Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor frank06 » 03 dec 2011, 11:17

frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Gabriel Rio » 18 dec 2011, 23:15

De vraag zou beter zijn: Is de psychoanalyse een wetenschap?
In de vraag: is de psychoanalyse een pseudowetenschap zit je al een stap te ver. Omdat er al een conclusie in zit.
Ikzelf heb de documentaire op youtube bekeken en moet grif toegeven dat wie niet vertrouwd is met het PA- jargon en meer bepaald het jargon van J. Lacan afkeurend zal reageren op deze "documentaire".
Einstein en Freud hebben correspondentie gevoerd met elkaar en beiden gaven grif toe niks van elkaar te begrijpen.
Einstein en Freud hadden het over de vrede op aarde. Beiden waren geen optimisten op dat vlak.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Planoudes » 19 dec 2011, 00:10

Gabriel Rio schreef:De vraag zou beter zijn: Is de psychoanalyse een wetenschap?
In de vraag: is de psychoanalyse een pseudowetenschap zit je al een stap te ver. Omdat er al een conclusie in zit.
Ikzelf heb de documentaire op youtube bekeken en moet grif toegeven dat wie niet vertrouwd is met het PA- jargon en meer bepaald het jargon van J. Lacan afkeurend zal reageren op deze "documentaire".
Einstein en Freud hebben correspondentie gevoerd met elkaar en beiden gaven grif toe niks van elkaar te begrijpen.
Einstein en Freud hadden het over de vrede op aarde. Beiden waren geen optimisten op dat vlak.


Niet zo moeilijk hoor: de woordenkramerij van Lacan en tutti quanti slaat gewoon nergens op. Kan niet gefalsifieerd worden en voldoet derhalve niet aan de eisen van wetenschap. Ik zou psychoanalyse eerder bij de literatuur plaatsen, en *toevallig* is literatuur'wetenschap' ook de context waarin ik indertijd aan de universiteit deze auteurs voor de kiezen kreeg. Het mondeling examen kwam toen neer op freewheelen over Griekse mythes projecteren op het heden, dat spelletje meespelen leverde punten op, maar wetenschap? You have got to be kidding
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52


Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 19 dec 2011, 09:28

Planoudes schreef:
Niet zo moeilijk hoor: de woordenkramerij van Lacan en tutti quanti slaat gewoon nergens op. Kan niet gefalsifieerd worden en voldoet derhalve niet aan de eisen van wetenschap. Ik zou psychoanalyse eerder bij de literatuur plaatsen, en *toevallig* is literatuur'wetenschap' ook de context waarin ik indertijd aan de universiteit deze auteurs voor de kiezen kreeg. Het mondeling examen kwam toen neer op freewheelen over Griekse mythes projecteren op het heden, dat spelletje meespelen leverde punten op, maar wetenschap? You have got to be kidding


Vanwaar die halsstarrigheid om PA gelijk te schakelen met Lacan, en al die anderen aan hem ondergeschikte tuttiquanties te maken, wordt het anders te ingewikkeld?

Val de peroonlijkheidsorganisatie van Kernberg eens aan of de hechtingstheorie van Bowlby? Hun invloed op de klinische psychologie is niet te onderschatten.
Jullie herhalen hier maar hetzelfde tot in den treure, een mantraatje...Lacan...blablabla...falsificatie...blabla...
Je moet al redelijk idioot zijn om de 'theorieen' van Lacan wetenschappelijk te noemen, blijven herhalen dat ze dat niet zijn is het niet minder bijgevolg....

Lacan en Freud...you've got to be kidding....

Herinner je je die poster nog?

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... xXR9ccOX1e

De bedoeling was dat je aan dat schoon vrouwmens dacht, niet aan Freud zelf :D
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Planoudes » 19 dec 2011, 11:58

Het is niet omdat er een aantal psycho-analytici zijn die tot bruikbare theorieën kwamen dat de psycho-analyse op zich waardevoller wordt. Psychoanalyse met de driftenleer, Ich/Es/Über-ich, verdringing etcetera is weinig meer dan het psychologische equivalent van de sappenleer van Hippocrates indertijd. Jung kun je terugvoeren op Aristoteles en een aantal zaken van hem zijn leuk gevonden, maar er de wetenschappelijkheid van aantonen zou ik wel eens willen zien.
Nu, de discussie lijkt mij voor een groot deel te gaan over wat onder PA verstaan wordt, en dat is voor mij al een rode vlag aangezien kwakzalvers er wel een handje van weg hebben om aan begripsverruiming te doen. Dat zie je ook bij homeopathie, waar vaak twijfel gezaaid wordt om verwarring met kruidenheelkunde te zaaien. Als we akkoord gaan dat het over figuren als Lacan, Irigaray en noem maar op gaat dan hoop ik dat het kwakgehalte voor iedereen duidelijk is. Voor mij is dat inderdaad tutti quanti, en daar is helemaal niets ingewikkeld aan. Cut the crap en het is allemaal kinderlijk eenvoudig, zelfs kinderachtig eenvoudig.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 19 dec 2011, 17:27

Moedige poging Planoudes !
Wedden dat ze de doelpalen blijven verzetten ?
Het is niet omdat FF en misschien nog enige anderen sommige iconen van de PA (Lacan, Irigary) hebben afgezworen dat de meerderheid van de PA-therapieverkopers dat ook doen.
FF nodigt nu uit om sommige nieuwere THEORIEEN te bespreken, maar vergeet zedig dat wij het hier hebben over de PRAKTIJK die nu nog verkocht wordt.
Misschien zouden de "moderne" PAn duidelijkheid kunnen scheppen door een eigen vereniging publiek te maken, met duidelijke grenzen en een benaming die geen twijfel laat over de inhoud.
Enige moedeloosheid is hier wel begrijpelijk, steeds maar dezelfde verdwijntruc wordt telkens gebruikt, door homeo's, door chiro's door PAs... Maar we blijven proberen :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 19 dec 2011, 22:02

Planoudes schreef:Het is niet omdat er een aantal psycho-analytici zijn die tot bruikbare theorieën kwamen dat de psycho-analyse op zich waardevoller wordt. Psychoanalyse met de driftenleer, Ich/Es/Über-ich, verdringing etcetera is weinig meer dan het psychologische equivalent van de sappenleer van Hippocrates indertijd.

Het valt me moeilijk je het voordeel van de twijfel te geven als je niet voorbij Freud komt en dan ook nog 's de verschillen niet ziet tussen die sappenleer en de driftenleer van Freud die inderdaad nogal grof was en in zijn focus op seks overdreven, toch wordt die driftenleer (in bredere zin, er zijn meer driften dan seks) enigszins in ere hersteld door comparatieve en evolutionaire psy...functies e.d.

Nu, de discussie lijkt mij voor een groot deel te gaan over wat onder PA verstaan wordt, en dat is voor mij al een rode vlag aangezien kwakzalvers er wel een handje van weg hebben om aan begripsverruiming te doen. Dat zie je ook bij homeopathie, waar vaak twijfel gezaaid wordt om verwarring met kruidenheelkunde te zaaien. Als we akkoord gaan dat het over figuren als Lacan, Irigaray en noem maar op gaat dan hoop ik dat het kwakgehalte voor iedereen duidelijk is. Voor mij is dat inderdaad tutti quanti, en daar is helemaal niets ingewikkeld aan. Cut the crap en het is allemaal kinderlijk eenvoudig, zelfs kinderachtig eenvoudig.

't Zou wel leuk zijn als't zo simpel was, maar jammer genoeg voor jou is het niet zo.
PA is breder dan de klinische psy en de klinische PA-Psy is dan nog 's veel breder dan wat die Franse gestrikte grapjassen er van maken. (Nee ik heb het niet over Di Rupo)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 19 dec 2011, 22:15

Faction Fictory schreef:http://www.youtube.com/watch?v=TBUFMYythJQ


Tot mijn verbazing zie ik dat FF zelf begonnen is met deze draad.
De toelichting ontbreekt, en ook uit de volgende postings kan ik niet opmaken wat zijn bedoeling is geweest.

Inderdaad is er meer dan Freud, er is ook meer tussen hemel en aarde en zo ... maar begin eens bij het begin:

Faction Fictory, waarom heb je deze link geplaatst en wat vind je zèlf van "Le mur" ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 19 dec 2011, 22:21

Magnolia schreef:Tot mijn verbazing zie ik dat FF zelf begonnen is met deze draad.

Je verbazing spruit hoogst waarschijnlijk voort uit de reakties van de papegaaien, niet uit de inhoud van mijn posts.
De toelichting ontbreekt, en ook uit de volgende postings kan ik niet opmaken wat zijn bedoeling is geweest.

Ik vind het een sterk document tegen de de neo-Freudianen en Lacanianen die zich van antieke theorieën bedienen

Pas ik nu plots niet meer in het hokje? Dan zijn we toch al zo ver, bedankt Magnolia.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Digit » 19 dec 2011, 22:55

FF,

Als je de PA wil verdedigen, doe dat dan met argumenten, niet met ontwijkmaneuvers !

Ik wil best aannemen dat jouw benadering haar waarde heeft, maar uit dit topic kan ik dat in elk geval niet opmaken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 20 dec 2011, 01:46

Maar Digit toch hoe durf je, naar argumenten vragen ! Hoe reductionistisch, hoe laag bij de grond ! Pas maar op of je wordt ook papegaai genoemd ! :lol: :lol:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Hanky » 20 dec 2011, 01:48

Alweer, hoe breed maak je een context? Het artikel in de Standaard maakt op mij, journalistiek gezien, een voortreffelijke indruk. Onder meer hoor en wederhoor in het mogelijke, voor een krant. Nee, de film niet gezien. Het hele stuk van Boudry intussen wel. Tja, geen ongelijk maar soms scherper herhalend in taal dan nodig misschien, zonder al te veel 'vergelijkende' waren op de markt. Autisme en frigo-moeders zijn echter kwalijke verbindingen, vanuit welke theorie ook, die puur naar 'psychische' uitleg zoeken. (Maar ja, als je Jan Foudraine in oranje-jurk - die niet van hout was - nog hebt meegemaakt in 1968 sta je nergens meer zo gauw versteld van wat betreft de psyche. Geen medicijnen meer voor de schizofreen bij hem in behandeling per persoonlijk contact, maar 'patiënt' overgedragen omdat hij wegens eigen beroemdheid naar Amerika moest!)

Maar wie dan ook, hier, ik ook niet, kent de hele stand van zaken uit bestudering van alle betreffende wetenschappelijke literatuur aangaande de hulpverlening op dit moment, ten opzichte van wat dan ook in die 'hulpverlening'. Natuurlijk heb je als wetenschapper een ongelooflijke hekel aan immunisatie-strategieën. Maar heeft het spreken op een skeptisch Forum daarover de zin die het wil hebben? Als trouw volger van het hele Skepp, ik betwijfel het steeds meer.

Stel dat je het wel degelijke mooie en terechte woord psychoanalyse weer geheel zou mogen gebruiken voor 'gehele levensgeschiedenis zonder interpretatie', en je als doel zou kiezen dat samen met degene die om 'hulp' vraagt dan wel zo lastig is voor de rest van de gemeenschap, dat eerst maar eens te doen, bij sommigen in sommige situaties, en dat vergelijkt met het direct via vijf a tien sessies van de cognitieve gedragstherapie een 'ingreep' plegen in de wat specifieke gedachtepatronen die de last geven? (Laat het double-blind maar zitten, tenzij je echt geniaal bent, om dat experimenteel en ethisch verantwoord te ontwerpen, en dan nog drie keer moeten nadenken over het hoe precies.)

Elke bèta begrijpt, als hij even nadenkt, dat het mensen 'eigenlijk' meer gaat dan om van de fobie voor spinnen af te komen (hoewel soms dat echt alleen maar) of voor 'vliegen met een ruimtetuig', of voor 'deprimerende' gedachten (iets anders dan een echte depressie of psychose, dus dat is sowieso niet alleen 'psychisch'!!) maar ook om 'wereldbeeld'! Dat niet van A naar B leidt. Van niks naar God of omgekeerd, met of zonder eigen kinderen. Dus een 'eerlijke' behandeling van een vijftigjarige met een 'burn-out' of iets van het lichtere kaliber aan klachten is een kans op een 'gesystematiseerde' opname van de levensgeschiedenis (zonder al die 'mystieke interpretaties' van anderen) met een verhaal over de 'leer-theorie'. Duurt toch echt wat langer dan een 'cognitieve gedragstherapie' van onze collectieve bijdragen mag kosten. Tja.

Boeken vol daarover, zelfs op internet intussen, vermoed ik, dus de psychoanalyse in de oude zin, heft zichzelf vanzelf op, naar rationele maatstaven. So what dus? Freud heeft, net als Jezus van Nazareth, gewoon een aantal zaken 'aan het rollen' gebracht, zelfs voor de feministen.

Evengoed als de helderziende, de psychotherapeut vermijden, als je het kunt opbrengen, de Freudiaanse, de Rogeriaanse of Skinneriaanse (van begin dan). De skeptici zijn te geslaagd in het 'begrijpen' om nog 'geholpen' te worden. Dokter, mijn hart doet zo raar. Oh? Rijp voor de psychoanalyse ;-)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 20 dec 2011, 02:20

Tja, hoe breed maken we het ?
Theoretiseren kan leuk zijn, maar waar het in de praktijk om gaat is dat mensen een probleem hebben dat erg hindert. Een oprecht therapeut tracht eerst het probleem te begrijpen en beschrijven, dan tracht hij een mogelijke oorzaak te vinden en dan overweegt welke vorm van hulp of behandeling zou kunnen helpen.
Om de keuze van behandeling te maken tracht hij zich te informeren over wat de kans op slagen is bij een patiënt met dergelijk probleem door behandeling A of B of...
Op welke basis is de ene behandeling meer aan te bevelen dan een andere ? Op basis van systematisch onderzoek bij een groep vergelijkbare gevallen, mits controlegroep, dus vergelijking met een andere behandeling of geen behandeling.
Enkel mits vergelijking van de cijfers van succes en mislukking tussen beide groepen is er enig rationeel beslissen mogelijk.
Wie dat verwerpt, wie zegt dat elk geval anders is, dat een mens geen cijfers is, die moet homeopaat blijven, of chakra-specialist of freudiaan of aura-therapeut of....en van de vele illusionisten die bewijs verwarren met anecdotes.
Het grote probleem is dat de research op gebied van psychische aandoeningen bijna een eeuw achterstand heeft opgelopen op de rest van de geneeskunde. Als je wil begrijpen hoe dat komt, kijk nog eens naar die zelfgenoegzame autoritaire kwakzalvers in de reportage Le Mur. Dergelijke onzin heeft jaren lang de psycho-scene gedomineerd, en ze hebben al veel leed veroorzaakt. denk maar even aan de beschuldigingen op basis van valse herinneringen uit het "onderbewuste, aan de ijskastmoeders en nog meer van die ziekelijke fantasmen die ze orakelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Hanky » 20 dec 2011, 03:27

Tja, Willem Betz, ik kan het niet anders dan met je eens zijn qua intentie, maar dan nog is er een giga-kloof tussen de huisarts en de psycholoog cq psychiater in deze. De beoordeling naar de 'wetenschappelijke' maatstaven, die ik uiteraard in principe volledig onderschrijf, hoe doe je dat in de praktijk precies? Dat is voor een groot deel het probleem. Voor de psycholoog zeker, maar voor de gemiddelde huisarts ook nog natuurlijk. Wanneer was 'systematische desensitisatie' nou 'precies' aangewezen en wanneer de tegenovergestelde ' flooding' binnen de toen wat 'kale' (zonder zogenaamde cognitieve component in de) gedragstherapie? Dat was (en is vrees ik) nog steeds een probleem in veel gevallen. Uiteraard uiteindelijk cognitieve gedragstherapie, maar wat houdt dat heel precies meer in dan 'je gezond verstand leren gebruiken en je daarnaar gedragen'. Dus eigenlijk toch weer inzicht nodig, en dus (in de moeilijkere gevallen) ook weer inzicht in eigen 'levengeschiedenis' qua conditionering in allerlei richting en dat weer, nou ja, proberen duidelijk te maken en 'behandelen', met allerlei beperkingen in intelligentie?

Wat ik vooral wilde zeggen is, dat je uiteraard de tijd moet kunnen hebben (en de empathie van de huisarts) om te weten waar je op inspeelt. Nee, uiteraard zeker niet op klassiek drama en fantasie, maar wel op 'ruimte en tijd' om nog te kunnen luisteren. Daarom wil ik nog enigszins pleiten voor die relatief trage en dure 'psychoanalyse, zonder de beruchte/ befaamde fantasie', die echter niet meer betaald zal worden door ons samen. (Dus dan gaan 'ze' nog maar vaker naar de echte helderziende? Ok, een stuk goedkoper. ) Dat deel van de 'weerstand' van de analytici wil ik wel voor mijn rekening nemen, op hun kosten, uiteraard. ;-) Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat de gemiddelde analyticus (in Nederland) nog niet volledig op de hoogte zou zijn van zowel de 'empathische' gedachtegangen' van Rogers en van de mogelijkheden van de cognitieve gedragstherapie. Trouwens in de jaren zeventig was het hier al zo, dat je alle drie de 'gedachtegangen' (inzicht, beleving en gedrag) al moest volgen in cursus-verband om later 'psychotherapeut' te mogen heten, althans naar eer en geweten.

Effectiviteit en effectiviteits-onderzoek op dit terrein: een giga-complex, in de praktijk, en dat weet u.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 20 dec 2011, 11:03

willem_betz schreef:Maar Digit toch hoe durf je, naar argumenten vragen ! Hoe reductionistisch, hoe laag bij de grond ! Pas maar op of je wordt ook papegaai genoemd ! :lol: :lol:


Die kans is zeer klein.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 20 dec 2011, 11:45

Digit schreef:FF,

Als je de PA wil verdedigen, doe dat dan met argumenten, niet met ontwijkmaneuvers !

Ik wil best aannemen dat jouw benadering haar waarde heeft, maar uit dit topic kan ik dat in elk geval niet opmaken !

Groetjes,

Digit


Het zijn geen strategische ontwijkmaneuvers Digit, maar het valt me moeilijk mezelf te motiveren om in de pen te kruipen en eens goed uit de doeken te doen wat ik bedoel.als je bij voorbaat al weet wat er op volgt geen constructieve discussie is maar een zoveelste salvo van arrogante en simplistische reakties waarbij het de meesten moeilijk valt een zin te vormen zonder de woordjes penisnijd en frigomoeder.

Toch maar een poging, volgens mij van de Engelse Wiki het eenvoudig samen:

Wiki schreef:1)human behavior, experience and cognition are largely determined by innate and irrational drives;
2)those drives are largely unconscious;
3)attempts to bring those drives into awareness meet psychological resistance in the form of defence mechanisms;
4)beside the inherited constitution of personality, one's development is determined by events in early childhood;
5)conflicts between conscious view of reality and unconscious (repressed) material can result in mental disturbances such as neurosis, neurotic traits, anxiety, depression etc.;
6)the liberation from the effects of the unconscious material is achieved through bringing this material into the consciousness (via e.g. skilled guidance).[1]


Dit is een eerlijker basis voor discussie dan de (door de meesten) verworpen theorieen van Freud. De hele 20e eeuw is de PA zowat de enige stroming geweest die de deur openhield voor die onbewuste dynamieken die mensen vaak parten spelen, het is volgens mij een belangrijk element om het totaalplaatje te begrijpen, een belangrijk gat in de schutting zeg maar.

Die taalfilosofische aanvallen op Freud en Lacan lijken veel gewichtiger dan ze zijn, vreemd genoeg is dat net wat men ook postmoderne filosofen uit de PA traditie (ook vaak terecht volgens mij) verwijt ;)
In de marge bekroond gekibbel zeg maar.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Digit » 20 dec 2011, 11:55

Graag linkje daarnaar ! Ik kom er asap op terug !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor On track! » 20 dec 2011, 13:03

Ook Johan Sanctorum probeert zich te mengen in het debat. Ik begrijp dat ieder weldenkend mens moedeloos wordt van zo'n stuk aaneengeregen onzin en ongefundeerde beschuldigingen. Maar ik hoop toch dat hier een wederwoord van Skepp op komt. De redactie is geen parochieblad dat door vijf man en een paardenkop gelezen wordt.

http://opinie.deredactie.be/2011/12/20/ ... derachtig/

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor TheSurvivor » 20 dec 2011, 13:54

@FF: Ik moet eerlijk zeggen dat ik het al moeilijk heb hier hoor:
1) (a)human behavior, (b)experience and (c)cognition are (d)largely determined by (e)innate and (f)irrational drives;

Even met irritante kleurtjes werken om mijn bijdrage te kunnen kaderen. En ja ik vertrek in tegendeel tot de PA uit een sociaal kader, niet onlogisch gezien mijn opleiding.
Het meest problematisch op een fundamenteel niveau lijkt me punt (e) te zijn. En spijtig genoeg ligt hier ook een zeer grote basis van de psycho-analyse - alles wordt geïnterneerd in een individu op deze manier. Probleem hiermee is dat je alle kritiek inderdaad op voorhand van tafel kan vegen want ... alles hangt af van de specifieke persoon (en neem ik aan zijn uiterst individuele specifieke problemen). Hoezee, statistische en andere analyses zijn waardeloos, de wetenschappelijke methode kan hier niets mee, want het gaat altijd om specifieke gevalstudies. En dat hier dus ook op fundamenteel vlak geen enkel bewijs voor gegeven kan worden. (zie gevalstudie) - echter daar tegenover staan statistische benaderingen uit de sociobiologie over gedrag en handelen en zeer veel gelijklopende theorieën die handelen en de opbouw van een persoon grotendeels uit een sociaal model verklaren, aangevuld met hereditaire en andere biologische factoren. En die volgens mij door de striktere wetenschappelijke analyse een beter voorspellingsvermogen hebben van de realiteit. In de states vind je zelfs iets als klinische sociologen.

Veel interessanter is punt (f) Indien je deze zaken irrationeel noemt en als basis begint te nemen voor repressie van andere handelingen, ga je volgens mij zeer kort uit de bocht *en* geef je ammunitie aan zij die zeggen dat de PA Freud niet is overstegen. Want zo maak je imo een abstractie om te vermijden om het inderdaad nog over zaken als Oedipuscomplex en penisnijd te hebben - die gewoon typische voorbeelden zijn van "innate irrational drives". Je concept vervagen maakt het niet beter, in tegendeel, je verlaagt de voorspellende waarde ervan (of in populair statistische termen, je verhoogt gewoon de foutmarge)
de keuzes van (a), (b) en (c) zijn in combinatie met (d) largely ook al even nietszeggend. een vaag concept aanrijken wapent je enkel tegen kritiek die voorbijgaat aan een wetenschappelijke benadering.
De combinatie van alles zegt me dat je eerste fundamentele begin al een fuzzy concept is.

Maar soit, ga je naar punt 2 heb ik ook al de kritiek dat het niet is omdat je over je handelingen tijdens je ze stelt niet nadenkt dat ze onbewust zijn. Je denkt na ante hoc en post hoc. Dit geldt al voor de meest basische (sociale) handelingen die je stelt. en is gewoon een methode om praktisch met de wereld om te gaan (vgl met schema-benaderingen binnen de psychologie)

Hierdoor is Punt 3 nonsens, want dan zou elk nadenken over onze sociale interacties tot intern conflict moeten leiden. En tenzij introspectie als de meest basische vorm van conflict moet gelden lijkt me dit niet zo.

Punt 4 heeft een grond van waarheid, dus ga ik niet diep op ingaan, al is early childhood weer redelijk fuzzy. Maar geweten is dat de basis van socialisatie in de jeugd gelegd wordt.

punt 5 en 6 (en samenhangend punt 3 en 4) zeggen mij eigenlijk het volgende:
Psycho-analyse zoals hier voorgesteld is enkel toepasbaar bij mensen die onbewust een trauma onderdrukken - dat gekend is door de behandelende therapeut. De behandeling bestaat er dan in om de patiënt (blijkbaar stilletjesaan) bewust te maken van dit trauma zodat hij er mee leert omgaan. Specifiek aan dit trauma is dat het moet stammen uit de vroege kinderjaren (dit is zelfs geen overspecifieke toevoeging want zit letterlijk in de lijst), en dit trauma kan het merendeel van de (niet-specifieke) psychologische klachten van de patient verklaren.

Zo zie ik al niet meer veel gevallen waar dit toepasbaar is.

Alternatief negeer je mijn kritiek op punt 1 en neem je de ruime, fuzzy concepten als basis voor een brede omvattende psychologische theorie, maar dan laat je jezelf open voor de stortvloed aan krtitiek van oa skepp, maar moet je ook rekening houden met head-on botsingen met zeer veel andere theorieën die vaak beter theoretisch *en* cijfermatig gefundeerd worden en minder nood hebben aan bovengenoemde fuzzy concepten

(en ja ik weet dat ik hier kritiek geef op een oversimpele uitleg)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 21 dec 2011, 08:45

TheSurvivor schreef:Het meest problematisch op een fundamenteel niveau lijkt me punt (e) te zijn. En spijtig genoeg ligt hier ook een zeer grote basis van de psycho-analyse - alles wordt geïnterneerd in een individu op deze manier. Probleem hiermee is dat je alle kritiek inderdaad op voorhand van tafel kan vegen want ... alles hangt af van de specifieke persoon (en neem ik aan zijn uiterst individuele specifieke problemen). Hoezee, statistische en andere analyses zijn waardeloos, de wetenschappelijke methode kan hier niets mee, want het gaat altijd om specifieke gevalstudies. En dat hier dus ook op fundamenteel vlak geen enkel bewijs voor gegeven kan worden. (zie gevalstudie) - echter daar tegenover staan statistische benaderingen uit de sociobiologie over gedrag en handelen en zeer veel gelijklopende theorieën die handelen en de opbouw van een persoon grotendeels uit een sociaal model verklaren, aangevuld met hereditaire en andere biologische factoren. En die volgens mij door de striktere wetenschappelijke analyse een beter voorspellingsvermogen hebben van de realiteit. In de states vind je zelfs iets als klinische sociologen.

Mag ik even de vergelijking maken met evolutieleer? Ook daar heb je een paar eenvoudige basisprincipes, variatie, voortplanting en overerving zijn betrekkelijk eenvoudige principes die een kind kan waarnemen. Die eenvoud neemt echter niet weg dat het het proces dat tot een bepaalde soort heeft geleid zeer complex kan zijn. ('Evo-leer' staat hier tegenover tegenover 'soort' zoals 'PA' staat tegenover 'individu') Ik deel jouw conclusie dus niet dat 'de wetenschappelijke methode' er niets mee kan omdat het om specifieke gevalstudies zou gaan, de basisprincipes kunnen gelden voor 'de mens' in zijn algemeenheid, terwijl het proces dat tot psychische problemen heeft geleid zeer specifiek en persoonsgebonden kan zijn.

Veel interessanter is punt (f) Indien je deze zaken irrationeel noemt en als basis begint te nemen voor repressie van andere handelingen, ga je volgens mij zeer kort uit de bocht *en* geef je ammunitie aan zij die zeggen dat de PA Freud niet is overstegen. Want zo maak je imo een abstractie om te vermijden om het inderdaad nog over zaken als Oedipuscomplex en penisnijd te hebben - die gewoon typische voorbeelden zijn van "innate irrational drives". Je concept vervagen maakt het niet beter, in tegendeel, je verlaagt de voorspellende waarde ervan (of in populair statistische termen, je verhoogt gewoon de foutmarge)

Hier is de penisnijd alweer ;) laat ik doen alsof ik het niet heb gelezen...wat zijn (hoofdzakelijk) innate driften volgens mij?
Voortplanting, hechting, honger, dorst, 'kuddegeest', verliefdheid, statusdrang, bestendigen sociale positie, moederzorg enz allemaal begrippen die moeilijk verworpen kunnen worden vanuit een wetenschappelijke positie.
De PA volgt hier Spinoza eigenlijk:
http://www.despinoza.nl/ethica/173.shtml
komt er op neer dat het volgens de PA psychisch beter met ons gaat als we onze persoonlijke drives onder-,her en erkennen en dat mensen vaak in de problemen komen omdat ze dat niet doen. Die driften zijn irrationeel ze komen bvb ook voor bij andere zoogdieren met geen tot zeer beperkte ratio, wat niet betekend dat ze niet gerationaliseerd kunnen worden natuurlijk.
Velen zullen dit als banaal ervaren, gewoon gezond verstand, maar voor veel mensen is dit 'normale' menselijke functioneren net zo moeilijk als lopen voor iemand met een beenbreuk.
Dus weerom niet eens met jou, via comparatieve psy en evolutieleer blijven basisprincipes van die driftenleer gelden en is die wel degelijk Freud overstegen.

Maar soit, ga je naar punt 2 heb ik ook al de kritiek dat het niet is omdat je over je handelingen tijdens je ze stelt niet nadenkt dat ze onbewust zijn. Je denkt na ante hoc en post hoc. Dit geldt al voor de meest basische (sociale) handelingen die je stelt. en is gewoon een methode om praktisch met de wereld om te gaan (vgl met schema-benaderingen binnen de psychologie)

ook al beschrijf je je drives correct en ken je ze ten volle, nog blijven ze in wezen irrationeel omdat hun oorzaak eigenlijk niet in de ratio ligt (zie hierboven) PA tracht nu net die drives correct te rationaliseren (even opmerken dat veel neo-Freudiaanse PA-ers gigantisch de mist in gaan als ze er van uit gaan dat die mentale 'driftenwereld' een talige structuur heeft)

Hierdoor is Punt 3 nonsens, want dan zou elk nadenken over onze sociale interacties tot intern conflict moeten leiden. En tenzij introspectie als de meest basische vorm van conflict moet gelden lijkt me dit niet zo.

Niet akkoord, hoe accurater onze rationalisaties hoe beter we er mentaal voor staan volgens de PA en Spinoza.
Als deze 'rationalisaties' resoneren met onze 'driften' dan 'Handelen' we volgens Spinoza is dat niet zo dan 'Lijden'we.
Dit nadenken over sociale interacties leiden dus tot intern conflict als we onszelf iets wijsmaken.

Psycho-analyse zoals hier voorgesteld is enkel toepasbaar bij mensen die onbewust een trauma onderdrukken - dat gekend is door de behandelende therapeut. De behandeling bestaat er dan in om de patiënt (blijkbaar stilletjesaan) bewust te maken van dit trauma zodat hij er mee leert omgaan. Specifiek aan dit trauma is dat het moet stammen uit de vroege kinderjaren (dit is zelfs geen overspecifieke toevoeging want zit letterlijk in de lijst), en dit trauma kan het merendeel van de (niet-specifieke) psychologische klachten van de patient verklaren.

Ik hoop dat je dit, gezien bovenstaande genuanceerder kunt zien

Alternatief negeer je mijn kritiek op punt 1 en neem je de ruime, fuzzy concepten als basis voor een brede omvattende psychologische theorie, maar dan laat je jezelf open voor de stortvloed aan krtitiek van oa skepp, maar moet je ook rekening houden met head-on botsingen met zeer veel andere theorieën die vaak beter theoretisch *en* cijfermatig gefundeerd worden en minder nood hebben aan bovengenoemde fuzzy concepten

Ik ken geen enkele psychologische theorie die mutually exclusive is met bovenstaande basisprincipes van de PA. En eerlijk gezegd, wat je een stortvloed van kritiek noemt is tot nu toe eerder een gebedsmolen van steeds hetzelfde, jouw post even buiten beschouwing gelaten.

Nog even de vergelijking met Evo-theorie, het is niet omdat een aantal biologen met just-so stories strooien dat de basisprincipes van de Evolutieleer niet meer gelden, hetzelfde geldt voor de PA, het is niet omdat bepaalde PA-ers er maar op los fabuleren dat die basisprincipes niet gelden en met alle PA-ers en elk PA-denken maar moet verwerpen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 21 dec 2011, 15:25

Het zal nu al wel duidelijk zijn dat FF een eigen apart soort van gesprekstherapie voorstaat die niet veel meer met de PA te maken heeft, maar hij blijft het koppig nog steeds PA noemen. Eigenaardig is dat hij toch zeer allergisch tot agressief reageert als iemand het waagt iets kritisch te zijn over die freudiaanse (of Lacan, of...) PA .
Dan zijn de critici dom en achterlijk volgens hem.
Wat dan de juiste inhoud en bewijsvoering voor de FF-PA therapie dan wel mag zijn blijft een zeer goed bewaard geheim en hij is zeer zuinig met info daarover.
We hebben als "beschrijving" wel enkele regeltjes uit een Wiki gekregen:
1)human behavior, experience and cognition are largely determined by innate and irrational drives;
2)those drives are largely unconscious;
3)attempts to bring those drives into awareness meet psychological resistance in the form of defence mechanisms;
4)beside the inherited constitution of personality, one's development is determined by events in early childhood;
5)conflicts between conscious view of reality and unconscious (repressed) material can result in mental disturbances such as neurosis, neurotic traits, anxiety, depression etc.;
6)the liberation from the effects of the unconscious material is achieved through bringing this material into the consciousness (via e.g. skilled guidance).[1]

die werden hierboven al uitgebreid besproken, maar ik wel nog even de aandacht trekken op het niets-zeggende of het open-deur-intrappen ervan maar ook op get gevaar:
1. natuurlijk hebben alle mensen "primitieve" behoeften, dieren hebben die ook: honger dors, seks, pijn, vluchten, vechten, genot,... Die komen uit het evolutief meest archaische deel van onze hersenen. Als we die behoeften niet hadden zou er niet veel gebeuren en zou de mensheid niet lang blijven bestaan.
2. of ze "grotendeels" onbewust zijn is een nietszeggende uitspraak. Meestal laten ze zich heel goed merken.
3. Als die primitieve driften duidelijk worden, dan zijn er manieren om er mee om te gaan, maar of dat nu steeds of dikwijls tot "verdedigingsmechanismen" aanleiding geeft is niet aangetoond.
4. natuurlijk hebben gebeurtenissen in de kinderjaren SOMS een invloed op later gedrag, maar meestal niet, dus doe de open deur maar weer dicht. Het addertje onder in het gras is hier de term "early childhood". Normale neurologen weten dat er van de leeftijd voor ongeveer drie jaar geen herinneringen zijn. PA-adepten menen van wel, sommigen gaan zelfs zo ver dat ze herinneringen ophalen opgedaan als zuigeling of zelfs tijdens het leven in de baarmoeder. Sommigen beweren zelfs dat herinneringen uit vroegere levens ook een rol spelen. Rustig maar FF, het gaat misschien niet over jou. Je zou ons wel eens mogen vertellen waar jij die leeftijdsgrens legt en waarop je dit baseert.
5. Die "onbewuste repressie" of "verdrongen herinneringen" is dan toch nog een erfenis van Freud die FF blijft aanvaarden. Iedereen heeft wel onaangename herinneringen die hij liever niet oprakelt, maar of die conflicten veroorzaken is een bewering die kant noch wal raakt en al veel miserie heeft veroorzaakt. ( false memory kwak-therapeuten )
6. hier komt de PA-kwak aap uit de mouw van FF gekropen: de PA-therapeut haalt die verdrongen herinneringen boven dank zij zijn "begeleiding". Ernstig onderzoek (oa Prof E Loftus) heeft duidelijk aangetoond dat die verdrongen herinneringen eerder uit de fantasie van de peut komen dan uit de herinnerings-vergeetput van de klant. Gevaarlijke zotternij van die leerling tovenaars was en is het !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 21 dec 2011, 15:29

owowowow!!! remmen Betz, je kletst er weer op los en legt me dingen in de mond die ik nooit heb gezegd :)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 21 dec 2011, 15:41

Faction Fictory schreef:owowowow!!! remmen Betz, je kletst er weer op los en legt me dingen in de mond die ik nooit heb gezegd :)

Specifieer aub wat je bedoelt . Sorry dat ik nog wat aan het bijwerken was terwijl je al reageerde.
Probeer nu eens iets in duidelijke taal te schrijven in plaats van steeds die wazige onzin, en dat gekronkel van een paling in een emmer xxx.
Je hebt hier zelf stellingen geponeerd (gecopieerd van Wiki) waarvan je liet denken dat je eindelijk eens iets begrijpelijks produceerde. Niet dus ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Faction Fictory » 21 dec 2011, 16:52

willem_betz schreef:
Faction Fictory schreef:owowowow!!! remmen Betz, je kletst er weer op los en legt me dingen in de mond die ik nooit heb gezegd :)

Specifieer aub wat je bedoelt . Sorry dat ik nog wat aan het bijwerken was terwijl je al reageerde.
Probeer nu eens iets in duidelijke taal te schrijven in plaats van steeds die wazige onzin, en dat gekronkel van een paling in een emmer xxx.
Je hebt hier zelf stellingen geponeerd (gecopieerd van Wiki) waarvan je liet denken dat je eindelijk eens iets begrijpelijks produceerde. Niet dus ?


ach, na die post en die wiki-link en copie is de discussie verder gegaan met TheSurvivor, het is me in andere discussies ook al opgevallen dat je niet echt leest wat er staat en vaak losgeslagen voorgekauwde troep spuit, me dingen in de mond legt die ik niet zeg, de discussie actief stuurt in de richting van afgezaagde boutades en platitudes... doe geen moeite.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 21 dec 2011, 17:48

Faction Fictory schreef: het is me in andere discussies ook al opgevallen dat je niet echt leest wat er staat en vaak losgeslagen voorgekauwde troep spuit, me dingen in de mond legt die ik niet zeg, de discussie actief stuurt in de richting van afgezaagde boutades en platitudes... doe geen moeite.

Over wie er niet leest wat er wel staat, en omgekeerd, verschillen we dan van mening.
Je beschuldigt me dat ik je woorden in de mond leg en ik vroeg je te specificeren welke. Is dat zo moeilijk te begrijpen ?
Zal ik proberen het nog eens uit te leggen: bijv als iemand zou schrijven dat de bijdragen van FF vol leugens staan, dan zou dat gewoon schelden zijn en niet toegelaten. Jouw telkens weer te herhalen hoe dom en achterlijk de andere deelnemers zijn die er niets van af weten, maakt hier echt niet veel indruk, integendeel je bevestigt een bijna karikaturaal beeld van de PA. Probeer dus jouw pontificale verwaandheid wat in te houden en zeg duidelijk welke bewering niet correct is en zo nodig preciseer wat het dan wel moet zijn.
Dat zou heel wat positiever overkomen dan het produceren van wollige mistige wartaal, scheldwoorden en ontwijkende antwoorden.
Als je geen zin hebt om je aan de forumregels te houden, ga dan elders orakelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Gabriel Rio » 27 dec 2011, 01:00

Het moet ook gezegd worden dat de "documentaire" Le Mur tot stand is gekomen door montage-praktijken die aan Jambers doen denken. De representatieve steekproef die kritiek gaf over de aanpak van de PA ging over één familie.
Nadat deze familie de PA de rug had toegekeerd bleken zij de vruchten te kunnen plukken van echt wetenschappelijk werk.
(Het PA- mogen vervangen door maatschappelijke aangepastheid: moeten)
Naar mijn bescheiden mening waren die vruchten echter zeer pover.
In de documentaire vertellen de PA-isten op geen enkel moment dat autisme het gevolg is van ijskast-moeders. Waarmee Dhr. Betz graag uitpakt. (waarom? only God knows)

Verder vind ik dat dit soort documentaires hun bestaansrecht hebben; maar niet als argumenten tegen de PA. Eerder als curiositeit en teken des tijds.
Gabriel Rio
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 25 nov 2011, 02:24

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2011, 02:06

Misschien hebben de makers van Le Mur wel acteurs ingehuurd en hen de opdracht gegeven: "doe alsof je een PAist bent die een flinke klap van de molen heeft gekregen."
Ze spelen het heel overtuigend. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 dec 2011, 02:10

willem_betz schreef:Misschien hebben de makers van Le Mur wel acteurs ingehuurd en hen de opdracht gegeven: "doe alsof je een PAist bent die een flinke klap van de molen heeft gekregen."
Ze spelen het heel overtuigend. :wink:



Die autisten zijn ook heel goeoeoed !!


:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor windsurfer » 27 dec 2011, 14:26

Gabriel Rio schreef:In de documentaire vertellen de PA-isten op geen enkel moment dat autisme het gevolg is van ijskast-moeders. Waarmee Dhr. Betz graag uitpakt. (waarom? only God knows)


Ik ga dan toch maar zelf eens naar die docu kijken, om te zien wat er nu wel en niet gezegd wordt op dit vlak.

Edit: de eerste minuut van de docu begint al goed: er wordt gesteld dat "alle mensen met autisme dezelfde abnormaliteit in het brein hebben (...)". Dit is een stelling die wetenschappelijk gezien onjuist is.
Edit2: heel irritant dat er zo geknipt/ geplakt is in beeldmateriaal waar iemand aan het woord is, de context van hetgeen gezegd wordt is daarmee niet altijd duidelijk.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 dec 2011, 15:18

windsurfer schreef:
Gabriel Rio schreef:In de documentaire vertellen de PA-isten op geen enkel moment dat autisme het gevolg is van ijskast-moeders. Waarmee Dhr. Betz graag uitpakt. (waarom? only God knows)


Ik ga dan toch maar zelf eens naar die docu kijken, om te zien wat er nu wel en niet gezegd wordt op dit vlak.

Edit: de eerste minuut van de docu begint al goed: er wordt gesteld dat "alle mensen met autisme dezelfde abnormaliteit in het brein hebben (...)". Dit is een stelling die wetenschappelijk gezien onjuist is.
Edit2: heel irritant dat er zo geknipt/ geplakt is in beeldmateriaal waar iemand aan het woord is, de context van hetgeen gezegd wordt is daarmee niet altijd duidelijk.


Op 7 minuut 16 seconden de eerste koude moeder ...
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor windsurfer » 27 dec 2011, 17:11

Magnolia schreef:
Op 7 minuut 16 seconden de eerste koude moeder ...

Heb je de context hier begrepen?
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 dec 2011, 17:30

windsurfer schreef:
Magnolia schreef:
Op 7 minuut 16 seconden de eerste koude moeder ...

Heb je de context hier begrepen?


Mais bien sur !

Magnolia schreef:
windsurfer schreef:
Gabriel Rio schreef:In de documentaire vertellen de PA-isten op geen enkel moment dat autisme het gevolg is van ijskast-moeders. Waarmee Dhr. Betz graag uitpakt. (waarom? only God knows)


.


Op 7 minuut 16 seconden de eerste koude moeder ...


De context van mijn opmerking lijkt me duidelijk. Klopt hè ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor windsurfer » 27 dec 2011, 17:37

Nee klopt volgens mij niet. Op 7.16 gaat het over mogelijke effecten van een 'cold mother' op de ontwikkeling. Ik hoor in dit stukje niet zeggen dat dat tot autisme kan leiden. Ik vond dit stukje vrij redelijk, zeker vergeleken met wat verderop in de docu komt.

Zo rond de 28 minuten bijvoorbeeld, de incestueuze verlangens van de moeder jegens het kind. En samengevat "incest van de moeder naar de zoon is gegarandeerd goed voor een psychische stoornis; vaderlijke incest naar de dochter toe is minder erg". Ook de antwoorden (in woord of non verbaal) op de vraag wat een autistisch kind mag verwachten van de psychoanalyse in termen van vooruitgang, zijn tenenkrommend. Het meest pijnlijke is wel de bewering dat in Frankrijk de in de overige wereld algemeen aanvaarde behandelingen bij autisme (gericht op verbetering, omgaan met; genezing is nog niet mogelijk) geen ingang zouden krijgen omdat de meeste psychologen en psychiaters in Frankrijk nog steeds klassiek psychoanalytisch opgeleid zouden worden (80% nu, was nog 100% in de jaren '80). Kan iemand die cijfers staven?

De kritiek van de psychiaters te zien in de docu, dat er geknipt en geplakt is waardoor antwoorden uit context zouden zijn gehaald, kan ik me wel voorstellen. Maar het verhult toch niet de antieke denkbeelden van sommige participanten van deze docu. Antiek zelfs in hun eigen stroming. Vooral aan die mw. in haar speelkamer heb ik me geërgerd, alsook aan die andere dames die zich uitspraken over incest en de rol van de vader.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 27 dec 2011, 21:23

windsurfer schreef:Nee klopt volgens mij niet. Op 7.16 gaat het over mogelijke effecten van een 'cold mother' op de ontwikkeling. Ik hoor in dit stukje niet zeggen dat dat tot autisme kan leiden. Ik vond dit stukje vrij redelijk, zeker vergeleken met wat verderop in de docu komt.


De beginvraag ("Par rapport à aussi bien le psychose et l'autisme ....") wordt gesteld omstreeks 5.10 en in dat kader vallen deze en andere reacties. Het gaat hier wel degelijk over de invloed van de moeder als oorzaak van autisme.

windsurfer schreef:Zo rond de 28 minuten bijvoorbeeld, de incestueuze verlangens van de moeder jegens het kind. En samengevat "incest van de moeder naar de zoon is gegarandeerd goed voor een psychische stoornis; vaderlijke incest naar de dochter toe is minder erg". Ook de antwoorden (in woord of non verbaal) op de vraag wat een autistisch kind mag verwachten van de psychoanalyse in termen van vooruitgang, zijn tenenkrommend. Het meest pijnlijke is wel de bewering dat in Frankrijk de in de overige wereld algemeen aanvaarde behandelingen bij autisme (gericht op verbetering, omgaan met; genezing is nog niet mogelijk) geen ingang zouden krijgen omdat de meeste psychologen en psychiaters in Frankrijk nog steeds klassiek psychoanalytisch opgeleid zouden worden (80% nu, was nog 100% in de jaren '80). Kan iemand die cijfers staven?

De kritiek van de psychiaters te zien in de docu, dat er geknipt en geplakt is waardoor antwoorden uit context zouden zijn gehaald, kan ik me wel voorstellen. Maar het verhult toch niet de antieke denkbeelden van sommige participanten van deze docu. Antiek zelfs in hun eigen stroming. Vooral aan die mw. in haar speelkamer heb ik me geërgerd, alsook aan die andere dames die zich uitspraken over incest en de rol van de vader.


Dus de mannen vond je relatief bezien meevallen ?? :shock: :shock:

Over de "packing" als "methode" die in Frankrijk wordt gebruikt om autisme te behandelen, zie:
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/les-autistes-en-france-le-casse-101411
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Magnolia » 28 dec 2011, 15:37

Om de reportage van Sophie Robert in een bredere context te plaatsen, ben ik op zoek gegaan op het internet.

Opdrachtgever voor de reportage is de Franse organisatie "Autistes sans Frontières".
"Autistes sans frontières" behartigt de belangen van ouders en hun autistische kinderen.
In Frankrijk heeft 80% van de kinderene met autisme geen toegang tot het onderwijs.

Bij de documentaire "Le mur" hoort een andere documentaire, met daarin een interview met psychiater Monica Zilbovicius.
Zij bespreekt de neurologosche aspecten van autisme (itt de freudiaanse en lacaniaanse opvatting dat de moeder hoe dan ook de oorzaak is.) Naar deze documentaire verwijst Sophie Robert aan het begin van "Le mur".
De docu is te bekijken op
http://www.dailymotion.com/playlist/x1qjmb_runmagali_the-wall-bonus-interview/1#videoId=xktjnl

Eén van de geïnterviewde behandelaars in "Le mur" is Dr Alexandre Stevens PsyK ECF – Psychiatre en chef de l’institution Le Courtil à Tournai (oftewel Doornik, België).
Hij is o.m. erelid van de Ledenkring Psychoanalyse, "Kring voor psychoanalye van de New Lacanian School".
http://www.kring-nls.org/vereniging/leden-kring-voor-psychoanalyse

De website vermeldt "de richtinggevende principes van de psychoanalytische act"(een synthese en erg lelijke vertaling uit het Engels):
http://www.kring-nls.org/vereniging/richtinggevende-principes-van-de-psychoanalytische-act

Zevende principe

De psychoanalyse kan haar doel en haar einde niet bepalen in termen van aanpassing van de singulariteit van het subject aan normen, regels of standaardbepalingen van de realiteit. De ontdekking van de psychoanalyse is vooreerst deze van het onvermogen van het subject de volle seksuele bevrediging te bereiken. Dit onvermogen wordt aangeduid met de term castratie. Daaraan voorbij heeft de psychoanalyse, met Lacan, de onmogelijkheid geformuleerd van een norm voor de verhouding tussen de sekses. Indien er geen volle bevrediging is, en indien er geen norm is, dan rest voor elkeen slechts de uitvinding van een particuliere oplossing, die steunt op zijn symptoom. De oplossing van elkeen kan min of meer typisch zijn, min of meer gesteund op de traditie en de gangbare regels. Zij kan echter ook iets hebben van de breuk of van een zekere clandestiniteit. Blijft evengoed dat er voor de relatie tussen de sekses in de grond geen oplossing is die "voor allen" zou gelden. In die zin blijft ze de stempel dragen van het ongeneeslijke, en zal er altijd tekort zijn. Bij het spreekwezen valt de sekse onder het "niet al".


Moeders, hou je dochters thuis .... voor zover er een touw valt vast te knopen aan hetgeen hier staat dan. :mrgreen:

NIETS in de 8 principes wijst op enige vaardigheid, kunde of kennis betreffende de behandeling van autistme:

Eerste principe

De psychoanalyse is een praktijk van het woord. De twee partners daarbij zijn de analyticus en de analysant, die samen aanwezig zijn in dezelfde psychoanalytische sessie. De analysant spreekt over hetgeen hem daar brengt, zijn lijden, zijn symptoom.


In "Le mur komt dit ook naar voren en diverse besprekers hebben dit gemeld: de psychoanalystische behandeling van autisme houdt samen zwijgen in, of kijken naar een zeepbel.
Of dit nog valt onder de richtinggevende principes, zoals geformuleerd door de World Association of Psychoanalysis valt te bezien. Ik zie in elk geval niet hoe deze principes adequate zorg of behandeling kunnen waarborgen.
Het enige "argument" om op basis van de richtinggevende principes autisten te behandelen, ontleent men mogelijk aan iets wat er NIET in staat: nergens wordt namelijk vermeldt dat de behandeling vrijwillig zou zijn of dat de analysant zich uit vrije wil tot de analyticus moet wenden.

Mogelijk is Alexandre Stevens lid van andere gremia, die over meer duidelijke richtlijnen voor de behandeling van autisme beschikken.

Een andere geïnterviewde in "Le mur" is Prof Pierre Delion PsyK – Chef du service de Pédo-Psychiatrie du CHU de Lille, (niet echt ver van Doornik.)
Delion (in "Le mur" de man in de bruine trui met achter hem de boekenkast) is auteur van een boek over "Packing"een methode die ook in Lille openlijk wordt toegepast om autisten te behandelen.
http://did.asso.fr/les-cyberscopies/97-pierre-delion-le-packing-avec-les-enfants-autistes-et-psychotiques.html

Enracinée dans les différentes cultures du maternage et de l’hydrothérapie à travers le mode, cette technique de soins a été récemment revisitée par des psychanalystes pour devenir une technique au service de la psychothérapie des sujets autistes ou psychotiques. Il s’agit d’envelopper le corps dénudé du patient dans des linges trempés dans l’eau froide et d’être-là avec lui au cours du réchauffement, attentif à ce que cette situation particulière va lui permettre d’évoquer, de revivre.

Ce qui est particulier à cette technique par rapport à d’autres indications thérapeutiques, c’est la mise en jeu de la problématique du corps, de son image, de sa symbolisation.


Om jonge kinderen met autisme te behandelen, laat Delion hen naakt in ijskoude, natte doeken wikkelen, zodat zij weer tot zichzelf komen. De lichaamstemperatuur van het kind daalt daarbij tot 33 graden.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1270

Op de website autismodiario.org staat onderaan het artikel Autismo en Francia: Bienvenidos al país de los horrores""
( "Autisme in Frankrijk, welkom in het land der gruwelen") een video van zo'n packing:
http://autismodiario.org/2011/09/18/autismo-en-francia-bienvenidos-al-pais-de-los-horrores/
De temperatuur van de wikkles is 5 graden, volgens de spreekster.
De video lijkt van Franse origine met een Spaanstalige voice-over.

De packing kan dodelijk zijn.
http://autismodiario.org/2011/10/06/los-efectos-mortales-del-packing/

:mrgreen:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor willem_betz » 28 dec 2011, 20:39

@ Magnolia,
dank voor deze interessante info !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sophie Robert met "Le mur" over de Franse PA

Berichtdoor Diogenes » 29 dec 2011, 01:13

Zevende principe:
De ontdekking van de psychoanalyse is vooreerst deze van het onvermogen van het subject de volle seksuele bevrediging te bereiken.

O ja? Staat er iemand na drie keer goed rukken nog te springen om opnieuw seks te hebben?
Natuurlijk niet, deze dwaling gaat al 100 jaar mee en moet dringend tot de proporties herbracht worden waar het toe behoort, zijnde niets!
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron