kritisch denken aanleren aangaande politiek discours media

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

kritisch denken aanleren aangaande politiek discours media

Berichtdoor Benoy » 18 nov 2011, 03:26

Nico Maly heeft heeft een e-book geschreven waarin een discoursanalyse staat van de politieke partij NVA in media.
Het is een objectieve analyse, die voldoet aan standaarden voor taalanalyse en dus een neutraal apolitiek wetenschappelijk standpunt weergeeft.
Scepsis lijkt noodzakelijk omdat men de kiezer blijkbaar een rad voor ogen draait. Vooral omdat het om nationalisme gaat.
Het doet me denken aan de taalanalyse van LTI - Lingua Tertii Imperii: Notizbuch eines Philologen (1947) een boek van Victor Klemperer dat ging over de taal van het derde Rijk. En hoe het taalgebruik het vervoermiddel was van het nationaal-socialisme dat uiteindelijk tot de tweede wereldoorlog leidde. Ein volk, Ein Reich.

Deze misleiding is zeer machtig omdat het via kanalen gebeurt waarvan vermoed wordt dat ze 'neutrale informatie' geeven en waarvan de journalisten zelf vaak meegaan met de aangereikte stijlfiguren, oneliners, hyperbolen en jargon.

Hier kunt u een interview horen met Nico Maly met een aantal opmerkelijke uitspraken over het discours van deze partij tvg van deze taalanalyse: (je moet even wachten tot na het muziekstukje tot het interview begint)
http://www.mixcloud.com/player/

Hier kunt u het e-boek downloaden:
http://www.kifkif.be/sites/default/file ... eesten.pdf

Wanneer Nico Maly gelijk heeft, dan zitten we met een gevaarlijk soort volksmisleiding waar journalisten volledig aan voorbij gaan en zelfs in meegaan. Als we Maly moeten geloven is er een kans dat er een serieuze organisatie zit die op fora van kranten als De Standaard het hele discours ingang wil doen vinden. Misleiding alom dus.

Wat is nog informatie, wat is propaganda? Hoe wordt Vlaanderen bewerkt met een kunstmatig discours om een nationaal neoliberalistische ideologie in te brengen, waartegenover elke kritisch denken monddood wordt gemaakt als zijnde zowies 'aan politiek doend' en komende van links? Elke kritische bedenking is dan een politiek standpunt, terwijl apolitieke kritiek niet alsdusdanig zou mogen worden voorgesteld.

Horen we daar niet pro-actief tegen in te gaan met kritisch denken op een apolitieke manier?
Om mensen te waarschuwen voor politieke discoursanalyse, opdat mensen geïnformeerd gaan stemmen ipv kiezen tgv propaganda.
Moeten we dit discours niet actief onderuithalen en ter informatie meegeven aan mensen. Om hen kritische stemmers te maken en 'informatie' ook op die manier te analyseren?
Uiteraard is het niet aan journalisten of sceptici om aan politiek te doen tijdens hun berichtgeving, maar we zouden journalisten wel bewust kunnen maken van het verschil tussen correcte weergave van de feiten en het onbewust overnemen van een politiek discours in de veronderstelling dat het slechts een informatieve vraag of mededeling is.
Zij verspreiden dergelijke constructies en zorgen ervoor dat ze geleidelijk aan de status van normaliteit kunnen verwerven. (Nico Maly). En dat is gevaarlijk voor de democratie.
Enfin, misschien is de staatsveiligheid politieke propaganda van extreem rechtse uitgelegd als 'politieke opinies' al lang op het spoor. Feit is dat we er politiek neutraal, maar taalkritisch tegenover dienen te staan.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Faction Fictory » 18 nov 2011, 07:17

Benoy schreef:Nico Maly heeft heeft een e-book geschreven waarin een discoursanalyse staat van de politieke partij NVA in media.
Het is een objectieve analyse, die voldoet aan standaarden voor taalanalyse en dus een neutraal apolitiek wetenschappelijk standpunt weergeeft.

Het feit dat men de NVA uitsorteert om het object te laten zijn van deze analyse zet het 'neutraal apolitiek wetenschappelijk' zijn van deze stellingen op de helling. (selection bias, confirmation bias, een ad-hominem-discours tov de figuur BdW...)
Mbt tot NVA heerst, vooral vanuit linkerzijde, een neiging tot oversimplificatie van de gronden, drijfveren en motieven van de NVA(-stemmers), en ook dit is een politiek geïnspireerd standpunt.
Als hij dan toch bezig is, ook graag het bijna religieuze neo-liberalisme van rechts onder de loep, de impliciet aangenomen morele superioriteit van 'links' (en ook de bekering van links tot dat zelfde neo-liberalisme dat tot een karikaturale spreidstand leidt) en het algehele onvermogen om creatieve oplossingen te vinden, te communiceren en door te duwen via de politiek. Het plaatsen van partijpolitiek boven goed bestuur door alle partijen rond de tafel en vooral hoe bovenstaande door de gevestigde partijen verdoezelt wordt via de communicatietechnieken die jij hier terecht hekelt...Dan pas kunnen we van neutraal, apolitiek en wetenschappelijk spreken vrees ik.

Het is niet zo dat iets a-politiek is omdat het aan analytische of wetenschappelijke standaarden voldoet, dat is al te positivistisch en op zich een stelling die een kritische analyse niet lang overleeft.

Nva is niet succesvol wegens de aard van het discours dat ze voeren, hun succes drijft vooral op het falen van de rest, een rest die beter aan zelfkritiek zou doen dan van BdW en NVA een boksbal te maken om frustratie over eigen onvermogen op af te reageren, tenzij ze vinden dat diezelfde NVA nog geen stemmen genoeg heeft uiteraard ;)

Best interessant allemaal, maar maak mij (en jezelf) niet wijs dat het neutraal en a-politiek is.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 18 nov 2011, 12:24

Beste Benoy,

Mijn dank is groot voor dit boek van Ico Maly en ik kan mij helemaal vinden in uw bijdrage. Onder voorbehoud, want ik moet het boek nog lezen (er staan geen wetenschappelijke publicaties achterin, zo te zien, maar heb zelf ook weinig wetenschappelijks kunnen vinden over ideologisch taalgebruik).

Het punt is mijns inziens niet zozeer dat ideologisch taalgebruik gebezigd wordt, dat doet iedere politieke partij (overigens, op deze Skeppforums ben ik ook geregeld het ideologische taalgebruik van de Nieuwe Atheïsten tegengekomen). Het punt is meer de vraag of en wanneer een bepaald ideologisch discours de betekenis van woorden die ze in het normale spraakgebruik of in de wetenschap hebben verdringt, en daardoor het democratische debat onmogelijk maakt. Ik ken de situatie in België niet, maar in Nederland is het evident dat zowel het grote publiek als de grote politieke partijen inmiddels onder bepaalde woorden (identiteit b.v.) verstaan wat Geert Wilders daar onder verstaat, m.a.w. iets anders dan wat het normaliter of wetenschappelijk betekent. De geesten zijn hier al lange tijd rijp.

Klemperer noemde u al, daarnaast zijn te noemen George Orwell, “1984” en Françoise Thom, “La langue de bois” over stalinistisch woordgebruik. In Nederland zorgden twee boeken over het taalgebruik van Geert Wilders (de ene van Jan Kuitenbrouwer en de andere auteur ben ik vergeten) voor enige beroering, maar verder hoor ik er weinig meer over. Behalve de klacht dat het zo moeilijk is Geert Wilders van weerwoord te dienen. Tsja, dat krijgt men als het discours uit retoriek en stijlfiguren bestaat ipv uit feiten. Ik ken in het Nederlandse parlement slechts één politicus die er geregeld in slaagt in een debat door de woordenbrij van Wilders heen te dringen, dat is Alexander Pechtold van D66.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Magnolia » 18 nov 2011, 14:07

Hahah giller.

Google even op Ico Maly - niet Nico ! - en je komt terecht bij een beweging die aan het andere zijde van het politieke spectrum zit en vandaaruit hun tegenstanders te lijf gaat.
Ze zijn bij benadering even wetenschappelijk als hun uitgangspunten, zie bijvoorbeeld:

http://www.kifkif.be/faq

ANTI-ESSENTIALISTISCH
Kif Kif vertrekt van een expliciet anti-essentialistische visie op cultuur en identiteiten en houdt een pleidooi voor een historische blik geworteld in de reële wereld op cultuurfenomenen en de constructie van identiteiten. Kif Kif gaat hiermee in tegen vele populaire noties over cultuur en identiteit. Deze noties worden trouwens hoe langer, hoe dominanter in het maatschappelijk debat. Hierdoor wordt de realiteit niet alleen onrecht aangedaan. Die noties vormen ook een ideale voedingsbodem stereotypen, en racisme. Een essentialistische visie op cultuur verdoezelt immers de heterogeniteit, de diversiteit van de samenleving en binnen verschillende groepen. Essentialisme wist de geschiedenis uit en behandelt groepen tegen alle wetenschappelijke bevindingen in als monolithische blokken die één set basiskarakteristieken zouden delen en waardoor ze fundamenteel verschillen van andere groepen. Dat is niet alleen in tegenspraak met de vorming van identiteiten en groepen als sociale constructies die dynamisch van aard zijn, het zet de deur open voor de propaganda van een statisch en zeer nefast wij-zij-verhaal.


Deze en vergelijkbare redeneringen doen mij denken aan de tijd dat ik werkstukken schreef over onderwerpen als "Het dialectisch materialisme hanteert het volledige waarheidsbegrip". Volgens de aanhangers was de dialectiek de engie die dat deed, alle anderen hadden wat te verbergen, uit eigenbelang. Vandaar dat zij "de waarheid" geweld aan deden. Die neiging ontbrak bij het dialectisch materialisme helemaal. :wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 18 nov 2011, 16:51

Faction Fictory,
Je hoeft niet echt veel van taalwetenschap te kennen om stijlfiguren als 'overdrijving', karikaturen, zwart-witstellingen enz. in een politiek discours te herkennen en dus er dus zeer sceptisch tegenover te staan. Wanneer het over nationalisme gaat (i.c. Vlaamsnationalisme) is men - gezien de geschiedenis - dubbel gewaarschuwd en dient men meer belang te hechten aan dat politiek discours dan bijvoorbeeld een humanistisch (liberaal, socialistisch, christendemocratisch of groen) discours.

Je verwart daarnaast ook objectieve discoursanalyse met 'aan politiek doen'. Er worden zeer duidelijke voorbeelden geciteerd en de stijlfiguur wordt uitgelegd. Of de man die de voorbeelden en uitleg geeft nu politiek links of rechts denkt, doet dan in het geheel niet ter zake in de argumentatie mbt zijn analyse.
De argumenten zelf zijn overtuigend genoeg. Er kan dus gerust voorbijgegaan worden aan de drogreden die stelt: die persoon denkt politiek links, dus de taalanalyse die hij maakt moet wel fout zijn. Wie het e-book leest zal vrij makkelijk voorbeelden vinden en zelf kunnen nagaan dat het inderdaad vol one-liners, soundbites, overdrijvingen, heretikettering, herkadering enz zit.
En dat de vergelijking met Tertiae lingua imperiae opmerkelijk is.

Neen, het is niet juist dat omdat de taalanalyticus een linkse politieke voorkeur heeft, dat de taalanalyse zelf van het nationalistisch discours fout is. Het ene volgt niet logisch uit het ander. Het heeft zelfs niks met elkaar te maken. Er is geen enkel dwingend verband.

Na het lezen van de tekst kan je immers neutraal stellen dat het NVA-discours hoogst misleidend is. Iets wat in het kraam van die partij past is dergelijke analyse ook als politiek te beschouwen, zodat men voorbijgaat aan de neutraliteit ervan.

Sterker nog is de verwijzing dat op de website van de Standaard bijvoorbeeld in antwoorden op berichten die over BDW gaan klaarblijkelijk een politiek geoganiseerde groep actief is en systematisch en doelgericht een politiek gedachtengoed op het forum plaatst. Zodat het tot het discours van de dag wordt. Terwijl de indruk wordt gegeven dat het om gewone lezers gaat, die onafhankelijk van elkaar hun mening geven, blijkt dit schrijven georchestreerd. Ook sociale media worden misbruikt.

Dat is niet iets wat je bij socialisten of liberalen vindt. Een gevaarlijke tendens. Temeer omdat het nationalisme is, is mensen hierover veelvuldig informeren, de boodschap.

Daarenboven zit het gevaar niet zozeer in dat andere politieke partijen dat ook doen. Wel zit het gevaar erin dat journalisten en informatiebrengers de stijlfiguren overnemen en de taal begint te spreken vanuit een ideologie, waardoor er geen objectieve informatiebrenging meer gebeurt. Maar we denken met z'n allen van wel. En nogmaals: we dienen te leren uit de geschiedenis tav de taaltrucken van het nationalisme. We zijn niet vergeten waartoe het nationaal-socalisme via dezelfde technieken leidde.
Enkel scepticisme en kritisch denken kan ons daartegen wapenen. En genoeg mensen die dit aankaarten.

Magnolia, inderdaad: Ico, ipv NIco. Mijn fout.

A.Atsou-Pier,interessante literatuurverwijzingen, bedankt. Ik ben al een tijdje op zoek naar literatuur over taalanalyse van die strekking. Vooral om zelf ook meer kritisch te kunnen staan naar misleidende retoriek zoals bovengenoemde.

Verder vind ik dat het zeer zinvol zou zijn om jongeren al op vroege leeftijd voorbeelden te geven van stijlfiguren in politieke retoriek en hen zo met scepsis of kritisch denken te wapenen tegen wat journalisten soms overnemen en iedereen uiteindelijk gedachteloos gaat napraten.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 18 nov 2011, 18:09

Ik wilde net tegen Magnolia zeggen dat iets dat van links komt, niet per se fout hoeft te zijn. Dat hoeft dus niet meer na de bijdrage van Benoy. Het stukje van Kif Kif over essentialisme lijkt mij overigens met de huidige stand van de wetenschap te corresponderen, al zou een betere benaming vermoedelijk zijn : culturisme.

Nog een nuttige bron : socioloog Willem Schinkel, “De gedroomde samenleving”. In de inleiding zegt hij onder meer dat ieder discours zijn eigen beperkingen heeft (blinde vlekken, vooronderstellingen), ook het linkse dus, en dat het de taak van de socioloog is buiten de bandbreedte van het discours te gaan staan. Dat is precies wat hij doet in zijn boek, met ruime aandacht voor het taalgebruik in de maatschappelijke discussie over integratie (performatieve werking van woorden, retoriek, etc). Integratie zet hij dan ook consequent tussen aanhalingstekens, immers (uit mijn geheugen) op het moment dat men dat woord invoerde in het discours lag meteen het vervolg van de maatschappelijke discussie vast : zij (degenen die van elders komen met een andere, minderwaardige cultuur, ook al zijn ze hier geboren en getogen) moeten zich aan onze cultuur (die al eeuwen bestaat en superieur is) aanpassen.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 18 nov 2011, 18:54

ok, ik ga aan het lezen als ik de tijd vind. Nogmaals bedankt!
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor willem_betz » 18 nov 2011, 22:32

skepp doet niet aan politiek, daarom heb ik even overwogen een slot te laten zetten op deze lijn. Voorlopig nog niet omdat er misschien nog iets concreets zou kunnen uit komen.
Het aanklagen van één politieke partij en politicus in zeer vage termen zonder iets concreets aan te tonen kan m.i. niet door de beugel, en dat is toch wel wat het boekje van die Ico doet. Ik heb het tot ongeveer pagina 35 vol gehouden en dan was er nog steeds niets concreets gezegd, enkel vage uitspraken die mits kleine aanpassing ook op elke andere partij of politicus zou kunnen toepasselijk zijn, zelfs op de schrijver zelf.
Dat boekje lijkt me echt zelf een schoolvoorbeeld van de stemmingmakerij die het wil aanklagen.
Of iemand nu sympathieën heeft voor links of voor rechts is een houding die zowel emotioneel als intellectueel kan verdedigd worden en waarover nog eindeloos kan doorgeboomd worden. Het zwarte gevaar bestaat en het rode ook. Beide extremen zijn gevaarlijk.
Dus graag duidelijke analyses of klachten tegen controleerbare uitspraken die je onjuist vindt, liefst enkel over uitspraken gemaakt door de groep of partij als dus. Als een individu in eigen naam spreekt is dat minder toepasselijk.
We gaan hier geen zeepkist geven aan links-bashers en ook niet aan rechts-bashers. :evil:
Je mag op andere fora gaan doordrammen over het al dan niet beter, hoger zijn van sommige culturen, niet hier.
Skepp is vrij van politieke en religieuze waarden, vrij in beide betekenissen: we dringen niets op en laten ons niets opdringen. We onderschrijven wel het manifest van de rechten van de mens.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 19 nov 2011, 06:06

Ik vind dit onderwerp zeker de moeite waard om uitgebreid te argumenteren alvorens u deze topic al dan niet op slot doet.
Ik zie het zelfs als mijn morele plicht (mijn geschiedenislessen indachtig) om het nationalisme niet al te luchtig op te nemen en de desastreuze gevolgen voor de samenleving voldoende uit te leggen. En al zeker wanneer een professor schouderophalend wegwuivend doet over hun hedendaags discours dat ingang vindt onder het 'eigen volk'. Dan is het wat mij betreft (en mijn geschiedenisleraren), meer dan vijf voor twaalf.

Kijk, ik vind ook dat in zekere mate een politieke discoursanalyse op een andere partij van toepassing is. Maar dat heeft niet dezelfde desastreuze gevolgen als bij het nationalisme, wanneer de kiezer zich erdoor laat misleiden.

Wat is het concrete verschil met andere politieke partijen?

Nationalisten maken een bewust een foute analyse die gebruik maakt van stereotypen en koppelen daaraan hun nood aan voor radicaal neoliberalisme (rechten ontnemen aan untermenschen ten gunste van ubermenschen, alhoewel dat in het taalgebruik natuurlijk niet zo wordt gezegd komt het daar op neer).
Als uebermensch zijnde binnen hun denken, klaag je daar natuurlijk niet over en zie je dat best wel zitten. Wat meer erkenning kan nooit kwaad voor een ubermensch. De untermenschen daarentegen vinden deze denkwijze die vandaag ingang vindt echter minder interessant. (op zijn zachtst gezegd).

Liberalen, groenen, socialisten en andere partijen streven echter wel naar een juiste analyse van de maatschappelijke werkelijkheid, maar koppelen die analyse aan hun specifieke politiek ideologisch gekleurde oplossingen.

Dat zijn twee verschillende benaderingen. De eerste is een politiek handelen gebaseerd op een bewust met de taal gecreeërde mythe, de tweede is een reeële analyse van hoe de complexe werkelijkheid is waarvan men vertrekt, de feiten, op basis waarvan men de eigen politieke oplossingen definieert.

Dat is het grote en zeer relevante verschil om te erkennen. Relevant voor het erkennen van ondemocratische tendensen die groeien in een democratie. Relevant voor kritische denkers of sceptici die zichzelf ernstig nemen en consequent willen zijn wanneer zij mythen willen aankaarten die een gevaar voor de bevolking betekenen.

Niet enkel de taalanalyse, maar ook de geschiedeniswetenschap leert ons dat nationalisme staat voor:
ein volk, ein reich en een taal. Nationalisme houdt niet van het compromis, maar is voor gedeelde volkswaarden en normen.
Daarvoor creeërt het nationalisme een groepsidentiteit met zelfverzonnen karaktereigenschappen, waaraan zij bepaalde normen en waarden en culturele gebruiken koppelt die zij dan aan een regio verbinden en aan een andere regio niet. Dat is een geheelpakket dat te nemen of te laten is dat men kunstmatig contrasteert met een mythisch beeld van het andere volk dat dat geheelpakket uiteraard in niet genegen is en er zelfs bedreigend voor is. Het sociale construct dat mythisch is en waarop een politiek handelen wordt gebaseerd. En we weten allemaal, dankzij de sociale psychologie, dat stereotypering gevaarlijke gevolgen kan hebben. Als je er zo een aantal hoort of ziet staan en dan het licht van de zon ontkent, ben je al sterk gebrainwashed door dat soort taalgebruik.

Als de wetenschap zelf tegen het nationalisme en zijn discours waarschuwt, verbaast het mij dat u, Willem Betz zegt geen graten te zien in een nationalistisch discours. Dat zegt mij iets over hoe normaal u het al bent gaan vinden, denk ik. Het is zelfs bij u al "genormalisierd". U ziet de drogredenen en ze doen u nog nauwelijks iets, terwijl het vol karikaturen, groepsdenken en hyperbolen staat. Er zijn tarotlegsters die de waarheid meer benaderen en heviger scepsis moeten doorstaan.
Dit herinnert aan de intellectuelen die het nazisme destijds bestreden en voor communisten en marxisten werden gehouden en dus staatsgevaarlijk waren. Het werd niet gehouden voor wat het werkelijk was: objectieve discourskritiek. Het werd als politiek beschouwd waarvoor het forum gesloten diende te worden.

Dat is de nationalisme ten voeten uit. En dat vind je niet terug bij andere partijen. Willem Betz, ik nodig je uit concrete voorbeelden te geven indien ik mij vergis. Maar dat mythische groepsdenken vind je niet terug bij andere politieke partijen die vandaag actueel zijn. U mag me gerust concrete voorbeelden geven.

Het nationalisme in in haar aard ondemocratisch omdat zij andersdenkenden als buitenstaanders van dat voor het eigen volk voorziene geheelpakket ziet. En dat blijft ze ook steeds herhalen. Dat ligt niet in de volksaard. Het nationalisme kan makkelijk groot worden in een democratie waartegen op dat moment nog scepsis mogelijk is om het tegen te houden, maar eens zij regeringsbevoegdheid heeft verkregen is zij daarna zeer moeizaam kwijt te raken. Omdat ze een gestapo heeft die linksen als communisten zal uitmaken. Dat zeg ik niet, dat wijst de geschiedenis uit.

Wat ook mijn punt van kritiek is, is dat sommige journalisten dat discours gedeeltelijk lijken over te nemen. Of impliciet een aantal ideologische premissen voor waar aan lijken te nemen, waarvan je merkt dat de terminologie en stijlkenmerken regelrecht uit de lexicon van het nationalisme komen. Mijn geschiedenislessen indachtig, moet er dan een belletje gaan rinkelen.
En dat is wat ik wil zeggen. Informatieverstrekkers zouden zich bewust moeten zijn van hoe een ideologisch discours in het taalgebruik kan geraken en voor 'informatie' doorgaat. Wat 'salonfahig' in werkelijkheid betekent en kijken naar de geschiedenis hoe een zelfde politieke strekking op dezelfde wijze werd onthaald en welke gevolgen voor dat volk uiteindelijk had.

Het voorbeeld dat Ico Malfy in zijn boek over het nationalisme geeft is uiteraard niet de grote analyse die ons moet overtuigen.
In geschiedenisboeken allerhande wordt het nationalisme al op zeer overtuigende meer uitgebreide wijze op de korrel genomen.

De wetenschap haalt bij die ideologie zelfs haar mosterd mbt discoursanalyse. Niet bij het socialisme, niet bij het liberalisme, maar bij het nationalisme. En uit diezelfde wetenschap weten we hoe gevaarlijk het koppelen van een volksidentiteit aan eenheidsdenken is op vlak van waarden en normen samen met het diaboliseren van links. Die coctail was in een recent verleden ook salonfahig geworden met alle gevolgen van dien.
En met spijt moet ik vaststellen dat ook vandaag, net als tijdens het interbelleum, meer en meer een verantwoording nodig is om dat mythisch discours van diezelfde politieke ideologie op de korrel te kunnen nemen vanuit een neutraal standpunt voor het te laat is.

Bart Peters of Koen Wouters die allerhande haatmails krijgen omdat ze aan België de voorkeur geven? Is dat wat andere partijen doen? Neen. Iedereen zal beamen dat dat enkel het instrumentarium van het nationalisme is. Mensen krijgen haatmails omdat ze Belgiscisten zijn? Is dat democratie of vrije meningsuiting? Dat is nationalisme ten voeten uit. Groenen doen dat niet. Socialisten ook niet. Nationalisten hebben die tactiek in hun politiek instrumentarium als basisuitrusting zitten.

De geschiedenis heeft ook bewezen dat het makkelijk is vanuit de democratie nationalisme te verwerven en rechten af te bouwen voor de zwakkeren en zo het recht van de sterkste ingang te doen vinden. Vandaar heet dat radicaal neoliberalisme. Vroeger heette dat 'het recht van de sterkste gold en de zwakkeren vielen af'. De Uebermenschen en Untermenschen. Het taalgebruik verschilt. De politiek is dezelfde. Maar eens het nationalisme volle regeringsbevoegdheid verkregen heeft met haar neoliberaal radicalisme is er oorlog nodig tegen een heersende gedachtenpolitie (een gestapo). En in een land met zoveel technologie voor camera's en internetspionage, is dat niet zo moeilijk om mensen snel op te sporen en tot de volksmoraal te bekeren 'zonder al teveel bepampering'.

Dit alles verdient objectieve scepsis. En die scepsis gebeurt niet vanuit een politieke insteek, maar louter vantoe de geschiedeniswetenschap en politiek discoursanalyse aanmoedigt en tegen waarschuwt. Alleen is het zaak dit te erkennen voor het te laat is en mensen nog met kritisch denken te wapenen vooraleer zo'n kritisch denker een forum gesloten wordt. Wat dat is de teken des tijds, dat nationalisme pleit aan het winnen is.

Nu er nog een democratie is, kunnen we nog openlijk kritisch denken (tenzij u dit forum op slot doet natuurlijk, dan is het al te laat.)
Nu is er nog tijd om de volksmythe die ingang vindt en het eenheidsdenken van dezelfde waarden en normen van dat nationalisme als mythisch uit te leggen aan de kiezer. De mythe die vandaag de waan van de dag beheerst. Het gebeurt onder onze eigen neus. Dat wat onze groostste scepsis nodig heeft omdat het de meeste macht heeft over de mensen, gaan we toch niet rechts laten liggen?

In zijn lexicon is het Belgisch compromis inderdaad iets dat hij liever kwijt dan rijk is, omdat democratisch compromissen sluiten tussen mensen met verschillende normen en waarden in een diverse samenleving niet kan binnen het nationalisme. Daar gelden gedeelde normen en waarden door het volk. Als sceptici zijn we zelfs vergeten uitleggen aan het volk wat de drogredenen in stereoptyperingen zijn van wat zich achter het cordon bevindt. Wanneer het gevoelig wordt en dus noodzakelijk durven we niet de nodige kritische denkmethode ook daarvoor te hanteren. Dan waar het het meest nodig is.

Tot slot: mijn voornaamste argument is dat het groepsdenken en indelen van mensen in volkeren per gebied en daar specifieke normen en waarden aan koppelen en er een politiek handelen op baseren een mythisch denken is, die ingang vindt en moet doorprikt worden, voor 'het Belgisch compromis' eigen aan een democratisch handelen er fundamenteel door onderuit gehaald wordt (en niet enkel in de taal). Het Belgisch compromis is nu al bijna een scheldwoord, terwijl het democratisch compromis geen scheldwoord zou mogen zijn. En er dan geen weg meer terug is. Dat zeg ik niet. Dat leert de geschiedeniswetenschap ons.

En een 'gezond en gematigd nationalisme' bestaat niet. Nationalisme zal democratie ondergeschikt maken aan het volksidee dat zal worden voorgezegd en aangepraat als de gedeelde moraal. Nationalisme is dus nooit gezond of gematigd. Als het er is, is het een geheelpakket. Te nemen of te laten.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Timmber » 19 nov 2011, 09:32

Benoy schreef:Nationalisten maken een bewust een foute analyse die gebruik maakt van stereotypen en koppelen daaraan hun nood aan voor radicaal neoliberalisme (rechten ontnemen aan untermenschen ten gunste van ubermenschen, alhoewel dat in het taalgebruik natuurlijk niet zo wordt gezegd komt het daar op neer).
Als uebermensch zijnde binnen hun denken, klaag je daar natuurlijk niet over en zie je dat best wel zitten. Wat meer erkenning kan nooit kwaad voor een ubermensch. De untermenschen daarentegen vinden deze denkwijze die vandaag ingang vindt echter minder interessant. (op zijn zachtst gezegd).


Als Vlaams-nationalist en conservatief rechts vind ik je standpunt ronduit beledigend . Ik hoef me niet te laten uitmaken voor nazi omdat ik een andere kijk op politiek en samenleving heb dan jou. De enige die hier de 'Uebermensch' uithangt ben jij die ff snel besluit dat een miljoen kiezers fout zijn en dat jij de enige juiste visie hebt.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor modano » 19 nov 2011, 11:42

Het is misschien mogelijk dat je gelijk hebt. Maar dat zal alleen de toekomst kunnen uitwijzen. Toch een kleine reactie op onderstaand stuk:

Benoy schreef:Bart Peters of Koen Wouters die allerhande haatmails krijgen omdat ze aan België de voorkeur geven? Is dat wat andere partijen doen? Neen. Iedereen zal beamen dat dat enkel het instrumentarium van het nationalisme is. Mensen krijgen haatmails omdat ze Belgiscisten zijn? Is dat democratie of vrije meningsuiting? Dat is nationalisme ten voeten uit. Groenen doen dat niet. Socialisten ook niet. Nationalisten hebben die tactiek in hun politiek instrumentarium als basisuitrusting zitten.


Vreemd, want BdW krijgt kennelijk ook zijn dagelijkse portie haatmails, al komen die vermoedelijk eerder uit het FDF-kamp.

Volgens deze column in De Morgen blijkt de werkelijkheid nochtans anders... Het ziet er naar uit dat haatmails een breed maatschappelijk fenomeen aan het worden zijn: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1304344/2011/08/14/Haatmail-boodschappen-van-de-havenots.dhtml
modano
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 14 nov 2011, 18:00

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 19 nov 2011, 15:21

Je moet toch het verschil maken tussen oprechte verontwaardiging van individuele mensen enerzijds en het zaaien van tweedracht als instrument om een politiek handelen in de samenleving te rechtvaardigen anderzijds. Het eerste is een begrijpelijke reactie die uitgelokt wordt door het tweede. Systematisch de ander neerhalen (de vreemdeling, de Waal, de gepamperde medemens) lokt tegenreactie uit. Het systematisch tweedracht zaaien is echter rationeel en dient een politiek doel. Dat waar het artikel in de morgen het over heeft, is een menselijke reactie daarop.

Ten tweede is 'de kiezer' geen argument hier. Het zesde zintuig haalt ook veel kijkcijfers met kijkers die willen dat het programma uitgezonden blijft worden. Wil dat dan zeggen dat de quatch die zij verkopen ongevaarlijk is? Zeker niet.

In het geval van nationalisme zijn mensen gewonnen voor de mythe van het beloofde land (i.c.Vlaanderen) waar het beter zal zijn, indien men bepaalde waarden deelt en dat soort cultuur tot de norm verheft en de diversiteit uitbant. En het is zelfs zo dat nationalisten zelf ook geloven dat dat zo is, dat Vlaanderen het beloofde land zal zijn waar alles beter zal gaan. Zij doen dat daarom niet moedwillig, die volksverheffing.

Hitler had ook veel kiezers. Is dat dan een argument om te stellen dat de ideeën van Hitler ongevaarlijk waren? Dat men ze aux serieux moest nemen? Voor de duitsers waren die ideeën niet echt gevaarlijk en ze kregen er zelfs een goed gevoel bij omdat ze als volk verheerlijkt werden in contrast met andere volkeren. Hun beloofde land was Het Derde Rijk, waar de Duitser zou geherwaardeerd zijn. Maar dit nationalistisch streven was wel nefast voor de door hen gedefinieerde untermenschen.

UIteraard zijn werkgeversorganisaties en ultraliberalen gewonnen voor dit nationalisme. Juist omdat ze de verworven rechten van vakbonden willen inperken en terug loonslaven van mensen willen maken, die nu teveel worden "gepamperd". Maar besef dat ooit moeizaam democratisch verworven rechten voor het volk, makkelijk weer ontnomen kunnen worden in meer ongunstige tijden, maar zeer moeizaam weer verworven kunnen worden tijdens die donkere periodes. (slechts door strijd).
Uiteraard is 'Arbeit machts frei' en 'Arbeit Adelt' in tijden van economische crisis een leuze die verfrissing brengt. Besef wel uit welke hoek het komt en welk alternatief maatschappijmodel hiermee geboden wordt.

Het is juist zaak aan kritische denkers en informatiebrengers om eerst aan die voor het zesde zintuig gewonnen kiezer uit te leggen dat dat niet klopt. Dat de werkelijkheid complexer is.

Tot slot deze nuance: ik zeg niet dat alles wat BDW zegt of FDW zegt fout is en dat daar geen goede ideeën in zitten of bepaalde zaken terecht worden aangekaart. En ook de socialisten of groenen vertellen soms de grootste onzin of stellen onrealistische zaken voor. Ook dat is waar. Ik zeg enkel: het nationalisme als maatschappijmodel is gevaarlijk omdat het gebaseerd is op de mythe van het beloofde land waar de karaktereigenschappen van het eigen volk verheerlijkt worden in contrast met die van sommige andere volkeren.
Laatst bijgewerkt door Benoy op 20 nov 2011, 17:25, in totaal 1 keer bewerkt.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Mees » 19 nov 2011, 16:39

Benoy schreef:Ik De geschiedenis heeft ook bewezen dat het makkelijk is vanuit de democratie nationalisme te verwerven en rechten af te bouwen voor de zwakkeren en zo het recht van de sterkste ingang te doen vinden. Vandaar heet dat radicaal neoliberalisme. Vroeger heette dat 'het recht van de sterkste gold en de zwakkeren vielen af'. De Uebermenschen en Untermenschen.

Ik heb nog geen tekst gelezen van BDW waarin hij iemand een Untermensch noemt, maar jij laat daarentegen je haat hier lustig rondspetteren en probeert, trouwens zo kompleet onterecht dat het idioot wordt, alle nazi-zonden op de schouders van BDW te leggen. Wat zin heeft het om te argumenteren tegen wat al dan niet ideologische voorgangers van BDW mispeuterd hebben als je beseft dat krek dezelfde argumenten kunnen gebruikt worden tegen eender welke partij. Of ben je effen vergeten welke partij(en) rood van schaamte zag(en) tijdens de Augusta- en Cools-perikelen?

Of jij dat nu leuk vindt of niet, of je het wilt ontkennen of niet, ... heel de wereld draait rond het recht van de sterkste. Denk jij nu werkelijk dat er ook maar één partij is waar de top bestaat uit goedhartige gedreven idealisten die met weergaloze afkeer voor het eigen profijt alles beslissen in het voordeel van een ander? Dat is toch gewoon onzin? Politiek is niets meer dan macht A tegen macht B. En op het einde van de rit, ongeacht de overwinnende partij, zal het altijd Pietje Onbenul zijn die de prijs betaalt. Altijd.

Ik heb in mijn Brusselse werkleven (odanks de vele discriminatie die ik als Vlaming onderging en -ga) reeds vele honderdduizenden euros belasting betaald en dat geld is naast sommige voorzieningen die me goed uitkomen en luxeloon voor politiekers, oa. gebruikt voor armoedebestrijding en allerhande sociale programma's. Los van het gevoel dat ik daarover heb, heb ik misschien (ik ken je niet en weet het dus niet) als Uebermensch wel veel meer sociaal zwakkeren daadwerkelijk geholpen dan jij of alleszins meer bijgedragen aan een billijke samenleving dan jij?

Dus zeg me nog eens waarom ik me zou moeten schamen om voor BDW te stemmen? Geef nu eindelijk eens één zinnig argument (ipv wat oorlogsretoriek) en misschien laat ik het dan wel.

Verder ben ik het eens met Timmber (je veralgemeningen schofferen mensen) en ook ik stel vast dat het immense succes van BDW niets te maken heeft met oorlogs- en uitsluitingsretoriek maar net volledig te wijten is aan het werkelijk komplete falen van de door jou zo bejubelde alternatieven. Misschien dus best eens het probleem gaan zoeken waar het zich bevindt?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 19 nov 2011, 17:17

Mees, ik heb niks tegen BDW en zeg ook niet dat hij een fascist is. Ik zeg alleen: kijk waar het nationalisme toe leidt en waar het werkelijk voor staat. En dan weet je feitelijk genoeg.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor axxyanus » 19 nov 2011, 17:47

Benoy schreef:Mees, ik heb niks tegen BDW en zeg ook niet dat hij een fascist is. Ik zeg alleen: kijk waar het nationalisme toe leidt en waar het werkelijk voor staat. En dan weet je feitelijk genoeg.


Nee dat zeg je niet. Jij wil niet dat we kijken waar het nationalisme voor staat, jij wil dat we van jouw aannemen dat het nationalisme staat voor wat jij erover beweert. En je gebruikt daarbij een typische demonisatie truuk, je haalt een aberant voorbeeld uit het verleden aan en impliceert zonder veel verder argumentatie dat dat de enige mogelijk uitkomst van nationalisme is. Maar op die manier kan je elke partij demoniseren.

Het doet me een beetje denken aan het discours dat de tegenstanders van euthnasie, jaren aanhaalden. Die verwezen ook steeds naar de "euthanasie" praktijken van de nazi's om te argumenteren dat euthanasie des duivels was.

Kijk ik heb er geen enkel probleem mee om het politiek discours van politieke partijen, kritisch tegen het licht te houden. Misschien dat we daarna inderdaad moeten besluiten dat de nationalisten op een of andere manier meer problematisch zijn dan de andere partijen. Maar dat moet dan een besluit achteraf zijn, niet het vertrekpunt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Timmber » 19 nov 2011, 17:48

Benoy schreef:Mees, ik heb niks tegen BDW en zeg ook niet dat hij een fascist is. Ik zeg alleen: kijk waar het nationalisme toe leidt en waar het werkelijk voor staat. En dan weet je feitelijk genoeg.


Neen, zeggen doe je het niet maar impliceren wel. En die houding van 'ze weten niet waar ze voor stemmen anders zouden ze het wel laten' vind ik hoogst bedenkelijk. Trouwens, als je er dan toch Hitler wil bij betrekken mag je niet blind zijn voor het feit dat Hitler ook een socialist was die het individu ondergeschikt maakte aan de staat. En waarom geen analyse van het socialisme en zijn uitwassen? En het 'Belgisch compromis' verdient het om een scheldwoord te zijn: halfslachtig, een hoop geld kwijt, nooit een oplossing van het probleem en alleman tevreden. Dat zijn geen oplossingen maar gewoon uitstel van executie zoals we nu aan den lijve aan het ondervinden zijn. Groepsdenken is een wezenlijk onderdeel van het mens zijn. Jij mag dan wel in de maakbare mens die je kan kneden zoals het sociaal wenselijk is geloven: ik niet. Het is zinloos blind te zijn voor de menselijke natuur, ook al zit die tegenwoordig onder een dun laagje vernis.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Mees » 19 nov 2011, 17:54

Benoy schreef:Mees, ik heb niks tegen BDW en zeg ook niet dat hij een fascist is. Ik zeg alleen: kijk waar het nationalisme toe leidt en waar het werkelijk voor staat. En dan weet je feitelijk genoeg.

En het is evenmin mijn bedoeling om BDW te verdedigen (dat kan hijzelf wel beter dan ik).

Jouw zienswijze "Kijk waar nationalisme toe leidt en waar het werkelijk voor staat" is gelijkaardig aan de zienswijze "Eens een dief, altijd een dief". Wel als het laatste niet klopt, dan hoogstwaarschijnlijk ook het eerste niet.

Maar voor zover nuttig om weten: ik ben eerder een diep gedegouteerde socialist dan een nationalist, zelfs zo diep gedegouteerd dat ik zonder aarzelen BDW stem. Dat is trouwens zoals reeds aangehaald net het succes van BDW: het kompleet falen van de traditionele machtspartijen. Het nationalisme viert dus helemaal geen hoogtij in België, het is gewoon het enige alternatief dat overblijft want de rest is sowieso slechter.

Als er ooit een partij opgericht wordt die stelt dat hun verkozenen elke dag van de rest van hun leven in de mijnen zullen gaan werken zodat hun kiezers voor de rest van hun leven in hun zetel kunnen blijven zitten... dan wil ik bevestigen dat god bestaat (als ze het dan tenminste ook nog doen natuurlijk).
Maar tot zolang (zo tegen sint juttemis) zou ik niet te veel wind maken, noch voor rood, noch voor zwart, noch voor eender wie of wat ...

Het enige wat je als zinnig mens kan doen, is diegenen waarvan al aangetoond werd dat ze het niet kunnen (grote staatschuld, kleine pensioenen)... wegstemmen. Dat betekent niet dat anderen het beter zullen doen. Maar wie weet?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Renate » 19 nov 2011, 19:20

Hitler was een nationaal-socialist, dat is dus iets anders dan een socialist. De eerste mensen die onder Hitler vervolgd werden, waren juist socialisten en communisten.

Rechts heeft het weliswaar niet over untermenschen, maar schildert mensen zonder werk die van een uitkering leven wel af als lui, te belazerd om te werken en als profiteurs.
Daarvoor mijn hartelijke dank.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Magnolia » 19 nov 2011, 21:23

Renate schreef:Rechts heeft het weliswaar niet over untermenschen, maar schildert mensen zonder werk die van een uitkering leven wel af als lui, te belazerd om te werken en als profiteurs.
Daarvoor mijn hartelijke dank.


Kom eens met concrete voorbeelden van politici die dat zeggen ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 20 nov 2011, 00:14

Kijk, ik geef toe dat het ook moeilijk is om lessen te trekken uit de geschiedenis mbt de actuele werkelijkheid. Omdat eens je middenin de tijdsgeest zit, het moeilijker is die objectief te beoordelen. De omstandigheden verschillen ook, en je merkt gelijkenissen. De vormen zijn anders, de mensen verschillen. Dit nationalisme heeft qua vorm en inhoud verschillen en gelijkenissen met het nationalisme toen. Het is ook makkelijker van buitenaf een mentaliteit rationeel te beoordelen. Zoals het nationaal-socialisme achteraf kan beoordeeld worden als: dit hadden we zien aankomen tijdens het interbellum. Maar te erkennen wanneer je in een periode van opgroeiend nationalisme zit waar de democratie (het idee van compromissen voeren) in gevaar kan zijn, is moeilijk. Eens een tendens er is weet je niet of die gematigd blijft of iets is waar we voorzichtig voor moeten zijn. Je ziet ook niet goed wat vanzelfsprekend geworden is. Welke lessen moet je trekken uit de geschiedenis en hoe actualiseer je die? Een grote groep mensen (kiezers) zijn ook makkelijk beïnvloedbaar. UIt een interview met een kiezer na de verkiezingen van 13 jni 2010 bleek dat hij voor NVA had gestemd omdat BDW in de laatste show wel heel grappig overkwam. Daarnaast merk je ook uit onderzoeken dat de meeste Vlamingen België willen blijven behouden. Velen vinden dat de monarchie best ook mag blijven en voor continuïteit zorgt terwijl politici regering met het oog op de volgende verkiezing. De resultaten uit die onderzoeken kloppen niet met het beeld dat Vlamingen van België zouden afwillen, wat soms gesuggereerd wordt door sommige journalisten. Dan is de vraag: stemmen mensen wel altijd rationeel? Is het niet de taak van het onderwijs om hen daar op voor te bereiden. Om politieke discours te doorzien en ondemocratische tendenzen te erkennen?
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Geen » 20 nov 2011, 00:46

Renate schreef:Rechts heeft het weliswaar niet over untermenschen, maar schildert mensen zonder werk die van een uitkering leven wel af als lui, te belazerd om te werken en als profiteurs.
Daarvoor mijn hartelijke dank.


Als een verstandig(*) politicus dat denkt, dan zal hij dat niet zeggen. Ook als die politicus zo'n gedachte een rol laat spelen in zijn voorstelling van wat er te verwezenlijken valt, dan zal hij dat niet zeggen.

Als "het volk" (bewust tussen aanhalingstekens) iets wil (zou ook tussen aanhalingstekens moeten staan: in de politiek is manipulatie nog veel minder ver weg dan in ons dagdagelijks leven) om bepaalde redenen, dan kan een politicus daar achter staan om heel andere redenen (en met andere perspectieven).

Is dit antipolitiek? Jean Giono schreef in zijn voorwoord (op Oeuvres Complètes de Machiavel, Éditions Gallimard): "Wat Machiavelli schreef, lees je elke dag in de krant, alleen gaat wat hij beschrijft tegenwoordig sneller dan in zijn tijd". De polis moet bestuurd worden (= politiek), en het spel om de macht kun je daarbij onmogelijk uitsluiten.

Machiavelli zelf citeert een toespraak van een volksmenner waar je maar heel weinig aan moet veranderen, of het had uit de mond van Lenin of Hitler kunnen komen. Je kunt die twee niet vergelijken (ook hun doelstellingen - afgezien natuurlijk van het doel de macht te grijpen - waren compleet verschillend), maar beiden maken wel gebruik van wat er onder "het volk" leeft (zou, om hierboven vermelde redenen ook tussen aanhalingstekens kunnen staan). En, ze "zeiden het op het 'juiste' moment".

Ik word soms heel ongerust bij de gedachte dat er heel veel varianten bestaan op het Pinochet-regime, dat die niet allemaal even spectaculair en, qua intenties erachter, even expliciet hoeven te zijn zoals destijds in Chili, dat ze helemaal niet zo wreed moeten overkomen (er bestaan andere middelen om mensen onder druk te zetten) en dat zo'n variante (ik schreef bijna 'complex van varianten') zich geïnstalleerd kan hebben voor je ook maar een flauw benul hebt (gehad hebt) van wat er gaande (geweest) is.

Enige tijd geleden uitte een burgemeester in Nederland zijn bezorgdheid over het toenemende huiselijk geweld in zijn gemeente. Hier wonen vooral mensen die een status hebben opgebouwd," zei hij (grote villa's en zo), "en door de crisis krijgen ze het steeds moeilijker om die te handhaven (de tennisclub, de grote wagen enz.) en dat mag niet gezien worden." (vrij citaat).

Er is niets nieuws onder de zon.

(*) Slaat niet op opvattingen, ideologie enz. en ook niet op IQ, maar op het bedrijven van 'het spel'.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Mees » 20 nov 2011, 10:28

Benoy schreef:Een grote groep mensen (kiezers) zijn ook makkelijk beïnvloedbaar. UIt een interview met een kiezer na de verkiezingen van 13 jni 2010 bleek dat hij voor NVA had gestemd omdat BDW in de laatste show wel heel grappig overkwam. Daarnaast merk je ook uit onderzoeken dat de meeste Vlamingen België willen blijven behouden. Velen vinden dat de monarchie best ook mag blijven en voor continuïteit zorgt terwijl politici regering met het oog op de volgende verkiezing. De resultaten uit die onderzoeken kloppen niet met het beeld dat Vlamingen van België zouden afwillen, wat soms gesuggereerd wordt door sommige journalisten. Dan is de vraag: stemmen mensen wel altijd rationeel? Is het niet de taak van het onderwijs om hen daar op voor te bereiden. Om politieke discours te doorzien en ondemocratische tendenzen te erkennen?


Ja, veel mensen zijn gemakkelijk beïnvloedbaar en ja, politici maken daar ge- en misbruik van (ik ook trouwens en waarschijnlijk jij ook). Maar uit wat jij schrijft blijkt dat je dat naïeve gemakshalve enkel doorschuift naar NVA-kiezers, wat natuurlijk onzin is. Dat mensen gemakkelijk beïnvloedbaar zijn, is geen valide argument tegen NVA of rechts.

Jouw voorbeeld (ik stem BDW omdat hij grappig is) is toepasbaar op eender welke politicus. Iedereen krijgt irrationele stemmen en heel vaak zijn die irrationele redenen nog een héél pak slechter dan "ik vind hem grappig". Maar ik zie je punt niet? Voor zover ik weet maakt de wet geen onderscheid tussen een irrationele of een rationele stem. Beiden zijn evenveel waard. Bepleit je dus een wetswijziging? Stemrecht enkel voor rationele en slimme mensen?

Benoy schreef:Kijk, ik geef toe dat het ook moeilijk is om lessen te trekken uit de geschiedenis mbt de actuele werkelijkheid. Omdat eens je middenin de tijdsgeest zit, het moeilijker is die objectief te beoordelen.

Inderdaad, jij zit nu dus duidelijk middenin de Belgische tijdsgeest en je vindt het bijna onvoorstelbaar dat die ooit zal verdwijnen. En toch bewijst de geschiedenis, waar je graag en terecht naar verwijst, dat alle vormen van menselijke organisatie ooit wel eens hun kritische punt bereiken (altijd en overal). De vraag is dus niet of België zal blijven bestaan (wie dat denkt, is blind voor historische patronen... en dat ben jij niet) maar wanneer België zal ophouden te bestaan. Het is enkel wanneer wie of wat de trigger zal zijn, dat nu nog onbekend is. Dit zal gebeuren met of zonder een BDW of een NVA.

Voor de rest zou ik niet veel waarde hechten aan antwoorden op de vraag of Vlamingen afwillen van België. Jij weet dat dat antwoord sterk afhangt van wat net op dat moment onder de mensen leeft en je bent verstandig genoeg om te weten dat een mensenmassa héél snel en héél irrationeel plots een totaal andere kant kan uitgaan. Zelfs al blijkt vandaag uit een enquête dat 100% van de Belgen België wil behouden, dan kan morgen het land al in brand staan. Niets is zeker en absoluut niets is eeuwig. En België zeker niet.

Renate schreef:Rechts heeft het weliswaar niet over untermenschen, maar schildert mensen zonder werk die van een uitkering leven wel af als lui, te belazerd om te werken en als profiteurs. Daarvoor mijn hartelijke dank.

Renate, ik betaal, en ik meen dit werkelijk, zeer graag belastingen om minder fortuinlijke mensen te helpen. Persoonlijk vind ik dat de hulp/steun die zij krijgen verschrikkelijk onvoldoende is en dus gevoelig moet stijgen. Tegelijkertijd vind ik dat mijn belastingsgeld niet dient om luierikken en profiteurs te helpen (tenzij je me kan overtuigen dat lui of profiteur zijn een ziekte is).
Ik zie geen fout of een gebrek aan empathie in deze zienswijze en ik ben er van overtuigd dat ze gedeeld wordt door een massa rechtse... en linkse mensen. De tegenstellingen zijn meestal véél kleiner dan we willen weten of toegeven.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 20 nov 2011, 16:38

Mij gaat het hier enkel om dat mensen (en vooral journalisten) kritisch dienen te staan en een politieke discours moeten kunnen scheiden van objectieve informatie. Zodat ze het taalgebruik zelf niet onbewust overnemen en trachten zo objectief mogelijk te informeren.
Het NVA-discours was hier een voorbeeld om dit aan te kaarten. Juist omdat er een onderzoek over ter beschikking was.
Aan anderen om andere voorbeelden van onderzoeken te geven wanneer ze stellen dat het discours van andere politieke partijen ook dezelfde kenmerken heeft. Bij gebrek aan het vinden van zulke onderzoeken die erop wijzen dat dat ook bij andere politieke partijen zo is, beperkte ik mij tot dat van NVA.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 20 nov 2011, 17:15

@ heer Betz

Ik heb inmiddels ook de eerste 35 pagina’s van Ico Maly gelezen. U zegt dat er weinig concreets in staat. In zekere zin ben ik dat met u eens, maar taal is nu eenmaal geen wiskunde.
Een aantal citaten van BdW : “gezonde identiteitsbeleving”, “identiteit bepaalt wie behoort tot het volk en wie niet”, “plaats voor iedereen die Vlaming wil worden”. Dat lijkt mij toch zeer concreet. De schrijvers zijn nog heel gematigd door dit niet totalitair te noemen, wat het volgens mij gewoon is. Totalitarisme is immers niet anders dan dat de gemeenschap / de politiek voorschrijft niet alleen hoe de burger zich moet gedragen, maar ook wat hij tot in zijn diepste wezen moet denken en voelen, op straffe van (in het beste geval) uitsluiting van de maatschappij en (in het slechtste geval) deportatie. Dit, ik schakel nu even over op Nederland, zit niet in de andere politieke discoursen zoals dat van socialisten, liberalen of christen-democraten. D.w.z. dat zat er niet in, maar die partijen hebben sinds de opkomst van nationalisme/populisme al behoorlijk wat ideeën van de populisten overgenomen. M.a.w. deze wetenschappelijk onjuiste ideeën over natie, identiteit, enz. hebben de neiging om of zijn al main stream geworden in politiek, media, enz.
Dat u (en anderen op dit forum) dit punt helemaal lijken te missen, is een bewijs daarvan. En anders wel het feit dat heel Nederland over Prinses Maxima heen viel toen zij de euvele moed had te beweren dat DE Nederlander niet bestaat, waarmee zij uiteraard volstrekt gelijk had.
U kunt nog zeggen dat dit politiek is, maar u zegt tegelijkertijd te hechten aan de mensenrechten (m.u.v. de vrijheid van godsdienst en onderwijs, uiteraard). Welnu, mensenrechten zijn ook politiek en die zijn hier uitdrukkelijk in het geding, d.w.z. voor iedereen die niet de PVV of de NVA aanhangt.

Er zijn meer redenen voor het tot main stream worden van onjuiste ideeën over identiteit en zo, maar een taalkundige is er zeker. En die lijkt mij alleszins het bestuderen waard. Nog afgezien van het schelden, razen, tieren en beledigen dat Geert Wilders en zijn PVV hier in Nederland doen (of de NVA dat doet weet ik niet) kan het niemand zijn ontgaan dat hun taalgebruik stijlfiguren en andere kenmerken bevat die niet in andere discoursen voorkomen, althans niet in dezelfde mate. Een neoliberaal discours van minister-president Rutte blijft meestal als zodanig herkenbaar.
Hetzelfde ideologische taalgebruik, in iets onschuldiger vorm, is te herkennen in de New Age-beweging. En in het Nieuwe Atheïsme, ik had al eens het genoegen u daarvan 50 kenmerken, een onontwarbaar mengsel van onjuiste feiten en taaltrucjes, te presenteren op een ander Skepp-forum.

@ Benoy

Niets meer toe te voegen aan wat u schreef, en wat ik hierboven zeg hebt u deels ook al gezegd. Ondertussen nog wel wetenschappelijke bronnen gevonden in het boek, staan op blz. 163. Verder is er nog : Hans de Bruijn, “Geert Wilders in debat – Over de framing en de reframing van een politieke boodschap” ; bouwt voort op George Lakoff, “Don’t think of an Elephant: Know Your Values and Frame the Debate”.

En voor de heer Betz dit forum sluit, van de 35 pagina’s citaten BdW ben ik lichtelijk onpasselijk geworden, dus ik weet niet eens of ik nog aan de rest toe kom.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor axxyanus » 20 nov 2011, 18:10

Benoy schreef:Mij gaat het hier enkel om dat mensen (en vooral journalisten) kritisch dienen te staan en een politieke discours moeten kunnen scheiden van objectieve informatie. Zodat ze het taalgebruik zelf niet onbewust overnemen en trachten zo objectief mogelijk te informeren.

Misschien dat het dan nutiiger geweest was om het boek van Ico Maly eens met een kritische bril te bekijken. Inhoeverre moet je in zijn boek het politieke discours scheiden van van objectieve informatie?

Benoy schreef:Het NVA-discours was hier een voorbeeld om dit aan te kaarten. Juist omdat er een onderzoek over ter beschikking was.
Aan anderen om andere voorbeelden van onderzoeken te geven wanneer ze stellen dat het discours van andere politieke partijen ook dezelfde kenmerken heeft. Bij gebrek aan het vinden van zulke onderzoeken die erop wijzen dat dat ook bij andere politieke partijen zo is, beperkte ik mij tot dat van NVA.

Maar er is in deze context helemaal geen sprake van een NVA-discours. Je hebt geen enkele slogan, programma-punt, antwoord in een interview of wat voor uitspraak ook die aan de NVA toe te schrijven zou zijn, aangehaald. Hoe kan dat dan een voorbeeld zijn?

En dat het "NVA-discours" maar een voorbeeld was om aan te kaarten dat we kritisch moeten zijn t.o.v. politiek discours in het algemeen komt in het kader van je vorige bijdragen hier, heel ongeloofwaardig over.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 20 nov 2011, 18:58

Axxyanus, U beweert u dat ik geen voorbeelden aangeef uit het NVA-discours. U ontkent daarmee het licht van de zon: het boek staat er vol van.

Bijvoorbeeld:

“De Vlaamse deelstaat streeft ernaar om dat gebrek aan identiteit op
te vullen en onderstut een Vlaamse identiteit die zou moeten leiden tot
natievorming. Maar dat besef van gemeenschappelijke belangen is nog niet
voldoende doorgedrongen om de gehele bevolking te overtuigen.” xxxiii


(11-juli-toespraak Jan Peumans)

Wat kan je hieruit opmaken:
1) Peumans stelt vast dat 'er een gebrek aan identiteit zou zijn'.

Hoezo? U en ik hebben toch een identiteit? Waar heeft die man het over? Wat voor identiteit? Een volksidentiteit die Peumans en de zijnen voor ons in petto heeft waar we van doordrongen moeten worden? Euhm: een identiteit heb je al, daar hoef je niet van worden doordrongen. Dat is niet iets waarvan iemand 'een gebrek aan' kan hebben. (lees: opgedrongen van bovenaf)

2) Een Vlaamse identiteit dient 'opgevuld en onderstut' worden om te leiden tot natievorming

M.a.w.: de NVA bepaalt voor de mensen die eigenlijk een België willen blijven behouden dat ze "een Vlaamse identiteit" moeten krijgen (whatever that means) en NVA gaat invullen wat dat dan precies moet zijn opdat het beloofde land (natievorming Vlaanderen) als hun doelstelling kan verwezenlijkt worden? Waar heeft die man het over. Van welke identiteit gaan ze mij doordrongen, waaraan ik gebrek zou hebben?


3) Dat besef is blijkbaar nog niet goed doorgedrongen bij de bevolking en wij (NVA) gaan er voor zorgen dat dat doordringt.

M.a.w.; die partij doet niet iets vanuit het volk, of wat het volk wil, maar legt het volk iets op om eigen nationalistische doelen te realiseren. Ze wil 'ons een identiteit aanpraten'. Dat is nationalisme waar geschiedwetenschap ons onder andere voor waarschuwt als ondemocratisch. Want die Vlaamse identiteit houdt een specifieke houding, mentaliteit en gedrag in, waar de NVA ons, adus Peumans, ons bij tijd en wijle wel van zal doordringen.

Axxyanus, verder claim je ook dat het onderzoek van Kifkif dat zelf gebaseerd is op sociaal wetenschappelijke theorieën niet politiek neutraal zou zijn. Nergens kan u die kritiek echter hard maken of terdege onderbouwen.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Magnolia » 20 nov 2011, 19:43

Benoy schreef:Axxyanus, je claimt dat het onderzoek van Kifkif dat zelf gebaseerd is op sociaal wetenschappelijke theorieën niet politiek neutraal zou zijn. Nergens kan u die kritiek echter hard maken of terdege onderbouwen. Verder beweert u dat er geen voorbeelden worden aangegeven uit het NVA-discours. U ontkent daarmee het licht van de zon: het boek gaat daarover. :roll:


Ik ben inmiddels gevorder in het boekske tot pagina 15 en ik constateer dat de auteurs het begrip nationalisme wel zeer versimpeld weergeven. Mogelijk weten ze niet beter, of willen niet beter weten:

Nationalisme is geen natuurlijk fenomeen dat zomaar opborrelt uit ‘het
volk’ . Het is een vrij recente ideologische en dus politieke constructie
die zijn oorsprong kent in de 19de eeuw. Het gedachtegoed kun je in zijn
meest simpele vorm samenvatten in de leuze: één volk, één taal, één cultuur. I


Wikipedia meldt onder "Nationalisme" iets heel anders:

Volgens verschillende historici, waaronder Eric Hobsbawm, heeft het nationalisme jacobijnse wortels.[1] Het nationalisme wordt daarbij beschouwd als een uitwerking van de ideologie van de volkssoevereiniteit. Zo zocht Rousseau naar een legitimiteit voor de macht van een regering. De gedachte dat een opperwezen de regering haar bestaansrecht gaf was in het achttiende-eeuwse Frankrijk in kringen van verlichte filosofen niet meer aanvaardbaar.
Als een volk soeverein is, dan hebben de mensen die tot dat volk behoren, boven de adel en de monarchie, het onvervreemdbaar recht zichzelf te besturen en daartoe hun wetten op te stellen. Dit recht strekt zich uit tot de grenzen van hun staat, de nationale staat. Dit is de basis van hun politieke betrokkenheid die zich tot democratie zou ontwikkelen. In dit kader is het een onontkoombare voorwaarde om te bepalen wie en op welke gronden behoort tot deze politieke natie.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationalisme


Als ik het een met het ander vergelijk, dan kan ik slechts concluderen dat de auteurs van KifKif zich bij hun definitie van nationalisme laten leiden door een politieke keuze, en niet door een wetenschappelijke.
Of sociaal wetenschappelijke theorieën op zich al dan niet neutraal zijn, is in dit verband van minder belang.

Op pagina 12 melden de auteurs:

In het eerste deel van dit boek duiden we de methodologie die ten grondslag ligt aan ons onderzoek: ‘kritische discoursanalyse’


In hoofdstuk 1 zou deze methode worden toegelicht. Bij lezing blijkt dat de auteurs de amper in staat zijn de methode te scheiden van de conclusies die zij reeds getrokken hebben. Ook hier wordt de methodologie ondergeschikt gemaakt aan het politieke doel.
Bij kritische discoursanalyse is validatie van de onderzoeksresultaten van groot belang. Ik vrees dat de auteurs grote moeite gaan krijgen met de specifieke eisen die daaraan gesteld worden. Zo te zien slaan zij deze fase namelijk over, er wordt in elk geval geen hoofdstuk of paragraaf aan gewijd.

Wat er verder nog aan wetenschap overblijft, is waarschijnlijk het beste waar te nemen door de ogen van mede-gelovigen.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 20 nov 2011, 19:46

Misschien heb je gelijk en is nog diepgaander onderzoek nodig. Maar wat vind je ervan dat Peumans je een gebrek aan identiteit toedicht, Magnolia, en zijn partij die voor jou zal bepalen doorheen de tijd? Dat vind je kunnen. Los van het feit dat het feit waarop Peumans zich baseert (gebrek aan identiteit) helemaal geen feit is. Dat kan toch niet? Dat is toch het aanpraten van iets dat onjuist is. Sta je daar dan niet kritisch tegenover, dat zo'n denken veld wint en invloed uitoefent op hoog niveau? Gebaseerd op een foute premisse: een gebrek aan identiteit.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Magnolia » 20 nov 2011, 19:53

Benoy schreef:Misschien heb je gelijk en is nog diepgaander onderzoek nodig. Maar wat vind je ervan dat Peumans je een gebrek aan identiteit toedicht, Magnolia, en zijn partij die voor jou zal bepalen doorheen de tijd? Dat vind je kunnen. Los van het feit dat het feit waarop Peumans zich baseert (gebrek aan identiteit) helemaal geen feit is. Dat kan toch niet? Dat is toch het aanpraten van iets dat onjuist is. Sta je daar dan niet kritisch tegenover, dat zo'n denken veld wint en invloed uitoefent op hoog niveau? Gebaseerd op een foute premisse: een gebrek aan identiteit.


Ik citeer je uitlatingen maar even voordat je opnieuw je betoog aanpast.

Verder wil ik je verzoeken in te gaan op de discussie en te stoppen met demagogie.
Je kent mij niet en je kunt buiten het kader van dezer discussie geen uitspraken over mij doen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 20 nov 2011, 20:06

Ik wacht op je antwoord. Wat vind je ervan wanneer een voorzitter van het Vlaams parlement jou een gebrek aan identiteit verwijt en er voor jou een goeie in petto heeft. Dat hij uitgaat van een foute premisse: "de mensen hebben een gebrek aan identiteit" waarop NVA haar hele politiek baseert. Peumans vat de premisses en daarop gebaseerde doelstellingen van zijn partij voor ons goed samen. En inderdaad, vele mensen lopen achter dat zesde zintuig aan.

Het erge is dat - op een enkeling na - niemand daar met kritisch denken of scepsis tegenin gaat. En daar schuilt het gevaar. Wanneer scepsis tegen dergelijke nonsens als 'politiek' wordt gezien, is het te laat.

En ik die dacht dat enkel sektarische bewegingen en extreem religieuze groeperingen erop uit waren u en mijn identiteit te wijzigen. Nee hoor.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor axxyanus » 20 nov 2011, 21:09

Benoy schreef:Axxyanus, je claimt dat het onderzoek van Kifkif dat zelf gebaseerd is op sociaal wetenschappelijke theorieën niet politiek neutraal zou zijn. Nergens kan u die kritiek echter hard maken of terdege onderbouwen.

Ach kom nu, moet er echt een tekening bij? Het onderzoek wordt gedaan door Kifkif-vrijwilligers. Er worden enkel teksten van de NVA bekeken, geen teksten van andere partijen! Er worden ook geen controle teksten onderzocht en als gevolg daarvan en van het vorige is er geen enkele mogelijkheid om op ook maar enige manier te blinderen.

De kans is minstens evengroot dat dit boek ons eerder iets leert over Kifkif medewerkers dan over de NVA.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor axxyanus » 20 nov 2011, 22:09

Benoy schreef:Axxyanus, U beweert u dat ik geen voorbeelden aangeef uit het NVA-discours. U ontkent daarmee het licht van de zon: het boek staat er vol van.

Jij hier in dit topic, bent dat boek niet. Al je zaken hier wil bespreken dan verwacht ik dat je de moeite doet om dadelijk zelf met een aantal punten te doen i.p.v. met een link te komen en te verwachten dat wij het allemaal gaan opzoeken.


Benoy schreef:“De Vlaamse deelstaat streeft ernaar om dat gebrek aan identiteit op
te vullen en onderstut een Vlaamse identiteit die zou moeten leiden tot
natievorming. Maar dat besef van gemeenschappelijke belangen is nog niet
voldoende doorgedrongen om de gehele bevolking te overtuigen.” xxxiii


(11-juli-toespraak Jan Peumans)

Wat kan je hieruit opmaken:
1) Peumans stelt vast dat 'er een gebrek aan identiteit zou zijn'.

Hoezo? U en ik hebben toch een identiteit? Waar heeft die man het over? Wat voor identiteit? Een volksidentiteit die Peumans en de zijnen voor ons in petto heeft waar we van doordrongen moeten worden? Euhm: een identiteit heb je al, daar hoef je niet van worden doordrongen. Dat is niet iets waarvan iemand 'een gebrek aan' kan hebben. (lees: opgedrongen van bovenaf).

Heb je de moeite gedaan om de context van dit citaat te lezen? Peumans heeft op dat moment een hele uitleg achter de rug over hoe een natie-identiteit op verschillende aspecten kan gebouwd zijn, waar natie niet beperkt hoeft te zijn tot een land, zie bv de catalanen. Hij wijst er daarna op hoe het hebben van een Vlaamse identiteit in sommige kringen bijna een taboe is en het enige wat hij IMO met deze paragraaf aangeeft is dat de Vlaamse overheid er naar streeft om dat taboe te doorbreken. Dat wij ons niet hoeven te schamen om een vlaamse identiteit te aanvaarden.

Benoy schreef:2) Een Vlaamse identiteit dient 'opgevuld en onderstut' worden om te leiden tot natievorming

M.a.w.: de NVA bepaalt voor de mensen die eigenlijk een België willen blijven behouden dat ze "een Vlaamse identiteit" moeten krijgen (whatever that means) en NVA gaat invullen wat dat dan precies moet zijn opdat het beloofde land (natievorming Vlaanderen) als hun doelstelling kan verwezenlijkt worden? Waar heeft die man het over. Van welke identiteit gaan ze mij doordrongen, waaraan ik gebrek zou hebben?

Sorry maar je klinkt paranoïde. Allereerst is er geen tegenstelling tussen het willen behouden van België en het hebben van een Vlaamse identiteit. Ten tweede staat er niet dat de NVA die gaat invullen. Voor de doelstelling van de NVA, zoals jij het stelt: natievorming Vlaanderen, heeft het weinig belang welke de specifieke opvulling is.


Benoy schreef:3) Dat besef is blijkbaar nog niet goed doorgedrongen bij de bevolking en wij (NVA) gaan er voor zorgen dat dat doordringt.

M.a.w.; die partij doet niet iets vanuit het volk, of wat het volk wil, maar legt het volk iets op om eigen nationalistische doelen te realiseren. Ze wil 'ons een identiteit aanpraten'. Dat is nationalisme waar geschiedwetenschap ons onder andere voor waarschuwt als ondemocratisch. Want die Vlaamse identiteit houdt een specifieke houding, mentaliteit en gedrag in, waar de NVA ons, adus Peumans, ons bij tijd en wijle wel van zal doordringen.

Dat is een interpretatie die enkel geïnspireerd is op paranoÍde. Allereerst gaat het om een besef van gemeenschappelijke belangen, waar de Vlaamse regering de bevolking wil van doordringen en de de Vlaamse identiteit zal, volgens Peumans dan automatisch volgen.

Dit staat bv ook in die 11 juli toespraak:
Jan Peumans, in zijn 11 juli toespraak schreef:Versta me nu niet verkeerd: Vlaamse identiteit betekent natuurlijk niet dat over alles en nog wat in Vlaanderen op een uniforme wijze moet worden gedacht. Identiteit is geen streven naar een eenheidsworst en houdt vanzelfsprekend ook diversiteit in. Voor alle duidelijkheid: het gaat er mij zeker niet om wie de beste of strafste Vlaming is.

Maar ja, enkel dat discours aanhalen dat je ideeën bevestigt, is wat politieke tegenstanders nu eenmaal doen. Maar kom dan niet af met te beweren hoe neutraal dat Kifkif boek wel zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor willem_betz » 20 nov 2011, 22:33

Nu laat ik me toch even meeslepen in een debat dat ik eigenlijk wou sluiten omdat het te ver van de doelstellingen van skepp verwijderd is en te politiek.
Ik waag me op glad ijs met deze oefening in kritisch evalueren van politieke meningen of uitspraken en dus schrijf ik in eigen naam en zeg duidelijk dat dit niet een standpunt is van de vereniging.
Ik tracht de essentie samen te vatten: Benoy en Mevr. A P willen aantonen dat een bepaalde politieke partij of haar verkozen leden gevaarlijk zijn omdat ze streven naar een totalitaire (of fascistische) dictatuur.
Dat zijn ernstige beschuldigingen.
Om dit aan te tonen worden enkele uitspraken van verkozenen van die partij geciteerd, vooral uitspraken over “nationaliteit en identiteit” worden als zeer gevaarlijk gezien.
Het verkort citeren van uitspraken is een gevaarlijke techniek als we niet weten in welke context dit werd gezegd en of het wel juist is weergegeven. Machiavelli schreef: “geef me één woord van iemand en ik laat hem hangen”.
Door dan ook nog associaties op te roepen met Hitler en Stalin wordt nog wat aan stemmingmakerij gedaan. en als AP er dan ook nog de “nieuwe atheïsten ” bijsleurt als voorbeeld van gevaarlijke anti-democraten, dan hebben we het wel gehad.
Nu ben ik het wel eens dat er een zeker gevaar kan schuilen in het spreken over "Vlaamse waarden" of "Europese waarden" zonder te specificeren wat daar mee bedoeld wordt. Daarover kan en moet uitleg gevraagd worden, maar is dat een officieel partijstandpunt ? Het is geen geheim dat er in die partij mensen zijn die echt streven naar een onafhankelijke republiek Vlaanderen omdat ze menen dat het samengaan in één land met een groep mensen die weigeren zich uit te drukken in het Nederlands enkel nadelen biedt, maar is dat ondemocratisch ?
Mag een partij beoordeeld worden op basis van enkele uitspraken van individuen en hun vermoede geheime bedoelingen of op basis van hun verkiezingsprogramma ? Ik heb even de moeite genomen dat op te zoeken:
http://www.n-va.be/files/default/nva_im ... sprogramma N-VA 2010.pdf
of beknopt:
http://www.n-va.be/programma-2010
toon me de ondemocratische uitspraken hierin aub, dan spreken we tenminste over iets controleerbaars.
In hun programma lees ik, helemaal achteraan:
"Om de wereldvermaarde Amerikaanse socioloog Craig Calhoun vrij te vertalen:
ondanks alle wreedheden begaan in haar naam, ligt nationalisme aan de basis van alle
bestaande democratieën. Nationalisme is een bron van solidariteit die het mogelijk
maakt om te werken aan een inclusieve samenleving zonder enig onderscheid tussen
mensen van welke aard dan ook"

Die uitspraak lijkt me niet onjuist, ook de Engelsen, de Fransen, de USA burgers hebben een sterke vorm van nationalisme (nationaal bewustzijn) en dat zijn daarom toch geen fascistische dictaturen ?
PS: ik heb niet op die partij gestemd.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 21 nov 2011, 00:13

Als ik de standpunten van N-VA lees, kan ik daar zeker niks ondemocratisch in zien. In de zin van: 'tegen de mensenrechten ingaand' Dat geef ik toe.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 22 nov 2011, 17:54

Benoy ziet geen beperking van de grondrechten/mensenrechten in het programma van de N-VA, ik wel.

Blz. 56 : “Zonder afbreuk te doen aan het recht op eerbiediging van het gezinsleven moeten er maatregelen genomen worden om gezinshereniging en gezinsvorming af te remmen.”
Dat klinkt heel vroom, maar vervolgens worden er maatregelen voorgesteld die daar flagrant mee in strijd zijn, namelijk de leeftijdsgrens ophogen, de inkomenseis omhoog stellen en inburgeringscursussen laten volgen. Alle drie inperkingen van het grondrecht op een ongestoord gezinsleven.

In Nederland is dat al keurig (nou, ja) geregeld in Nederland, met als gevolg dat vele Nederlanders en buitenlanders niet met de partner van hun keuze van buiten Europa kunnen huwen, zoals daar zijn : mensen tussen de 18 en 23 (of 25), mensen die minder dan 120 % van het minimumloon verdienen, mensen met wisselende inkomsten zoals zelfstandigen, werklozen, arbeidsongeschikten, mensen waarvan de beoogde partner zakt voor het inburgeringsexamen of dat niet kan betalen.

Verder valt op dat het programma een wonder van beschaafdheid lijkt vergeleken met hetgeen Bart de Wever en Peumans blijkens het boek van Ico Maly in het publiek zeggen. De woorden nationalisme en identiteit komen er niet of nauwelijks in voor. De enige verwijzing in die richting zit in de slotpassage waar Craig Calhoun geciteerd wordt. Daar kan men grote vraagtekens bij zetten, ligt nationalisme inderdaad aan de basis van de democratie ? En wat wordt precies met een inclusieve samenleving bedoeld, alleen Vlaams sprekenden ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Magnolia » 22 nov 2011, 18:18

A. Atsou-Pier schreef: Alle drie inperkingen van het grondrecht op een ongestoord gezinsleven.




Het recht op een ongestoord gezinsleven is geen absoluut recht.
Was het dat wel, dan zou geen enkele gevangenisstraf mogelijk zijn.

A. Atsou-Pier schreef:

De enige verwijzing in die richting zit in de slotpassage waar Craig Calhoun geciteerd wordt. Daar kan men grote vraagtekens bij zetten, ligt nationalisme inderdaad aan de basis van de democratie ?


Je citeert hier onzuiver, maar ik neem voor het gemak even aan dat dit een verschrijving is en geen bewuste manipulatie.
Nationalisme ligt inderdaad aan de basis van de BESTAANDE democratieën.

Het werk van Craig Calhoun is vrij op internet te raadplegen.
Over Nationalism zie :
http://www.nyu.edu/ipk/calhoun/cc_toc_nationalism.html

Als je na lezing nog vragen hebt of bezwaren, kom dat met gefundeerde opmerkingen en niet met kreten als die van Ico Maly.
De wetenschappelijkheid van diens aanpak is hier op het forum inmiddels uitgebreid weersproken.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Benoy » 23 nov 2011, 04:01

Het is effectief zo dat de N-VA systematisch de Vlaming contrasteert met de Franstalige, waarbij de Franstalige in de analyses er telkens minder goed uitkomt. Dat is een constante. (wat de NVA "analyses" verdacht maakt)

De analyse van NVA:
De Franstaligen of Brusselaars zijn daarbij aanleiding van alle problemen in België en de Vlamingen moeten ervoor opdraaien. Als we onafhankelijk zijn zullen al die problemen opgelost zijn.

En aan dat verhaal stoor ik mij geweldig. Het is een retoriek die continu speelt op etniciteit:
Een luie niet werkwillende Waal of Brusselaar die staat tegenover de hardwerkende Vlaming zijn die België overeind houdt. De Waal wil die Vlaming nog meer uitpersen en daarom moeten we onafhankelijk gaan. Dat is daarom geen nationalisme, maar wel Vlaamsnationalisme.
Hoe verstandige mensen als Mees en Magnolia zo'n analyse kunnen delen, begrijp ik niet.

Maatschappelijke problemen zijn immers multicausaal: omstandigheden, verschillende mensen die hun aandeel hebben in een probleem, enz. Daarnaast zijn die ook complex en kennen ze een geschiedenis. Ze zijn niet terug te brengen tot karaktereigenshappen van een volk.

Daar moeten kritische denkers mensen toch van bewust maken dat men op zo'n etnisch denken toch geen politiek handelen voor onze samenleving mag enten? Natuurlijk zijn de leden van het volk dat zich daarmee verheerlijkt voelt (door de eigen onzelfzekerheid?) niet erg kritisch tegen zulk een goed gevoel ergens bij te horen en 'de betere' uit het verhaal te zijn.

Men vertrekt echter van de foute premissen, waarbij men constant het ene volk schoffeert ter verheerlijking van het andere. Ik vraag me af hoe de NVA retoriek zal klinken nadat hun onafhankelijkheid werkelijkheid zal zijn geworden en ze dan de subgroepen in de eigen bevolking gaat beschrijven.

Die retoriek zorgde er trouwens voor dat men de verkeerde prioriteiten legde en eerst ellenlang over BHV onderhandelde, terwijl Europa vroeg om dringende economische maatregelen en we volop in economische crisis zaten. BHV was niet het allergrootste probleem, maar werd wel als een prioriteit behandeld, waardoor we nu de begroting snel snel moeten doen en we dus enorm veel tijd en geld verloren aan BHV waar NVA uiteindelijk nog geen vrede mee kan nemen.

En het is dat discours, dat groepsdenken, dat etnische simpele duale denken waar een scepticus of kritisch denker toch tegenstander van moet zijn? Tegen zulk een laagbijdegrondse maatschappelijke "analyses".
Vooral omdat het geloof eraan zulk een desastreuze gevolgen heeft.

Hoe moeten Waalse mensen zich voelen wanneer ze dat horen op onze televisie?

Nationalisme is daarom niet slecht. Maar daarom volksmythen creeëren van de hardwerkende Vlamingen versus de daartegenover luiere Waalen kan toch niet meer door de beugel? Wanneer de Amerikaan verheerlijkt wordt, zoals Willem Betz stelt, doet men dat niet ten koste van een ander volk, toch? Terwijl 'het Amerikaanse volk' ook een mythe wordt gecreeërd, die je als scepticus nonsens kan noemen. In werkelijkheid (wetenschappelijke realiteit) is er heel wat verscheidenheid tussen Amerikanen onderling en er zijn meer gelijkenissen tussen sommige Amerikanen met mensen van andere volkeren enzovoort. "Het eigen volk" is gebaseerd op een mythe en zo is dus Vlaamsnationalisme. Kan een consequent scepticus zich een geloof aan een volksmythe veroorloven en tegenover andere mythes wel fulmineren? Vanwaar die uitzondering? En dan nog dan wanneer zo'n mythe de grootste schade kunnen aanrichten: via politieke macht? Zijn dat niet de gevaarlijkste mythes?

Zijn mythes dan plots goed voor Mees en Magnolia en Axxyanus? Wanneer het over de mythe 'het eigen volk' gaat?
Relgieus aandoende gezangen met rituelen en vlaggen die emoties oproepen waarbij het 'eigen volk' als een nieuw soort god worden vereerd, kan dat wel verbonden blijven aan een staat?

Het lijkt me de logica zelve dat het verengen van alle problemen tot de hardwerkende Vlaming versus de 'geld over de balkgooiende waal' een mythe is die doorprikt moet worden, waartegenover kritisch denken dient te worden geplaatst. Juist omdat er nu een gebrek aan scepsis blijkt. Iedereen loopt het vaandel achterna zonder een kritische stem te laten horen.
Juist omdat ze zoveel invloed heeft wanneer er een politieke macht zal worden door gelegitimeerd.

Wanneer je als scepticus oprecht vindt dat wetenschappelijke analyses de voorkeur moeten krijgen op mythes, omdat 'geloof' navolgen gevaarlijk kan zijn, kan je mbt deze mythes over de volkeren niet langs de zijweg staan toekijken.
Een sociaal bewogen scepticus komt op straat en klaagt dit aan. Ik heb al gedacht aan een bus met atheïsten waarop staat: 'er is geen 'eigen volk' met karaktereigenschappen die beter of slechter zijn aan die van een ander volk.

Als sceptici als Magnolia en Mees consequent zouden zijn, zouden ze tegen dat vijandbeeld van de Waal sterk fulmineren als momenteel het geloof of de nonsens die het meeste ingang vindt.

En we hebben zelfs geen boek van Ico Malfy nodig om de NVA-retoriek van de luie Waal tegenover de hardwerkende Vlaming als platte volksmisleiding en complete nonsens (met de daarop geënte politiek) van de hand te kunnen wijzen.
En de verering van de nieuwe god (het eigen volk) met bijpassende religieus aandoende gezangen en het logo waaraan de emoties worden gekoppeld: doet me sterk denken aan een religie.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Faction Fictory » 23 nov 2011, 08:51

@Benoy,
Ik ervaar het toch anders hoor, dat simplistische 'luie waal, naarstige Vlaming' discours wordt vaak door franstalige en/of linkse politici in stand gehouden (ook een beetje door jou nu) terwijl de NVA politici genuanceerder zijn daarin. Ik ben het met ze eens dat Franstalig links, de PS, een machtspartij is geworden die politiek als doel en niet meer als middel ziet.
Het is net deze duidelijkheid die ik apprecieer in de NVA en BdW, of je'r nu voor of tegen bent, je weet waar je voor stemt, terwijl dat bij de andere , vaak voor overleving spartelende, tegenstanders niet meer het geval is. Grote verhalen over gelijke kansen en meritocratie terwijl we aan de onderhandelingstafel drie 'zonen van' zien zitten bvb. Dit zijn de resultaten van een instelling die vaak in contrast staat met wat wordt verkondigt in partij-ideologieën, en dat is iets waar ik aandacht aan besteed

uiteraard zitten er nationalistische elementen in het NVA discours, maar waarom geen aandacht besteden aan het economisch-opportunistische Belgisch-nationalistische discours dat de PS hanteert?

Veel van de NVA kritieken op de franstalige politiek zijn meer dan terecht, laten we ze niet monddood maken door de indruk te wekken dat hun argumenten niet meer zijn dan dragers van nationalisme en discuteren over inhoud, ik laat me iig niet vangen door taalfilosofen (of zangers) die bulken van de vooroordelen en zelf niet meer in staat zijn afstand te nemen van eigen ideologieën.

Ik zie principieel geen kwaliteitsverschil tussen Belgisch of Vlaams politiek-nationalisme, dus, als je een compleet en onverdacht werkje wil maken als taalfilosoof, neem dan ook even dat Belgisch nationalistisch discours onder de loep.
Verder, stel dat het land institutioneel wordt gesplitst, denk je echt dat dit cultureel zo'n grote impact zou hebben?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Faction Fictory » 23 nov 2011, 09:17

Benoy:
kifkif schreef:Naast de Miss Maghreb verkiezing staat de organisatie tevens gekend voor haar diverse, culturele en vernieuwende evenementen. Door het organiseren van sociaal-culturele activiteiten, laat de organisatie kennis maken met typische traditie, muziek, dans en cultuur vanuit Marokko. Met als visie integratie van Marokkanen te bevorderen in de Belgische samenleving en het promoten van de cultuur, livestyle van Marokkanen bij de Belgische gemeenschap zowel bij autochtonen als allochtonen.


Dit doet mij aan Vlaams Vendelzwaaien denken ;) Let wel, niks op tegen hoor, ik ben wereldreiziger en geniet overal van mensen en dingen. Maar als je een neutrale bril opzet zie je hier een stukje tekst wat jij misschien als nationalistisch zou bestempelen als we de protagonisten wijzigden, even proberen?

fikfik schreef:Naast de Miss Vlaanderen verkiezing staat de organisatie tevens gekend voor haar diverse, culturele en vernieuwende evenementen. Door het organiseren van sociaal-culturele activiteiten, laat de organisatie kennis maken met typische traditie, muziek, dans en cultuur vanuit Vlaanderen. Met als visie integratie van Vlamingen te bevorderen in de Belgische samenleving en het promoten van de cultuur, livestyle van Vlamingen bij de Belgische gemeenschap zowel bij autochtonen als allochtonen.


Een door mij geliefd truukje om het eigen denken en dat van anderen te 'neutraliseren' en wat blijkt dan plots? Dat de grootste racisten vaak allochtonen zijn en de grootste seksisten vaak vrouwen of feministen bvb, heel verhelderend als je op zoek bent naar 'neutrale a-politieke analyse' :)

Dus: Of je bent contra nationalisme en haalt het ook uit je eigen discours, of je hebt zelf voorgebakken boter op het subjectieve hoofd.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: kritisch denken aanleren aangaande politiek discours med

Berichtdoor Mees » 23 nov 2011, 11:11

Benoy schreef:En aan dat verhaal stoor ik mij geweldig. Het is een retoriek die continu speelt op etniciteit:
Een luie niet werkwillende Waal of Brusselaar die staat tegenover de hardwerkende Vlaming zijn die België overeind houdt. De Waal wil die Vlaming nog meer uitpersen en daarom moeten we onafhankelijk gaan. Dat is daarom geen nationalisme, maar wel Vlaamsnationalisme. Hoe verstandige mensen als Mees en Magnolia zo'n analyse kunnen delen, begrijp ik niet.

Wel eigenlijk begrijp ik jou niet want je zal nergens een tekst van mij vinden waarop ik stel dat Franstaligen lui zijn en Vlamingen hardwerkend zijn. Maar toch aarzel je niet me dergelijke idiotie in mijn schoenen te schuiven om toch maar jouw gelijk aan te tonen. Jij doet, en niet ik of Magnolia, dus krek hetzelfde wat je NVA, en dan nog meestal onterecht, verwijt. En dat is niet echt verstandig Benoy.

Benoy schreef:En het is dat discours, dat groepsdenken, dat etnische simpele duale denken waar een scepticus of kritisch denker toch tegenstander van moet zijn? Tegen zulk een laagbijdegrondse maatschappelijke "analyses".
Vooral omdat het geloof eraan zulk een desastreuze gevolgen heeft.

Mijn skepticisme is simpel en heeft zelfs helemaal niets te maken met al jouw pogingen om de NVA te stigmatiseren en het Belgisch nationalisme op te hemelen. Ik stel gewoon vast dat de 3 traditionele partijen die samen aan de macht waren en zijn er een potje van gemaakt hebben en daadwerkelijk getoond hebben onbekwaam te zijn om onze problemen op te lossen (grote staatsschuld, kleine pensioenen) en dit ondanks de enorme sommen belastingsgeld die ik en vele anderen betaald hebben. Gezien ik niet langer geld in hun bodemloze put wil storten moet ik voor een alternatieve partij kiezen. Als ik dan even het naïeve en het gore uitsluit, dan blijft er slechts NVA over. Zo simpel is het.
Mijn stem heeft dus niets, zelfs niet van verre, met enig nationalisme te maken (ik voel me noch Vlaming, noch Belg, noch Europeaan, ... ik voel me meestal zelfs geen aardbewoner). Jij bent daarentegen net wat je verguist... een nationalist, zij het dan van een iets hoger stadium dan een Vlaming. Jij bent een Belg. Ik heb nooit begrepen dat de pot de ketel zo kan verwijten.

Benoy schreef:Hoe moeten Waalse mensen zich voelen wanneer ze dat horen op onze televisie.

En weer slaag je er in een bevolkingsgroep (de Walen) als dom voor te stellen want je gaat er van uit dat een Waal een partijdiscours niet kan plaatsen. Denk je nu werkelijk dat telkens als Mangain de Vlamingen schoffeert, dat ik mij aangesproken voel? Natuurlijk niet, ik kan dat plaatsen en dus zal een Waal dat ook wel kunnen plaatsen. Geef die mensen toch wat krediet. Walen zijn helemaal niet zo dom als jij wel denkt.


Benoy schreef:Zijn mythes dan plots goed voor Mees en Magnolia en Axxyanus? Wanneer het over de mythe 'het eigen volk' gaat? Relgieus aandoende gezangen met rituelen en vlaggen die emoties oproepen waarbij het 'eigen volk' als een nieuw soort god worden vereerd, kan dat wel verbonden blijven aan een staat?

Nope, ik ben niet voor mythes en al zeker niet voor religieuze gezangen. En ik heb nog nooit met een vlag gezwaaid of een vlag vereerd (ook de Belgische niet).Waar haal je toch al die nonsens?

Benoy schreef:Het lijkt me de logica zelve dat het verengen van alle problemen tot de hardwerkende Vlaming versus de 'geld over de balkgooiende waal' een mythe is die doorprikt moet worden, waartegenover kritisch denken dient te worden geplaatst. Juist omdat er nu een gebrek aan scepsis blijkt. Iedereen loopt het vaandel achterna zonder een kritische stem te laten horen.

Waar vaandel? Welk vaandel? Creëer je niet je eigen windmolen waartegen je vecht?

Benoy schreef:Als sceptici als Magnolia en Mees consequent zouden zijn, zouden ze tegen dat vijandbeeld van de Waal sterk fulmineren als momenteel het geloof of de nonsens die het meeste ingang vindt.
Ik fulmineer zo al te gemakkelijk maar ik werk al heel mijn leven met Walen en Brusselaars en ik zie jouw vijandbeeld niet. Ja, ik ben al veel gediscrimineerd geweest (maar ik overdrijf dit ook niet) maar ik heb die discriminatie nog nooit toegeschreven aan de "groep" Walen of Brusselaars, wel aan de individuen die discrimineerden. Ik heb dus geen vijandbeeld... al krijg ik meer en meer het gevoel dat je me er een wil aanpraten.

Benoy schreef:En we hebben zelfs geen boek van Ico Malfy nodig om de NVA-retoriek van de luie Waal tegenover de hardwerkende Vlaming als platte volksmisleiding en complete nonsens (met de daarop geënte politiek) van de hand te kunnen wijzen.
En de verering van de nieuwe god (het eigen volk) met bijpassende religieus aandoende gezangen en het logo waaraan de emoties worden gekoppeld: doet me sterk denken aan een religie.

Benoy, ik zal het nogmaals duidelijk stellen zodat je het deze keer wel goed inschat.
Ik stem voor NVA (nu, want ik ben iemand die zijn stem telkens baseert op de actuele feiten en niet op een heroïsch verleden) omdat de 3 machtspartijen er een potje van gemaakt hebben en bewezen onbekwaam zijn. Mijn stem voor NVA is dus enkel te wijten aan de onbekwaamheid van de anderen. Dat lijkt me skeptisch en zelfs verstandig te zijn. Waarom zou ik in BDWsnaam (pun intended) stemmen voor een partij die bewezen onbekwaam is? Is dat dan wel verstandig of skeptisch?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast