Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 29 dec 2011, 14:25

De kleine blonde vrouw in "Le mur"die met poppen in de weer is, heet Geneviève Loison. Zij is psychiater en "psychoanaliste lacanienne" te Lille.
Ze heeft een naamgenote die werkzaam was (is?) in de filmindustrie. In de IMDB staan een paar interessante verwijzingen, maar helaas en voor alle duidelijkheid: dat is een ander met dezelfde naam en niet de GL waar het hier om gaat.

Geneviève Loison heeft een voorkeur voor krokodillen, spinnen en schildpadden. De krokodil met die vreselijke bek vol tanden is de moeder, de kwaadaardige moeder, "la mère toxique" volgens Lacan, die haar kind wil verslinden.

Op het Franstalige internet woedt intussen een campagne om Geneviève te laten stoppen met haar obsessies.

"Wij zijn geen moeder-krokodillen,"schrijft Béatrice Bolling van "Autismeinfantile "en onze echtgenoten zijn geen BIC-pennen."
Met die BIC-pen aka papa verhinder Geneviève in de film dat de moeder het kind kwaad kan doen. (video vanaf 02.25)

Béatrice roept op tot actie: Stuur Geneviève een krokodil !

http://autismeinfantile.com/informations/actualites/operation-un-crocodile-pour-genevieve/

Bij de actie hoort een poster:
http://autismeinfantile.com/wp-content/ ... eve-01.pdf

Opvallend is dat de meeste reacties afkomstig zijn van moeders die geen zin meer hebben om zich met een krokodil te laten vergelijken. Waar blijven de vaders ? vroeg ik mij af. Heren der schepping, bekijk de episode met Geneviève nog een keer ("Le mur" vanaf 02.25) en reageer DAARNA met eens of oneens op de volgende stelling:

"om een kind te redden moet een man bereid zijn om zijn penis tussen de kaken van een krokodil te steken" (*)


(*) Indien u kiest voor "eens", dan bent u volgens velen rijp voor een bezoek aan de psychiater ! :roll: :roll:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Renate » 29 dec 2011, 18:06

Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor windsurfer » 30 dec 2011, 15:35

Renate schreef:Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.


Was je vader overheersend, agressief?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor TheSurvivor » 30 dec 2011, 15:58

Renate schreef:Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.

*edit ter verduidelijking ;)
Magnolia schreef:"om een kind te redden moet een man bereid zijn om zijn penis tussen de kaken van een krokodil te steken" (*)


Afbeelding
??? :wink: :twisted:
Laatst bijgewerkt door TheSurvivor op 30 dec 2011, 16:10, in totaal 1 keer bewerkt.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Renate » 30 dec 2011, 15:58

windsurfer schreef:
Renate schreef:Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.


Was je vader overheersend, agressief?

Nee, waarom?

Ik herinner me zoiets over krokodillen gelezen te hebben.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 30 dec 2011, 20:34

Renate,

Je hebt helemaal gelijk wat krokodillen betreft.
De vergelijking van Geneviève wordt er des te absurder door.

Heren,

Een reactie op de stelling zou ik waarderen.
"Eens"of "oneens", zo lastig hoeft dat toch niet te zijn ?
ik kan hier wel van alles gaan veronderstellen, maar dat gebeurt al teveel.
Graag uw feiten.

Dank ! :wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor windsurfer » 30 dec 2011, 20:54

Renate schreef:
windsurfer schreef:
Renate schreef:Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.


Was je vader overheersend, agressief?

Nee, waarom?

Aha, verdringing!

Magnolia, neem je die 'stelling' letterlijk of figuurlijk?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 30 dec 2011, 21:15

windsurfer schreef:
Magnolia, neem je die 'stelling' letterlijk of figuurlijk?


Kijk even terug naar "Le mur", vanaf 02.25, daar is Geneviève in de weer met haar poppenkast.
De Franse moeders van autisten willen zich niet langer laten betitelen als krokodillen.
Reacties van mannen over hun aanduiding heb ik nog niet vernomen.
Daar ben ik benieuwd naar, vandaar de vraag.

Jouw opmerking over letterlijk of figuurlijk vind ik moeilijk te beantwoorden.
Elk verstandig mens zou zeggen: dit is figuurlijk bedoeld.
Echter, aan dit gedoe met poppen verbindt Geneviève Loison vérgaande conclusies - zij maakt zich bezorgd als een kind iets in de schildpad stopt. Jajajaa. De poppenmethode is sowieso omstreden (zeer vriendelijk uitgedrukt).

Als het je helpt om op de stelling te reageren, kun je je antwoord uitbreiden:
- Ik ben het eens / oneens
- Ik vat deze stelling letterlijk / figuurlijk op

graag in deze volgorde.

Dank ! :wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Kinnéar » 31 dec 2011, 11:07

http://www.youtube.com/watch?v=d3dI4Nl3ENY

Please pick on someboy your own size!
Deze reportage zit vol met charlatans die denken psychoanalyse te kunnen toepassen. Zo werkt het niet. De PA beweert ook geen waarheid in pacht te hebben - hoe kan kennis van het onderbewuste aan dezelfde vormcriteria voldoen als kennis van de empirische wereld?
De vraag is eerder of de critici hier eigenlijk überhaupt wel geloven in zoiets als het onderbewuste?
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 31 dec 2011, 15:16

Magnolia heeft gelijk, de draad mag niet verstoord worden, daarom heb ik mijn bericht dat hier stond overgeplaatst naar http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=77655#p77655 onder hoofding "het Onderbewuste"
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 31 dec 2011, 15:28

willem_betz schreef:
Kinnéar schreef:De vraag is eerder of de critici hier eigenlijk überhaupt wel geloven in zoiets als het onderbewuste?

Neen dus, maar je kan trachten ons te overtuigen.

Dus, geef je akkoord of correctie op de betekenis en tracht ons te overtuigen.


Graag in een ander draadje en niet onder dit onderwerp "Sophie Robert met "Le mur".

Dank !
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 31 dec 2011, 16:45

Kinnéar schreef:Deze reportage zit vol met charlatans die denken psychoanalyse te kunnen toepassen.

Merkwaardig want in die reportage zitten meerdere PAn die voorgesteld worden als professor. Ze mogen dan toch wel verondersteld worden als opinion leaders in de PA ?
Misschien wil Kinnear zo goed zijn ons te vertellen wie dan wel de goeden/ernstigen zijn en volgens welke principes die wel werken en welke ze niet aanvaarden.
Misschien mogen we ook weten hoe in Belgie en Nederland en door wie men een erkenning als PA kan krijgen, of de leerdoelen en evaluatiecriteria ergens on-line staan, of we het cursusmateriaal kunnen inkijken ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 02 jan 2012, 16:01

Het risico van discussiefora als deze is dat woorden of zinnen uit hun context worden geknipt, waardoor ze een andere lading krijgen. Zoals dat ook in de film Le Mur gebeurde. Ik loop (als psychoanalytisch therapeut) - evenals de andere deelnemers aan dit forum - ook dit risico. Het geeft soms de indruk dat mensen "op hun woorden" worden gepakt - maar inch allah, als dit gebeurt. Ik vermoed dat veel discutanten, wanneer ze lijfelijk met elkaar zouden spreken, dit op een andere toon zouden doen, want onderhevig aan oxytocyne en of adrenaline die door de aanwezigheid van de ander wordt opgewekt (ja toch?). Zolang er hievoor nog geen digitale formule is, moeten we het dus met lettertjes doen.

In verband met "packing". Lees : P. Delion. La pratique du packing avec les enfants autistes et psychotiques en pédopsychiatrie. Eres 2007. Mogelijk overtuigen ook de positieve getuigenissen niet van volwassen patiënten die packing ondergaan hebben. Daarom een beetje uitleg.

Toen ik de eerste keer over "packing" hoorde spreken, dacht ik dat het om een soort dwangbuis ging (dus lakens die men rond psychiatrische patiënten bindt om ze "vast te houden" bij ernstige agressieaanvallen- dit werd in psychiatrische instellingen vaak gebruikt voor de periode van de neuroleptica en zeker voor de periode dat de beteugeling van zware agressie nog meer lijfelijk gebeurde). Packing is echter geen dwangbuis. Het wordt niet gebruikt op momenten van agressie of angsten, maar terugkerend, als rustgevende therapie.

rustgevende therapie???...

Er zijn personen (kinderen en volwassenen) met diep autisme - soms in combinatie met mentale handicap - die zichzelf zeer ernstig mutileren: met hun hoofd tegen de muur of de punt van een radiator slaan, met hun vuisten hun mond of oren kapot slaan, of tot hun gezicht vol dikke blauwe builen staat, hard en diep in hun ogen steken, hard in hun handen bijten. Verzorgers in instellingen zullen dit herkennen. Deze gedragingen zijn soms niet of nauwelijks te verminderen, ook niet met medicatie, ook niet door de goede zorg van ouders of therapeuten. Terzijde: ik ben er - zoals de meeste psychoanalytici die ik ken (ook twee geïnterviewden in le Mur die ik persoonlijk ken) - van overtuigd dat ouders het autisme van hun kind niet veroorzaken.

Het is voor deze groep autistische mensen die erg "afzien", dat men in Frankrijk soms de packing toepast, soms droog, soms nat (en koud), afhankelijk van de indicatie. (Ook kunnen volwassenen met andere symptomen er om vragen - vergeet niet dat ook in de wellnessklinieken de "packs" erg in trek zijn). In België is het - na een aantal harde acties van Franse (!) oudergroepen door RIZIV/Inami verboden, dacht ik.

Packing kan men beschouwen als een techniek en als een methode.
Als techniek is het een combinatie van bakeren (wat men, in Nederland bijvoorbeeld, zeer vaak bij huilbabytjes toepast - u vindt hier lieve voorbeelden van op youtube: bakeren - baby's) en daarnaast - zeg maar - een lekker koude douche zoals u die op de geglobaliseerde zonovergoten stranden all over the world kan nemen, om er weer even tegen te kunnen.

Wat "bakeren" betreft - in het engels noemen ze dit to Swaddle. Toen ik me een tijd geleden documenteerde - vond ik dat de techniek van het bakeren door enkele gedragtsherapeutische auteurs was onderzocht: COMPARISON OF BEHAVIOR MODIFICATION WITH AND WITHOUT SWADDLING AS INTERVENTIONS FOR EXCESSIVE CRYING B. E. VAN SLEUWEN,MSC,M.P.L’HOIR, e.a.

Wat de koude natte lakens betreft: wanneer men packing doet met kinderen, ziet men dat zij hier - wanneer ze het eenmaal kennen - zelf om "vragen": ze lopen naar het lokaal waar het gebeurt, gaan zelf op de lakens liggen. Wanneer ze dan - heel snel - door enkele door hen gekende opvoeders of verzorgers worden ingebakerd, zie je dat een rilling door hen loopt, zoals je dat hebt als je een frisse douche neemt of in het zwembad springt. Vervolgens warmen ze op een tweetal minuten op - dit wordt gemeten.
Men stelt vast dat sommige kinderen zelf vragen om nog koudere lakens - dan legt me ze (de lakens!) soms even in de koelkast. De ervaring is dat die huivering met snelle opwarming hen blijkbaar goed doet. Sommige kinderen krijgen gewoon een droge inbakering. Al bij al gebeurt dit intussen steeds minder, gezien de grote reactie die het - helaas - uitlokt (want daardoor wordt een goede zorg ontzegd + een lopend onderzoek ondermijnd).

Op dit ogenblik loopt er in het CHRU (universitair ziekenhuis Lille) een onderzoek o.l.v. Pierre Delion, dat niet alleen door de ethische commissie van de universiteit werd goedgekeurd, maar nog een extra goedkeuring kreeg, na een tweede onderzoek (wegens de wantrouwende reacties) van het ministerie van volksgezondheid. Het gaat om een onderzoek van het RCT-type.

Wanneer men aanwezig is bij deze packingsessies - die ik een aantal keer heb meegedaan in de kliniek van Prof. Delion, ziet men dat het niet om mishandeling gaat, integendeel (goede zorg dus). Kinderen die "uit het contact" zijn, zich urenlang verliezen in stereotypieën, die automutileren, die niet eten,... omdat ze overdonderd worden door angsten die van binnen komen (zeg maar: de directe uiting van hun aanleg voor autisme) enz. lijken tot zichzelf te komen, plots de ander te zien en aan te kijken, ze glimlachen, zoeken nabijheid t.o.v. hun verzorgers - die met hen liedjes zingen, hen wiegen - zoals je met een babytje zou doen enz. Dit is niet - zoals kwaadwillende geesten zeggen - omdat ze geen kanten uitkunnen. Men weet nog niet helemaal hoe dit werkt, maar men vermoedt dat er twee zaken een rol spelen:

1) zolang we bij de techniek blijven: een neurofysiologisch mechanisme dat psychoanalytici als Prof. Sylvie Tordjmann op dit ogenblik onderzoeken, die zich tevens met de neurokant van autisme bezighoudt. zij is iemand die - met een gecontroleerd onderzoek - heeft vastgesteld dat autistische mensen niet minder maar juist meer[b]
fysiologische pijnreacties hebben dan niet-autisten, maar dat zij minder mogelijkheden hebben om die pijn [b]uit te drukken
. Zij stelde ook vast dat naarmate sommige autistische patiënten - onder invloed van bepaalde psychoanalytische therapieën - beter in staat worden te symboliseren, ze ook beter hun pijn kunnen uitdrukken en dat hun fysiologische pijnreacties normaliseren.

2) en dan komen we bij de therapeutische methode: het is niet de bedoeling om "packing" enkel als een techniekske toe te passen. Het vraagt veel samenwerking, tussen ouders en therapeuten, tussen therapeuten onderling. Volgens de in de psychoanalyse ingebedde versie (er zijn ook andere versies) - zou men geen packing kunnen doen met een patiënt die geen vertrouwen heeft in zijn therapeuten, bijvoorbeeld. Het is een methode waarin zorgzaam contact en samenwerking centraal staan en waar de patiënt de focus is van die zorg. Ook als dat niet onmiddellijke wetenschappelijke bewijzen of erkenning oplevert. Een hypothese is dat deze vorm van contact met veel oog voor nabijheid en goede afstand - de intermodale waarneming bevordert die het autistisch kind zo ontbeert en dat hij zichzelf daardoor meer als geheel gaat beleven. Hij raakt dan bijvoorbeeld minder overspoeld door geluiden of lichtvariaties in zijn omgeving. Soms ziet men dat kinderen die niet spraken, geluidjes beginnen te maken, of dat ze vatbaarder worden om (een speciale vorm van) gebarentaal aan te leren of om met pictogrammen te beinnen communiceren.

Uiteraard is het moeilijk om één en ander in het kort bestek van een blog uit te leggen. Ik hoop echter dat men het geheel van de tekst wil blijven bekijken.

Ik begrijp niet waarom SKEPP een forum biedt aan mensen die zomaar wat - zonder enige kennis van zaken - van het internet plukken. Vindt u dit dan een wetenschappelijke methode? ER is bijvoorbeeld nog NOOIT een dode gevallen bij packing.

En een laatste opmerking: ik las in Eos van enkele weken geleden een erg interessant artikel over het belang van intuïtie in de wetenschap, een creatieve dynamiek waarvan men ook nog niet alles kent en weet. Intuïtie gaat vaak vooraf aan bewijsbare inzichten. Kunnen we niet zeggen dat zonder mensen met een sterke intuïtie op hun vakgebied, die vanuit kennis, ervaring, fijngevoeligheid (op hun vakgebied), analytische en synthetische vermogens combineren, we verschillende doorbraken zouden hebben gemist in verschillende takken van de wetenschap?
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 02 jan 2012, 16:25

"Zo rond de 28 minuten bijvoorbeeld, de incestueuze verlangens van de moeder jegens het kind. En samengevat "incest van de moeder naar de zoon is gegarandeerd goed voor een psychische stoornis; vaderlijke incest naar de dochter toe is minder erg". "

Ik vind dit een voorbeeld van hoe u riskant omgaat met informatie: u verknipt steeds verder. De psychoanalytica die aan het woord is geeft immers nog toelichting achter de punt waarop u afbreekt: ze zegt dat het niet betekent dat misbruik door vaders van dochters niet ernstig is. Ze zegt dat er in dat geval soms erge problemen voorkomen, maar dat er meer variatie is, het ligt minder vast in één psychopathologisch beeld. Bij door moeder misbruikte jongens is er volgens haar altijd een psychotische ontwikkeling.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 02 jan 2012, 16:45

windsurfer schreef: Het meest pijnlijke is wel de bewering dat in Frankrijk de in de overige wereld algemeen aanvaarde behandelingen bij autisme (gericht op verbetering, omgaan met; genezing is nog niet mogelijk) geen ingang zouden krijgen omdat de meeste psychologen en psychiaters in Frankrijk nog steeds klassiek psychoanalytisch opgeleid zouden worden (80% nu, was nog 100% in de jaren '80). Kan iemand die cijfers staven?



De inzet van de oudervereniging (Autistes sans frontières) is dat men in Frankrijk structureel ABA wil laten aanbieden in centra waar autistische mensen worden opgevangen. Zij (een aantal ouders) hebben een eisenbundel ingediend en de Hogere Gezondheidsraad (HAS) neemt in februari een besluit.

ABA: Applied Behavior Analysis, strakke conditioneringstechnieken die teruggaan naar de historische fundamenten van de gedragstherapie. In Vlaanderen worden ze weinig ingezet. Deze ABA is jarenlang (decennia) uitgeprobeerd zonder enige bewijsvoering, vooraleer een onderzoek in 1987 "positieve effecten" aan het licht bracht (normalisering onder andere!). Deze positieve effecten konden nadien nooit herhaald worden (vermoedelijk - volgens uitvinder Lovaaz - omdat de aversieve technieken niet meer mochten worden gebruikt, volgens onderzoekers ook omdat hij enkel de "goede" - normaalbegaafde patiëntjes toegelaten had in zijn groep)
Wie zich er van wil vergewissen dat in de V.S. op dit ogenblik normaal- en goedbegaafde autisten de ABA-industrie processen aandoen (zoals de ouders in Frankrijk dat met de psychoanalytici doen) kan googelen naar Neurodiversity (een groep autistische mensen die zich willen laten erkennen als een minderheidsgroep) en autism Rights Mouvement.

In Le Monde van 15/12 leest u hierover een artikel van Michelle Dawson (voorvechtser) en Mottron

Wie Amerikaanse literatuur zoekt kan checken bij het archief van Neurodiversity en in volgende krant waar een reeks over autisme te lezen is.
An autism treatment called applied behavior analysis, or ABA, has wide support and has grown into a profitable business. It has its limits, though, and there are gaps in the science. By Alan Zarembo, Los Angeles Times, December 15 2011
> The complete article can be viewed at: http://www.latimes.com/news/local/la-me ... 9566.story

Autisme is een complex probleem waarvoor alle hens aan dek nodig zijn. Vereenvoudiging leidt nergens toe.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 02 jan 2012, 20:17

Vooreerst wil ik mijn appreciatie uitdrukken voor mjanssen, het is een verademing om iemand te lezen die zowel psychoanalist is en die niet enkel zonder schelden reageert en dan nog antwoordt op de vragen ook. Welkom !
Uw verhaal over packing/bakeren en over ABA klinkt redelijk en aanvaardbaar, maar ik vraag me af of dat nog iets met psychoanalyse te maken heeft.
Over packing: als het echt enkel toegepast wordt zoals u beschrijft, ttz vrijwillig, liefdevol... dan kan ik aannemen dat het een nuttige preventieve relaxatiebehandeling kan zijn voor erge gevallen. Vraag blijft of iedereen dat zo toepast, of die regels ergens staan, of ze universeel aanvaard zijn. Ik herinner me een forumdeelnemer die een artikel citeerde met een dodelijke afloop ? (in het Spaans denk ik, maar nu geen tijd of zin om dat op te sporen) In de VSA zijn er beruchte gevallen van inpakken in koude natte doeken die dodelijk afliepen. Daar maakte het deel uit van en soort exorcisme door een fundamentalistische christelijke sekte. Mijn nieuwsgierigheid: weet u waar heeft de "uitvinder" van die methode voor autisten zijn inspiratie gehaald ? Is het een moderne en lievere variant van de antieke koud water brandslang voor "gevaarlijke zotten " ?
Mag ik samenvatten door te stellen dat in Noord Frankrijk er een tendens is om de achterstand in behandeling van autisme in te halen door eindelijk de psychoanalytische benadering te laten vallen ten voordele van behandelingen die wel enig nut hebben.
Mag ik beweren dat die achterstand in Frankrijk op gebied van autisme behandeling te wijten is aan de jarenlange dominante, quasi monopolie positie van de PA ?
Vraag 1: wat blijft er volgens u nog over van de PA in deze nieuwe aanpak ?
Vraag 2: Hoe zit het in de rest van Frankrijk (en in Belgie ) ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 02 jan 2012, 22:00

[quote="willem_betz"]Vraag 1: wat blijft er volgens u nog over van de PA in deze nieuwe aanpak ?

Graag vernam ik van u wat u zich voorstelt bij "psychoanalytische behandeling van mensen/ kinderen met autisme". Dit is een echte vraag. Ik heb er geen idee van wat mensen die het analytische werk met kinderen met ernstige problemen niet kennen, zich hierbij voorstellen.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 03 jan 2012, 00:26

Renate schreef:Voor zover ik weet eet de moederkrokodil haar kinderen niet op, maar vormt haar bek een veilige schuilplaats voor de jonge krokodillen.


In de prachtige catalogus van de dito tentoonstelling Qu'est-ce qu'un corps (Musée du Quai Branly, 2006) [het gaat over initiatierituelen van de jongens/ mannen en de moeilijkheid om een hiërarchie tussen mannelijk en vrouwelijk , moederlijk en vaderlijk te bepalen] lezen we (ik vertaal) - : "In Nieuw-Guinea is datgene wat kan omvatten superieur. De man wordt eerst omvat door de vrouw: hij is een inhoud. Hij moet zich hiervan emanciperen. Bovendien betekent voor de man het feit dat hij niet in staat is te omvatten, iemand in zich te dragen, een vorm van afhankelijkheid, (...) De initiatie bestaat erin sociale en architecturale vormen te ontwerpen die verbeelden dat het lichaam van de mannengroep zich kan openen - ceremoniële huizen bijvoorbeeld die het lichaam van de vrouw symboliseren en die "kunnen opslokken" - groepsmaskers die verslindende monsters verbeelden die de vrouwelijke viriliteit uitdrukken in de vorm van een dreiging van kannibalisme - Het symbool bij uitstek van de "mannelijke omvatting" ... de krokodiL."

Deze mensen weigerden tegenover hun antropologische onderzoekers toe te geven dat het om een "echte "verslinding" gaat. "Op die manier spreken is te letterlijk. Men moet de dingen symbolisch bekijken en het monster niet herleiden tot iets simpel dierlijks, en al helemaal niet tot iets mythisch. Het monster representeert [b]niets[b], behalve een abstractie die verschillende vormen kan aannemen die worden samengevat onder de topologische noemer van de "omvatting" (p. 100 e.v.)

Het is interessant dat men zich - in de context van autisme - erg stoort aan het gebruik van metaforen of symbolen. Heeft dit te maken met het feit dat autistische mensen zich niet in de metaforen thuisvoelen?

Lacan spreekt nergens over toxische moeders. Hij gebruikt wel het beeld van de krokodil en ik vermoed dat hij wist dat de kroko haar jong in haar bek huisvest, want hij schrijft: "Un grand crocodile dans la bouche duquel vous êtes, c’est ça la mère". Zelf vind ik dat niet zo shockerend als beeld. Soms kan men zich opgeslokt voelen door zijn naasten, nietwaar? En griezelen in een spookpaleis op de kermis doen kinderen bijzonder graag, waar ze met een treintje in een geopende muil rijden. Lacan legt bij mijn weten nergens een verband met autisme.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 03 jan 2012, 02:31

mjanssens schreef:
willem_betz schreef:Vraag 1: wat blijft er volgens u nog over van de PA in deze nieuwe aanpak ?

Graag vernam ik van u wat u zich voorstelt bij "psychoanalytische behandeling van mensen/ kinderen met autisme". Dit is een echte vraag. Ik heb er geen idee van wat mensen die het analytische werk met kinderen met ernstige problemen niet kennen, zich hierbij voorstellen.

Verdorie ! Pardon :oops: maar bijna een vol blad antwoord/tekst ineens verdwenen door verkeerd klikken. :evil: :evil:
De tweede versie zal veel korter en directer zijn, sorry daarvoor.
Het is niet aan mij om uit te leggen of definiëren wat PA is, die truc hebben we hier al veel meegemaakt, en dan is het telkens: het is niet zo simpel als jullie het voorstellen, maar zelf iets op papier zetten, o neen !
Mijn poging dan toch, teksten van de PAn zelf:
http://www.kring-nls.org/vereniging/richtinggevende-principes-van-de-psychoanalytische-act wel enorm mistig met veel blabla maar bruikbaar ?
http://www.psychoanalysezuid.nl/wat-is-psychoanalyse/vormen-van-behandeling/ is korter en duidelijker maar ik vraag me af wat soms het verschil is met directieve psychotherapie, vooral achteraan over hun groepstherapieen. Als ze zo de grenzen verleggen dan is gaan pinten pakken met goede vrienden ook psychoanalyse.
Mits kennis van de principes van Freud en Lacan, vooral hun speculaties over de oorzaken van psychische problemen en de principes van hun behandelingen (ik ge ze niet opsommen) dan vraag ik me oprecht af wat rechtvaardigt om die toe te passen op kinderen met een aangeboren hersenletsel.
De PAn in Le Mur, inclusief hun professoren! geven wel zeer zelfverzekerd hun PA-visie op de oorzaak en passen wel hun behandelingen toe.
Sommige PAn hebben hier al toegegeven dat sommigen in die docu gewoon knetter zijn. We zijn het eens, maar voor mij zijn ze zowat allemaal autoritaire verwaande fantasten zij het in gradaties.
Mocht een Belgisch arts dergelijke nonsens uitkramen, dan zou er direct klacht zijn bij de orde en bij de PGC, met direct verschijnen voor een commissie om de psychische geschiktheid te bepalen en waarschijnlijk onmiddellijk verbod op praktijk in afwachting van grondiger verder onderzoek. Dit alles om te bevolking te beschermen, ook artsen kunnen knetter worden.
Hoe doen de PAn het om hun ergste gekken te beteugelen als het geen artsen zijn ?
Een goed overzicht van de huidige kennis over autisme staat op de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Autisme
Voor PA als therapie zien ze geen plaats. Ik ook niet, U wel ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 03 jan 2012, 13:30

[quote="willem_betz"][quote="mjanssens"][quote="willem_betz"]Vraag 1: wat blijft er volgens u nog over van de PA in deze nieuwe aanpak ?

"Het is niet aan mij om uit te leggen of definiëren wat PA is, die truc hebben we hier al veel meegemaakt, en dan is het telkens: het is niet zo simpel als jullie het voorstellen, maar zelf iets op papier zetten, o neen !"

Dit klinkt niet erg uitnodigend om een gesprek verder te zetten, een beetje uitdagend eerder. Misschien het een manier om te zeggen dat u zich geen voorstellingen maakt van "psychoanalytisch werken met kinderen". Da's niet erg. Maar mijn kant van de zaak is dat het niet zo eenvoudig is om als men 30 jaar bezig is zich bij te scholen, dit door te geven. Professionele bijscholing vraagt een langdurige inspanning.

Ik geef als voorbeeld Les Mosaïques in Lille, een dagtherapiecentrum, waar kinderen naartoe komen en dat exemplarisch is voor de meeste instellingen voor autistische kinderen in Frankrijk (er zijn variaties, dat wel, op hetzelfde thema). De kinderen gaan er elke dag naartoe - zoals naar een schooltje - en krijgen op maat van hun noden, een psychotherapeutisch annex pedagogisch programma. Degenen die kunnen gaan deeltijds naar het gewoon onderwijs en komen deeltijds naar Les Mosaïques. Ze verblijven er in een kleine leefgroep met opvoeders, onderwijzers. Meestal is de verhouding één volwassene op één kind. Ze gaan in kleine groepjes nar ateliers, bijvoorbeeld sprookjesatelier, kleiatelier, TEACCH-atelier (waar ze zich beter leren oriënteren in tijd en ruimte), ze werken er met pictogrammen (PECs) bijvoorbeeld, als ze geen taal hebben, of leren er gebarentaal. Sommige krijgen de gedoodverfde packings. Er wordt een krantje gemaakt op de bekende Freinetmanier: vrije tekeningen (als ze kunnen tekenen), vrije teksten (als ze kunnen schrijven) - of de opvoeders helpen hen hun schaarse tekens te verzamelen en te bundelen. Er is een atelier waar ouders met hun kinderen leren spelen. Er is een "eetatelier" waar de kinderen kennismaken met vreemde smaken en vreemde consistenties in hun mond. autistische kinderen eten soms - bijvoorbeeld - alleen maar boterhammen met choco en willen niets nieuws leren (keert u het a.u.b. niet om) - bekend als "insistance on sameness". En nog meer autistische jonge kinderen weigeren eten in hun mond te houden dat niet gemixt is.

Als u vraagt wat dit met psychoanalyse te maken heeft : dit antwoord had ik al klaar voor ik uw bericht las.

Packing is theoretisch gefundeerd in de psychoanalyse. Het zijn mensen na Freud die geprobeerd hebben verder te denken, ook door zich in te leven in "preverbale" patiënten. Mern weet sinds lang dat deze mensen niet op de sofa moeten, noch gebaat zijn met individuele gesprekstherapieën. Voor die laatste moeten mensen zich als subject en een beetje als denkend geheel beleven, wat bij autistische kinderen niet het geval is, dat hoeft geen betoog. Men tracht plaatsen en omstandigheden te installeren - Pierre Delion noemt het "kleine laboratoria" - waar de kinderen kunnen experimenteren met communicatie, met het zich uitdrukken, met het omgaan met tekens. Het zijn de anderen, de therapeuten, de opvoeders, die de tekens "plukken en verzamelen" en die proberen er een zin en betekenis aan te geven voor het kind. Dat vraagt veel volhardend (metaforiserend) werk in groep.
Het werk met autistische kinderen is ook veel "lichamelijker", omdat ze zo'n moeite hebben om alle prikkels die op hen af komen te "verwerken" . Psychomotorische therapieën zijn in Frankrijk schering en inslag - die ook de psychoanalytische inzichten rondom het lichaamsbeeld integreren met de inzichten van Piaget. Men ervaart dat het is alsof (let op de metafoor) kinderen met autisme geen goede huidfunctie hebben. DE huid is de grens tussen binnen en buiten. Autistische mensen hebben vaak moeite met die grens (er komt te veel ongefilterd binnen, er gaat te weinig naar buiten: problemen met communicatie, bijvoorbeeld). Herhaalde packingtherapieën lijken deze fysieke en metaforische huidfunctie te verbeteren: prikkels raken meer gedempt en worden beter geïntegreerd, het contact verbetert - mede door de theapeutische[b] manier waarop dit wordt geïnstalleerd, vermoedt men.[/b] Het lijkt alsof er meer gevoel van eenheid komt.
Freud heeft een aanzet gegeven, anderen hebben hierop verder gewerkt.

"Anzieu vraagt zich in zijn standaardwerk Le Moi-Peau (1985) af waarom de hedendaagse psychoanalyse de neiging heeft om te weinig na te denken over Freuds bewering dat zintuiglijke kwaliteiten de basis zijn van het psychisch leven en om dit zelfs geheel uit het oog te verliezen. Hij verwijst met deze uitspraak naar Freud die in zijn essay Het Ik en het Es (1923) het volgende schrijft: ““Het Ik is dus in laatste instantie van lichamelijke gewaarwordingen afgeleid, in hoofdzaak van de gewaarwordingen die hun bron in het oppervlak van het lichaam hebben. Behalve dat het (…) het oppervlak van het psychische apparaat vertegenwoordigt, kan het dus tevens als een psychische projectie van het oppervlak van het lichaam worden beschouwd.”Hij sluit dit essay af met de uitspraak: “Het onbewuste Ik is bovenal een Lichaams-Ik.” (Freud, 1923, p. 38). in Janssens. Lichaamsbeeld in kaart bij autistische kinderenl (in Toegepaste Psychoanalyse nr 2 onder redactie van dr. Peter Walleghem en prof. dr. Filip Geerardyn)

U mag gerust struikelen over een en ander. Mensen die soms decennialang met kleine baby's (preverbaal), met autistische mensen (vaak met weinig taal) werken (vaak zijn dat psychoanalytici), oefenen zich geduldig in het opvangen van de minste tekens van communicatie / of die ze als communicatie interpreteren, wat natuurlijk soms een gok is. Maar doen moeders (vaders) dat ook niet bij hun baby's? Al heel vlug kunnen vooral moeders (het spijt me , papa's) subtiele verschillen in huiltjes onderscheiden. Door daar dan ook nog woorden bij te verzinnen, leert de baby ook bij zichzelf dingen te onderscheiden. Zo kan men ook heel traag met autistische kinderen werken, liefst niet als één therapeut, maar liefst met vele goed-samenwerkende therapeuten en verzorgers.

U mag ook struikelen over het gebruik van metaforen. Het zich inleven in strikt lichamelijke zaken is niet onmogelijk - de spiegelneuronen komen gelukkig onze (bescheiden?) intuïtie bevestigen. Ook die goede oude Freud deed maar pogingen om woorden te vinden bij moeilijk te beschrijven zaken als: hoe gebeurt dat nu eigenlijk, dat we via gewaarwordingen tot waarnemingen tot voorstellingen komen - hoe komt het dat - als het goed gaat - dit ook nog eens gemixt wordt met emoties en - ingewikkelder - affecten die ontstaan in de relaties met belangrijke anderen en gekleurd worden door het eigen temperament. Wat gebeurt er met de reflexen als er iemand is (een moeder bijvoorbeeld) die zich inbeeldt dat de grijpreflex speciaal op haar (sorry, papa's) is gericht en niet bijkomt van enthousiasme? Dit is - zie Le Mur - wat Winnicott bedoelde met de "moederlijke folie". Mevrouw Robert neemt ons bij de neus: Winnicott zegt dat als moeders niet "gek van hun baby" zijn (wat bijvoorbeeld het geval kan zijn bij Postnatale depressie), het mogelijk is dat de baby in problemen komt, als dit te lang duurt en als er geen andere hechtingsfiguur in de buurt is (sorry voor de snelle simplificatie van een en ander). En dus niet - zoals Robert zegt, dat die sympathieke moederlijke zottigheid - die zij tot "gekheid" bombardeert tot autisme zou leiden. Let goed op in de film hoe zij dit aanbrengt bij Stevens! Mediamatig erg interessant. Winnicott, gepokt en gemazzeld in de vroege moeder-kindrelatie, legt nergens een verband met autisme. Ook zijn begrip Good enough mothership" wordt volledig door de mangel gehaald. De film zit vol fouten, maar is zo “verblindend” gemaakt dat ze moeilijk te zien zijn.

Ik denk dat ik het bij deze armtierige pogingen ga laten. Wie genoeg "epistemofilie" (begrip van Freud) in zich heeft, vindt de weg wel verder
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 03 jan 2012, 21:16

aan mjanssen,
vriendelijke dank voor het uitgebreide verhaal over de behandeling van autistische kinderen in Lille.
UIteraard heb ik in uw tekst gezocht naar antwoord op mijn vraag "wat heeft dat nog met PA te maken? “
Ik vond niet veel:
* Packing is theoretisch gefundeerd in de psychoanalyse.
* het is alsof(let op de metafoor) kinderen met autisme geen goede huidfunctie hebben. DE huid is de grens tussen binnen en buiten.
* Freud heeft een aanzet gegeven, anderen hebben hierop verder gewerkt.

Als dat alles is, dan is het niet erg overtuigend en lijkt het niet erg gerechtvaardigd om hier nog van een psychoanalytische behandeling te spreken, eerder van psychoanalistisch opgeleide therapeuten die elementen uit de gedrags en comminicatiewetenschappen tot de hunne maken en het toch nog PA blijven noemen.
Uit uw verhaal blijkt wel een laudabele grote inzet voor deze kinderen, en ook een bereidheid om empirisch te werk te gaan.
Uw gebruik van metaforen maakt dat uw tekst een poëtisch tintje krijgt, maar ik kan niet nalaten dit te vergelijken met de helderheid van de teksten uit Angelsaksische therapie-wereld.. Die zijn blijkbaar wel in staat de principes en de achterliggende redenering van hun behandelingen te in eenvoudige begrijpelijke taal te formuleren, bijv:.
http://www.autismtreatmentcenter.org/contents/getting_started/practical_strategies.php
http://www.autismspeaks.org/what-autism/treatment/applied-behavior-analysis-aba
Ze zijn ook niet bang om hun resultaten cijfermatig te publiceren en te vergelijken zoals de outcome (resulaten) van het California systeem, zoals beschreven in de journal of mental retardation: http://www.asatonline.org/pdf/Sallows-Graupner2005.pdf
Het grote verschil met de Angelsaksers is m.i.ook dat zij zich niet beperken tot geniale boeken schrijven a la Freud, om over allerlei mechanismen te theoretiseren, maar dan ook de daad bij het woord voegen en het in de praktijk gaan uittesten en de cijfers publiceren.
Misschien is mijn bekendheid met dergelijke publicaties door PAn niet groot genoeg maar op dat gebied blijft de Frans-Belgische PA erg in gebreke.
Nog even over de film Le Mur, die volgens u vol fouten zit: dit is een beetje dubbelzinnig, wie maakt de fouten, de dame met plastic beestjes of de maker van de film die gewoon de antwoorden registreerde ?
Naar mijn mening is de beschuldiging van verkeerd verknippen van de vragen en antwoorden niet terecht want veel antwoorden zijn langdurig en uitgebreid en het is duidelijk waarover ze het hebben.
Samengevat: bravo voor uw inzet, maar noem het toch niet meer psychoanalyse, dat is verwarrend.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 04 jan 2012, 00:32

[quote="willem_betz"]aan mjanssen,
http://www.autismtreatmentcenter.org/contents/getting_started/practical_strategies.php
http://www.autismspeaks.org/what-autism/treatment/applied-behavior-analysis-aba
Ze zijn ook niet bang om hun resultaten cijfermatig te publiceren en te vergelijken zoals de outcome (resulaten) van het California systeem, zoals beschreven in de journal of mental retardation: http://www.asatonline.org/pdf/Sallows-Graupner2005.pdf

Geachte,

omdat u zo aandringt:

Bij Sunrise, van hun website "We believe so strongly in the effectiveness of The Son-Rise Program® that we are offering you a sampling of our principles." Sunrise wordt door de meeste autismegroeperingen niet als een valide methode beschouwd. Wel door de sunrisemensen zelf, zoals uit hun website blijkt.

Wat ABA en cijfers betreft: gelieve ABA a.u.b. te onderscheiden van andere bijvoorbeeld cognitieve gedragstherapeutische methodes. ABA is pure conditionering en wordt bij mijn weten in Vlaanderen weinig gebruikt.
U kan op de website van Neurodiversity het archief raadplegen van wetenschappelijke artikels met cijfermateriaal:

http://www.neurodiversity.com/library_index.html (neurodiversity.com
Library of the History of Autism Research, Behaviorism & Psychiatry). alle artikels zijn toegankelijk in PDF

Het zijn alle artikels uit de jaren ’50 – ’60 – ’70/ periode van mei '68 dus/ over het gebruik van electrochocks en LSD, om "autistische, psychotische en schizofrene" kinderen te behandelen. p.s. Lovaas is de "uitvinder" van ABA.

1969 Use of pain and punishment as treatment techniques with childhood schizophrenics J.Q. Simmons 3rd, O. Ivar Lovaas American Journal of Psychotherapy 1969 Jan;23(1):23-36 .pdf

1969 The use of psychedelic agents with autistic schizophrenic children Robert E. Mogar and Robert W. Aldrich Behavioral Neuropsychiatry 1969 Nov;1(8):44-50

Modification of Autistic Behavior with LSD-25
James Q. Simmons III, J.D., Stanley J. Leiken, M.D., O. Ivar Lovaas, Ph.D., Benson Schaeffer, M.A., and Bernard Perloff
American Journal of Psychiatry, May 1966, pp. 1201-1211.

In het volgende artikel (een interview met Lovaas, waarin hij zijn praktijken rechtvaardigt) is op fot's te zien hoe Lovaaz te werk gaat.

1965 Screams, slaps & love (feature about the UCLA Neuropsychiatric Institute) A. Grant (photographer) Life, 1965 –

(dit is een kleine selectie uit het archief)

De hedendaagse versie van ABA (dat minder hardhandig is, maar gecontesteerd wordt door Amerikaanse groepen van autisten en artiesten - ook omdat ze de geclaimde effecten niet kunnen waarmaken) op grote schaal invoeren, is in Frankrijk de inzet van de film Le Mur die besteld werd door militerende oudergroepen.

Ik geef dit enkel weer, niet om een of ander gelijk te halen, maar omdat het wegen met twee maten en twee gewichten intellectueel oneerlijk is. als men tot in den treure naar Bettelheim blijft verwijzen, is het wenselijk om ook de (gedrags)wetenschappen in hun geheel in hun historische context te bekijken. Het Nederlandse ABA-Play mag dan wel weinig te maken hebben met ABA van Lovaaz, maar in Frankrijk blijft men naar de man verwijzen - hoewel de aversieve technieken intussen verboden zijn. Bovendien zijn de zogenaamde bewijzen (behalve dan misschien van elctrochocks en LSD - eerlijk gezegd, ik ben gestopt met lezen), niet hard te maken.

En voor het slapengaan: een spannende thriller is Oogcontact van Cammie Mc Govern. De auteur is , behalve schrijfster, ook moeder van een autistisch kind. In haar boek neemt ze - vriendelijk - afstand avn ABA. Zij heeft (zie haar website) een soort van methode uitgewerkt die ze "Whole children" noemt. Ik heb de indruk dat zij goed begrijpt wat autisme is: de existentiële kwetsbaarheid van de kinderen en hun ouders, de verschillende "types" van autisme, hun "iconische " manier van communiceren

Een ander interessant boek: Hochmann, J.. Histoire de l'autisme (2010)- ..
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 04 jan 2012, 03:34

Dank voor die nogmaals uitgebreide reactie, vooral die historische "chamber of horrors" is echt griezelig.Het doet reflecteren hoe autoritair en zelfzeker artsen in het algemeen en psychiaters in het bijzonder waren in die tijd. Het was ook de tijd van de frontale lobotomies en experimenten op mensen zonder ethische commissies want daar was nog geen sprake van. One flew over the cuckoo's nest.
Ik meen te begrijpen dat het blijven gebruiken van de term psychoanalyse voor behandelingen die omzeggens niets meer te maken hebben met de concepten van Freud, Lacan en Co, voor u een rechtvaardiging vindt in de constatatie dat ook andere psychische behandelingen ook ver van hun roots zijn gedreven en toch zich onder dezelfde naam blijven presenteren.
Mijn mening hierover, voor wat ze waard is, is dat het jammer is dat mensen die vandaag wel trachten tot gefundeerde theorieën te komen, die hun behandelingen wel durven evalueren op efficiëntie, zich blijven associëren met een systeem dat wereldwijd nu toch wel bekend staat als ongefundeerd, een pseudowetenschap uitgevonden door een literair zeer begaafde charlatan en leugenaar, later aangevuld door een nog megalomaner genie dat fallussen ziet in de vierkantswortel van min één.
Wat de behandeling van autisme-spectrum betreft, ik verklaar mezelf als onbevoegd op dat gebied over wat vandaag de beste benaderingen zouden zijn, maar anderzijds durf ik soms wel oordelen dat wat sommige therapeuten uitkramen kant nog wal raakt. Zelfs een leek kan oordelen dat bijv geschud water een zinloze behandeling is voor malaria of autisme. Nogal wat mensen die zich PA noemen laten zich opmerken door ongefundeerde wilde speculaties over de oorzaak van ziekten.

Nog een laatste misverstand tussen ons opruimen: mijn citeren van de VSA behandelingen hield geen waardeoordeel in over de behandeling zelf, maar wel dat zij er in slagen om in max enkele pagina's een duidelijk beeld te schetsen van wat hun systeem is.
Mijn irritatie was meermaals dat een PA hier komt orakelen dat we niet weten wat PA vandaag is, dat Freud en Lacan geen evangelie meer zijn, maar op een vriendelijke vraag om dan eens helder uit te leggen op welke principes die "moderne" PA dan wel gebaseerd is....hebben we nog geen enkel helder en verifieerbaar antwoord gekregen.
Ik vrees dat zolang jullie jezelf PA blijven noemen, en geen definitie van de nieuwe PA openbaar maken men u met het bedrog van freud en de gekkernijen van Lacan zal blijven associeren.
PS: die vacature aan UGent vermeldt toch duidelijk Freud en Lacan.
PS2: mijn tientallen jaren ervaring in spreken met charlatans en pseudowetenschappers, mijn studie van meerdere dergelijke systemen, heeft me geleerd dat als ze iets niet kunnen uitleggen omdat het jaren studie vraagt om het te begrijpen, dan is er meestal niets te begrijpen, begrijpen ze het zelf ook niet, of ze hebben iets te verbergen.
PS3: dank voor de boekentip, ik voeg het aan mijn lijstje toe (dat al veel te lang aan het worden is)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 04 jan 2012, 13:05

Goeiedag,

- het durven evalueren van efficiëntie is geen garantie voor ethisch handelen

Maar een mens kan niet alles lezen, dat is waar. Dat artikel in Eos, over intuïtie als onderdeel van het wetenschappelijk proces, of wat S.C. Peirce zegt over abductie (inspiratiebron van sommige psychoanalytici) is ook nog interessant...

Ach, alles is relatief. en nu weer aan 't werk...
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 04 jan 2012, 17:46

mjanssens schreef:ik las in Eos van enkele weken geleden een erg interessant artikel over het belang van intuïtie in de wetenschap, een creatieve dynamiek waarvan men ook nog niet alles kent en weet. Intuïtie gaat vaak vooraf aan bewijsbare inzichten. Kunnen we niet zeggen dat zonder mensen met een sterke intuïtie op hun vakgebied, die vanuit kennis, ervaring, fijngevoeligheid (op hun vakgebied), analytische en synthetische vermogens combineren, we verschillende doorbraken zouden hebben gemist in verschillende takken van de wetenschap?


Dat kunnen we zeker zeggen. Echter, daaruit volgt niet automatisch of met vertraging dat ook meneer Delion (over wie de rest van bovenstaande posting gaat) met zijn beoogde onderzoek van de "packing" een doorbraak teweeg zal brengen in de neurowetenschappen of in de behandeling van autisme.

Er is sowieso een verschil tussen vakgebied en wetenschap. Een brandweerman die op basis van zijn intuïtie precies "weet" wanneer hij een brandend huis moet verlaten - waarna het huis tot verbijstering van de toeschouwers inderdaad ineenstort - werkt vanuit zijn vak en jarenlange ervaring. Dat maakt hem geen wetenschapper.

Een helderziende die de zoveelste cliënte met een gebroken hart voorbij ziet komen, heeft genoeg aan vakmanschap :wink:

Ook binnen de pseudowetenschap is de claim van "intuïtie" zeer gebruikelijk, zelfs noodzakelijk gezien het ontbreken van degelijk feitenmateriaal. Dat maakt pseudowetenschap nog geen wetenschap, noch vóórwetenschap. De sterkte van de intuïtie kan zelfs een belemmering vormen om terug te keren van de ingeslagen dwaalsporen.

De "Packing" van meneer Delion is direct afkomstig uit de psychoanalytsche concepten van de "refrigerator mother". Nu wil hij een dialoog tussen PA en "neuroscience", speciaal betreffende het gebruik van de packing als therapiemiddel voor autisten.

Daarmee gaat hij nog steeds in tegen de officiéle opvattingen in Frankrijk zelf betreffende het gebrek aan ethiek, het gebrek aan validatie van PA-modellen en van hun bijbehorende behandelingen betreffende autisme:

In 1996, the French National Consultative Ethics Committee for Health and Life Sciences published a report stating that there was no evidence to substantiate psycho-analytic models of autism, nor that therapies based on this model were effective. The authors were also concerned that, in France, childhood autism was classified as an infantile psychosis, whereas the term psychosis had been dropped from international and US descriptions. In both WHO's International Classification of Diseases and the US Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, autism is now described as a pervasive developmental disorder.


De quote is afkomstig uit het verhelderende overzichtsartikel van Laura Spinney uit The Lancet (aanrader!):
http://www.lancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61322-1/fulltext

Dat rapport dateert van meer dan 15 jaar geleden.
In 2011 sloegen de internationale vakgenoten alarm over de situatie in Frankrijk.
Voor zover ik heb kunnen nagaan, stamt het RCT- onderzoek van Delion van ná die wereldwijde protesten van vakgenoten, en ook als dat niet zo zou zijn, heeft hij genoeg om zich achter de oren te krabben:

This alleged therapy consists of wrapping the patient (wearing only underclothes or naked in the case of young children) several times a week during weeks or months in towels soaked in cold water (10°C to 15°C). The individual is wrapped with blankets to help the body warm up in a process lasting 45 minutes, during which time the child or adolescent is accompanied by two to four staff persons.

The alleged goal of this technique is to “allow the child to rid him- or herself progressively of its pathological defense mechanisms against archaic anxieties,” by achieving “a greater perception and integration of the body, and a growing sense of containment.”

We have reached the consensus that practitioners and families around the world should consider this approach unethical. Furthermore, this “therapy” ignores current knowledge about autism spectrum disorders; goes against evidence-based practice...and, in our view, poses a risk of preventing these children and adolescents from accessing their basic human rights to health and education.


De quote is afkomstig van

De officiële brief verscheen in PubMed, ik heb daar geen toegang toe.


Het is een raadsel aan welke "bewijsbare inzichten" de "intuiïtie, kennis en fijngevoeligheid (sic)" van Pierre Delion vooraf zouden gaan. De enige (niet-wetenschappelijke) doorbraak waarop men bij hem mag hopen, is dat hij tot inkeer komt. Dit vergt veel psychische kracht en zelfinzicht. Niet iedereen is daartoe in staat.
Erg waarschijnlijk lijkt dit verder niet, wanneer dit onderzoek weinig tot niets oplevert, zal dat vermoedelijk uitsluitend aanleiding zijn tot nog meer onderzoek, ad infinitum, totdat de geldkraan wordt dichtgedraaid.



:mrgreen:


-- wijziging: de onderste 2 links weer laten functioneren --
Laatst bijgewerkt door Magnolia op 05 jan 2012, 13:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 05 jan 2012, 00:16

Sylvie Tordjmann
Intérêts d’une meilleure compréhension de l’apparente insensibilité à la douleur et des automutilations dans l’autisme : vers de nouvelles perspectives thérapeutiques

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART ... 07_01_0049

Tordjmann is psychoanalyste en houdt zich in die hoedanigheid bezig met onderzoek. zij brengt in dit onderzoek packing ter sprake.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 05 jan 2012, 01:25

mjanssens schreef:Sylvie Tordjmann
Intérêts d’une meilleure compréhension de l’apparente insensibilité à la douleur et des automutilations dans l’autisme : vers de nouvelles perspectives thérapeutiques

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART ... 07_01_0049

Tordjmann is psychoanalyste en houdt zich in die hoedanigheid bezig met onderzoek. zij brengt in dit onderzoek packing ter sprake.


Et alors, quoi ? Vooraleer men kennis kan nemen van het onderzoek, dient men te betalen.
De electronische versie van dit boek kost 4 euro.
Zijn wij inderdaad 4 euro verwijderd van de wetenschappelijke doorbraak die de goeroe van de packing al meer dan 25 jaar intuitief heeft voorzien??
Is dit uw reactie op zware verwijten van de internationale beroepsgroep ?

Met alle respect voor de moeite die u op dit forum tentoonspreidt, dit vind ik twijfelachtig. Als u een losse kreet over de Muur gooit, dan graag met de centen erbij.

ik dank u bij voorbaat.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 05 jan 2012, 03:47

Akkoord met de vraag van Magnolia: zomaar een artikel citeren zonder duidelijk te maken welke bijdrage het aan de discussie zou leveren, en waarvoor men moet betalen om het in te zien is niet erg overtuigend.
Ik ben dan toch ook nog een beetje verder gaan zoeken, alhoewel autisme nu niet echt mijn grootste interesse wegdraagt.
Een artikel in de Lancet van 2007:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61322-1/fulltext
heeft nog enkele reacties en tegenreacties uitgelokt:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)60099-9/fulltext
en dan
http://www.lancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)60339-6/fulltext
en voor de geïnteresseerde is er een uitgebreid artikel in de wiki, waar ook niet zo erg lovend wordt gesproken over "le packing"
http://en.wikipedia.org/wiki/Autism_therapies het bevat ook een aantal verdere verwijzingen.
en de franse wiki heeft een artikel over packing zelf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Packing maar dat kan niet als "af" beschouwd worden, het geeft wel een idee van de controverses.
citaat:
En 2009, Valérie Létard, secrétaire d'État à la solidarité, a précisé au Sénat « le packing est employé, par certains médecins, comme traitement pour des enfants ou adultes autistes présentant des troubles sévères. Le recours à cette technique devrait rester strictement limité à un protocole. Tout recours en dehors de ce cadre, notamment en cas d’absence d’accord formel des parents, peut donner lieu à un signalement en vue d’une enquête, et même à un signalement judiciaire.»7,14.
Pour ces raisons, certaines associations de parents (Autisme France, etc.) réclament aujourd'hui l'interdiction pure et simple de cette pratique dans notre pays15. L'association « Léa pour Samy » propose actuellement un moratoire et une pétition contre le packing dans le but de faire cesser cette « pratique sans protocole, sans évaluation, sans validation et sans résultats ».

Mijn conclusie na lezen van bovenstaande en nog andere bronnen: die packing is, om het nog zachtjes uit te drukken, erg controversieel. De algemene indruk is dat de wanhopige ouders met dergelijk kind gemakkelijke slachtoffers zijn voor een allegaartje van onbewezen behandelingen, niet enkel in Fr ook in de USA, eigenlijk overal.
en als afsluiter is er dit artikel en het consensus statement dat gewoon vernietigend is voor die packing:
http://neuroskeptic.blogspot.com/2011/01/packing-autistic-kids-french-scandal.html
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 05 jan 2012, 04:21

Hoe kon ik dat vergeten na te kijken :oops:
Voor wie een goed overzicht wil van autisme, de diagnoses, de behandelingen onderverdeeld in gradaties van bewezen naar twijfel tot totale en zelfs gevaarlijke oplichterij, het vertrouwde adres onder de koepel van quackwatch:
http://www.autism-watch.org/
een aanrader !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor mjanssens » 05 jan 2012, 15:12

José Saramago. Memoriaal van het klooster. Meulenhoff amsterdam, tweede druk.

“,uiteindelijk herhalen situaties zich toch niet en ook de plaatsen zijn anders en de tijden, de boom zelf verschilt, maar van de regen kunnen we zeggen dat hij dezelfde troost is voor huid en aarde, leven dat doodt als het excessief is, maar daar zijn w e aan gewend sinds het begin van de wereld, een zachte wind doet het koren wuiven, maar tegenwind verscheurt het zeildoek van de molen, Tussen het leven en de dood, zei Blimunda, ligt een dichte wolk.” (p.? 115à)

“Boven de dakrand zweefde een van haar zusters afgedreven meeuw, gedragen door de wind die opwaaide van de aarde, en de pater mompelde, Gezegend zijt gij, vogel, en in zijn hart voelde hij zich gemaakt van hetzelfde vlees en bloed, hij huiverde alsof hij voelde dat hij veren op zijn rug kreeg, en toen de meeuw verdween, zag hij zich verdwaald in een woestijn, In dat geval zou Pilatus gelijk zijn aan Jesus, dacht hij ineens en keerde terug in de wereld, verstard omdat hij zich naakt voelde, ontdaan van zijn huid alsof hij die in de schoot van zijn moeder had achtergelaten, en toen zij hij hardop, God is één.” (p. 145)

Deze pater ontwerpt een vliegmachine, waarmee hij – in het verhaal – effectief de lucht ingaat en weer landt. Na deze ervaring is hij psychotisch geworden.
mjanssens
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 29 dec 2011, 22:17

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 05 jan 2012, 15:56

Die meeuw symboliseert de scepticus met de scherpe bek, die veren op de rug staan voor de religieuze variant van penisnijd, zeker omdat de pater zegt zich van vlees te voelen.
Dat hij het gevoel heeft naakt te zijn, zijn moeder heeft zijn vel achtergehouden kan enkel behandeld worden met "le packing" een tweede nieuwe huid, koud als de frigomoeder maar die hij zelf zal kunnen opwarmen.
Er zitten soms diepe waarheden verborgen die met de juiste symbolische associaties kunnen opgeroepen worden uit de duistere diepten van het geheugen dat hij meende niet te hebben, dit alles hermeneutisch bevestigd door de diepere betekenis van pi en van de vierkantswortel van min één.
Mits een tijdige goede analyse en catharsis had dat psychotisch worden kunnen vermeden zijn. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 07 jan 2012, 15:13

mjanssens schreef:José Saramago. Memoriaal van het klooster. Meulenhoff amsterdam, tweede druk.

Deze pater ontwerpt een vliegmachine, waarmee hij – in het verhaal – effectief de lucht ingaat en weer landt. Na deze ervaring is hij psychotisch geworden.


José Saramago had een technische opleiding, richting mechanica en het is in mijn ogen niet zo vreemd dat hij als auteur machines ontwerpt of laat ontwerpen. Als automonteur was het voor hem ook geen probleem om het Iberisch Schiereiland los te koppelen van Europa (in "La Balsa de Piedra", "A Jangada de Pedra" 1986), een actie waarmee hij volgens sommigen reeds de déconfiture van de Euro-zone voorzag nog voordat er sprake was van diezelfde euro. Had men dit alles tijdig doorgrond, dan was ons veel leed bespaard gebleven. Volgens niet nader genoemde sommigen dan, he. Onder economen zijn er wel meer geweest.

Veel boeiender is het m.i. dat de naam "Saramago" een bijnaam is. Vertaald naar het Nederlands betekent het "Knopherik" ook wel bekend (in andere talen) als "Wilde Radijs"...

Wilde Radijs ! oei oei, dat geeft te denken !

Vol spanning wacht ik op het vervolg op de beanwoording van mijn vraag over de intuïtie van Pierre Delion, Packing Master te Rijssel (Fr.) en de kroniek van de aangekondigde wetenschappelijke doorbraak.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 08 jan 2012, 15:11

Op 26 januari doet de rechtbank te Rijssel uitspraak in de zaak die drie geïnterviewde PA's (Estela Solano-Suarez, Eric Laurent en Alexandre Stevens) hebben aangespannen tegen Sophie Robert en ondermeer "Autistes sans Frontières".

De bedragen die door Stevens, Laurent en Solano-Suarez geeist worden, belopen meer dan 200.000 euro.
De oorspronkelijke klacht vind je hier:
http://www.soutenonslemur.org/medias/2011/2011-10-28-LeMur-Requete-a-fin-d-assigner-a-jour-fixe.pdf
Dat geld willen zij zien van een organisatie van ouders met autistische kinderen !! :evil: :evil:

Behalve schadevergoeding eisen de PA's ool een vertoningsverbod van de film, in welke vorm dan ook.
Aangezien het opslaan van "Le Mur"nu nog legaal is, zou het wijs zijn dit te doen. Men kan ook de DVD aanschaffen.

Informatie over de discussie over Autisme en PA in Frankrijk staat op
http://www.soutenonslemur.org

De site heeft ook een Engelse versie. Deze is niet identiek in vertaling aan de Franse, maar bevat reacties uit de Engelstalige wereld. Bijvoorbeeld:
Introduction to Autism in France: A Really Silly Psychiatric System !

http://www.supportthewall.org/2012/01/introduction-to-autism-in-france-a-really-silly-psychiatric-system


Gezien de discussie die is losgebarsten, lijkt het lastig om middels een rechtszaak de geest weer in de fles (packing) te krijgen. Mocht de rechtbank film geheel of delen ervan inderdaad verbieden, dan kan ik me voorstellen dat de verontwaardiging wereldwijd nog groter wordt. Het is de vraag wie het meest baat heeft bij deze rechtszaak.
Op 27 januari, één dag na de uitspraak, vertoont Sophie Robert "Le Mur" op de "2012 International Autism Conference". Zonder film zal de impact echt niet minder zijn, eerder meer.

:roll: :roll: :roll:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2012, 17:45

Thanks Magnolia, die site soutenonslemur is echt boeiend instructief, met ook de brieven van de PA en de verdedigers van Le Mur, waarbij ook prof Van Rillaer, een ex-PA co-auteur van het Livre Noir, die eind vorig jaar nog erelid van skepp werd benoemd.
uit de brief van de maker van de documentaire deze merkwaardige passage:
Cette association de psychanalystes laisse en effet entendre qu’il existerait une nouvelle psychanalyse dans le champ de l’autisme, éclairée, ouverte aux neurosciences et aux traitements élaborés et pratiqués dans le reste du monde depuis de longues années; une psychanalyse moderne, ouverte sur le monde, en opposition à une psychanalyse gardienne du temple et désuète.
C’est ce que j’ai longtemps cru. Mais la réalisation de près de 60 heures d’interviews de psychanalystes m’a permis de réaliser qu’il n’en était absolument rien.

Dat is hetzelfde wat ook op dit forum gebeurt: een groepje PAn tracht ons wijs te maken dat kritiek niet mag want dat het helemaal anders is nu. Als ze dan dan toch inzicht geven in wat ze doen blijkt het nog veel erger te zijn.
Wat een griezels !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 20 jan 2012, 21:53

Op Wrong Planet verscheen een interview met David Heurtevent, campagneleider en woordvoerder van
"Support The Wall - Autism: Help stop abuse of autistics in France". David Heurtevent is autist.

http://www.wrongplanet.net/article421.html

Why is Autism in dire situation in France? Is there real abuse?

The documentary is the tip of the iceberg. The issue is much deeper. The problem of autism in France is dramatic compared to most developed countries.

For instance, autism is viewed very often there as a “psychosis”, a mental health issue. Some even regard it as “child schizophrenia”. As a result, most kids with autism are institutionalized in psychiatric units from a very young age until old age. In many ways, Autism in France still looks at times like the old movies “Rain Man” or even “One Flew Over the Cuckoo's Nest”.

Theories are not just backwards. They can be really harmful. Followers of the psychoanalytic theories of the early 20th century continue to blame mothers for the autism of their child. As a result, social services sometime withdraw the children from their parents based on this crazy theory.

80% of the children with ASD don’t go to school and many kids receive their diagnosis after age six.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 25 jan 2012, 12:50

Op zijn blog "Had enough therapy ?" schrijft Stuart Schneidermann over Le Mur en de pschoanalyse in Frankrijk.
("Some of you may know that I have more than a passing familiarity with the French psychoanalytic scene. I was a part of it for many years. Two decades ago I departed from it. I have been warning people away from it ever since. I make no claim to objectivity here.")

French psychoanalysis is a hermeneutically sealed world where presumably intelligent people spin out narratives that pretend to tell you all you ever wanted to know about human behavior.

Most of the time the analysts do not pretend that their theoretical fabulations produce good clinical results. The more sophisticated among them do not even believe in clinical results.

...

The film has caused more than a scandal in France. It has provoked a lawsuit.

The French psychoanalysts come across in the film as blithering fools and they are none too happy about. Most of them speak at length about their theories of autism. They offer what I consider to be a fair rendering of their bizarre belief system.

And yet, three of them, the more Lacanian analysts, are suing the filmmaker for making them look like fools. They want their interviews removed from the film. They also want monetary damages.

I am not surprised. Free and open debate and discussion has never been permitted in the world of Lacanian psychoanalysis. Take my word for it.

I will tell you that Robert did not select a bunch of psychoanalytic cranks. Many of those she interviewed are pillars of the French psychoanalytic community, both from the Lacanian School and the IPA.

One might surmise that they were unaware of how foolish they looked until they saw themselves on film. Once they saw what they looked like they ran screaming into the night and decided to blame to the filmmaker.


http://stuartschneiderman.blogspot.com/2012/01/autism-and-french-psychoanalysis.html?spref=fb

De rechtbank in Lille doet morgen, 26 januari uitspraak in de zaak die de 3 PA's hebben aangespannen tegen Sophie Robert en Autistes sans Frontières.

Intussen heeft Daniel Fasquelle, afgevaardigde voor Pas-de-Calais van de UMP een wetsvoorstel ingediend om de psychoanalyse te verbieden als behandeling van autisme.
"Pour aider ces personnes à s'en sortir, la France ne peut plus continuer à cautionner et financer les pratiques de type psychanalytique dans le traitement de l'autisme"
"Je m'indigne en constatant qu'en France ce sont les pratiques psychanalytiques généralisées dans nos établissements hospitaliers et médico-sociaux qui sont financées par l'Assurance Maladie"

http://www.autistessansfrontieres.com/news.php

Het wetsvoorstel staat te lezen op
http://www.danielfasquelle.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 25 jan 2012, 14:58

Dank voor de links, boeiend !
Op de site van de filmmaker Robert een passage die bijna letterlijk weergeeft wat de PAn ook hier ons trachten te doen geloven: dat onze opvattingen over PA voorbijgestreefd zijn en dat de PA vandaag iets heel anders is dan wat de "Freud en Lacan-bashers" beweren. Neen dus !
Cette association de psychanalystes laisse en effet entendre qu’il existerait une nouvelle psychanalyse dans le champ de l’autisme, éclairée, ouverte aux neurosciences et aux traitements élaborés et pratiqués dans le reste du monde depuis de longues années; une psychanalyse moderne, ouverte sur le monde, en opposition à une psychanalyse gardienne du temple et désuète.
C’est ce que j’ai longtemps cru. Mais la réalisation de près de 60 heures d’interviews de psychanalystes m’a permis de réaliser qu’il n’en était absolument rien.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 26 jan 2012, 23:28

Bericht via FaceBook:

Support "The Wall" - "Le Mur"
Sophie Roberts Film has been banned in France. She has to pay 18,000 US Dollars. She will make an appeal autistes sans frontières has been exonerated.



:evil: :evil:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 jan 2012, 00:03

Links naar de eerste berichten over de uitspraak van de rechter in Rijssel:

http://www.paris-normandie.fr/article/cinemas/la-justice-interdit-le-film-le-mur-en-letat-apres-plainte-de-psychanalystes

http://www.rue89.com/2012/01/26/autisme-le-documentaire-le-mur-condamne-par-la-justice-228785

http://www.jeanmarcmorandini.com/article-257123-la-justice-interdit-le-film-controverse-sur-l-autisme-le-mur.html

Opmerking van de advocaat van Sophie Robert over de uitspraak:

"Avec une telle jurisprudence, (le réalisateur américain de documentaires engagés) Michael Moore est interdit de film en France"

:mrgreen:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 jan 2012, 23:39

De rechtbank te Rijssel heeft Sophie Robert veroordeeld tot het betalen van een boete van 36.000 euro, het verwijderen documentaire Le Mur van de site van Autistes sans Frontieres en het terugtrekken van bepaalde uitspraken van de klagers Esthela Solano-Suarez, Eric Laurent en Alexandre Stevens

Sophie Robert en haar raadsman gaan in beroep. De boetes dienen direct te worden betaald, volgens diverse bronnen.

Sophie heeft nog andere plannen:

Dans une conférence de presse tenue depuis les Etats-Unis où elle est en déplacement, Sophie Robert a expliquer qu'elle allait "rendre public dans les jours qui viennent les documents vidéos qui attestent que bien entendu il n’y a pas eu manipulation des rushes mais que de plus les trois plaignants ont déclaré dans leur interview des choses beaucoup plus graves que ce [qu'elle a] finalement utilisé dans le film, faute de place".


http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20120127.OBS9964/autisme-la-realisatrice-du-film-le-mur-condamnee.html
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast