aan Digit en de anderen: Is O.T. in dit gedachten experiment gedigitaliseerd zonder te sterven? Ik denk van wel.

Ik dus niet : zo dood als een pier, as dead as a dodo !
Stel, je hebt een uniek en waardevol boek. Je maakt daar een (quasi) perfecte kopij van. Desnoods via digitalisatie en na verzending naar een andere plek. Is die kopij iets méér dan een kopij ? Ik dacht van niet. Maar graag jouw mening. Stel dat het orgineel in een brand vernietigd wordt, krijgt de kopij volgens jou dán plotseling een ander statuut ? Is het origineel dan "overgebracht" ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 16:55

Heeck schreef:On Track,

Voor de vraag van Digit:"Wie en wat loopt daar straks rond"
dienden mijn leessuggesties.

Eerlijkgezegd snap ik niet goed waarom 'the elbow room' relevant is. Heb het boek niet gelezen, maar het behandelt toch de vrije wil, determinisme? Hoe link je dat met dit onderwerp?

Heeck schreef:Nu zie ik dat je je inbreng in feite hernoemt tot "gedachtenexperiment" met wel een heleboel vóóronderstellingen over inzetbare technieken.
Daar moest ik maar op afhaken.

Dat staat je vrij. Je kan ook verdergaan over het 'klonen' en 'kopiëren' en 'versturen' onderwerp. Ik wou gewoon even mijn idee uitwerken. En meegeven dat de kopie e.d. discussie daar eigenlijk buiten staat.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 28 jan 2012, 17:22

On track! schreef:En meegeven dat de kopie e.d. discussie daar eigenlijk buiten staat.

Niet akkoord ! Die is juist cruciaal. Immers, als het resultaat een kopij is, dan kan je niet beweren dat je het origineel hebt overgebracht !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 17:31

Digit schreef:
On track! schreef:Stap 4: Tussen het vuren van de neuron in, sluit je die neuron af.

Stap 5: Gelijktijdig sluit je de contactpunten van de afgesloten neuron aan op een mechanische neuron die kan vuren. Die mechanische neuron gebruikt het algoritme van de afgesloten neuron. Op niveau van het netwerk is er dus niets veranderd.


Alles staat of valt met de manier waarop je die neuron “afsluit”.

Verklaar je nader. Voor zover ik weet zijn neuronen niet constant in elektrische verbinding met elkaar. Ze vuren (elektriciteit) met tussenpozen. Tijdens zo'n tussenpose wordt een organische voor een 'identieke' mechanische cel geruild. De organische neuron is overbodig en mag vernietigd worden. Op niveau van het netwerk is er niets veranderd.

Digit schreef:En er is nog een probleem dat je niet aansnijdt : Wat doe je met de zenuwbanen die in de hersenen toekomen ? Neem je die mee ? Dan krijg je een computergestuurd lichaam. Hoe ga je daar mee om ?

Omgaan? Het is er gewoon. Desgewenst kan je het afkopppelen en je digitale brein aansluiten op een digitaal lichaam ergens in VR. Dit is een gedachte experiment remember. :wink:

Digit schreef:Maar goed, ófwel “heractiveer” je het origineel, en dan is die computer “slechts” een kopij, ófwel schakel je die definitief uit, en dan kan je niet omheen de conclusie dat een mens wiens neuronen geen enkele activiteit meer vertonen als “dood” moet worden beschouwd.

Het origineel 'heractiveer' je dus niet meer, dat is neuron per neuron overbodig geworden. Het biologische brein van OT is dus dood. Maar is de persoon OT dood? Als een persoon zijn connectome is, dan is hij niet dood, maar veplaatst. Je kan het 'gewoon een kopij' noemen als je wil. Ik noem het een persoon die zijn organische brein verandert in een digitaal brein.

Digit schreef:Daarnaast moet je dan nog aantonen dat de dood van de originele OT iets verandert aan het statuut van de kopij in de computer. Want als dat niet zo is, dan blijft die kopij een kopij en is de “originele” OT wel degelijk dood !

Je mag de "originele" OT dood noemen als je wil. Maar omdat ik een 'persoon' eerder als een emergente eigenschap zie, het patroon, dan zijn substraat doe ik dat niet. Je kan het vergelijken met een vlam die van fakkel tot fakkel overgedragen wordt. Het vuur dooft niet!

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2012, 10:53

On Track,
Die link was voornamelijk vanwege de hoeveelheid informatie die "een ik" minimaal over zichzelf zou moeten hebben om tot een "ik" te kunnen komen.
Daarbij volgt redelijk automatisch ook het tegenovergetelde; namelijk het verschijnen van meer dan een enkel ik binnen een enkel omhulsel.
En in een gedachtenexperiment mogen die twee dump&restore-fouten van een brein niet worden vergeten!

Ref: McGilchrist "The divided brain" en de presentatie van Iris Sommer op het Skepsis symposium ( http://www.skepsis.nl/congres2011.html )

Maar zoals je instemde: ik maak gebruik van mijn vrijheid om af te haken van dit gedachtenexperiment. :wink:
In de jaren '70 met een collega al eens zoiets opgezet onder de naam "Nosy".
We hadden bedacht dat het aankoppelen van een extern geheugen het best via de enorme bos zenuwcellen in de neus zou kunnen worden gedaan. Het brein zou dan via een leerprogramma gebruik gaan maken van dat externe geheugen etc., etc.

Dumpen, restoren, replacen en mergen van geheugens zou ik zeker ook oppakken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 29 jan 2012, 15:17

On track! schreef:
Digit schreef:
On track! schreef:Stap 4: Tussen het vuren van de neuron in, sluit je die neuron af.

Stap 5: Gelijktijdig sluit je de contactpunten van de afgesloten neuron aan op een mechanische neuron die kan vuren. Die mechanische neuron gebruikt het algoritme van de afgesloten neuron. Op niveau van het netwerk is er dus niets veranderd.


Alles staat of valt met de manier waarop je die neuron “afsluit”.

Verklaar je nader. Voor zover ik weet zijn neuronen niet constant in elektrische verbinding met elkaar. Ze vuren (elektriciteit) met tussenpozen. Tijdens zo'n tussenpose wordt een organische voor een 'identieke' mechanische cel geruild. De organische neuron is overbodig en mag vernietigd worden. Op niveau van het netwerk is er niets veranderd.

Filosofische kwestie : hoeveel % van een netwerk kan je vervangen en toch over hetzelfde netwerk blijven spreken ? Volgens mij is daar een grens aan.

On track! schreef:
Digit schreef:En er is nog een probleem dat je niet aansnijdt : Wat doe je met de zenuwbanen die in de hersenen toekomen ? Neem je die mee ? Dan krijg je een computergestuurd lichaam. Hoe ga je daar mee om ?

Omgaan? Het is er gewoon. Desgewenst kan je het afkopppelen en je digitale brein aansluiten op een digitaal lichaam ergens in VR. Dit is een gedachte experiment remember. :wink:

Het leuke aan een gedachtenexperiment is dat je ongewenste implicaties kan negeren. Maar het “afkoppelen” van een lichaam zou wel eens moord kunnen zijn ! Zou jij je lichaam laten “afkoppelen” ?

On track! schreef:
Digit schreef:Maar goed, ófwel “heractiveer” je het origineel, en dan is die computer “slechts” een kopij, ófwel schakel je die definitief uit, en dan kan je niet omheen de conclusie dat een mens wiens neuronen geen enkele activiteit meer vertonen als “dood” moet worden beschouwd.

Het origineel 'heractiveer' je dus niet meer, dat is neuron per neuron overbodig geworden. Het biologische brein van OT is dus dood. Maar is de persoon OT dood? Als een persoon zijn connectome is, dan is hij niet dood, maar veplaatst. Je kan het 'gewoon een kopij' noemen als je wil. Ik noem het een persoon die zijn organische brein verandert in een digitaal brein.

Wordt het origineel naar zijn mening gevraagd over de “overbodigheid” van zijn neuronen ? Ik blijf het dus een kopij noemen en noteer dat je geen bezwaar aantekent.

On track! schreef:
Digit schreef:Daarnaast moet je dan nog aantonen dat de dood van de originele OT iets verandert aan het statuut van de kopij in de computer. Want als dat niet zo is, dan blijft die kopij een kopij en is de “originele” OT wel degelijk dood !

Je mag de "originele" OT dood noemen als je wil.

Dankjewel, dat doe ik dan ook ! En meteen noem ik het gedachtenexperiment mislukt. Immers, het draaide hierom :
On track! schreef:Maar wanneer je neuron per neuron gedigitaliseerd wordt, dan kun je iemand digitaliseren zonder hem te laten sterven conform iedere huidige relevante definitie van sterven.

Het feit dat je de betrokkene aan het einde “dood” mag noemen, alhoewel je het experiment voltrokken hebt zonder hem te laten sterven wijst er volgens mij op dat je je experiment minstens nog wat moet bijschaven op het vlak van interne consistentie ! Non sequitur dus !

On track! schreef:Maar omdat ik een 'persoon' eerder als een emergente eigenschap zie, het patroon, dan zijn substraat doe ik dat niet.

Met dat emergente ben ik het uiteraard eens. Maar de hersenwetenschap geeft aan dat er een bijzondere verweving met en zelfs een afhankelijkheid van de onderliggende lagen bestaat (Damasio). Dus de mogelijkheid tot “losmaken van” lijkt mij niet evident !

On track! schreef:Je kan het vergelijken met een vlam die van fakkel tot fakkel overgedragen wordt. Het vuur dooft niet!

Klopt ! Maar de fakkels worden wél weggegooid ! Ik zou het eerder vergelijken met een familie : het leven wordt doorgegeven van generatie op generatie, maar de oudjes gaan wél de pijp uit !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 30 jan 2012, 08:25

Het definitieve antwoord zal van Damasio & co. moeten komen, maar in afwachting zie ik onvoldoende aanwijzingen dat dat een "ja" zal zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 30 jan 2012, 17:17

Dag Digit,

Digit schreef:
On track! schreef:Maar omdat ik een 'persoon' eerder als een emergente eigenschap zie, het patroon, dan zijn substraat doe ik dat niet.

Met dat emergente ben ik het uiteraard eens. Maar de hersenwetenschap geeft aan dat er een bijzondere verweving met en zelfs een afhankelijkheid van de onderliggende lagen bestaat (Damasio). Dus de mogelijkheid tot “losmaken van” lijkt mij niet evident !


Dat is correct. We hebben zelfs de ideeën van Damasio niet nodig om dat aan te tonen. Iemand die pubert, een zwangere vrouw, … De psyche wordt sterk beïnvloed door bijvoorbeeld de hormonen in het lichaam.

Mijn eerdere antwoord naar vijv toe:
On track! schreef:Interessante invalshoek. Maar ik denk niet dat het een onoverkomelijk probleem betreft. Als we ooit technologisch geavanceerd genoeg zijn om ons brein te digitaliseren. Dan zullen we er naar alle waarschijnlijkheid ook wel een digitaal lichaam voor kunnen programmeren, waarmee het digitale brein in een virtual reality omgeving aan de slag kan.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Digit schreef:
On track! schreef:
Digit schreef:En er is nog een probleem dat je niet aansnijdt : Wat doe je met de zenuwbanen die in de hersenen toekomen ? Neem je die mee ? Dan krijg je een computergestuurd lichaam. Hoe ga je daar mee om ?

Omgaan? Het is er gewoon. Desgewenst kan je het afkopppelen en je digitale brein aansluiten op een digitaal lichaam ergens in VR. Dit is een gedachte experiment remember. :wink:

Het leuke aan een gedachtenexperiment is dat je ongewenste implicaties kan negeren. Maar het “afkoppelen” van een lichaam zou wel eens moord kunnen zijn ! Zou jij je lichaam laten “afkoppelen” ?


Hoe kun je iemand vermoorden als die niet meer leeft? Na de transitie blijf je over met een lichaam zonder neuronen (want vernietigd). Of met neuronen die er wel nog zijn, maar ze staan niet langer met elkaar in verbinding (want afgekoppeld). Een toestand die je kan vergelijken met iemand die net overleden is. Zijn hersenen en neuronen zijn er nog, maar er is geen hersenactiviteit (verbindingen) meer.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Situatie A: We zijn in het jaar 2093 en OT’s hersenen doen het nog perfect, maar zijn lichaam wil niet meer mee. Een team chirurgen heeft daarom beslist om een hersentransplantatie uit te voeren. OT’s hersenen worden naar een nieuw, door 3D-printers gebouwd, lichaam getransplanteerd.

Is OT in zijn nieuwe lichaam een kopij van de ‘originele OT’? Is wat overblijft (zijn eerste lichaam zonder hersenen dus) de ‘originele OT’?

Het is zo dat het lichaam invloed heeft op iemands psyche, zoals ik eerder schreef, maar negeer dit feit nu even.
Wie iemand is, zijn psyche, dat bevindt zich in de hersenen. Mensen die hun armen, longen, huid of nieren door protheses of donororganen laten vervangen, blijven dezelfde persoon!

We kunnen dus concluderen dat wie iemand is, niet beïnvloed wordt door het lichaam zonder hersenen. Of toch niet in voldoende mate om van een andere persoon te spreken.

Situatie B: OT heeft geld tekort en beslist om aan een medisch experiment deel te nemen. Er wordt een nieuw soort neurotransmitter op hem uitgetest. Het experiment loopt verkeerd af. Door de neurotransmitter komen 1% van alle verbindingen (het vuren van neuronen) tussen neuronen niet toe bij de neuron waar ze moeten zijn. Maar belanden in een andere willekeurig gekozen neuron van het, voor de rest identieke, brein.

Mensen zouden naar OT wijzen en zeggen, dat is OT. Maar eigenlijk is die OT, net als iemand die dementeert, niet langer dezelfde persoon. Zijn mentale toestand zou je waarschijnlijk diep mentaal gehandicapt noemen.

In mijn originele gedachte experiment, wordt enkel het hersenpatroon van OT verplaatst, niet gekopieerd! De neuronen worden niet verplaatst, maar gekopieerd. Dat de ‘originele OT’ minimum zijn hersenpatroon is, blijkt uit Situatie B. Dat de ‘originele OT’ niet zijn lichaam zonder hersenen is, blijkt uit situatie A. De vraag is nu, de ‘originele OT’, is dat het hersenpatroon plus of zonder de neuronen?

Situatie C: OT krijgt een vreemde ziekte. Al zijn neuronen worden er door aangetast en veranderen op volgende manier. Aan iedere neuron groeien drie nieuwe cellen. Deze bestaan uit een compleet andere materie dan neuronen. Ze kunnen ook vuren zoals neuronen, maar volgens een totaal ander mechanisme. Elk apart functioneren ze op hun eigen manier, maar alle drie samen zouden ze kunnen functioneren zoals de originele neuron. We zijn een week nadat OT deze ziekte, en de nieuwe cellen, kreeg. Plots veranderen alle neuronen in doorgeefluikjes. Ze geven de signalen door aan de nieuwe cellen. Die ze met zijn drietjes op eenzelfde manier verwerken als de neuronen waaruit ze gegroeid zijn. Zowel OT als zijn omgeving hebben niets gemerkt van deze ziekte. Hij voelt en gedraagt zich nog steeds hetzelfde.

Net zoals hersenen een lichaam nodig hebben om te functioneren, heeft het patroon neuronen nodig. Zowel het lichaam, de neuronen als het patroon zijn een deel van de ‘originele OT’, maar enkel het patroon is essentieel.


Digit schreef:
On track! schreef:Je kan het vergelijken met een vlam die van fakkel tot fakkel overgedragen wordt. Het vuur dooft niet!

Klopt ! Maar de fakkels worden wél weggegooid ! Ik zou het eerder vergelijken met een familie : het leven wordt doorgegeven van generatie op generatie, maar de oudjes gaan wél de pijp uit !

De ‘originele OT’ is in mijn eerste gedachte experiment niet meer de pijp uitgegaan dan tijdens de hersentransplantatie!
On track! schreef:Ik blijf het dus een kopij noemen en noteer dat je geen bezwaar aantekent


Bij deze dan. Het hersenpatroon is verplaatst, niet gekopieerd. De neuronen zijn wel gekopieerd. Graag aantonen dus dat de essentie van wat wij een persoon noemen in de neuronen zit en niet in het patroon.

Digit schreef:
On track! schreef:Je mag de "originele" OT dood noemen als je wil.

Dankjewel, dat doe ik dan ook ! En meteen noem ik het gedachtenexperiment mislukt. Immers, het draaide hierom :
On track! schreef:Maar wanneer je neuron per neuron gedigitaliseerd wordt, dan kun je iemand digitaliseren zonder hem te laten sterven conform iedere huidige relevante definitie van sterven.

Het feit dat je de betrokkene aan het einde “dood” mag noemen, alhoewel je het experiment voltrokken hebt zonder hem te laten sterven wijst er volgens mij op dat je je experiment minstens nog wat moet bijschaven op het vlak van interne consistentie ! Non sequitur dus !


Ook hier. Om over het “dood” zijn van de originele OT te spreken: Graag aantonen dat de essentie van wat wij een persoon noemen in de neuronen zit en niet in het patroon. Want dat patroon is niet dood maar verplaatst. Wat “dood” is, zijn de achtergebleven neuronen en rest van het lichaam, dat is mi niet de essentie van een persoon.

Digit schreef:Filosofische kwestie : hoeveel % van een netwerk kan je vervangen en toch over hetzelfde netwerk blijven spreken ? Volgens mij is daar een grens aan.


“Think of an experience from your childhood. Something you remember clearly, something you can see, feel, maybe even smell, as if you were really there. After all you really were there at the time, weren’t you?
How else could you remember it? But here is the bombshell: you weren’t there. Not a single atom that is in your body today was there when that event took place .... Matter flows from place to place and momentarily comes together to be you. Whatever you are, therefore, you are not the stuff of which you are made. If that does not make the hair stand up on the back of your neck, read it again until it does, because it is important.”
Richard Dawkins, The God Delusion

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Renate » 30 jan 2012, 17:50

Dus als OT dement is, is hij of zij niet meer dezelfde persoon? Als iemand OT vervolgens vermoord, wie is er dan eigenlijk vermoord? Als de demente OT niet meer als OT gezien wordt, wordt OT dan eigenlijk wel vermoord? Klinkt me toch wat verontrustend in de oren.
Renate
 
Berichten: 2169
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 30 jan 2012, 18:14

On track!,

Ik ga eens even terug tot waar we het bij nader inzien eens zijn, nl. : Za Jan 28, 2012 5:31 pm
On track! schreef:
Digit schreef:Maar goed, ófwel “heractiveer” je het origineel, en dan is die computer “slechts” een kopij, ófwel schakel je die definitief uit, en dan kan je niet omheen de conclusie dat een mens wiens neuronen geen enkele activiteit meer vertonen als “dood” moet worden beschouwd.

Het origineel 'heractiveer' je dus niet meer, dat is neuron per neuron overbodig geworden. Het biologische brein van OT is dus dood. Maar is de persoon OT dood? Als een persoon zijn connectome is, dan is hij niet dood, maar veplaatst. Je kan het 'gewoon een kopij' noemen als je wil. Ik noem het een persoon die zijn organische brein verandert in een digitaal brein.

Daarnaast hoef je mij niet te overtuigen dat de persoon in het patroon schuilt, maar niet in de drager. Dat klopt, en dat spaart ons dus een deel van de discussie. Maar ik meen dat de hamvraag was of we een persoon digitaal kunnen verzenden zonder dat de oorspronkelijke instantie dit ervaart als doodgaan. En daar blijft mijn antwoord neen.

Immers, we zijn nu aangekomen bij de oorspronkelijke persoon waarbij zijn ongewijzigde “psyche” resideert in een computer. Mogelijks is dit zelfs de uiteindelijke remedie voor een aantal aandoeningen zoals hersentumoren, Alzheimer, Parkinson, … ! Tenminste, als men dat compact genoeg kan maken voor implantatie. We moeten ons dan ook nog zorgen maken over misbruik : o. a. angst- en scrupulevrije soldaten kunnen het problematisch resultaat zijn als iemand met de software gaat knoeien. Maar ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dus dat laten we voor wat het is : een zorg voor later. Nu het probleem van het verzenden.

Bij het loskoppelen sterft het lichaam, want het wordt letterlijk “onthoofd”. Wat de gevolgen zullen zijn voor dat brein lijkt mij erg onzeker. Een deel van onze persoonlijkheid komt immers voort uit onze relatie met ons lichaam. Kan je die ongestraft verbreken ? Wat doet een brein zonder input, output of feedback ? Maken we er “a brain in a vat” van ? En dan verzenden we “het patroon”, of eerder, een kopij er van – het origineel wordt door het verzendproces zélf immers niet vernietigd – zie faxen of scannen ! Want we kunnen dat patroon verzenden zonder het origineel stil te leggen. En wat doen we met het origineel ? Stilleggen ? Is het stilleggen van je hersenprocessen (ook al zitten ze op een andere dragen) dan geen vorm van “sterven” ? Ook al doen ze dat met een schakelaar en niet met een knuppel of zoiets ! Kortom, als eerst een lichaam wordt stilgelegd, en daarna, eventueel lang daarna, de hersenen mét de psyche (of wat daar van overblijft), is er dan geen mens gestorven ? En is het feit dat er “ergens” in het heelal een identiek wezen rondloopt dan een troost ?

Kortom, overtuig er mij van dat datgene wat ginder zal ontstaan méér zal zijn dan een identieke kopij. Ik geloof het voorlopig niet (ook al zal hij het zelf wél geloven) ! Ben jij soms zelf kandidaat voor de test ? Ik dus nog steeds niet !

Groetjes,

Digit

P. S. Nog twee aspecten deels ter zijde :
- Zal de nieuwe instantie van de psyche “ginder” dat lichaam wel accepteren ? Ik meen gelezen te hebben dat mensen die een nieuw lidmaat kregen moeite soms moeite hebben om dat te aanvaarden ! Wat dan met een volledig nieuw lichaam ?
- Het essentiële verschil met “slapen” en “verouderen” (Dawkins) zit hem enerzijds in het feit dat we weten dat lichaam en geest onbewust actief blijven en dat we de veranderingen stapsgewijs ondergaan en aanvaarden (in minuscule stapjes dan nog). Ik ben zelf ooit ontwaakt met een nieuw “lichaamsdeel” (een stoma) en ik kan je verzekeren dat dat een schok was. Elke dag x promille van je cellen vernieuwen is volgens mij op geen enkele manier te vergeljken met wakker worden in een volledig nieuw lichaam !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 30 jan 2012, 18:23

Ter aanvulling :

On track! schreef:Bij deze dan. Het hersenpatroon is verplaatst, niet gekopieerd.

Neen, er is slechts een procesbeschrijving doorgezonden. Het oorspronkelijke proces is intact gebleven en dus NIET verplaatst maar gekopiëerd !

On track! schreef:Graag aantonen dus dat de essentie van wat wij een persoon noemen in de neuronen zit en niet in het patroon.

Is dus juist (essentie = patroon) maar irrelevant.

Even de kern :
Verzenden mét behoud van origineel = maken van een kopij.
Verandert dat statuut van kopij door het doden van het origineel ? Verandert het statuut van het dode origineel (= dood) door het bestaan van de kopij ?

Daarnaast wil ik nu een begrip expliciteren dat ik tot hiertoe impliciet veronderstelt heb, nl. het begrip "instantie". "Ik" ben nl. iets méér dan een proces beschreven door een bundel eigenschappen; "mijn psyche" is een welbepaalde instantie van dat proces. En wel de instantie die op een welbepaald moment ontstaan is in de baarmoeder van mijn moeder. Je kan identieke kopijen van mij maken zoveel je wil, het origineel is dié éne psyche die daar op dat moment ontstaan is. Dát kan je niet digitaliseren en verzenden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2012, 22:25

Digit schreef:"Ik" ben nl. iets méér dan een proces beschreven door een bundel eigenschappen; "mijn psyche" is een welbepaalde instantie van dat proces. En wel de instantie die op een welbepaald moment ontstaan is in de baarmoeder van mijn moeder. Je kan identieke kopijen van mij maken zoveel je wil, het origineel is dié éne psyche die daar op dat moment ontstaan is. Dát kan je niet digitaliseren en verzenden.


Digit,
Dat ik niet meedoe wil niet zeggen dat ik de uitwisseling niet wil snappen.
Wat een welbepaalde instantie van een proces is dat ook wel psyche wordt genoemd, met een ontluiken ervan in de baarmoeder, dat vanwege de bijzondere eigenschap "Dát" niet kan worden gedigitaliseerd ????

Alsjeblieft, graag nog een keertje in heldere taal.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 31 jan 2012, 08:34

Roeland,

Gewoon het FEIT dat IK uit mijn ouders ben geboren en die kopij dus niet, ook al zou hij over een vervalste geboorteakte beschikken. En dat míjn IK (instantie van psyche-proces) sindsdien continu actief is geweest zonder te zijn gedesassembleerd tot een bitstream.

In feite hoefde ik dit niet te vertellen, want jij had het al eerder véél beter zelf vertelt met jouw versie van het "beam me up"-verhaaltje. Dat geeft nl. precies weer wat ik bedoelde. Je hebt nu twéé "captain Kirk"'s, waarvan slechts één de echte kan zijn. En die onderscheidt zich dan van de andere alleen door zijn geschiedenis. Waarbij ik even meega in de gedachte dat up-beamen zonder achterlating van een origineel hetzelfde is als transporteren. Maar dat is technologie-afhankelijk. En omdat het sc(h)ience fiction is, is elke uitspraak daaromtrent zinloos.

Groetjes,

Digit

<typo aangegeven>
Laatst bijgewerkt door Digit op 31 jan 2012, 12:00, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2012, 11:54

Digit,
Ok,
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Oogje » 03 feb 2012, 18:40

Wat ik er ook uit kan opmaken is dat een mens niet kan herleid worden tot zijn/haar neuronen e.d., maar veelal diens wézenlijke identiteit ontleent aan zijn eigen geschiedenis die hij/zij toch ook voor een goed deel zelf mag màken !

Als ik dat goed heb, dan ben ik heel blij om dat een keer te kunnen lezen.
Want vandaag lees je ongelofelijk veel over de mens als een bundel chemie en 'electronica', waarbij hij/zij zodanig ver door wordt geobjectiveerd, dat de gewone mens die dit met zijn/haar simpele geest moet lezen, al gauw gaat concluderen dat hij/zij

niet meer is dan dàt.
En dan ook al gauw de neiging krijgt om zijn leven te laten bepalen door anderen.

Groetjes !
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 03 feb 2012, 20:33

Hold it, Oogje, niet té snel van stapel lopen !
Oogje schreef:Wat ik er ook uit kan opmaken is dat een mens niet kan herleid worden tot zijn/haar neuronen e.d., maar veelal diens wézenlijke identiteit ontleent aan zijn eigen geschiedenis die hij/zij toch ook voor een goed deel zelf mag màken !

Of dat “deel” wel zo “goed” is, valt nog te bezien. We maken uiteraard wel deel uit van het proces, maar we hebben daarin maar een beperkte bewegingsvrijheid. Die laatste bestaat vooral uit het vermogen om te leren (en dus ons beslissingsmechanisme aan te passen), en uit de complexiteit van ons wereldbeeld met zijn talrijke opties. Lees misschien de opvatting die ik daar eerder over neerschreef :
viewtopic.php?p=11551#p11551
viewtopic.php?p=70544#p70544

Oogje schreef:Want vandaag lees je ongelofelijk veel over de mens als een bundel chemie en 'electronica', waarbij hij/zij zodanig ver door wordt geobjectiveerd, dat de gewone mens die dit met zijn/haar simpele geest moet lezen, al gauw gaat concluderen dat hij/zij niet meer is dan dàt.

Hij/zij is ook niet méér dan dát ! Net zoals een tsunami niet méér is dan een verzameling watermoleculen. Het is de organisatie en de onderlinge interactie die het fenomeen zo bijzonder maakt. En die er voor zorgt dat we “speciale talen” nodig hebben om ze te beschrijven, resp. psychologisch, oceanologisch en hydraulisch vakjargon.

Oogje schreef:En dan ook al gauw de neiging krijgt om zijn leven te laten bepalen door anderen.

Dat is natuurlijk altijd fout, tenzij in het geval waarin je naar goede raad luistert. Voor de rest lijkt het mij logisch dat je je vrijheid, hoe ruim of beperkt die ook moge zijn, zo goed mogelijk gebruikt ! De biologische verklaring doet daar niets van af !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 04 feb 2012, 13:25

Dag Digit,

Digit schreef:Daarnaast hoeft je mij niet te overtuigen dat de persoon in het patroon schuilt, maar niet in de drager. Dat klopt, en dat spaart ons dus een deel van de discussie.


Mooi, dat scheelt een stevige slok op de borrel.

Digit schreef:Maar ik meen dat de hamvraag was of we een persoon digitaal kunnen verzenden zonder dat de oorspronkelijke instantie dit ervaart als doodgaan. En daar blijft mijn antwoord neen.


ik schreef eerder aan Heeck:
On track! schreef:Ik stel voor om eerst even naar het begin terug te keren. De eerste vraag die we ons dienen te stellen: kan een mens gedigitaliseerd worden zonder te sterven? Vooraleer we het hebben over wat het doorsturen en hermaterialiseren van een digitale mens precies betekent.


Dit omdat ik ook niet zeker weet wat het ‘verzenden’ van een persoon precies betekent. Onderaan deze post vind je mijn huidige gedachtegang.

Dus ja, waarover zijn we het dan nog oneens? Ik mijn originele gedachten experiment wordt de persoon niet digitaal verzonden. Eerst worden de organische neuronen vervangen door mechanische. Ik veronderstel dat we dit allebei niet beschouwen als doodgaan. Daarna worden ze niet meer gebruikt, maar berekent de computer het patroon. Ben je hier nog mee of noem je dit doodgaan?

Indien het een probleem blijkt om het patroon door de computer te laten berekenen, dan is er nog altijd een alternatieve mogelijkheid. Je kan het originele brein behouden op de mechanische neuronen.

Dat creëert bijna dezelfde mogelijkheden als het compleet digitaliseren op computer. Je kan delen met de computer te linken. Aanpassingen doorvoeren, jezelf programmeren dus. Je wordt min of meer onsterfelijk. Je kan een kopie van jezelf verzenden en die zijn ervaringen als data laten doorsturen. Waardoor het lijkt alsof je er zelf geweest bent, wanneer je die data als zintuiglijke ervaring in je eigen systeem invoert. Reizen gaat niet zo vlug als via bitstream, maar waarschijnlijk toch een stuk vlotter dan met een menselijk lichaam.

Digit schreef:Bij het loskoppelen sterft het lichaam, want het wordt letterlijk “onthoofd”.


Inderdaad.

Digit schreef:En wat doen we met het origineel ? Stilleggen ? Is het stilleggen van je hersenprocessen (ook al zitten ze op een andere dragen) dan geen vorm van “sterven” ? Ook al doen ze dat met een schakelaar en niet met een knuppel of zoiets ! Kortom, als eerst een lichaam wordt stilgelegd, en daarna, eventueel lang daarna, de hersenen mét de psyche (of wat daar van overblijft), is er dan geen mens gestorven ?


Hier volg ik niet. Zelf als je de neuronen intact laat, wat voor mij niet hoeft, dan nog vormen ze geen verbindingen. Mijn gedachten experiment stelt immers dat ze losgekoppeld worden van het netwerk. Ik vind het dan ook vreemd om te spreken over “het stilleggen van je hersenprocessen (ook al zitten ze op een andere dragen)”.

Digit schreef:Zal de nieuwe instantie van de psyche “ginder” dat lichaam wel accepteren ? Ik meen gelezen te hebben dat mensen die een nieuw lidmaat kregen moeite soms moeite hebben om dat te aanvaarden ! Wat dan met een volledig nieuw lichaam ?


Voor mij hoeft die psyche niet per se een nieuw lichaam te krijgen. Afgezien van de functies die nodig zijn voor het correct geestelijk functioneren (Damasio) natuurlijk. Die mogen best virtueel zijn.

Als deel van een netwerk krijg je ook toegang tot de data en (meet)apparatuur van andere delen van het netwerk. Je hoeft dus niet ergens te zijn om te ‘zien’ of ‘voelen’ of ‘weten’ wat daar gebeurt.

Digit schreef:
On track! schreef:Bij deze dan. Het hersenpatroon is verplaatst, niet gekopieerd.

Neen, er is slechts een procesbeschrijving doorgezonden. Het oorspronkelijke proces is intact gebleven en dus NIET verplaatst maar gekopiëerd !

Verzenden mét behoud van origineel = maken van een kopij.


Ik krijg het gevoel dat we elkaar hier niet goed begrijpen. Je schreef eerder dat je akkoord was dat de persoon in het patroon schuilt, niet in de drager. In mijn gedachten experiment verandert er niets op niveau van het patroon (het vuren van de neuronen/ de verbindingen). Enkel de dragers (neuronen) worden gekopieerd en vervangen.

De hersenprocessen (op netwerkniveau) blijven ongestoord. Ze vuren, maken nieuwe verbindingen, ontvangen prikkels, versturen prikkels, … zoals al het ganse leven gebeurd. Die hersenprocessen zijn de oorspronkelijke en originele hersenprocessen van OT. Het is de oorspronkelijke en originele geest van OT.

Digit schreef:Daarnaast wil ik nu een begrip expliciteren dat ik tot hiertoe impliciet veronderstelt heb, nl. het begrip "instantie". "Ik" ben nl. iets méér dan een proces beschreven door een bundel eigenschappen; "mijn psyche" is een welbepaalde instantie van dat proces. En wel de instantie die op een welbepaald moment ontstaan is in de baarmoeder van mijn moeder. Je kan identieke kopijen van mij maken zoveel je wil, het origineel is dié éne psyche die daar op dat moment ontstaan is. Dát kan je niet digitaliseren en verzenden.


Deze vraag is volgens mij essentieel voor wat het ‘verzenden’ vraagstuk betreft. In mijn originele gedachten experiment heb ik rekening gehouden met dit idee. Namelijk, dat we een welbepaalde instantie zijn van een proces. Dat er dus een ik bestaat, voortdurend en onafgebroken, die we voorzichtig moeten verplaatsen. Dus niet gewoon het brein in schijfjes snijden, scannen en opnieuw construeren. Al dan niet digitaal.

Dick Swaab: het brein produceert onze geest zoals de nieren urine.

Laat die uitspraak even goed tot je doordringen.

Als onze geest en dus ook ons ik-gevoel zo werkt, dan wordt die voortdurend opnieuw geproduceerd. Hoe kan je dan volhouden dat we het over dezelfde psyche hebben die ontstaan is in de baarmoeder van je moeder? Die instantie? De psyche als procesbeschrijving en start van het proces is daar ontstaan. Je huidige geest is de zoveelste instantie van het proces dat toen gestart is.

Een exact gekopieerd persoon zal hetzelfde “ik heb voortdurend onafgebroken bestaan” – gevoel hebben. Ook al heeft hij niet die ganse periode geleefd. Of iemand die een bepaalde tijd geen hersenactiviteit heeft in de relevante gebieden … zal zich daarna geen ander/ nieuw mens voelen.

Is het verzenden van de procesbeschrijving van je psyche en het opnieuw produceren van je geest echt fundamenteel anders dan het steeds opnieuw produceren van je geest?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2012, 15:13

On Track, Digit,

Het copiëren van een "ik" of zoiets zou ik gewoon even parkeren. Dat is zorg voor later.
Dan kan als overzichtelijker stap eerst het uitlezen en hermaterialiseren plaats vinden op een moment dat bij de proefpersoon het ik even in de uitstand staat, zoals bijvoorbeeld in de slaap of onder narcose.
Of andes virtueel oefenen op een konijn waarvan sommigen vinden dat het ikloos bestaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6527
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 06 feb 2012, 18:30

On track! schreef:Dag Digit,

Digit schreef:Daarnaast hoeft je mij niet te overtuigen dat de persoon in het patroon schuilt, maar niet in de drager. Dat klopt, en dat spaart ons dus een deel van de discussie.


Mooi, dat scheelt een stevige slok op de borrel.

Digit schreef:Maar ik meen dat de hamvraag was of we een persoon digitaal kunnen verzenden zonder dat de oorspronkelijke instantie dit ervaart als doodgaan. En daar blijft mijn antwoord neen.


ik schreef eerder aan Heeck:
On track! schreef:Ik stel voor om eerst even naar het begin terug te keren. De eerste vraag die we ons dienen te stellen: kan een mens gedigitaliseerd worden zonder te sterven? Vooraleer we het hebben over wat het doorsturen en hermaterialiseren van een digitale mens precies betekent.


Dit omdat ik ook niet zeker weet wat het ‘verzenden’ van een persoon precies betekent. Onderaan deze post vind je mijn huidige gedachtegang.

Dus ja, waarover zijn we het dan nog oneens? Ik mijn originele gedachten experiment wordt de persoon niet digitaal verzonden. Eerst worden de organische neuronen vervangen door mechanische. Ik veronderstel dat we dit allebei niet beschouwen als doodgaan. Daarna worden ze niet meer gebruikt, maar berekent de computer het patroon. Ben je hier nog mee of noem je dit doodgaan?

Zo ver waren we dus duidelijk al ! zie : viewtopic.php?p=79076#p79076
Zelfs overgebracht op de computer zie ik dit niet als “doodgaan” ! Ik heb het zelfs voorgesteld als een mogelijke “therapie”, bv. bij alzheimer.

On track! schreef:Ik krijg het gevoel dat we elkaar hier niet goed begrijpen. Je schreef eerder dat je akkoord was dat de persoon in het patroon schuilt, niet in de drager. In mijn gedachten experiment verandert er niets op niveau van het patroon (het vuren van de neuronen/ de verbindingen). Enkel de dragers (neuronen) worden gekopieerd en vervangen.

De hersenprocessen (op netwerkniveau) blijven ongestoord. Ze vuren, maken nieuwe verbindingen, ontvangen prikkels, versturen prikkels, … zoals al het ganse leven gebeurd. Die hersenprocessen zijn de oorspronkelijke en originele hersenprocessen van OT. Het is de oorspronkelijke en originele geest van OT.

Digit schreef:Daarnaast wil ik nu een begrip expliciteren dat ik tot hiertoe impliciet veronderstelt heb, nl. het begrip "instantie". "Ik" ben nl. iets méér dan een proces beschreven door een bundel eigenschappen; "mijn psyche" is een welbepaalde instantie van dat proces. En wel de instantie die op een welbepaald moment ontstaan is in de baarmoeder van mijn moeder. Je kan identieke kopijen van mij maken zoveel je wil, het origineel is dié éne psyche die daar op dat moment ontstaan is. Dát kan je niet digitaliseren en verzenden.


Deze vraag is volgens mij essentieel voor wat het ‘verzenden’ vraagstuk betreft. In mijn originele gedachten experiment heb ik rekening gehouden met dit idee. Namelijk, dat we een welbepaalde instantie zijn van een proces. Dat er dus een ik bestaat, voortdurend en onafgebroken, die we voorzichtig moeten verplaatsen. Dus niet gewoon het brein in schijfjes snijden, scannen en opnieuw construeren. Al dan niet digitaal.

Dick Swaab: het brein produceert onze geest zoals de nieren urine.

Laat die uitspraak even goed tot je doordringen.

Als onze geest en dus ook ons ik-gevoel zo werkt, dan wordt die voortdurend opnieuw geproduceerd. Hoe kan je dan volhouden dat we het over dezelfde psyche hebben die ontstaan is in de baarmoeder van je moeder? Die instantie? De psyche als procesbeschrijving en start van het proces is daar ontstaan. Je huidige geest is de zoveelste instantie van het proces dat toen gestart is.

En hier ga ik zelfs Dick Swaab tegenspreken ! Dat lijkt op het eerste zicht een valabele vergelijking, maar zodra je inzoomt gaat ze aan alle kanten rammelen ! Urine is een stof die géén “ik-gevoel” heeft, en die, eens als urine geproduceerd, het productieproces niet meer nodig heeft om urine te blijven. Maar zodra het productieproces van “geest”, zijnde onze hersenwerking, stilvalt, verdwijnt meteen ook de geest. Ik zou zelfs durven stellen dat de “geest” niets anders is dan het productieproces zélve !

Verder gebruik je “instantie” anders dan ik het bedoelde (en volgens mij fout). Ik gebruik het woord in overeenstemming met objectgerichte programmeertalen. Daarin is een instantie xxx van een klasse iets wat ontstaat door een statement xxx = New(klasse) en “verdwijnt” (= sterft ?) door Set xxx = NULL. Ondertussen kunnen alle mogelijke properties van die instantie gewijzigd worden, kunnen events getriggerd worden en methods aanroepen. Al die tijd blijft de instantie dezelfde, uniek geïdentificeerd door een unieke niet-dupliceerbare parameter. Voor mij zouden dat de ruimte-tijd coördinaten van mijn geboorte kunnen zijn. Indien voldoende precies zijn die uniek. In dat opzicht ben “ik” een welbepaalde instantie van de klasse “persoon”, hoe hard mijn properties ook sinds mijn geboorte mogen gewijzigd zijn. De sleutel is hier continuïteit.

On track! schreef:Een exact gekopieerd persoon zal hetzelfde “ik heb voortdurend onafgebroken bestaan” – gevoel hebben

Dat klopt, maar het is totaal irrelevant. Want hij zal niet dezelfde geschiedenis hebben. En het gaat mij er niet om hoe mijn kopij tegen het verleden aankijkt, het gaat mij er om hoe IK tegen MIJN toekomst aankijk. Dát is de hamvraag ! En dematerialiseren richting Alfa Centauri is nog altijd een stuk ingrijpender dan in slaap of onder narcose gaan. Want daar heb je (minstens) de continuïteit van de drager en van een deel van de processen. Heb IK wel boodschap aan die toekomstige Digitachtige intelligentie, al dan niet met lichaam, op Alfa Centauri ? Volgens mij totaal niet.

En teruglezen brengt mij bij :
On track! schreef: …. , tegen lichtsnelheid te reizen, …. .

Dat kan alleen als je inderdaad volkomen dematerialiseert. Hoe garandeer je MIJ dat je MIJ nog kan reconstrueren nadat ik omgezet ben in een bit- of fotonenstroom ? Hoe kan ik mij hier en nu identificeren met een wezen dat ooit later, ver weg, uit een machine zal komen ?

Vlak daarna nuanceer je dat tot :
On track! schreef:Misschien nog even meegeven wat ik met reizen tegen lichtsnelheid bedoelde. Wanneer een patroon (een mens) digitaal gemaakt kan worden, dan moet je geen menselijk lichaam door de ruimte sturen, maar een soort 'chip'.

En dát is iets héél anders : dat is de overgang van de originele, levende mens met gedigitaliseerde psyche naar een verzendbare “brain in a vat”-toestand. Je blijft dan onderworpen aan de beperkingen van een materiële verschijningsvorm. En dáár kan ik mij nog nét iets bij voorstellen, weze het niets leuks. Zodat ik het een drastische – én verwerpelijke – manier vind om op portkosten te besparen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 07 feb 2012, 12:53

Conclusie : ik ga akkoord met het feit dat het "ik" een proces is en niets méér, maar ik ben ervan overtuigd dat dit proces emotioneel dusdanig gehecht is aan zijn drager dat je het er niet van kunt losmaken, zeker niet ongestraft. Voor mezelf voel ik het in elk geval zo aan, maar misschien dat ik eens wat meer Damasio moet lezen om het beter te agumenteren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 08 feb 2012, 18:35

Dag Digit,

Digit schreef:Urine is een stof die géén “ik-gevoel” heeft, en die, eens als urine geproduceerd, het productieproces niet meer nodig heeft om urine te blijven. Maar zodra het productieproces van “geest”, zijnde onze hersenwerking, stilvalt, verdwijnt meteen ook de geest. Ik zou zelfs durven stellen dat de “geest” niets anders is dan het productieproces zélve !


Het product, dat wat geproduceerd wordt, zijn de verbindingen. Elektrochemische verbindingen zijn vluchtiger dan urine, meer is het niet.

Digit schreef:Verder gebruik je “instantie” anders dan ik het bedoelde … In dat opzicht ben “ik” een welbepaalde instantie van de klasse “persoon”, hoe hard mijn properties ook sinds mijn geboorte mogen gewijzigd zijn. De sleutel is hier continuïteit.

En dematerialiseren richting Alfa Centauri is nog altijd een stuk ingrijpender dan in slaap of onder narcose gaan. Want daar heb je (minstens) de continuïteit van de drager en van een deel van de processen. Heb IK wel boodschap aan die toekomstige Digitachtige intelligentie, al dan niet met lichaam, op Alfa Centauri ? Volgens mij totaal niet.

Conclusie : ik ga akkoord met het feit dat het "ik" een proces is en niets méér, maar ik ben ervan overtuigd dat dit proces emotioneel dusdanig gehecht is aan zijn drager dat je het er niet van kunt losmaken, zeker niet ongestraft. Voor mezelf voel ik het in elk geval zo aan, maar misschien dat ik eens wat meer Damasio moet lezen om het beter te argumenteren.


Ik snap je bezwaren en zie de verschillen. Net als jou voel ik me onlosmakelijk verbonden met mezelf ( lichaam en geest samen) in het heden, verleden en de toekomst. Een gevoel dat vrij nuttig is voor het overleven van een organisme/ soort trouwens.

Digit schreef:Hoe kan ik mij hier en nu identificeren met een wezen dat ooit later, ver weg, uit een machine zal komen ?


Zoals ik hierboven schreef, is dat gevoelsmatig niet evident. Maar gevoelens kunnen niet uitmaken op welke manier we ‘echt’ verbonden zijn met die persoon die later, ver weg, uit de machine komt. Denk maar aan hoe die gevoelens van verbondenheid totaal misplaatst kunnen zijn bij fantoompijnen, exacte kopieën, neglect, …

Om de vraag rationeel te beantwoorden, moeten we uitzoeken op welke manier het verzenden verschilt van het ‘gewone’ leven. En proberen snappen wat het effect is van die verschillen op de concepten die we met het woord ‘verbondenheid’ bedoelen.

Het vraagstuk zal in de nabije toekomst vermoedelijk veel aandacht krijgen. Het levend, neuron per neuron, verplaatsen van het brein zoals in mijn gedachten experiment verondersteld een technologisch niveau dat heel ver van ons verwijderd lijkt. Een brein in schijfjes snijden, scannen en voldoende precies opnieuw construeren, het is mogelijk dat die technologie nog deze eeuw beschikbaar wordt.

Wat info over de huidige toestand van die technologie:
http://www.ted.com/talks/sebastian_seung.html
http://www.humanbrainproject.eu/
Doorstart van http://bluebrain.epfl.ch/
http://www.humanconnectomeproject.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Connectome

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 08 feb 2012, 19:59

On track! schreef:
Digit schreef:Urine is een stof die géén “ik-gevoel” heeft, en die, eens als urine geproduceerd, het productieproces niet meer nodig heeft om urine te blijven. Maar zodra het productieproces van “geest”, zijnde onze hersenwerking, stilvalt, verdwijnt meteen ook de geest. Ik zou zelfs durven stellen dat de “geest” niets anders is dan het productieproces zélve !


Het product, dat wat geproduceerd wordt, zijn de verbindingen. Elektrochemische verbindingen zijn vluchtiger dan urine, meer is het niet.

Urine kun je in optimale bewaaromstandigheden in een flesje doen. Met een proces dat zich manifesteert in voortdurend wijzigende en uitermate vluchtige elektrochemische verbindingen is dat volgens mij niet evident.

Maar gevoelens kunnen niet uitmaken op welke manier we ‘echt’ verbonden zijn met die persoon die later, ver weg, uit de machine komt.

Begin maar eens met aan te tonen dat we, afgezien van de blauwdruk (en ZIJN "herinneringen"), van hieruit bekeken wel degelijk met elkaar verbonden zijn. Dat is iets wat ik nog niet heb zien passeren, maar dat wél cruciaal is !

On track! schreef:Om de vraag rationeel te beantwoorden, moeten we uitzoeken op welke manier het verzenden verschilt van het ‘gewone’ leven.

Simpelweg dat je tijdens het verzenden een bitstroom bent en dat bitstromen niet "leven". En de enige manier om te stoppen met leven is doodgaan.

On track! schreef:En proberen snappen wat het effect is van die verschillen op de concepten die we met het woord ‘verbondenheid’ bedoelen.

In elk geval dat ik me niet verbonden kan voelen met een exacte kopij die ná MIJN dood ergens ontstaat. En dat zal vrijwel zeker niet wijzigen met onze toenemende kennis. Dat laatste juich ik overigens toe. Maar dan niet met de bedoeling om mij tot een bitstroom te laten reduceren. Hooguit repareren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Transhumanisme

Berichtdoor On track! » 10 feb 2012, 13:35

Digit schreef:
Maar gevoelens kunnen niet uitmaken op welke manier we ‘echt’ verbonden zijn met die persoon die later, ver weg, uit de machine komt.

Begin maar eens met aan te tonen dat we, afgezien van de blauwdruk (en ZIJN "herinneringen"), van hieruit bekeken wel degelijk met elkaar verbonden zijn. Dat is iets wat ik nog niet heb zien passeren, maar dat wél cruciaal is !


Het is wat je zegt, de verbondenheid zit hem enkel in het gelijk zijn van de blauwdruk, nergens anders. Zichzelf versturen is een optie voor gedigitaliseerde personen. Maar we kunnen niet in de toekomst kijken en zeggen of/hoe ze dat zullen doen.

Hoe zal een mens er trouwens uitzien wanneer die technologie beschikbaar wordt? Ik denk dat de mens al voor een groot deel verweven zal zijn met machines, computers, internet, vr. Zie bvb: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/m ... /1.1216116

Een overzicht van de elementen die onze discussie over verbondenheid bij verzending heeft voortgebracht:

Het gevoel van verbondenheid is onbetrouwbaar.
De geest/persoon is het proces van de verbindingen maken, niet de drager.
Een psyche heeft bepaalde lichamelijke input nodig om correct te functioneren.

Bij verzending:
We zijn numerologisch niet langer dezelfde persoon.
We zijn kwalitatief wel dezelfde persoon.
Er is geen verbondenheid door fysische continuïteit.
Er is wel verbondenheid door psychologische continuïteit.

De beslissing zal wel afhankelijk zijn van de situatie en vorm van onze toekomstige mensen, hun motivaties en het inzicht in de werking van de hersenen, het ik-gevoel en van wat (voort)bestaan betekent.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Transhumanisme

Berichtdoor Digit » 10 feb 2012, 19:02

On track! schreef:Bij verzending:
We zijn numerologisch niet langer dezelfde persoon.
We zijn kwalitatief wel dezelfde persoon.

Hier kan ik niets van maken. Ófwel zijn we dezelfde persoon, ófwel niet. En volgens mij niet dus, tenzij ondubbelzinnig anders aangetoond.

On track! schreef:Er is geen verbondenheid door fysische continuïteit.

Inderdaad. En hoe noemt men een persoon wiens fysisch bestaan niet gecontinueerd is ?

On track! schreef:Er is wel verbondenheid door psychologische continuïteit.

Gratuite bewering. Graag aantonen dat dat minstens de algemene regel is en dat ik goede redenen heb om daarin mee te gaan, in het bijzonder gezien voorgaande !

On track! schreef:De beslissing zal wel afhankelijk zijn van de situatie en vorm van onze toekomstige mensen, hun motivaties en het inzicht in de werking van de hersenen, het ik-gevoel en van wat (voort)bestaan betekent.

Klopt, maar volgens mij loop je mijlen vóór de fanfare uit. De toekomst zal het uitwijzen, maar ik blijf voorlopig uiterst sceptisch !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron