Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 17:06

Alsof die mening zo uitzonderlijk is dat ze moet worden uitgevonden. Karl Popper had het er in 1963 al over.

Wat andere psychiaters:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_n ... principaux

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 17:21

Hieronder nog iemand over de problematische wetenschappelijke onderbouwing van de PA.
<knip> Dit gezegd zijnde dient één van de kwaliteitscriteria toch te zijn dat men therapie verschaft, wat gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten. Wanneer de patiënt bij de therapeut terechtkomt, heeft die er recht op dat wat de therapeut met hem doet gebaseerd is goed wetenschappelijk onderzoek. Anders is die therapeut geen haar beter dan de kwakzalver. Dat wetenschappelijk onderzoek meer is dan alleen maar het experimenteel - positief wetenschappelijke kader is evident, dat de psychoanalyse hierin niet te vangen zou zijn is echter niet waar. Kijk maar naar het onderzoek van o.a. Peter Fonagy en collega’s.

Het probleem lijkt eerder te zijn dat de psychoanalysten jarenlang gewacht (geweigerd?) hebben om mee te stappen in de trein van het wetenschappelijk onderzoek naar therapie.<knip>

Koen Lowet
Sectorverantwoordelijke klinische psychologie Belgische Federatie van Psychologen

http://opinie.deredactie.be/2012/01/02/ ... -meervoud/

De man maakt geen vergelijking met astrologen. Maar hij geeft wel aan dat er geen wetenschappelijke basis was wat de PA betreft. En dat wat er nu is, beperkt is.

Mvg

Ter info: Peter Fonagy is de man van de MBT - therapie waar Windsurfer voortdurend mee schermt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 17 jan 2012, 17:48

Le Livre Noir kan je ook bezwaarlijk een onafhankelijke bron noemen, eerder het absolute tegendeel zelfs. De ene comment op dat artikel dat je citeert lijkt mij ook niet echt representatief.

Wat ik vooral bedoel is: laat beginnende psychologen gewoon zelf hun therapievorm(en) kiezen. Als pyschoanalyse echt zo waardeloos is, zullen ze dat wel niet gebruiken: ze komen in hun opleiding genoeg in aanraking met andere vormen van therapie, psychoanalyse is maar een van de vele opties, en de overgrote meerderheid van de therapeuten gebruikt dan ook elementen van verschillende soorten therapie door elkaar.

Wat ik als filosoof vooral belangrijk vind is dat men ook aan psychotherapie blijft doen vanuit een menselijk of menswetenschappelijk paradigma, niet enkel vanuit een medisch. Wat dan precies de inhoud van dat menselijk paradigma is zal mij worst wezen, of dat nu psychodynamisch, psychoanalytisch of geliik wat anders is, maakt mij niet zoveel uit. Ik denk ook niet dat ik daartoe de expertise bezit, ik heb nooit in de psychiatrie gewerkt, en nog nooit een psychiatrische patiënt van dicthtbij gezien. En tenzij ik mij grondig vergis, Boudry en Vandermassen en co ook niet.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 18:07

antonfroeyman schreef:Le Livre Noir kan je ook bezwaarlijk een onafhankelijke bron noemen, eerder het absolute tegendeel zelfs. De ene comment op dat artikel dat je citeert lijkt mij ook niet echt representatief.

Goed zo! Je begint te begrijpen dat we niet zomaar kunnen verwijzen naar wat psychiaters zeggen om te bepalen of de PA al dan niet wetenschappelijk is. Het is de onderbouwing die telt.

antonfroeyman schreef:Wat ik vooral bedoel is: laat beginnende psychologen gewoon zelf hun therapievorm(en) kiezen. Als pyschoanalyse echt zo waardeloos is, zullen ze dat wel niet gebruiken: ze komen in hun opleiding genoeg in aanraking met andere vormen van therapie, psychoanalyse is maar een van de vele opties, en de overgrote meerderheid van de therapeuten gebruikt dan ook elementen van verschillende soorten therapie door elkaar.

En waar eindigt dit postmoderne idee? Zouden we best ook sjamanisme onderwijzen?

antonfroeyman schreef:Wat ik als filosoof vooral belangrijk vind is dat men ook aan psychotherapie blijft doen vanuit een menselijk of menswetenschappelijk paradigma, niet enkel vanuit een medisch. Wat dan precies de inhoud van dat menselijk paradigma is zal mij worst wezen, of dat nu psychodynamisch, psychoanalytisch of geliik wat anders is, maakt mij niet zoveel uit. Ik denk ook niet dat ik daartoe de expertise bezit, ik heb nooit in de psychiatrie gewerkt, en nog nooit een psychiatrische patiënt van dicthtbij gezien. En tenzij ik mij grondig vergis, Boudry en Vandermassen en co ook niet.

Je projecteert (PA term :wink: ) je eigen gebreken opnieuw op Boudry en Vandermassen zonder aan te tonen dat zij die delen of dat ze relevant zijn voor hun redenering.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 17 jan 2012, 19:02

antonfroeyman schreef: Ik denk ook niet dat ik daartoe de expertise bezit, ik heb nooit in de psychiatrie gewerkt, en nog nooit een psychiatrische patiënt van dicthtbij gezien. En tenzij ik mij grondig vergis, Boudry en Vandermassen en co ook niet.


Even tussendoor, wat is dit voor een vreemde bewering ? heeft u toch stiekum danwel openlijk geen idee waarover het object van uw opwinding in wetkelijkheid draait ?

Ik heb diverse mensen van nabij meegemaakt die "in analyse" waren.
Dat waren geen van allen psychiatrische patiënten.
Een psychiater is een arts met verdere specialisaties.
Een psychoanalyticus kan van alles zijn qua achtergrond, zelfs een taalkundige (voorbeeld uit Le Mur).

Het kan geen kwaad eens van die berg af te dalen en te kijken waar het werkelijk om draait.
Tis heel gemakkelijk te blijven hangen in concepten en modellen, totdat deze gevolgen gaan hebben voor mensen in de werkelijke wereld. Met kwetsbaren zou men toch iets voorzichtiger mogen omgaan, ook en juist als filosoof.

:shock:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 17 jan 2012, 19:40

Het is ook heel gemakkelijk om van andere mensen te zeggen dat ze op een berg zitten.

Ik probeer net meer verantwoordelijkheid te geven aan de mensen uit de praktijk zelf, terwijl andere mensen hier hun eigen ideeën proberen op te dringen aan de mensen in die praktijk, of ze nu psychologen, psychotherapeuten, psychiaters of psychiatrische verplegers zijn. En dan ben ik degene die op een berg zit? Kom nu, kijk a.u.b. toch een keer in eigen boezem.

Ik weet heus wel wat een psychoanalyticus of een psychiater is, en ik ken ook mensen die in analyse of een andere therapie zijn of zijn geweest, mensen die therapie geven en mensen die in de psychiatrie werken. Het is net doordat ik dergelijke mensen ken dat ik besef dat psychotherapie een complex gegeven is, dat het niet genoeg is om toevallig iemand te kennen die psychotherapie heeft ondergaan om er echt het fijne van te weten, en dat je daar niet zomaar even je willetje over kan komen opleggen gebaseerd op een abstract ideaal van wetenschap dat niets met de realiteit van doen heeft.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 17 jan 2012, 21:33

antonfroeyman schreef:
Ik weet heus wel wat een psychoanalyticus of een psychiater is, en ik ken ook mensen die in analyse of een andere therapie zijn of zijn geweest, mensen die therapie geven en mensen die in de psychiatrie werken. Het is net doordat ik dergelijke mensen ken dat ik besef dat psychotherapie een complex gegeven is, dat het niet genoeg is om toevallig iemand te kennen die psychotherapie heeft ondergaan om er echt het fijne van te weten, en dat je daar niet zomaar even je willetje over kan komen opleggen gebaseerd op een abstract ideaal van wetenschap dat niets met de realiteit van doen heeft.


De discussie gaat over PSYCHOANALYSE en niet over psychotherapie in het algemeen.
Zijn we het daarover eens, of ligt daar de (een) bron van het meningsverschil ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor ferdinand » 17 jan 2012, 22:20

WB schreef
Laten we hem de kans geven zijn "alternatieve" visie op wetenschap-pseudowetenschap hier eens uiteen te zetten.
Herhaaldelijk schrijft hij (en anderen) dat het niet gaat over psychoanalyse maar over wetenschap
Als startpunt kunnen we de tekst van Vermeersch nemen waartegen ze zo fulmineerden, die volgens hen een foute en achterhaalde visie zou zijn. Of niet ?
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... enschappen
Vermeersch brengt in een beknopte vorm zijn visie op het verschil tussen echt en pseudo.
Vertel eens wat daar mis mee is, hoe het anders moet, maar vergeet niet dat we het bij skepp wel hebben over deze reële wereld, over beweringen die in tegenspraak of onwaarschijnlijk lijken met de huidige stand van de kennis.


In het beknopte artikel van EV staat in punt 2.4 dat
2.4. Deze samenhang in theorieën biedt bovendien als voordeel dat het volstaat één contradictie in het geheel te ontdekken, of één onmiskenbare weerlegging in de feiten, om de hele theorie op de helling te zetten.


Dit klopt niet helemaal met de werkelijkheid van het wetenschappelijke bedrijf omdat in de realiteit er meerdere ( niet 1 of 2) van zulke contradicties noodzakelijk zijn. Dit is goed gedocumenteerd in de werken van Kuhn en Lakatos. Ook is het begrip "onmiskenbare weerlegging" een naieve afbeelding van het wetenschappelijk proces. Omdat elke wetenschappelijke theorie bestaat uit een harde kern, een zachte kern en een beschermd omhulsel van elastische interpretative waarnemingstaal die gebruikt maakt van theorie geladen begrippen.

Maar ik ga er vanuit dat EV en Boudry ( staat in zijn boek) dat ook wel weten.

Deze bijdrage is enkel bedoelt als aanvulling op punt 2.4 van EV
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 17 jan 2012, 23:18

Dit klopt niet helemaal met de werkelijkheid van het wetenschappelijke bedrijf omdat in de realiteit er meerdere ( niet 1 of 2) van zulke contradicties noodzakelijk zijn.


Het sleutelwoord in het citaat is 'onmiskenbare'. In de werkelijkheid van het wetenschappelijke bedrijf zijn er talrijke aannamesin de theorie en trouwens ook in vele apecten van de potentiële weerlegging. Dus als er ergens iets niet klopt, kan het vaak aan van alles en nog wat liggen, in het bijzonder aan iets anders dan de theorie waar het om gaat. Maar een omiskenbare weerlegging is er een waar geen lieve moederen meer aan helpt.

Aan de andere kant is 'een theorie' meestal niet één enkel ding maar een groot geheel van onderling samenhangende beschouwingen en meet resultaten. Zo'n theorie springt niet als Athene kant en klaar uit het hoofd van Zeus, maar wordt vaak langzaam opgebouwd, onder andere door allerlei experimenten waarmee de theorie op de proef gesteld wordt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 18 jan 2012, 03:57

antonfroeyman schreef:Ik probeer net meer verantwoordelijkheid te geven aan de mensen uit de praktijk zelf, terwijl andere mensen hier hun eigen ideeën proberen op te dringen aan de mensen in die praktijk, of ze nu psychologen, psychotherapeuten, psychiaters of psychiatrische verplegers zijn.

Ideeën opdringen ? We schrijven gewoon dat het niet of nauwelijks werkt en dat de grondideeen, de verklaringsmodellen gewoon wilde ongefundeerde fantasieën zijn.
Mijn vraag aan hem was of hij " zijn visie op wetenschap-pseudowetenschap hier eens wil uiteen zetten."
Zijn antwoord is weer dat Vermeersch/Boudry/Skepp het verkeerd voor hebben. Dat was de vraag niet, zijn mening hierover hebben nu al dikwijls gehoord en niet aanvaard bij gebrek aan argumenten.
Wat zijn (hun ?) visie dan wel is moeten we zelf maar gaan zoeken in "de tekst", dus geen citaat of verwijzing, of moeten we gaan zoeken bij de auteurs die zij daar citeren (Kuhn, Feyerabend, het ganse boek, al hun uitspraken ?). Dat is maar magertjes als antwoord. Is hij echt niet in staat om beknopt de principes uit te leggen die voor hem de criteria uitmaken tussen echt en nep, zij het met gradaties ? Blijkbaar niet ?
Wij vinden dat het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap grotendeels een schijnprobleem is....Gooien met abstracte en waardegeladen termen als "wetenschap", "pseudo-wetenschap" of "dé wetenschappelijke methode" lijdt eerder de aandacht af van waar het echt om gaat, met name therapeutische effectiviteit......Kunnen wij dan zeggen dat homeopathie een pseudowetenschap is? Neen, maar dat is volgens ook niet nodig.

Dat homeopathie niet werkt is één vaststelling, alhoewel homeopaten dit aanvechten, met pseudo en met slechte wetenschappelijke argumenten ( waardeloze of doorstoken testen).
Trouwens, in "onze" teksten staat dat een pseudowetenschap best aanleiding kan geven tot een theorie of een behandeling die lijkt te werken. Voorbeeld: Mendel, homeopathie tegen cholera in de19e eeuw.
Ik vrees dat onze "wetenschapsfilosoof" er erg simplistische visies op wetenschap en "bewijs" op nahoudt.
Elders had ik hem al aangeraden om eens het boek van Susan Haack te lezen "Defending Science" within Reason".
Een belangrijk criterium voor het onderscheid pseudo-echt daarin lijkt mij de metafoor, de vergelijking tussen wetenschappelijk bewijs en een kruiswoordraadsel: je kan het perfect invullen dat horizontaal alles klopt, maar het moet vertikaal ook nog kloppen !!! Als we zoals hij voorstelt enkel zouden voortgaan op "het lijkt te werken" of "de klanten zijn tevreden" dan gaan we terug naar de middeleeuwen, met brandijzers en aderlatingen, die leken ook te werken.
Falsificatie is misschien ook een woord waar hij en zijn bende medetekenende "filosofen" een broertje aan dood hebben want Popper is toch al lang voorbijgestreefd, niet waar heren ? Het enige argument daarvoor dat ik van jullie las was dat zijn ideeën steunen op die van de Wiener Kreis, so what ?
Maar zeg nu eens eindelijk, wat stellen jullie dan in de plaats om kwak en illusie te onderscheiden van waardevol ?
Een paar voorbeelden kunnen misschien helpen:
Vraagje: is creationisme en intelligent design een pseudowetenschap, of mag dat woord niet meer gebruikt worden van jullie ?
wat is het dan wel ? Welke criteria heb je nog buiten "therapeutische efficientie " ?
Had ik ergens gelezen dat je astrologie onzin vindt (corrigeer me zo nodig) Mogen we weten op basis van welke criteria je dat hebt vastgesteld ? Het lijkt toch wel te werken menen veel mensen.
Samengevat: de criteria die skepp hanteert staan redelijk duidelijk in onze teksten hier en elders, maar doe nu zelf eens een echte poging om uw criteria samen te vatten, (dus geen naam van auteurs of boek) Probeer het eens, met een paar praktische toerpassingen. Het moet van de eerste keer perfect zijn, we kunnen meedenken en het bespreken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 18 jan 2012, 09:24

Ik heb die korte samenvatting hierboven al gegeven. De kern ervan is dat we denken dat wetenschap (of beter: de wetenschappen) geen essentiële one-size-fits-all eigenschappen heeft, en dat het demarcatieprobleem grotendeels een schijnprobleem is. Dat heeft niets te maken met "X of Y zijn verkeerd", het is een gevolg van een visie op wetenschapsfilosofie die stelt dat wetenschapsfilosofie dient te vertrekken vanuit de wetenschappen zelf, en niet vanuit een abstract filosofisch ideaal. Punt.

Wat ik al in mijn eigen stuk op De Wereld Morgen gezegd heb: deze discussie gaat niet over het antwoord op een vraag als "wat is pseudo-wetenschap?" of "wat is wetenschap?". Het gaat om de vraag naar de vraag: "is het überhaupt wel mogelijk of relevant om in absolute termen als wetenschap of pseudowetenschap te denken"? Als jullie zeggen dat wij rond de pot draaien omdat we geen algemene criteria voor pseudowetenschap wil geven, wel dat is nu net het punt.

Ik hou het hier voor bekeken. Ik hoop dat sommigen onder jullie ons standpunt toch iets beter begrijpen en inzien dat we niet in de discussie gestapt zijn omwille van een academische afrekening of een andere vorm van ressentiment, maar omdat we effectief een ander filosofisch perspectief hanteren en dat op een open manier willen verdedigen.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 jan 2012, 11:46

Betz schreef:

een pseudowetenschap best aanleiding kan geven tot een theorie of een behandeling die lijkt te werken. Voorbeeld: Mendel,



Mag ik even Mendel verdedigen? Het verhaal dat Mendel zijn gegevens gemasseerd zou hebben, zodat ze preciezer leken te kloppen als statistische gegevens doorgaans kloppen, is afkomstig van Sir Ronald Fisher. Anderen hebben dat ontkracht. Het zit ongeveer zo: Mendel wist al dat hybriden van erwtenplanten merkwaardige aantallen te zien gaven. Zijn eerste uitkomst (zaadkenmerken) was niet zo opzienbarend precies. Zijn tweede serie uitkomsten (plantkenmerken) is gezien de aantallen waarschijnlijk verkregen over meerdere jaren: een stel planten opkweken, en als de verwachte uitkomst niet voldoende precies getoond wordt, nog een- of tweemaal in opeenvolgende jaren een batch bijkweken. Waarschijnlijk wist Mendel al meteen na het eerste resultaat hoe het ongeveer zat, zo moeilijk is het niet om bij 'verhoudingen als eenvoudige gehele getallen' te denken aan een mechanisme dat op 'ondeelbare eenheden' berust, ongeveer zoals al bij chemische verbindingen een vruchtbaar idee was gebleken. Daar had Mendel een hele winter voor om over na te denken, Dde zaadkenmerken zie je immers meteen na de oogst maar voor de plantkenmerken moet je de zaden in het volgende seizoen in de grond stoppen en wachten tot je de plant en de bloemen ziet.

Deze methode van optimale stop is natuurlijk statistisch niet helemaal in de haak, maar de allereerste wetenschappelijke (toepassingen van) de statistiek kwamen pas aan het eind van de 19de eeuw, en optimale stop is volgens mij nog steeds schering en inslag (bijv. stoppen wanneer 'significantie is bereikt').

Bij Mendels derde proef (nagaan welke planten hybride met dominant gen dan wel homozygoot zijn, door met de nakomelingen met zelfbestuiving door te kweken) zijn de getallen echt te 'mooi', maar ook daar kan Mendel heel goed aanvullende proeven hebben gedaan bijv. omdat de hybriden toch wel een beetje afwijken van de homozygoten. Die aanvullende proeven heeft hij allemaal niet vermeld, want zijn stuk was slechts de weergave van een voordracht.

Bijvoorbeeld, om na te gaan of een plant hybride is, neem je een stel zaden die door zelfbevruchting tot stand zijn gekomen (dan moet je dus eerst de bloemetjes afschermen van bijen en dergelijke). Vind je dan allemaal dezelfde nakomelingen dan zal de plant wel mono zijn. Maar als je maar erg weinig zaden hebt, is er een aanzienlijke kans dat je toevallig bij het nageslacht ook allemaal heterozygoten hebt, speciaal als je door pech maar weinig zaden hebt uit jouw speciaal afgeschermde bloemetjes. Als je dan extra zekerheid wilt hebben kun je met die zaden nog eens proberen of ze homo of hetero zijn.

Het enige wat Mendel verweten kan worden is dat hij niet over de statistische kennis van minimaal 50 jaar later beschikte en zich niet realiseerde wat de subtiele effecten zouden zijn van zijn manier van onderzoeken en het zekere voor het onzekere te nemen.

Mensen die echt dit soort proeven met planten doen weten hoeveel moeite het kost om goede proeven te doen en alle bronnen van subjectieve vertekening uit te sluiten. Kritiek van een geniale wiskundige die achteraf, 50 jaar later, alleen naar de getallen kijkt en wel adviseert bij landbouwkundige proeven maar ze niet zelf doet, is wat unfair. Het is ook typisch dat Fisher ongenoemde assistenten van Mendel verdenkt. Zo werkte hij zelf: hij had assistenten voor het veldwerk, zelf bleef hij achter zijn bureau zitten.

Het wordt opmerkelijk gevonden dat aanvankelijk niemand Mendels werk opmerkte. Het moet op de biologen/botanici van toen zijn overgekomen als weer een van die artikelen met een getallenbrij erin. In die tijd spraken getallen mensen van buiten de schei- en natuurkunde helemaal niet aan.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 18 jan 2012, 13:30

antonfroeyman schreef:Ik heb die korte samenvatting hierboven al gegeven. De kern ervan is dat we denken dat wetenschap (of beter: de wetenschappen) geen essentiële one-size-fits-all eigenschappen heeft, en dat het demarcatieprobleem grotendeels een schijnprobleem is. Dat heeft niets te maken met "X of Y zijn verkeerd", het is een gevolg van een visie op wetenschapsfilosofie die stelt dat wetenschapsfilosofie dient te vertrekken vanuit de wetenschappen zelf, en niet vanuit een abstract filosofisch ideaal. Punt.


Het demarcatieprobleem is een 'work in progress' in de wetenschapsfilosofie. Dat is basiskennis waar je filosofen als Vermeersch en co niet op hoeft te wijzen. Dat wat jij 'een abstract filosofisch ideaal' noemt, kan dus veranderen als blijkt dat dit nodig is. Of kan genuanceerd/uitgebreid worden door alle relevante discussiepunten uit de literatuur te bespreken, wanneer daar plaats voor is.

Desondanks bovenstaande, is het mogelijk om een educated best guess te doen. Wat als antwoord kan dienen voor de vraagstukken in kwestie. Niet ieder vraagstuk vraagt dat onomstotelijk en uitputtend vaststaat wat wetenschap nu juist is. Gelukkig maar.

antonfroeyman schreef:Wat ik al in mijn eigen stuk op De Wereld Morgen gezegd heb: deze discussie gaat niet over het antwoord op een vraag als "wat is pseudo-wetenschap?" of "wat is wetenschap?". Het gaat om de vraag naar de vraag: "is het überhaupt wel mogelijk of relevant om in absolute termen als wetenschap of pseudowetenschap te denken"? Als jullie zeggen dat wij rond de pot draaien omdat we geen algemene criteria voor pseudowetenschap wil geven, wel dat is nu net het punt.

Zie hierboven. Plus, het nut van de termen is afhankelijk van het beoogde doel. In een discussie over bijvoorbeeld snaartheorie is het minder handig. Om astrologie te duiden is het heel relevant.

Het is niet mogelijk om altijd haarfijn de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap te trekken. Het lijkt me ook onnozel om overal als een bezetene het etiket pseudo op te willen plakken. Maar dit neemt niet weg dat er voorbeelden zijn, denk aan homeopathie, waar het onderscheid heel helder is. Of waar het heel nuttig is om bepaalde vragen te beantwoorden: moeten we creationistisch onderzoek financieren? Onderwijzen?

Het idee van een onderscheid is ook gewoon handig als middel om beweringen te beoordelen. Je kan vergelijken met de reeds bestaande wetenschappelijke verklaringen en procedures. Psychoanalysten die beweren dat autisme door een frigide moeder wordt veroorzaakt bijvoorbeeld. Dat kan je vergelijken met de bestaande wetenschappelijke kennis. Of homeopaten die studies produceren met veel te kleine onderzoeksgroepen. Dat kan je vergelijken met de gangbare manier van onderzoek doen in de geneeskunde.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 19 jan 2012, 10:42

Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 19 jan 2012, 10:59

antonfroeyman schreef:Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.

Misschien dan toch even de moed van je overtuiging bijeenrapen en duidelijk aangeven met welke beweringen je het wél en met welke je het dus niét eens bent in dit artikeltje en welke volgens jou al dan niet van toepassing zijn op Skepp.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor windsurfer » 19 jan 2012, 11:32

antonfroeyman schreef:Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.

Dank voor de link, mooi stukje tekst.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 19 jan 2012, 12:17

windsurfer schreef:Dank voor de link, mooi stukje tekst.

En bijzonder nuttig voor wij op zoek is naar een handleiding voor het construeren van stromannen en het plukken van kersen !

Voor elke bewering zal wel ergens een zelfverklaard skepticus bestaan die er aan voldoet, maar dan zijn we er zowat !

En ook voor jou geldt de uitnodiging om er de (volgens jou) "mooie" stukjes eens uit te pikken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Blueflame » 19 jan 2012, 12:27

Digit schreef:
antonfroeyman schreef:Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.

Misschien dan toch even de moed van je overtuiging bijeenrapen en duidelijk aangeven met welke beweringen je het wél en met welke je het dus niét eens bent in dit artikeltje en welke volgens jou al dan niet van toepassing zijn op Skepp.

Groetjes,

Digit

Dat zou ik dan ook wel eens willen weten, want op deze manier is het wel héél goedkoop: hit and run.
Graag een concreet antwoord, per punt duidelijk aangehaald.
Bedankt op voorhand.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 19 jan 2012, 12:29

Zolang we wazig blijven kan ik volstaan op te zeggen dat het hele stuk draait om de stelling dat wetenschap moet onderworpen worden aan "politieke correctheid", een stelling die ik met de grootste stelligheid verwerp !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 19 jan 2012, 12:33

antonfroeyman schreef:Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.


Een aantal posts geleden heb ik verzocht om een definitie:
Magnolia schreef:
antonfroeyman schreef:
Ik weet heus wel wat een psychoanalyticus of een psychiater is, en ik ken ook mensen die in analyse of een andere therapie zijn of zijn geweest, mensen die therapie geven en mensen die in de psychiatrie werken. Het is net doordat ik dergelijke mensen ken dat ik besef dat psychotherapie een complex gegeven is, dat het niet genoeg is om toevallig iemand te kennen die psychotherapie heeft ondergaan om er echt het fijne van te weten, en dat je daar niet zomaar even je willetje over kan komen opleggen gebaseerd op een abstract ideaal van wetenschap dat niets met de realiteit van doen heeft.


De discussie gaat over PSYCHOANALYSE en niet over psychotherapie in het algemeen.
Zijn we het daarover eens, of ligt daar de (een) bron van het meningsverschil ?


Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.

Mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor windsurfer » 19 jan 2012, 12:37

Digit schreef:Zolang we wazig blijven kan ik volstaan op te zeggen dat het hele stuk draait om de stelling dat wetenschap moet onderworpen worden aan "politieke correctheid", een stelling die ik met de grootste stelligheid verwerp !

Groetjes,

Digit

Zo lees ik dat stuk helemaal niet, het gaat om de problematieken van een 'dogmatische skeptische houding' naar mijn mening.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 19 jan 2012, 12:44

windsurfer schreef:
Digit schreef:Zolang we wazig blijven kan ik volstaan op te zeggen dat het hele stuk draait om de stelling dat wetenschap moet onderworpen worden aan "politieke correctheid", een stelling die ik met de grootste stelligheid verwerp !

Groetjes,

Digit

Zo lees ik dat stuk helemaal niet, het gaat om de problematieken van een 'dogmatische skeptische houding' naar mijn mening.

En zo lees ik dat stukje wél, en zonodig wil ik dat onderbouwen, maar dan op mijn beurt, niet er vóór. En als er hier problemen zouden zijn met een "dogmatische skeptische houding", dan verwacht ik wel concrete en onderbouwbare / weerlegbare beweringen en geen quasi-politiek stroman-pamflet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 19 jan 2012, 13:49

antonfroeyman schreef:Ik weet dat ik gezegd heb dat ik hier weg ben, maar dit vond ik veel te relevant om zomaar te laten liggen. Zeker lezen!

http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

ik zeg niet dat alles wat hier gezegd is van toepassing is op SKEPP, maar toch wel wat.

Wat een stuk kwakverdediging, met een leger stropoppen.
Homeopathie mag je niet bespreken want BigPharma is een schurk.
Waarzeggers en helderzienden mag je niet zeggen dat ze nep verkopen, want de mensen weten dat wel en ze vinden er troost.
Luister liever naar gelovigen dan naar skeptici: "It also must be said that on many topics, the best religious people have more of interest and insight to say than the best skeptics. "
Kortom die skeptici zijn elitaire racistische betweters.....
Dergelijke overdosis nonsens door zo'n beweringen zijn genoeg voor mij om dat ganse pamflet naar het rariteitenmuseum te zenden, maar het verdient enige aandacht om ons af te vragen wat mensen er toe brengt dergelijke nonsens neer te schrijven.
Al dan niet toevallig beginnen dergelijke pamfletten vaak met "vroeger was ik skeptisch, of atheist, of ..."
Hier en daar heeft de schrijver schijnbaar wel een punt, bijv als het gaat over het gedrag van sommige forum deelnemers. Dat forumgedrag wordt dan door hem vereenzelvigd met het standpunt van "alle" skeptici en van de vereniging. Hier op dit forum geven we zeer tolerant een zeepkistje aan bullebakken aan kromdenkers, zelfs aan verdedigers van homeopathie en psychoananlyse, en het gaat er wederzijds niet altijd lief noch beschaafd aan toe. Heel wat deelnemers zijn geen lid van skepp, laat staan van het bestuur.
Wie skepp wil bekritiseren moet eerst zeggen wat er mis is met onze doelstellingen, ze staan op de frontpagina van deze website.
Officiele standpunten kan je vinden in ons tijdschrift en op deze website en worden aldus aangeduid.
Dergelijke algemene beweringen over DE skeptici zijn te gek om los te lopen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 19 jan 2012, 13:57

Magnolia schreef:Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.


Heel snel dan: de discussie gaat over criteria voor goede psychotherapie: telt enkel praktische therapeutische efficiëntie, of spelen er nog ander factoren? Aan de hand wat Boudry en Vandermassen zeggen over psychoanalyse, is het duidelijk dat er voor hen nog andere factoren meespelen, met name of psychoanalyse als theorie aan hun ideaal van "goede wetenschap" voldoet. Dus de discussie gaat (onder andere) over psychotherapie in het algemeen, met psychoanalyse als case-study.

Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken) Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 19 jan 2012, 14:02

antonfroeyman schreef:
Magnolia schreef:Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.


Heel snel dan: de discussie gaat mijns inziens over criteria voor goede psychotherapie: telt enkel praktische therapeutische efficiëntie, of spelen er nog ander factoren? Aan de hand van wat Boudry en Vandermassen zeggen over psychoanalyse, is het duidelijk dat er voor hen nog andere factoren meespelen, met name of psychoanalyse als achterliggende theorie aan hun ideaal van "goede wetenschap" voldoet. Dus de discussie gaat (onder andere) over psychotherapie in het algemeen, met psychoanalyse als case-study.

Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken) Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 19 jan 2012, 14:03

Magnolia schreef:Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.


Heel snel dan: de discussie gaat mijns inziens over criteria voor goede psychotherapie: telt enkel praktische therapeutische efficiëntie, of spelen er nog ander factoren? Aan de hand van wat Boudry en Vandermassen zeggen over psychoanalyse, is het duidelijk dat er voor hen nog andere factoren meespelen, met name of psychoanalyse als achterliggende theorie aan hun ideaal van "goede wetenschap" voldoet. Dus de discussie gaat (onder andere) over psychotherapie in het algemeen, met psychoanalyse als case-study.

Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken) Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor kil » 19 jan 2012, 14:12

antonfroeyman schreef:Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd.
Als je je als skepticus laat leiden door het kiezen voor de machtigen of onmachtigen ben je die "titel" niet echt waardig lijkt me. Dat heeft er absoluut niets mee te maken!
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 19 jan 2012, 16:03

antonfroeyman schreef:
Magnolia schreef:Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.


Heel snel dan: de discussie gaat mijns inziens over criteria voor goede psychotherapie: telt enkel praktische therapeutische efficiëntie, of spelen er nog ander factoren? Aan de hand van wat Boudry en Vandermassen zeggen over psychoanalyse, is het duidelijk dat er voor hen nog andere factoren meespelen, met name of psychoanalyse als achterliggende theorie aan hun ideaal van "goede wetenschap" voldoet. Dus de discussie gaat (onder andere) over psychotherapie in het algemeen, met psychoanalyse als case-study.


Dank voor het antwoord. Dat verheldert veel ! Wij zijn dus in gesprek als de wieken van een molen. Voor mij gaat de discussie namelijk over de psychoanalyse en de wijze waarop de PA zich onttrekt aan een duidelijke afkadering, meetbaarheid van de resultaten en inderdaad ook de immunisatiestrategieën zoals Maarten Boudry die beschrijft. In mijn visie onderscheidt PA zich zozeer van andere vormen van psychotherapie dat zij onmogelijk als voorbeeld kan worden gebruikt in een discussie over psychotherapie in het algemeen. Ik vermoed dat ik niet de enige ben die dat zo ziet.
Ik concludeer dat ik het met veel wat u schrijft eens kan zijn als dit wetenschappelijk gefundeerde psychotherapie betreft, maar juist niet als het om PA gaat. In diverse draden op dit forum wordt geprobeerd om te achterhalen wat PA tegenwoordig inhoudt en hoe de concepten dan gewijzigd zouden zijn sinds Freud, maar een helder antwoord op deze vragen is nog niet verschenen.

Dus tja, hoe zullen wij deze discussie nu voortzetten ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor axxyanus » 19 jan 2012, 23:26

antonfroeyman schreef:Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken) Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing

Ik vond de tekst vrij nutteloos. De tekst bied erg weinig ondersteuning voor zijn standpunten. De kans is dus groot dat of je het eens bent of oneens met die tekst afhangt vanwaar je komt. De tekst bied je geen mogelijkheden om je standpunt te testen. Je kan de tekst gebruiken om bepaalde van je standpunten in vraag te stellen maar als je dieper wil graven helpt de tekst niet verder.

Persoonlijk vind ik bv dat de bewering dat de skeptici in het conflict tussen de mensen met een hoge opleiding en die met een lage opleiding voornamelijk de machtige verdedigen tegen de onmachtige, een totale verkeerde voorstelling van zaken is. Mijn ervaring is, dat skeptici over het algemeen geen misbruik proberen te maken van hun hogere opleiding en hun uiterste best doen om zaken uit te leggen aan mensen met een lagere opleiding. Het is geen schande om een lagere opleiding te hebben maar het betekent over het algemeen wel dat je een gebrek aan basiskennis hebt om serieus te kunnen meepraten. Maar als laag-opgeleide mensen daar niet aan willen werken en bijna hun onwetendheid als argument gaan gebruiken ter ondersteuning van hun argument dan zie ik niet in waarom ik de kant van de laag-opgeleide zou moeten kiezen. Om met het meest vanzelfsprekende voorbeeld te komen. In de strijd tegen de hoogopgeleide evolutiebioloog tegenover de laagopgeleide creationist, zal ik de kant van de evolutiebioloog kiezen.

Nu misschien dat iemand mij naar een specifiek voorbeeld kan verwijzen, dan ben ik best bereid dat te bekijken om te zien of de skepticus daar niet om ongerechtigde redenen de kant van de machtige kiest maar voor de rest lijkt me dit om overbescherming van de zwakken te gaan. De zwakken hebben het recht op onze bescherming als ze op een of andere manier onrechtvaardigd behandeld worden. Maat sommigen lijken die bescherming zo ver te willen drijven dat we de zwakken niet op hun fouten mogen wijzen omdat zij de zwakken zijn. Dan krijg je van die situaties dat je homeopathie niet moogt bekritiseren want zij zijn de zwakken tegenover de pharma-industrie. En omdat moslims zo vaak het slachtoffer zijn van discriminatie mag je geen kritiek hebben op moslims wanneer die zellf discrimineren. Als skepticus is mij dat een brug te ver.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Geen » 20 jan 2012, 04:53

antonfroeyman schreef:Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken) Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing


Het lijkt wel een (al dan niet bewust) afleidingsmanoeuver en/of op wat maoïsten destijds noemden "vertalen in politieke termen" (wat je volgens hen, vanzelfsprekenend met behulp van "tegenstellingen", altijd moest doen, met soms lachwekkende resultaten en soms tragische gevolgen).

En waarom moeten de verschillen tussen bv. cultuurwetenschappen en astrofysica vertaald worden in termen van tegenstellingen? Er is natuurlijk wel een tegenstelling tussen menswetenschappen en exacte wetenschappen enerzijds (soms is dat jargon van die maoïsten wel handig hoor) en wat als menswetenschappen moet doorgaan anderzijds.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 20 jan 2012, 11:36

antonfroeyman schreef:
Magnolia schreef:Ik zou nog steeds graag vernemen waar de discussie nu inderdaad over gaat: over PA of over psychotherapie in het algemeen?
Ben ook wel benieuwd waarom zo'n simpele vraag niet wordt beantwoord. In elk geval vind ik het antwoord niet in bovengenoemd artikel. Mocht het betoog daarin u ter harte gaan, dan zult u mijn vraag ongetwijfeld zonder voorbehoud willen beantwoorden.


Heel snel dan: de discussie gaat mijns inziens over criteria voor goede psychotherapie: telt enkel praktische therapeutische efficiëntie, of spelen er nog ander factoren? Aan de hand van wat Boudry en Vandermassen zeggen over psychoanalyse, is het duidelijk dat er voor hen nog andere factoren meespelen, met name of psychoanalyse als achterliggende theorie aan hun ideaal van "goede wetenschap" voldoet. Dus de discussie gaat (onder andere) over psychotherapie in het algemeen, met psychoanalyse als case-study.

Als ik Boudry en Vandermassen lees, dan zie ik daar alleen kritiek op de Psycho-Analyse, en wel voornamelijk op grond van de afwezigheid van onderbouwing. Ik verdenk er jou dan ook van dat je bewust het strijdtoneel probeert uit te breiden om medestanders te kunnen winnen.

Daarnaast wil ik er op wijzen dat ik ook nergens zie dat die afwezigheid van onderbouwing ook maar in de geringste mate vervangen wordt door aantoonbare, en specifieke gunstige causale effecten in de praktijk. Wat uiteraard jouw verdediging verder verzwakt !

antonfroeyman schreef:Even als nota: het belangrijkste ivm SKEPP in die tekst was dat mijns inziens veel skeptici zichzelf voordoen als beeldenstormers, maar dat ze eigenlijk meer de machtigen (de universiteit, de ggo-industrie, de farmaceutische industrie, de natuurwetenschappen, de financiële sector en het liberalisme) verdedigen tegen de onmachtigen (de menswetenschappen, filosofie, moslims, laag opgeleiden, activisten,...) dan omgekeerd. (P.S. als je je afvraagt of menswetenschappen en filosofie wel bij de zwakkeren horen moet je gewoon maar eens naar de besparingen in het hoger en de hervormingen in het middelbaar en lager onderwijs van de laatste jaren kijken)

Hieruit kan ik alleen maar concluderen dat je inderdaad wetenschap wenst te beoordelen op grond van de politieke wenselijkheid van haar resultaten en niet op grond van de betrouwbaarheid van die resultaten. Waar dat toe leidt heeft de geschiedenis ons bij herhaling laten zien, en ik hoef er in elk geval geen portie meer van !

Daarnaast draai je botweg de zaken om. Door het bestrijden van valse claims zorgen de sceptici er juist voor dat de zwakkeren informatie kunnen verkrijgen die zij niet zelfstandig hadden kunnen inwinnen. Dat maakt hen juist weerbaarder. You are barking up the wrong tree !

antonfroeyman schreef:Ook het laatste stukje (wat is er eigenlijk zo erg aan astrologie etc.?) vond ik sterk van toepassing

Afgezien van het feit dat ik dat stukje nergens zie wil ik je daar wel van antwoord dienen : het erge aan astrologie (en andere kwakzalverijen) is juist dat ze charlatan’s toelaat om de zwakkeren geld af te troggelen en ze bovendien vaak ook nog op andere manieren te schaden. Uw – overigens volkomen onterechte – beschuldigingen aan het adres van de sceptici m. b. t. politieke bijbedoelingen krijgen hier wel een bijzonder bittere wending.

Sta me bijgevolg toe ernstig aan jouw intellectuele eerlijkheid te twijfelen !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 20 jan 2012, 12:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Renate » 20 jan 2012, 12:27

Waarom altijd weer dat geroep over Big Pharma, alsof de alterneuten niet flink verdienen aan hun producten?

En waarom zouden we geen kritiek mogen hebben op moslims, als ze onzin verkondigen? Dat doen we toch ook bij christenen, joden of leden van iedere andere religie?
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

@Willem Betz

Berichtdoor Rogier De Langhe » 20 jan 2012, 12:56

Zijn we akkoord dat wetenschappelijke oordelen best aan wetenschappers worden overgelaten? Niet aan filosofen dus? Wanneer u meent te moeten waarschuwen voor PA, als wetenschapper, vanuit deontologische overwegingen, dan zie ik daar geen enkel probleem in. U heeft dan ook niets te vrezen van de aanval ingezet door filosofen uit de Gentse vakgroep Wijsbegeerte.

Waar tegen wordt gereageerd is dat een FILOSOOF zonder ervaring in de relevante discipline zich baseert op schijnbaar absolute claims over wat wetenschap is om aan anderen te gaan zeggen wat geen wetenschap is. Dát is pas onwetenschappelijk! Dergelijke absolute claims van filosofen zijn namelijk niet empirisch verifieerbaar. Radicale uitspraken als die van Boudry scheppen zo een gevaarlijk precedent waar ook Skepp zelf denk ik alert moet voor zijn. Voor je het weet staat hier een echte kwakzalver diezelfde filosofische traditie te gebruiken om vanuit absolute en dus empirisch onverifieerbare principes een onweerlegbaar argument te geven voor de doeltreffendheid van homeopathie.

Ik ben van mening dat de oorspronkelijke missie van Skepp lovenswaardig is, dat hun interventies van groot maatschappelijk nut zijn en dat ze een manier van denken propageren die mensen weerbaar maakt. Ik denk dat ik voor veel leden van Skepp spreek als ik zeg dat het een jammerlijke ontwikkeling is dat er zich binnen Skepp nu blijkbaar een radicale vleugel ontwikkelt die terugvalt op absolute principes.
Rogier De Langhe
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 16 jan 2012, 20:49

Re: @Willem Betz

Berichtdoor Digit » 20 jan 2012, 13:00

Rogier De Langhe schreef:Zijn we akkoord dat wetenschappelijke oordelen best aan wetenschappers worden overgelaten?

Persoonlijk denk ik dat oordelen moeten beoordeeld worden op hun inhoudelijke kwaliteit, niét op de formele kwalificaties van de auteur !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: @Willem Betz

Berichtdoor willem_betz » 20 jan 2012, 14:49

Rogier De Langhe schreef:1. Zijn we akkoord dat wetenschappelijke oordelen best aan wetenschappers worden overgelaten? Niet aan filosofen dus?
.../... 2.
Ik denk dat ik voor veel leden van Skepp spreek als ik zeg dat het een jammerlijke ontwikkeling is dat er zich binnen Skepp nu blijkbaar een radicale vleugel ontwikkelt die terugvalt op absolute principes.

1. Niet akkoord, zoals hierboven al gesteld moet het de waarde van de argumenten zijn die telt, niet de kwalificaties van de verteller. Er zijn nogal wat mensen die zich wetenschapper noemen en die toch de meest baarlijke nonsens uitkramen. Dus NEEN aan autoriteitsargumenten.
2. Die bewering is zo vaag dat ze eigenlijk geen antwoord verdient. Wat beweerd wordt zonder degelijk bewijs kan ook weggevaagd worden zonder bewijs. Het woord radicaal betekent o.a. dat men geen nuances toelaat. Wel soms is ons oordeel radicaal dat iets (een behandeling, een bewering) niet bewezen, niet efficiënt of zelfs totaal fout is, of dat de geopperde werkingsmechanismen ongefundeerde fantasieën zijn. Vaak/soms is er een grijze zone.
Toon aan waar onze "radicale vleugel" in de fout gaat, maar dan wel op basis van hun eigen uitspraken en geschriften, niet op wat een journalist of een andere derde er van gemaakt heeft, of nog erger gewoon van horen zeggen.
Misschien moet u zelf ook eens bekijken wat uw "radicale vleugel" allemaal over skepp roddelt: dat we omgekocht zijn door de FarmaIndustrie, dat we politieke motieven hebben, dat we broodrovers zijn ...
Ik wacht nog steeds op de verontschuldigingen van de verontwaardigde briefschrijvers die beschuldigden op basis van valse of verkeerde citaten (in dewereldmorgen)
Uw vriendelijk poging tot verzoening gaat soms wat op een rollenspel "good cop - bad cop" gelijken. Met wie spreek ik nu ? In eigen naam ? Wat met uw radicalen, komt er een rechtzetting of hebben jullie niets met elkaar te maken na die brief ?
Nog iets: bewijsvoering vandaag is iets anders dan elkaar om de oren slaan met namen van al dan niet overleden filosofen. Ook u raad ik aan eens aandacht te geven aan het schitterende boek van Susan Haeck "Defending Science within Reason".

mvg
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: @Willem Betz

Berichtdoor TheSurvivor » 20 jan 2012, 15:04

Digit schreef:
Rogier De Langhe schreef:Zijn we akkoord dat wetenschappelijke oordelen best aan wetenschappers worden overgelaten?

Persoonlijk denk ik dat oordelen moeten beoordeeld worden op hun inhoudelijke kwaliteit, niét op de formele kwalificaties van de auteur !

Groetjes,

Digit


²!

en ik vind persoonlijk de zeer relativistische visies die hier naar bovenkomen over wetenschappen minstens even gevaarlijk zijn als absolutismen. In zekere zin zelfs gevaarlijker, want hoewel overdreven is Popper's conservatieve reflex wel begrijpelijk vanuit de potentiële verantwoordelijkheid die elk wetenschappelijk onderzoek met zich meedraagt.

En wat betreft oordelen over de wetenschappers overlaten aan wetenschappers - Het spijt me van dit soort taalgebruik te moeten toepassen maar: BS.
Misschien ineens filmkritiek enkel overlaten aan regisseurs en muziekkritiek aan muzikanten? Ik weet dat dit misschien een simpele visie is, maar minder simplistisch heeft wetenschapsfilosofie een zeer sterke positie als meta-wetenschap. Het lijkt me absoluut de taak van de wetenschapsfilosofie om kritiek te geven op de fundamentele methodes in de wetenschappen en het lijkt me nog meer de taak van de wetenschapsfilosofie om hier "watchdog" te durven spelen als vermoedens van (laat het ons) deugdelijkheid (noemen) van een tak van de wetenschappen in vraag wordt gesteld.
Bovendien merk ik hier in mijn discussies met Willem Betz zeer veel nuance, terwijl ik hier steeds vanuit een achtergrond in de humane (wijsbegeerte) en sociale (sociologie) wetenschappen de discussies aanga.
Als Artsen, psychologen en psychiaters twijfelen aan het werken van psycho-analyse als behandelmethode, zou de eerste reflex moeten zijn dat de onderliggende mechanismen bekeken worden. En dat houdt in kijken naar de methodologie van het onderzoek. Een sluitende en duidelijk te raadplegen methodologie is altijd nodig om betrouwbare gegevens te verkrijgen, en deze moet open en bloot zijn. Dat is geen vraag naar absolutisme in "de" wetenschappelijke methode. Dat is ook geen eis tot dubbel-blind of experiment in gecontroleerde omstandigheden voor elk onderzoek. Dat is wel een vraag naar testbaarheid, duidelijkheid en de enige garantie die onderzoek kan bieden op herhaalbaarheid en voorspellende waarde.
Mij lijkt uiteindelijk de hele discussie hierover te gaan. Skepp-kant die hamert op het belang van een duidelijke methodologie, niet op *één* methodologie voor de wetenschap. De andere kant lijkt dan weer te hameren op de veelheid aan methodologieën. Maar - mag ik hopen toch - geen willekeur aan methodologie?
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: @Willem Betz

Berichtdoor Rogier De Langhe » 21 jan 2012, 01:12

willem_betz schreef: Die bewering is zo vaag dat ze eigenlijk geen antwoord verdient.


Ik leg eerst kort even uit wat ik met die "radicale vleugel" bedoel. Het filosofisch project om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden was een ambitieus modernistisch project dat tot stand kwam in het Duitsland en Oostenrijk van het Interbellum. In die context waren filosofen koortsachtig op zoek naar een objectieve maatstaf om wetenschap te beschermen tegen het anti-intellectualisme van de Nazi's (boekverbrandingen, Entartete Kunst). Wat die radicale vleugel doet door publiek te ijveren voor het afschaffen van PA is net het omgekeerde van wat het originele project beoogde. Ook zij gaan voor niets minder dan een Endlosung, een Endlosung van het intellectuele debat. En hier, beste meneer Betz, houdt het voor velen die uit loyaliteit de basismissie van Skepp niet willen verloochenen op. De slinger is naar de andere kant doorgeslagen. Skepps meest vocale leden hebben de twijfel die haar oorspronkelijke project kenmerkt verruild voor de comfortabele zekerheid van het eigen gelijk. In plaats van wetenschap te beschermen tegen invloeden van buitenaf moet alles wat vreemd is eruit. En het kan precies niet op; hoe radicaler hoe beter. Makkelijke oplossingen vanuit een simplistisch denkkader. Waar hebben we dat nog gehoord. And the crowd goes wild. Verkleed als populariserende wetenschap is dit filosofisch populisme spek naar de bek van de kwaliteitsmedia. Fantastisch, zo iemand die weet hoe het nu ECHT in elkaar zit. Maar what's next, een index van verboden boeken voor openbare bibliotheken??

... Of de bewering een antwoord verdient? Zoekt u dat zelf maar uit. Het is uw probleem dus u moet zelf maar kiezen of u het oplost.
Rogier De Langhe
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 16 jan 2012, 20:49

Re: @Willem Betz

Berichtdoor Magnolia » 21 jan 2012, 03:01

Rogier De Langhe schreef:
willem_betz schreef: Die bewering is zo vaag dat ze eigenlijk geen antwoord verdient.


Ik leg eerst kort even uit wat ik met die "radicale vleugel" bedoel. Het filosofisch project om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden was een ambitieus modernistisch project dat tot stand kwam in het Duitsland en Oostenrijk van het Interbellum. In die context waren filosofen koortsachtig op zoek naar een objectieve maatstaf om wetenschap te beschermen tegen het anti-intellectualisme van de Nazi's (boekverbrandingen, Entartete Kunst). Wat die radicale vleugel doet door publiek te ijveren voor het afschaffen van PA is net het omgekeerde van wat het originele project beoogde. Ook zij gaan voor niets minder dan een Endlosung, een Endlosung van het intellectuele debat. En hier, beste meneer Betz, houdt het voor velen die uit loyaliteit de basismissie van Skepp niet willen verloochenen op. De slinger is naar de andere kant doorgeslagen. Skepps meest vocale leden hebben de twijfel die haar oorspronkelijke project kenmerkt verruild voor de comfortabele zekerheid van het eigen gelijk. In plaats van wetenschap te beschermen tegen invloeden van buitenaf moet alles wat vreemd is eruit. En het kan precies niet op; hoe radicaler hoe beter. Makkelijke oplossingen vanuit een simplistisch denkkader. Waar hebben we dat nog gehoord. And the crowd goes wild. Verkleed als populariserende wetenschap is dit filosofisch populisme spek naar de bek van de kwaliteitsmedia. Fantastisch, zo iemand die weet hoe het nu ECHT in elkaar zit. Maar what's next, een index van verboden boeken voor openbare bibliotheken??

... Of de bewering een antwoord verdient? Zoekt u dat zelf maar uit. Het is uw probleem dus u moet zelf maar kiezen of u het oplost.


Jeminee ..... zo dolgedraaid wilt u toch niet gekend worden ?
Voor zover mij bekend was niemand van de huidige deelnemers actief als wetenschapsfilosoof inzonderheid skepticus in het interbellum van de vorige eeuw.
Het begrip "pseudoscience" stamt naar alle waarschijnlijkheid uit de negentiende eeuw. François Magendie benoemde toen de "Phrenologioe" als een "hedendaagse pseudowetenschap". Dat was in 1843.

:roll:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 21 jan 2012, 03:24

Ik heb de bovenstaande tekst van RdL een paar keer vruchteloos doorzocht naar het door mij gevraagde bewijs waar de "radicale skepp" onjuist of oneerlijk zou gehandeld hebben. Evenmin enige reactie op mijn vraag over de leugens en verdachtmakingen die over skepp werden geschreven door "de pro-PA-radicalen".
Een echte eerlijke wetenschap neemt gefundeerde kritiek ernstig, tracht die kritiek te weerleggen, of als dat niet lukt dan stelt ze haar beweringen of praktijken bij.
Een pseudowetenschap reageert op gefundeerde kritiek met schelden, oorlogsverklaring, vijandbeeld of zoals hier met associaties met Hitler en boeken verbranden. Voor hen is kritiek gelijk aan oorlog en dan zijn alle middelen goed, incluis leugens en persoonlijke aanvallen.
Misschien was het niet zijn bedoeling maar zijn tekst geeft de indruk dat RdL niet in staat is en ook niet wenst het onderscheid maken tussen wetenschap en pseudo, dus bijv. ook niet tussen behandelingen die werken en zij die enkel placebo zijn.
Zullen we skepp maar opdoeken en elke goeroe achterna lopen ? Ik niet.
PS: ik ken RdL niet en vroeg me af in wiens naam hij spreekt, wie hij vertegenwoordigt. Volgens http://www.philosophy.ugent.be/personeel is hij onbezoldigd postdoctoraal onderzoeker in dezelfde vakgroep als waar de door hem zo verguisde "radicalen" werken. Vandaar al die woede en emoties ?
Hij is hier welkom om inhoudelijk te discussiëren over bewijsvoering in de wetenschap, over de wetenschappelijke en praktische waarde van psychoanalyse, maar dan graag met echte argumenten. Hou Hitler en boekverbrandingen maar op zak.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Rogier De Langhe » 21 jan 2012, 04:18

Ik probeer u alleen enig inzicht te geven in de precaire situatie van uw organisatie. Heeft u zich al eens afgevraagd waarom er behalve de stichtende leden zo weinig echte wetenschappers lid worden, terwijl de organisatie zich nochtans opwerpt als de ultieme verdediger van de wetenschap?

Wat ik schreef kwam blijkbaar wel hard aan te zien aan de gretigheid waarmee u mijn ideeen verdacht probeert te maken. Zoals u zo vaak pleegt te doen op dit forum probeert u de ideeen waarmee u het niet eens bent onschadelijk te maken door ze te reduceren tot afgunst ("woede en emoties"). Een verdoken autoriteitsargument dus. En dat voor een voorzitter van Skepp. Foei!
Rogier De Langhe
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 16 jan 2012, 20:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten