Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Kinnéar » 07 jan 2012, 10:24

over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Digit » 07 jan 2012, 11:07

Kinnéar schreef:http://skepp.be/artikels/nieuws-uit-de-pers/een-deur-die-plots-openvalt-over-schaduwboksen-met-stropoppen
Durft iemand?

Wat zouden we moeten durven, en waarom zouden we dat niet durven, onnozelaar ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Heeck » 07 jan 2012, 12:35

Kinnéar,

Mijn nieuwsgierigheid gaat uit naar de durf van de 22 ondertekenaars en aanhangers daarvan.
Als je komende weken de links daarheen hier ook zou willen melden graag!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor frank06 » 07 jan 2012, 12:46

Bizarre titel, andermaal. Lijkt mij gekozen te zijn voor het maximale effect, een grote knal, maar produceert niets meer dan een plof. Dat heb ik nog al gezien. En dan het denigrerende "artikeltje". Hier lijkt opnieuw de frustratie te spelen.
Boudry lijkt mij allesbehalve met zijn rug tegen de muur te staan. Wat u? Waarom staat-ie volgens u met zijn rug tegen de muur in zijn "artikeltje"?
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Kinnéar » 07 jan 2012, 12:54

Als twintig collega's zo resoluut positie nemen tegen jou, is er zelfs geen sprake van een discussie. Je staat met de billen bloot. Met de rug tegen de muur...

Wie liet die aap weer los?

Directe experimenten
De ondertekenaars beginnen met me een standpunt over wetenschappelijke concepten toe te schrijven – de eis tot directe en liefst experimentele confirmatie – dat nergens in mijn gewraakte opiniestuk in De Standaard te lezen valt.
Een wetenschappelijke theorie, zo schreef ik aldaar, is een “systematisch en coherent geheel van opvattingen dat empirische toetsing doorstaat, kwetsbaar is voor weerleggingen, toelaat om voorspellingen te maken, causale mechanismen beschrijft en geïntegreerd is met andere wetenschappelijke disciplines.”
Een pseudowetenschap is een theorie of cognitieve onderneming die systematisch en [i]ernstig afwijkt van deze standaarden, en toch als wetenschappelijk wordt gepresenteerd.[/i] In De Standaard argumenteerde ik dat psychoanalytische concepten als het oedipuscomplex of de verdringing, in de mate dat ze zich tot empirisch onderzoek lenen (die mate is zeer gering), geen enkele ondersteuning genieten.

Mijn collega’s lezen daarin dat ik op directe empirische verificatie van concepten hamer, en werpen me tegen dat ook het Higgs-boson slechts indirect waarneembaar is, middels complexe theoretische veronderstellingen. Dat klinkt alsof ik van Freudianen had geëist dat het oedipuscomplex als neurologisch construct op een hersenscan zou oplichten, of post mortem vaststelbaar is bij een lijkschouwing. Men vraagt zich af waarom ik niet net zo goed de paleontologie als pseudowetenschap verwerp (wie heeft de meteoriet gezien die de dinosauriërs uitroeide op het einde van het Krijt?), of de spectroscopie in de sterrenkunde, die de chemische samenstelling van sterren afleidt uit hun karakteristieke lichtspectrum.

Mijn Gentse collega’s leveren hier strijd tegen een opvatting die zowel mij als Griet Vandermassen volkomen vreemd is. Mijn kritiek luidde niet dat het oedipuscomplex niet met het blote oog verifieerbaar is, maar dat een psychoanalyticus onder elke steen een oedipale wens weet te vinden. Met andere woorden, geen enkele observatie, of geheel van indirecte waarnemingen, kan de psychoanalyticus van de afwezigheid van een oedipuscomplex overtuigen, een euvel dat voortkomt uit de inbedding van dat concept in een incoherente psychoanalytische theorie en de verregaande methodologische vrijgeleiden (zie hoofdstuk acht in ons boek). Deze onkwetsbaarheid voor empirie in de brede zin – niet voor directe experimentele weerlegging, zoals de ondertekenaars me in de schoenen schuiven – is het echte pijnpunt van psychoanalytische constructen, een ziekbed waarin bona fide psychologische concepten zich niet bevinden.


Nogmaals hetzelfde: een Vermeerschiaanse definitie van wetenschap en pseudowetenschap (een verwaterde vorm ervan), die compleet voorbijgaat aan het belangrijke onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap. Deze laatst is in een nuttige definitie, een bewust wetenschappelijk geformuleerd discours om een ander niet-wetenschappelijk doel te bereiken.

De beschuldiging "dat ik op directe empirische verificatie van concepten hamer" wordt gewoon niet ontkracht. Hij zegt wel "ik begrijp dat PA niet empirisch kan zijn", maar ontkent niet dat hij het afkeurt louter op de non-empirische kritiek. Alles wat ik klein heb gezet, is naast de kwestie. Hij zou kunnen zien dat er ook wetenschappelijkheid kan bestaan die niet empirisch is, maar dat hoeft niet te willen zeggen dat hij het eens moet zijn met PA.

En weer dat gezeur over stropoppen, puur sofisme is dat - je zou je standpunt verder kunnen verduidelijken.
Misschien bespreek ik nog wel een stukje later...
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor frank06 » 07 jan 2012, 13:05

U maakt er zich weer gemakkelijk van af, niet?
Kinnéar schreef:Als twintig collega's zo resoluut positie nemen tegen jou, is er zelfs geen sprake van een discussie. Je staat met de billen bloot. Met de rug tegen de muur...

Bwah. Dus uw criterium om met de billen bloot te staan is het aantal collega's dat klaarblijkelijk in z'n wiek geschoten is. Dat vind ik een redelijk zwak argument (Argumentum ad populum). U gaat het toch beter moeten doen.

Vervolgens citeert u een regel of dertig uit het artikel dat u dan afzoomt met een herhaling van uw eerdere argumenten (nu ja) en kondigt u een verdere bespreking aan. Tja, man, is dat het?

Plof, dus.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor digifredje » 07 jan 2012, 14:10

Kinnéar schreef:Als twintig collega's zo resoluut positie nemen tegen jou, is er zelfs geen sprake van een discussie. Je staat met de billen bloot. Met de rug tegen de muur...


Doet me denken aan de petitie die wetenschappers konden ondertekenen "tegen evolutie".
Daar waren er ook een hondertal van...

Staat evolutie daarom ook met de rug tegen de muur?
Staan mensen die evolutie als bewezen zien daarom ook met hun billen bloot?
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 07 jan 2012, 14:51

Die ondertekenaars hebben zich gewoon in de luren laten leggen. Enkele PA-adepten hebben gewoon getracht de menswetenschappen als "bondgenoot" te rekruteren. Ze hebben met waarschijnlijk eerlijke verontwaardiging een protest ondertekend over standpunten die noch Boudry, noch Vermassen, noch Braeckman noch Vermeersch hadden ingenomen en die dus door de originele briefschrijver hen zo werden voorgelegd. Ze reageerden dus op een valse beschuldiging. Dat werd gedocumenteerd rechtgezet door de "beschuldigden" met citaten uit het radio-interview en het krantenartikel. Bewonder met welke kronkels de PA-adepten zich daarrond kronkelden.
Mochten die "beschuldigingen"waar geweest zijn had ikzelf misschien die brief ook ondertekend, maar toch niet zonder eerst eens de bron te verifiëren. Dat hebben zij niet gedaan, en hebben ter goeder trouw hun verontwaardiging geuit over ...een stroman. De schrijver heeft eigenlijk misbruik van vertrouwen gepleegd.
Op die website van DWM (De Wereld Morgen) is flink over en weer gedebatteerd en wie de moeite wil doen de verschillende debatlijnen eens na te lezen, incluis de lezersbrieven kan zelf een oordeel vormen over de eerlijkheid van sommige "aanklagers"
PS: die site van DWM is erg chaotisch, op een bepaald ogenblik waren er drie lijnen tegelijk bezig over hetzelfde. Zoiets gebeurt bij ons natuurlijk niet :oops:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 07 jan 2012, 15:17

Dus van de 21 wetenschappers die België telt, zijn er 20 tegen Maarten Boudry (nummer 21) ?

Welk een treurnis !

:shock: :shock: :shock: :shock:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor frank06 » 07 jan 2012, 15:56

Magnolia schreef:Dus van de 21 wetenschappers die België telt, zijn er 20 tegen Maarten Boudry (nummer 21) ?
Welk een treurnis !

Als er nu nog een 14-tal forumleden resoluut negatief reageren op Kinnéars bericht, staat-ie dan ook met zijn billen bloot? Met de rug tegen de muur? Is er dan van een discussie ook geen sprake?
Ik vroeg het mij maar af...

Frank
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Kinnéar » 07 jan 2012, 19:30

frank06 schreef:
Magnolia schreef:Dus van de 21 wetenschappers die België telt, zijn er 20 tegen Maarten Boudry (nummer 21) ?
Welk een treurnis !

Als er nu nog een 14-tal forumleden resoluut negatief reageren op Kinnéars bericht, staat-ie dan ook met zijn billen bloot?

Er zijn geen 14 actieve forumleden :lol:

Het irritante aan Boudrys tekst is, dat hij als hij concreet zou kunnen worden, weer begint te hakken op de PA:

De argumenten waarmee mijn filosofische collega’s komen aandraven zijn, hoewel belangrijke correcties op het logisch positivisme en falsificationisme van begin 20e eeuw, ondertussen gemeenplaatsen onder wetenschapsfilosofen.

Hij is dus akkoord met de kritiek op het logisch-positivisme, vindt het zelfs een evidentie.
Maar de conclusie trekken dat eer verschillende soorten wetenschapswaarheid zijn - is voor hem irrelevant.
De mogelijkheid dat iemand, na al deze technische complicaties in rekenschap te brengen, desondanks tot het oordeel komt dat psychoanalyse een pseudowetenschap is, lijkt bij deze ondertekenaars een ongerijmdheid.

Ze zijn gewoon niet met deze puberbranche van de filosofie bezig: bepalen wie aan echte wetenschap doet en wie niet. Wetenschappers evauleren theorieën van andere, publiceren resultaten en proberen tot werkbare oplossingen te komen.
Ze doen niet mee aan dat: haha stroman - "nu ben je dood" spelletje... wat is ook het nut?
Aangezien wij de term pseudowetenschap niet schuwen, zo redeneren ze, moet dat wel liggen aan het feit dat een halve eeuw wetenschapsfilosofie aan ons is voorbijgegaan.

Dat is inderdaad, kort door de bocht, het probleem.

Na meer dan honderd jaar theoretische versnippering en vruchteloos wetenschappelijk onderzoek, kan je volgens ons bezwaarlijk volhouden dat de psychoanalyse nog ergens in limbo zweeft.

Misschien zouden echt rechtschapen intellectuelen hier snel mee akkoord zijn als er een degelijke studie van de laatste decennia in de PA aan voorafging. Boudry heeft niets van Freud of Lacan gelezen, als dit werk is van Braeckman, volgens mij.

Nergens betwisten of beamen ze de kritiek van Griet Vandermassen en ikzelf op het epistemologische drijfzand van de theorie,

Wie het artikel van Vandermassen leest, bemerkt dat ze geen enkele keer een primaire bron over haar onderwerp consulteert. Heel flink. Als je je afvraagt waarom je niet serieus genomen wordt in een debat...

Miskent ons oordeel over de psychoanalyse de “eigenheid” van verschillende wetenschappen? Hanteren we criteria die “niet van toepassing zijn” op de psychoanalyse?
Indien wel, wat belet aanhangers van astrologie of homeopathie om zich achter hetzelfde generieke argument te verschansen? Indien niet, waarom komen de ondertekenaars dan met gemeenplaatsen aanzetten die we nergens hebben betwist en waarover we het enkel roerend eens kunnen zijn? Mijn collega’s trappen één deur in die zo wijd open staat dat we ze in ons boek over het hoofd hebben gezien: “niet alles van waarde is wetenschappelijk”. Mocht daar nog twijfel over bestaan, bij deze trap ik nog even na: natuurlijk niet.

Omdat astrologie en homeopathie GEEN WETENSCHAPPEN zijn, en de MENSWETENSCHAPPEN wel!
De bedoeling van astrologie en homeopathie is niet kennis verschaffen aan de mensheid - ze willen geld uit je zak kloppen voor flauwe kul. Astrologie en homeopathie beogen geen kennis - het zijn manieren van zakendoen en nog de minst eerljike. Hoe moeilijk is dit om te begrijpen? De vraag was: bouw een visie op de menswetenschappen, Boudry, hoe moeten of kunnen die te werk gaan om nuttig een waardevol (relevant) werk te verrichten?

Het zijn telkens weer de skeppers zelf die, hoewel uiterlijk sterk gekant tegen dit alles, alle pseudowetenschappers in het wetenschappelijk debat proberen te betrekken. Ik heb hier al al op geduid in een andere thread, daar is toen, zoals telkens wanneer ik iets relevants zegt, hysterisch over gegiecheld en de draad gebombardeerd met nonsense.

De Langhe, die het demarcatieproject resoluut als een oudbakken schijnprobleem van “pseudofilosofen” wegwuift, zal op zijn boekenplank veel dergelijke pseudofilosofen aantreffen. In een filosofisch volume over het demarcatieproject, dat kortelings verschijnt bij Chicago University Press en waarvan ik co-redacteur ben, voeren dertig internationaal bekende filosofen, historici, wetenschappers en sociologen een vruchtbare en constructieve discussie over het demarcatieprobleem, dat alle voorbarige doodverklaringen in die zin logenstraft.

Om te beginnen: demarcatie slaat voor normale wetenschapsfilosofen op de grens tussen wetenschap en niet-wetenschap.
Bij Boudy en co at U Chicago Press: reclamefolder die je kunt gebruiken als jonge filosoof voor de oprichting van een apart departement van legislatieve filosofen: een soort van commissie die bepaalt welke van de collega's te censureren zijn.

Ik zal dit vege fascistische boekwerk zeker bestellen: onder het mom van een links progressief (atheïstisch) modern wereldbeeld, proberen het de absolute terreur te realizeren, al weten ze het waarschijnlijk zelf niet: censuur in de universiteit!
Kan dat nog in deze tijden? Niet met termen van moraliteit of godsdienst, zelfs wie zou willen zou mislukken, je hebt een nieuw soort religie nodig: de superwetenschappelijkheid. Filosofie als konnigin die alles Waarheid controleert en goedkeurt. Hegel is terug! Iemand nog een idee wat er daarna (1900-1950) eigenlijk gebeurd is en hoe dat er verband meehield?

Gelukkig zijn we nog niet zover - maar ik vind het beangstigend, vooral om dat manier waarop bijvoorbeeld dit discussieforum, wat toch enige onafhankelijke discussie zou moeten toelaten, iedereen de waarheid nogal hardhandig wordt diets gemaakt. Het wordt hier door je strot geramd. Iedereen die modereert hier - hun arrogantie komt van een grotere waarheid, een heiligheidje waar ze stiekem in geloven. Ze denken in dat belachelijke nepotistenclubje een waarheidje gevonden te hebben en de wereld te revolutioneren. Daarom kan ik hier niet uitweiden. Je kunt natuurlijk altijd gewoon weer vertrekken, en de meeste gebruikers doen dat ook.

Iedereen kan al mijn draden lezen. Ik blijft bij alles wat ik ooit gezegd heb: dubbele account maar ook de intelligente mensen weten dat ze beter gewoon hier hun bek houden en doen dat ook.

Heil! Skepp über Alles!
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 07 jan 2012, 23:51

Kinnear flipt weer, nu over een boek dat hij nog niet gelezen heeft:
Ik zal dit vege fascistische boekwerk zeker bestellen: onder het mom van een links progressief (atheïstisch) modern wereldbeeld, proberen het de absolute terreur te realizeren, al weten ze het waarschijnlijk zelf niet: censuur in de universiteit!

Hij vergist zich zeer over wie er tracht aan censuur te doen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Kinnéar » 08 jan 2012, 00:27

willem_betz schreef:Kinnear flipt weer, nu over een boek dat hij nog niet gelezen heeft:

Wanneer ga je nu eens boven dat kinderachtige niveau uitkomen en iets inhoudelijks zeggen? Lekker namen plakken, zodat de andere forumgebruikers maar weten dat ik een slechte ben: hoe paternalistische is dat. Het was al duidelijk dat je de gebruikers van je eigen forum te dom vond. Ik ben niet de eerste die dat vaststelt. De vraag die ik maar niet beantwoord krijg, is waarom je dit alles doet? Is dit je visie op de wereld verbeteren, iedereen die homeopathie of astrologie op verkeerde basis bekritiseert, wordt hier om de oren gemept. Jullie lijken wel de Knights of Ni qua inhoudelijk verbaal talent.

willem_betz schreef:Hij vergist zich zeer over wie er tracht aan censuur te doen.

"Alles wat je zegt ben je zelf!" ook geleerd uit dat boekje met retorische truukjes?

Waar halen Boudry, Braeckman en co de autoriteit vandaan om andere wetenschappers te beoordelen op hun wetenschappelijkheid? Leg dat eens uit.

Ik zeg niet (nogmaals) dat ze zich bewust zijn van waar ze mee bezig zijn (ze laten zich zeker niet compromitteren door enige degelijk historisch kennis mbt. de wetenschapsfilosofie, zoveel is duidelijk. De filosofie als konigin bovenaan de kennispiramide plaatsten is niet nieuw, kijk bijvoorbeeld naar Plato of Hegel. Maar het is altijd gedoemd te mislukken omdat de filosofie nu eenmaal geen inhoudelijke kennis te poneren heeft. Filosofie zijn bespiegelingen over waarheidsmodellen, en kan dus zeker geen aanspraak maken op wetenschappelijkheidvereisten die B&B ook als vereiste aan de PA voorleggen. En de PA is dat nog een zelfverklaard probleem. Dat in deze discussie altijd over astrologie of homeopathie wordt gesproken terwijl het over de menswetenschappen zou moeten gaan, is uitermate frustrerend. De correspondenten lijken hun ogen hiervoor te sluiten, of roepen gauw "ja hoor geschiedenis bestaat" of zoiets naast de kwestie als "niet alle menselijke activiteiten zijn wetenschappelijk".

Mij interesseert helemaal niet of de Quack Bash Club gelijk heeft of niet. 'Gelijk' is voor 19e eeuwse positivisten, ik ken er hier wel een paar. Belangrijker lijkt mij om te onderzoeken (leuke thesis wetenschapsfilosofie) van onder welke steen deze Skeptische Draak gekropen komt. Ik heb in andere berichten al pointers gegeven dat dit geen nationale beweging is, maar een overgewaaid Amerikaans fenomeen. Dat daar nood is aan een populistisch atheïstisch discours dat jongeren tegen het regligieus fanatisme dat nog steeds in de bible belt groeit, kan wapenen. Dat is een nobele strijd, maar een strijd die sociaal-historisch bepaald is door de Amerikaanse geschiedenis. Het lijkt mij dan ook naîef deze strijd zomaar te willen transponeren naar het Europese vasteland.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 03:25

Kinnear,
hoe meer je hier verder gaat met dat onsamenhangend geraas hoe belachelijker je jezelf maakt.
je stelt een vraag net alsof je het antwword al lang weet:
Waar halen Boudry, Braeckman en co de autoriteit vandaan om andere wetenschappers te beoordelen op hun wetenschappelijkheid? Leg dat eens uit.

Een tip: lees het boek "De Ongelovige Thomas heeft een Punt" sterk aanbevolen aan iedereen trouwens.
Daarin zijn hoofdstukken waarin jouw vraag uitgebreid beantwoord wordt.
Nog iets.
Je moet wat logica en nuance trachten aan te brengen in jouw beweringen: Het oordeel gaat niet over mensen maar over wat ze verkopen. Als blijkt dat die methode niet op bewijs steunt dan is ze ofwel experimenteel ofwel kwak.
Na ongeveer honderd jaar kan je moeilijk PA of homeo nog experimenteel of nieuw noemen.
Wie wetens willens kwak verkoopt of aanprijst is een kwakzalver.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor TheSurvivor » 08 jan 2012, 14:38

Ik vind zowel het weerwoord van Boudry als van Vermeersch zeer sterk.

Ik heb wel met 1 klein (maar o zoveel betekenend) stukje een probleem bij Boudry, en vind dan ook dat hij in dat ene zinnetje eigenlijk vrij kort door de bocht gaat, maar vooral zich wel zeer openstelt voor (terechte kritiek)
En dat is de vereiste van causaltiteit bij wetenschappelijke theorievorming. Om het simpel genoeg te houden, veel humane wetenschappen houden zich zeer bewust ver van alles wat naar causaliteit stinkt, gewoon omdat je zowel door de gebruikte (statistiche ea) methodes en het onderzoeksveld zeer moeilijk causaliteit kan bevestigen. Men gaat zich dan ook zeer vaak niet verder uitlaten dan samenhang en correlatie aan te duiden, net om de wetenschappelijkheid van het onderzoek niet te ondergraven door voorbarig over causaliteit te beginnen uitweiden.
Ik vind het een vreemde keuze van Boudry om causaliteit bij zijn vereisten te plaatsen. Omdat dit weer een deel van de verder zeer sterke nuance van zijn tekst doorbreekt, en causaliteit in de wetenschap veel sterker gecontesteerd wordt dan de andere concepten die hij aanhaalt. (en bij de vorig jaar in Gent gehouden "aflevering" van de reeks conferenties over causaliteit in de wetenschappen de meer ongenuanceerde vriend Rogier De Langhe zijn zegje blijkbaar deed - dankjewel google - en boudry zich zo openstelt voor mogelijk veel beter gefundeerde kritiek, die, nogmaals, volgens mij eigenlijk niet eens nodig was geweest)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 17:55

Het gaat toch over theorievorming ?
Ik leer graag bij, geef eens enkel voorbeelden van theorievorming zonder enige vorm van causaliteit, en hoe ga je dan die theorie verifieren ?
Dank bij voorbaat.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor TheSurvivor » 08 jan 2012, 18:49

Eigenlijk bijna elk sociologisch onderzoek bijvoorbeeld. Ik heb elders al aangegeven hoe voorzichtig (en zelf-referentieel) de sociologie omspringt met haar methodologie en bij gevolg causaliteit.

Onderzoeken gaan zich focussen op het onderzoeken van (cor)relaties tussen concepten, vaak socio-economische status (SES) als basisconcept.
Bijvoorbeeld een doctoraal-thesis in nederland (ik ben op zoek maar moet ondertussen ook nog werken ;) ) over de relatie tussen SES en de gothic-subcultuur, dat als resultaat gaf dat mensen uit de gothic subcultuur vaker dokter of advokaat werden. Nochtans werd dit nergens in de studie als een causaal verband gezien, niet in de theorievorming, niet in de conclusies. (dit is een vrij typisch sociologisch onderzoek,dat ik toevallig uit eigen affiniteit interessant vindt - hetzelfde ga je vinden in schoolsociologisch onderzoek zoals er veel aan de Ugent gebeurt)

De weergave van sociologisch onderzoek in de pers toont vaak het verkeerd beeld dat er een oorzakelijk verband gelegd wordt, maar als het eigenlijke onderzoek er bij gehaald wordt is daar geen sprake van.

Het onderzoek gaat meestal slechts om het verband (de correlatie dus) en niet de richting van dit verband (causaliteit)

Vaak krampachtige pogingen zoals bij Max Weber om met concepten als "causale adequaatheid" op de proppen te komen lijken me niet veel meer dan een poging om de fetish van de sociologie als wetenschap te bevestigen zonder dat daar volgens mij nood aan is

(ik spreek me dus enkel uit over het gebied waarin ik gestudeerd heb)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 21:42

Slecht voorbeeld. Mijn vraag was over THEORIEVORMING
UIt een studie ( in uw voorbeeld gewone meting) kan een correlatie te voorschijn komen, maar dan is het aan de onderzoekers om te beslissen of ze er al dan niet een theorie over willen voorstellen, ttz een vermoeden van causaal verband, of willen ze eerst hun gegevens nog mer verfijnen door naar andere factoren te peilen. Maar pagina 1 van elk boek over statistiek zegt: als er correlatie is, dan heb je als mogelijkheden:
1. causaal verband is er
2. een derde factor heeft beide veranderingen veroorzaakt (denk aan het voorbeeld kanker -sigaretten-nylonkousen door verbeterde conjunctuur na de oorlog)
3. een omgekeerd causaal verband (tocht geeft verkoudheid versus eerste teken van verkoudheid is gevoel van koude)
4. de samenloop is een toevallige vaststelling die elders niet herhaald wordt
In het voorbeeld dat je noemt lijkt het niet dat je er een causaal verband kunt uit halen, tenzij er nog veel meer gemeten werd.
Het laat al wel toe om verschillende theorieën op te stellen en die dan te gaan verifiëren of falsifiëren (nulhypothese).
Hadden de onderzoekers over gothic een theorie voorgesteld , zo ja welke, hebben ze getracht die te bevestigen ?
Die regels gelden evenzeer voor de alfa als voor de betawetenschappen
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor TheSurvivor » 08 jan 2012, 22:40

De simpele nulhypothese van het onderzoek was voor zover ik me herinner, het kan zelfs zijn dat ik de pdf nog thuis op m'n externe harde schijf heb staan.

H0: Goths zijn hetzelfde betreffende SES en bijgevolg toekomstperspectief als a) andere subculturen en b) mainstream (als grote controlegroep los van de diversiteit hierbinnen)

Ha: Goths verschillen

In de sociale wetenschappen zal men zelfs indien men in de theorievorming een causaal verband poneert dit vrijwel onmiddelijk gaan afzwakken. Men spreekt ook vrijwel uitsluitend over determinanten, eerder dan oorzaken, zelfs in het geval van het (volgens mij te ruime maar essentiële) begrip SES.

Neem bijna elke sociologische theorie over welbevinden, criminaliteit enz ... Bij controle voor SES blijkt dat dit bijna altijd de bepalende achtergrond is. Beetje "stating the obvious" zou je kunnen zeggen, er is een reden dat we spreken over kansarmoede. Toch zie ik niet te snel een Socioloog poneren als hypothese: SES veroorzaakt armoede. Ik snap dat hier de reflex is om dit als causaliteit naar voor te brengen, maar binnen de sociologie zal je zal ten hoogste horen spreken dat SES een grote determinant is. Ook uit de uiteindelijke studie over goths kwam trouwens naar voor dat een grote achterliggende factor SES is, goths stammen veeleer zelf uit de gegoede middenklasse en hebben dus een hogere kans om daar verder in te gaan. aar ook hier zal altijd zeer voorzichtig omgesprongen worden met de gedachte aan causaliteit.

Het opzet van de studie was nooit om te stellen "gothic zijn zorgt voor betere levensperspectieven", dat is wel wat de media er na publicatie van gemaakt hebben natuurlijk. Dat is net waar de sociologie zich voor hoedt. Zie het als een ingebouwde faslificatie-reflex, maar de modellen binnen de sociale wetenschappen zijn algemeen genomen te complex om causaliteiten vast te stellen, dus zullen ze ook in de theorievorming niet als dusdanig benoemd worden. Ik denk nochtans niet dat men hier direct de sociologie als pseudo-wetenschap gaat voorstellen.
Sommige sociologen poneren zoals gezegd Max Weber's Causale adequaatheid als vervanging voor effectieve causaliteit http://nl.wikipedia.org/wiki/Causale_adequaatheid echter dit lijkt me meer richting de pseudowetenschap trekken dan stellen dat causaliteiten niet haalbaar zijn.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 23:59

Over één ding zijn we het alvast eens: wat de pers (=sommige journalisten) als conclusies uit een onderzoek voorstellen raakt vaak kant noch wal, zowel in de sociologie als bijv in de geneeskunde.
en nog over iets eens:
Het bestempelen van DE sociologie als een pseudowetenschap is even dom als zeggen dat "pillen schadelijk/goed zijn".
Alles kan wetenschap zijn, zelfs het verzamelen van sigarenbandjes, we moeten het onderscheid telkens maken tussen het geheel en geïsoleerde beweringen, die dan wel op hun waarde kunnen beoordeeld worden.
Van sommige systemen kunnen we beweren dat ze als geheel pseudowetenschap zijn : homeopathie, horoscopen...de redenen zijn voldoende bekend gemaakt.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om de ganse sociologie pseudo te noemen, maar er zitten wel een boel pseudo-uitkramers bij, maar waar zitten die niet ?
Wetenschappen die zeer gevoelig zijn aan verkeerde beweringen, omdat er zoveel onbekende of onbeheersbare factoren kunnen meespelen moeten zich daarvan bewust zijn en extra voorzichtig in hun uitspraken.
We moeten ealist zijn, als sociologen een meting doen bij de bevolking dan is het vaak hun hoop om uit de resultaten een hypothese of zelfs een theorie te kunnen afleiden. Als die dan elders getoetst wordt en niet blijkt te kloppen; dat hoort bij het wetenschapsspel.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 16 jan 2012, 13:55

ter info, dit is mijn reactie op het artikel van Boudry: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/01/03/twee-wetenschapsfilosofieen-twee-wereldbeelden-diagnose-van-een-verziekte-discus

de complottheorie die Willem Betz hier uit de doeken doet (wij zouden in de luren gelegd zijn door psychoanalytici) slaat echt nergens op. Hij had evengoed kunnen zeggen dat we gemanipuleerd zijn door aliens, of gehypnotiseerd door illuminati of zo. Velen van ons zijn evenzeer skeptisch over de waarde van psychoanalyse als theorie of therapeutische praktijk (ik niet, ter info), maar we vinden wel allemaal dat ook de psychoanalytici het recht hebben op een open en eerlijke manier behandeld te worden, en dat de bijdragen van onder andere Boudry en Vandermassen dat niet doen.

Er is een iets dat ik nog kwijt wil, en dat ik heel veelzeggend vind. Zowel ikzelf als Thomas Decreus, ook een academicus, hebben puntsgewijs, eerlijk en to the point gereageerd op de reactie van Willem Betz. Betz heeft ons twee genegeerd, maar wat zien we daarna? Hij reageert wel nog op de meest zweverige en duidelijk intellectueel zwakste commentaar in ons voordeel die hij kan vinden, om daar nog snel even de betweter uit te kunnen hangen. (http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/29/de-clash-der-filosofen Dit is echt wel een aanwijzing dat het hem volgens mij niet te doen is om een rationeel debat, maar wel om goedkoop te scoren en gemakkelijk gelijk te krijgen. Dezelfde mentaliteit is volgens mij ook de oorzaak van Maarten Boudry's recente poging tot hoax op DeWereldMorgenhttp://www.dewereldmorgen.be/blogs/thomasvanderelst/2012/01/12/durf-zwenken-over-schuinsfilosofeerders-en-dwarsdenkers, die ook enkel bedoeld was (en gefaald heeft, trouwens) om aangebrande uitspraken uit te lokken van ons om die dan later te kunnen misbruiken, en eerder een negatief dan een positief effect heeft gehad op het niveau van de discussie, voorzover er nog een discussie is, natuurlijk.

groeten
Anton Froeyman
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Magnolia » 16 jan 2012, 14:58

antonfroeyman schreef:..... voorzover er nog een discussie is, natuurlijk.

groeten
Anton Froeyman


Voor mijn begrip als buitenstaander (geen filosoof, geen PA, zelfs geen Belg of Vlaming):

wat hebben wetenschapsfilosofen van doen met psychoanalyse ?
waarom richt de wetenschapsfilosofie zich niet op de toekomst, om maar wat te noemen ?

Ik vrees dat de discussie die zich inmiddels over diverse fora uitstrekt, - ik heb geen idee hoelang dit al speelt, het zouden jaren kunnen zijn - nog wel even verder zal woekeren als een veenbrand.
Maar ik hoop dat iemand (bijvoorbeeld Anton Froeyman) de gelegenheid neemt om mijn vragen te beantwoorden.

Ik kan mij vinden in het uitgangspunt van WB dat hij als arts de werkzaamheid van een behandeling bewezen wil zien vooraleer hij die aanbeveelt. Ik heb geen idee hoe een wetenschapsfilosoof daar tegenaan kijkt, zijn werking en bewijs in de wetenschapsfilosofie van belang? en indien niet, wat dan wel? en indien wel, is er dan verschil met de werking en bewijs die WB hanteert ?

Gaarne vernemend, mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 16 jan 2012, 15:25

antonfroeyman schreef:de complottheorie die Willem Betz hier uit de doeken doet (wij zouden in de luren gelegd zijn door psychoanalytici) slaat echt nergens op. Hij had evengoed kunnen zeggen dat we gemanipuleerd zijn door aliens, of gehypnotiseerd door illuminati of zo.

Oneerlijk gezwam ! ik had duidelijk verwezen naar de verdraaide of foute citaten die gebruikt werden in die misleidende collectieve brief die een hevige reactie was op stropoppen. Ik heb gepleit dat wie zich "filosoof" wil noemen toch best ook eens even de bronnen moet controleren alvorens een dergelijk bedrieglijk pamflet te ondertekenen. Niemand is immuun voor een misbruik van vertrouwen, maar wie me zo misleidt zal ik geen tweede keer vertrouwen. Door wie die brief werd opgesteld moet je zelf maar eens vertellen, aliens of illuminatie lijken me minder waarschijnlijk dan zich bedreigd voelen psychoanalistisch-gelovigen.
Velen van ons zijn evenzeer skeptisch over de waarde van psychoanalyse als theorie of therapeutische praktijk (ik niet, ter info),

wie het schoentje past...
maar we vinden wel allemaal dat ook de psychoanalytici het recht hebben op een open en eerlijke manier behandeld te worden, en dat de bijdragen van onder andere Boudry en Vandermassen dat niet doen.

Geef citaten argumenten dat het niet open of niet eerlijk zou zijn aub. Wie dat niet doet smijt gewoon maar wat modder.
Er is een iets dat ik nog kwijt wil, en dat ik heel veelzeggend vind. Zowel ikzelf als Thomas Decreus, ook een academicus, hebben puntsgewijs, eerlijk en to the point gereageerd op de reactie van Willem Betz. Betz heeft ons twee genegeerd, maar wat zien we daarna? Hij reageert wel nog op de meest zweverige en duidelijk intellectueel zwakste commentaar in ons voordeel die hij kan vinden, om daar nog snel even de betweter uit te kunnen hangen. (http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/29/de-clash-der-filosofen

Als jij dat potje ontwijken, naast de kwestie doordrammen en argumentsloos moddersmijten een antwoord wil noemen, doe maar. Wij (skepp) zijn bereid hier te antwoorden op controleerbare feiten en argumenten, liefst met citaten en bronvermelding.
Aan een langdurig spelletje vage beschuldigingen verspil ik mijn tijd niet meer.

Dit is echt wel een aanwijzing dat het hem volgens mij niet te doen is om een rationeel debat, maar wel om goedkoop te scoren en gemakkelijk gelijk te krijgen.

Je bent vergeten dat jullie "collectieve brief" één aaneenrijging was van valse beschuldigingen, stromannen en een lange sneer naar de vzw SKEPP. Dat alles zonder één eigenlijk argument of correcte verwijzing.

Jullie schrijfsels zijn één lange illustratie van de immunisatietechnieken door een pseudowetenschap gebruikt.
Waar het ons (skepp) vooral om gaat is dat er aan de bevolking een dure therapie verkocht wordt als wetenschap, maar die zowel in haar fundamenten als in haar therapeutische resultaten niet merkbaar uitstijgt boven een empathische babbel met een begrijpende vriendelijke persoon.
Tracht ons te overtuigen dat jullie "moderne versie" van psychoanalyse afstand heeft genomen van de wilde fantasieen en leugens van de grondleggers, vertel ons duidelijk wat er daarvan nog overblijft en wat niet, op welke psychologische, klinische en neurologische mechanismen jullie "nieuwe PA is gebaseerd, en welke de klinische resultaten zijn.
Voor alle duidelijkheid nog eens: tevreden klanten zijn geen klinische resultaten die als bewijs voor werking kunnen doorgaan.
Je kan misschien jezelf een analyseren hoe het te verklaren is dat gewoon het vermelden van feiten over de werking, de gevaren en de niet onderbouwde theorieën bij jullie steeds dergelijke agressieve reacties oproept.
In de echte wetenschap is effectieviteitsonderzoek een normale vereiste en wordt een procedé dat zijn waarde niet kan bewijzen verlaten.
Wil je psychoanalyse herdefiniëren als een strekking in de kunst, de filosofie en de literatuur, doe maar, maar dan heeft skepp geen interesse want dat is ons werkterrein niet, over smaken en kleuren hebben wij geen standpunten in te nemen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 16 jan 2012, 15:58

en jij, Willem Betz, beschuldigt ons van moddergooien?

@magnolia: wij hebben op zich niets vandoen met psychoanalyse. De reden waarom we die brief geschreven hebben was omdat we begonnen merken dat zowel het algemeen publiek als wetenschappers zelf (niet-psychoanalytische psychologen bijvoorbeeld, zie het interview met Vanheule op Peeters en Pichal) "wetenschapsfilosofie" begonnen te identificeren met de visie van Boudry en Vandermassen, terwijl er nog tientallen mensen bij ons werken die vanuit andere visies werken. Onze brief was simpelweg een signaal dat er ook nog andere visies op wetenschapsfilosofie bestaan, wat (hopen wij) er toe kan bijdragen dat een meer diverse groep van toekomstige studenten de weg vindt naar een opleiding filosofie, en dat wetenschappers die het niet eens zijn met Boudry, Vandermassen, Braeckman en Vermeersch ook nog altijd iets kunnen hebben aan wetenschapsfilosofie. Blijkbaar wordt die brief hier geïnterpreteerd als een aanval op SKEPP als geheel, maar dat is nooit de bedoeling geweest, en dat staat ook in de tekst.

Voor wat betreft de andere kwesties (Zizek, patattenveld) mag je in de bovenstaande mail het woord psychoanalyse gewoon vervangen door het woord in kwestie.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met "waarom houdt de wetenschapsfilosofie niet bezig met de toekomst?" Als je dat wat meer uitlegt kan ik daar misschien een antwoord op geven.

Wij zijn akkoord met wat je zegt over effectiviteit van een therapie. We vinden ook dat een effectiviteit van een therapie liefst bewezen moet zijn voor ze algemeen verspreid wordt (of dat anders toch tenminste bewezen is dat de therapie niet schadelijk is). Dat is trouwens ook wat mensen als Stijn Vanheule zeggen: dat de psychoanalyse zijn legitimiteit vooral haalt uit de therapeutische werking, niet zozeer als een soort wetenschappelijke theorie over hoe mensen functioneren (pas op, ook hier is ze relevant, maar eerder als filosofisch perspectief dan als een hardcore wetenschappelijke theorie) Daarom bekritiseren we ook Boudry en Vandermassen: die twee nemen niet het criterium van therapeutische effectiviteit als maatstaf, zoals psychoanalytici zelf voorstellen, maar ze zeggen dat psychoanalyse moet verdwijnen omdat de zogeheten "centrale concepten" gefalsifieerd of niet verifieerbaar zouden zijn. Volgens ons is dat oneerlijk, omdat psychoanalytici (de grote meerderheid althans) helemaal ook niet beweren dat dergelijke concepten echt verifieerbaar zouden zijn. Psychoanalytici zelf zullen altijd verwijzen naar de therapeutische praktijk. Nu valt daar ook weer over te discussiëren natuurlijk, maar ik als filosoof die nog nooit een psychiatrische patiënt van dichtbij heeft gezien (en ik denk dat dat bij Boudry en Vandermassen niet anders is), vind ik dat je die discussie het best overlaat aan de psychologen zelf: ze hebben er tenslotte de theoretische opleiding en de praktische ervaring voor.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 16 jan 2012, 16:33

antonfroeyman schreef:@magnolia: wij hebben op zich niets vandoen met psychoanalyse. De reden waarom we die brief geschreven hebben was omdat we begonnen merken dat zowel het algemeen publiek als wetenschappers zelf (niet-psychoanalytische psychologen bijvoorbeeld, zie het interview met Vanheule op Peeters en Pichal) "wetenschapsfilosofie" begonnen te identificeren met de visie van Boudry en Vandermassen, terwijl er nog tientallen mensen bij ons werken die vanuit andere visies werken. Onze brief was simpelweg een signaal dat er ook nog andere visies op wetenschapsfilosofie bestaan, wat (hopen wij) er toe kan bijdragen dat een meer diverse groep van toekomstige studenten de weg vindt naar een opleiding filosofie, en dat wetenschappers die het niet eens zijn met Boudry, Vandermassen, Braeckman en Vermeersch ook nog altijd iets kunnen hebben aan wetenschapsfilosofie. Blijkbaar wordt die brief hier geïnterpreteerd als een aanval op SKEPP als geheel, maar dat is nooit de bedoeling geweest, en dat staat ook in de tekst.

Dit is flauw. Jullie brief (zie hieronder) was geen poging om een "andere visie" in de verf te zetten. Het was een poging om de visie van Boudry, ... als fout te bestempelen. Wat jullie gedaan hebben door een stroman van "hun visie" in brand te steken. Zoals duidelijk blijkt uit hun antwoorden op jullie brief.

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 16 jan 2012, 18:32

Natuurlijk geloven we dat onze visie juister of beter is. Het zou maar raar zijn moesten we een visie naar voor brengen en tegelijkertijd zeggen dat we er helemaal niet achter staan, niet? In mijn eigen stuk probeerde ik trouwens te argumenteren voor het feit dat beide visies vanuit een ander perspectief vertrekken, en dat daar op zich eigenlijk niet mis mee is.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 16 jan 2012, 20:55

antonfroeyman schreef:Natuurlijk geloven we dat onze visie juister of beter is.

Het correct schetsen van de visie van de tegenpartij is een condicio sine qua non om af te toetsen welke visie juister is. Niet? Uit jullie brief kan ik opmaken dat jullie niet veel snappen van de visie van Boudry en co. Alsof filosofen van het kaliber Vermeersch, Braeckman, Vandermassen en Boudry zich in hun filosofische denken bezondigen aan de naïeve vorm van empirisme die u hen toedicht.

Jullie hebben voor zover ik het gevolgd heb zelfs nog niet kunnen aantonen dat:
A) jullie genuanceerder denken relevant is in de discussie van de psychoanalyse.
én
B) Boudry en co niet de nuance gebruiken die passend is voor het gebruikte medium. Een radioprogramma - artikel - boek - thesis vragen elk een andere diepgang.

Laat staan bewezen dat jullie visie op wetenschapsfilosofie 'an sich' correcter is.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor ad randum » 16 jan 2012, 21:04

.... geeuw ....
neusgepeuter (foei) ...
trip ... trip ... trip ... (met de vingers op tafel)
.... geeuw ....

AD
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 16 jan 2012, 21:43

wel, ik vind dat we Boudry en co. eerlijk geparafraseerd hebben. Zijzelf en jij vinden duidelijk van niet, en zo kunnen we weer beginnen met het stromanspelletje. Ik heb daar nu even geen zin meer in, wie meer wil weten moet maar naar DeWereldMorgen gaan en de commentaren daar lezen.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 11:37

Dan kan ik enkel besluiten dat je ons hier geen reden geeft om aan de wetenschapsfilosofische visie van Vermeersch en co te twijfelen.

Je bekritiseert Boudry dat hij de therapeutische waarde niet als criterium neemt. Maar kan zelf niet beargumenteren dat de therapeutische waarde van de psychoanalyse hoger is dan die van een empathische babbel. Wanneer het je gevraagd wordt, stel je voor om die discussie bij psychologen en psychoanalysten te laten. Laat jou visie op wetenschap wel toe om bijvoorbeeld te concluderen dat homeopathie quatsch is? Er zijn namelijk geschoolde artsen die er in geloven en in hun praktijk gebruik van maken... Er bestaan zelfs studies die vaag of slecht genoeg zijn om de geneeskundige werking van homeopathie aan te tonen.

En zelfs wanneer enige werkzaamheid in de therapie aangetoond kan worden... De psychoanalyse had/heeft de pretentie om psychische ziektes te verklaren en op adequate wijze te behandelen. Het is dit anachronisme waartegen men protesteert. Dit denkkader is failliet. Een analogie: chiropraxie beweerde ooit dat het een adequate verklaring en behandeling had voor ziektes. Momenteel bestaan er enkele degelijk bewezen manuele therapiëen voor een aantal specifieke klachten. Maar het oorspronkelijke/ groter kader klopt niet.

Kortom, jullie brief en je bijdrages hier zijn losse flodders. Ze brachten niets bij op wetenschapsfilosofisch vlak. De visie van Vermeersch en co, voor zover ik die ken, blijft overeind. En op het gebied van de psychoanalyse verklaar je jezelf onbevoegd. Zonder te bewijzen dat dit gebrek ook voor anderen zoals Boudry en co. geldt.

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 17 jan 2012, 11:57, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 17 jan 2012, 11:54

On track! schrijft:

Er bestaan zelfs studies die vaag of slecht genoeg zijn om de geneeskundige werking van homeopathie aan te tonen.


Sterker nog, de homeopathische artsen hebben lange lijsten van publicaties die de wetenschappelijke voortreffelijkheid van de homeopathie 'aantonen', en de mindere goden beweren dan ook dat de homeopathie allang wetenschappelijk bewezen is. Pas als men de fut opbrengt om de publicaties door te werken, ziet men dat het niks voorstelt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor willem_betz » 17 jan 2012, 12:25

Laten we hem de kans geven zijn "alternatieve" visie op wetenschap-pseudowetenschap hier eens uiteen te zetten.
Herhaaldelijk schrijft hij (en anderen) dat het niet gaat over psychoanalyse maar over wetenschap
Als startpunt kunnen we de tekst van Vermeersch nemen waartegen ze zo fulmineerden, die volgens hen een foute en achterhaalde visie zou zijn. Of niet ?
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/20/etienne-vermeersch-over-pseudowetenschappen
Vermeersch brengt in een beknopte vorm zijn visie op het verschil tussen echt en pseudo.
Vertel eens wat daar mis mee is, hoe het anders moet, maar vergeet niet dat we het bij skepp wel hebben over deze reële wereld, over beweringen die in tegenspraak of onwaarschijnlijk lijken met de huidige stand van de kennis.
Doe het aan de hand van een voorbeeld, liefst iets anders dan psychoanalyse.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 17 jan 2012, 13:04

Wij vinden dat het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap grotendeels een schijnprobleem is, en dat het geen zin heeft om één abstract allesomvattend ideaalmodel van wetenschap te formuleren. Wij vertrekken liever van de wetenschappelijke praktijk zelf in plaats van een extern ideaal op te proberen leggen. Daarom dat we liever over de wetenschappEN spreken, in plaats van over wetenschap. Wat is er mis met Vermeersch? Wel, hij legt nu net wel een extern ideaalmodel op (hij zegt het letterijk, 3.1), waarvoor hij geen argumenten heeft behalve een verwijzing naar zijn logisch-empiristische visie op de relatie op taal en werkelijkheid (waarbij taal kan opgesplitst worden in discrete zinnen die ondubbelzinnig naar specifieke delen van de werkelijkheid verwijzen). Die visie is zelf een filosofisch perspectief dat op zich niet beargumenteerbaar is. Voor meer argumenten, zie onze tekst, daar verwijzen we ook naar auteurs die onze visie ondersteunen. Die visie is ook helemaal niet "alternatief", ze is de consensus binnen het grootste deel van de hedendaagse wetenschapsfilosofie. Op zich wil dat natuurlijk niet zeggen dat ze daarom juist is, maar het is toch ook niet onbelangrijk.

Kunnen wij dan zeggen dat homeopathie een pseudowetenschap is? Neen, maar dat is volgens ook niet nodig. Wij vinden dat het genoeg is om het gewoon over therapeutische effectiviteit te hebben, en als er daar voldoende bewijs is dat die er voor homeopathie niet is, wel dat is dan pech voor de homeopathie. Gooien met abstracte en waardegeladen termen als "wetenschap", "pseudo-wetenschap" of "dé wetenschappelijke methode" lijdt eerder de aandacht af van waar het echt om gaat, met name therapeutische effectiviteit.

Goed dat je erbij zegt dat SKEPP bezig is met de échte wereld. Ik krijg namelijk vaak de indruk dat SKEPPers eerder bezig zijn met een soort sprookjeswereld waarin er een soort Lord-Of-The-Rings-achtige strijd bezig is tussen het Goede (Rationaliteit) en het Kwade (Irrationaliteit), en waarbij het zonneklaar is wie er rationeel is en wie irrationeel.

Nu, als het feit dat iets in tegenspraak is met de huidige stand van de wetenschap een argument zou zijn om dat te benoemen als pseudo-wetenschap, dan waren Galileo, Newton, Darwin en Einstein ook pseudowetenschappers natuurlijk. Om maar te zeggen dat ik dat geen goed criterium vind.

groeten
Anton
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Lorre » 17 jan 2012, 13:33

antonfroeyman schreef: Gooien met abstracte en waardegeladen termen als "wetenschap", "pseudo-wetenschap" of "dé wetenschappelijke methode" lijdt eerder de aandacht af van waar het echt om gaat, met name therapeutische effectiviteit.

Is er volgens u dan een andere/betere manier om de effectiviteit van een therapie te testen dan volgens de wetenschappelijke methode?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Lorre » 17 jan 2012, 13:44

antonfroeyman schreef: Nu, als het feit dat iets in tegenspraak is met de huidige stand van de wetenschap een argument zou zijn om dat te benoemen als pseudo-wetenschap, dan waren Galileo, Newton, Darwin en Einstein ook pseudowetenschappers natuurlijk. Om maar te zeggen dat ik dat geen goed criterium vind.

En dat hun theorieën na een poos wel werden aanvaard door de wetenschappelijke gemeenschap danken ze aan een goede ondersteuning van die theorieën, nl. met bewijzen
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 17 jan 2012, 13:50

antonfroeyman schreef

dat het genoeg is om het gewoon over therapeutische effectiviteit te hebben,


En dan zeker 'therapeutische effectiviteit' zoals door de homeopaten zelf in de spreekkamer ervaren? En hoe moet dat dan met 'therapeutische effectiviteit' van de fysica (take your pick) of van de getaltheorie of de evolutietheorie? Of de Wereldijsleer van Hanns Hörbiger? En als iemand over de fallische betekenis van de wortel uit min een begint of over de geneeskracht van 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 maal verdund keukenzout (i.e. Natrum Muriaticum C30), moeten we dan oogkleppen opzetten en alleen naar de therapeutische effectiviteit kijken?

Een van de essenties van 'wetenschap' is dat die geen tegenspraken accepteert. Als iets in tegenspraak is met de realiteit van 200 jaar scheikunde, en bovendien de gehele basis op ondeugedelijk uitgevoerde proeven berust, dan moet dat eerts worden uitgezocht, voor men zelfs maar aan therapie begint.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 17 jan 2012, 13:52

Lorre schreef:Is er volgens u dan een andere/betere manier om de effectiviteit van een therapie te testen dan volgens de wetenschappelijke methode?


bah neen, het lijkt me logisch dat er wetenschappelijke procedures gebruikt worden om die effectiviteit na te gaan. Al moet je er wel voor opletten dat de term "wetenschappelijk onderzoek" niet verengd word tot één vorm of een aspect daarvan, bijvoorbeeld het toepassen van een randomized controlled trial.

nog eens: "dé wetenschappelijke methode" is iets dat niet bestaat. Wat er wel is, is een reeks procedures om tot relevante en min of meer betrouwbare kennis te komen, maar het is niet zo dat er een "one size fits all" algoritme bestaat dat je zomaar overal kan toepassen.
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor windsurfer » 17 jan 2012, 15:24

antonfroeyman schreef:Wij zijn akkoord met wat je zegt over effectiviteit van een therapie. We vinden ook dat een effectiviteit van een therapie liefst bewezen moet zijn voor ze algemeen verspreid wordt (of dat anders toch tenminste bewezen is dat de therapie niet schadelijk is). Dat is trouwens ook wat mensen als Stijn Vanheule zeggen: dat de psychoanalyse zijn legitimiteit vooral haalt uit de therapeutische werking, niet zozeer als een soort wetenschappelijke theorie over hoe mensen functioneren (pas op, ook hier is ze relevant, maar eerder als filosofisch perspectief dan als een hardcore wetenschappelijke theorie) Daarom bekritiseren we ook Boudry en Vandermassen: die twee nemen niet het criterium van therapeutische effectiviteit als maatstaf, zoals psychoanalytici zelf voorstellen, maar ze zeggen dat psychoanalyse moet verdwijnen omdat de zogeheten "centrale concepten" gefalsifieerd of niet verifieerbaar zouden zijn. Volgens ons is dat oneerlijk, omdat psychoanalytici (de grote meerderheid althans) helemaal ook niet beweren dat dergelijke concepten echt verifieerbaar zouden zijn. Psychoanalytici zelf zullen altijd verwijzen naar de therapeutische praktijk. Nu valt daar ook weer over te discussiëren natuurlijk, maar ik als filosoof die nog nooit een psychiatrische patiënt van dichtbij heeft gezien (en ik denk dat dat bij Boudry en Vandermassen niet anders is), vind ik dat je die discussie het best overlaat aan de psychologen zelf: ze hebben er tenslotte de theoretische opleiding en de praktische ervaring voor.

Dank voor uw bijdragen op dit forum, de vinger op de zere plek wat mij betreft.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor On track! » 17 jan 2012, 16:27

En wat zeggen die psychologen:

"Navraag leert dat Paul Verhaeghe aan de faculteit psychologie zelf niet echt omstreden is. Off the record klinkt weliswaar de kritiek dat een psychoanalyticus bij de psychologen zoiets is als een astroloog bij de astronomen."
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... d=3J3J3I0H

Speciaal voor AF en WS die de discussie blijkbaar liever aan de experts overlaten. Persoonlijk vindt ik dat die psychologen die visie ook moeten kunnen onderbouwen. Zomaar iets geloven omdat iemand (ook al is die expert) dat zegt doe ik liefst zo weinig mogelijk.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Boudry: back to the wall - nieuw artikeltje

Berichtdoor antonfroeyman » 17 jan 2012, 16:34

On track! schreef:"Navraag leert dat Paul Verhaeghe aan de faculteit psychologie zelf niet echt omstreden is. Off the record klinkt weliswaar de kritiek dat een psychoanalyticus bij de psychologen zoiets is als een astroloog bij de astronomen."


Juist ja, citeer even een artikel van Joel De Ceulaer, waarin hij met van die typische ononderbouwde verdachtmakingen afkomt. Heel erg objectieve bron, hoor. Je weet dat de ombudsman van De Standaard zelf achteraf gezegd heeft dat dit artikel een onterechte beschuldiging tegen de Gentse psychoanalyse was?
antonfroeyman
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 jan 2012, 12:22

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast