Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 dec 2011, 21:42

Ik ben zeker dat de aarde opwarmt door fossiele brandstoffen, maar volgens sommige wetenschappers (ik dacht ook hier eens tegen gekomen) deels ook door toenemende activiteiten van onze zon.


Sorry oogje maar de zonneactiviteit neemt (11 jarig gemiddeld) langzaam af sedert de jaren 70. Gewoon voor de volledigheid want op zich heeft dat niet echt iets met deze discussie te maken.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 08 dec 2011, 00:32

Beste Stefaan dp,

De zon kan inderdaad mede de oorzaak zijn van ...

De zon is echter niet eens in de laatste plaats de oorzaak van onze schulden en economische miserie of U zou de eerste zijn om de mensheid daarop te wijzen - indien mogelijk, grààg: de mensheid zou een hele verantwoordelijkheid van zich af kunnen schudden !

Bij de titel van deze topic ... onder 'filosofisch kritische beschouwingen' <- altijd welkom.

M.v.g.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Robinus V » 11 dec 2011, 01:04

Oogje schreef:Ik begrijp het niet: bij wie heeft elk land dan zoveel schulden staan? Bij elkaar?


Dat is een wiskundige onmogelijkheid. Er zal altijd minstens één staat schuldloos en zelfs schuldeiser zijn opdat de rest in dat systeem netto schulden zou kunnen hebben.

Oogje schreef:En hoe komt het dan dat een land dat al schulden heeft nog eens meer schulden moet maken om de schulden af te lossen, tegen interest, om een (nationale) bank te redden?


Staten moeten betalen om schulden af te lossen door de combinatie van twee factoren.

De eerste factor is dat ze nieuwe schulden moeten aangaan om de oude te kunnen aflossen. (Het MOET objectief bekeken niet, maar een begrotingsoverschot van de staatsschuld groot is in de praktijk voor zowat geen enkel land mogelijk.)

De tweede factor is dat staten (ook weer in de praktijk) niemand kunnen vinden om schuldeiser te worden zonder ze er een beloning voor te geven.

De bespreking van de moraliteit van de huidige financiering —waarin particulieren of organisaties objectief gezien beloond worden om (bij benadering) niets te 'doen', net als bij vele andere manieren van geld met geld verdienen— is verbonden aan persoonlijke waardeoordelen, waardoor ik daar niets objectiefs over te zeggen heb. Er bestaan natuurlijk alternatieven zoals collectief met 'zielsverwanten' beslissen om renteloos aan staten uit te lenen, om de eventueel als 'oneerlijk' beschouwde situatie apolitiek te bestrijden. Een staatsbank zou ook een mogelijkheid 'kunnen zijn' waarbij staten aan lagere rentes kunnen lenen. Aangezien er op skepp niet aan politiek wordt gedaan, beperk ik me tot deze objectieve gegevens en zal ik hierin geen stelling innemen.

Oogje schreef:Op vele sites en in de media zie ik ellenlange discussies wie nu schuld treft: de banken of de overheden?
Maar volgens mij slaat men de bal mis om een schuldige te willen vinden.


Het is inderdaad niet zo simpel dat er een schuldige aan te duiden is. Ik denk ook zo, alleszins. Het gaat veel verder dan banken en overheid. Uiteindelijk zijn het individuen die de schulden betalen en/of innen.

Oogje schreef:Volgens mij is er een structurele fout. Met name, het feit dat de schulden van schuldenaars niet eens overzichtelijk zijn en het dus op een trein lijkt zonder bestuurder.


We weten eigenlijk heel goed wie de schuldenaars en de schuldeisers zijn. Een 'ethisch probleem' is dat een staat geen organisme is dat eigen keuzes maakt en dat je een staat dus eigenlijk niet als een 'schuldige' kan aanduiden. Het zijn individuele politici die keuzes maken en burgers/kiezers die mogelijk gemaakt hebben dat die specifieke politici die (slechte) keuzes konden maken. (De kiezers acht ik eigenlijk niet in hun geheel verantwoordelijk voor de keuzes van de politici die ze verkozen hebben. In de praktijk kunnen ze vaak enkel stemmen op hooguit een tiental opties die ze ALLEMAAL slecht vinden en met stemmen versus blanco stemmen behoedden ze ons mogelijk voor een nog erger 'kwaad'.)

Dat 'ethische probleem' zou je een gevolg kunnen noemen van een structurele fout. (We hebben het wellicht niet meer over dezelfde structurele fout, maar ik ben het ermee eens dat er een structurele fout aangewezen zou kunnen worden, hoewel één zaak aanpassen allicht een te simplistische oplossing is.)

Een structurele fout die je zou kunnen beschouwen, is dat de verantwoordelijkheid van 'staten' geprojecteerd wordt op 'burgers' die er eigenlijk niets mee te maken hebben, maar wel de schulden onrechtstreeks moeten betalen. Het gaat vaak om burgers die in de tijd van de foute beslissingen niet leefden en dus in geen enkele op objectiviteit gebaseerde interpretatie als 'schuldig' aangeduid kunnen worden.

Hoe je het ook draait of keert. Ook al is het niet 'eerlijk' dat mensen schulden betalen waar ze niet zelf voor gezorgd hebben, iemand zal de schulden moeten betalen. Betaal je de schulden niet, dan hebben de schuldeisers op een bepaalde manier de schuld betaald.

De kern van de discussie over staatsschuld is eigenlijk wat de eerlijkste manier is om de schulden terug te betalen. Iedereen kan dat anders zien. Nu treed ik even volledig uit de objectiviteit en geef ik daar kort mijn eigen visie op: Bij het terugbetalen van lang geleden gemaakte staatsschulden zou er geen onderscheid gemaakt mogen worden tussen staten, aangezien dat voor een ongelijke behandeling zorgt tussen verschillende grote groepen van individuen die de schulden niet veroorzaakt hebben. Noch vanuit een gelijkheidsprincipe, noch vanuit een principe van verantwoordelijkheid voor de eigen daden is behandeling op basis van de staat waarin je woont te rechtvaardigen. Dat geldt trouwens niet enkel als het over staatsschulden gaat. Een concrete invulling daarvan zou te subjectief zijn voor een forum waarop niet aan politiek gedaan wordt.
Robinus V
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 15 aug 2009, 20:25

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Timmber » 11 dec 2011, 11:44

Robinus V schreef:Dat is een wiskundige onmogelijkheid. Er zal altijd minstens één staat schuldloos en zelfs schuldeiser zijn opdat de rest in dat systeem netto schulden zou kunnen hebben.


Dat hoeft niet zo te zijn. Jij gaat er van uit dat staten schulden aan elkaar hebben maar dat is niet het geval. Staten hebben hoofdzakelijk schulden aan particulieren. Dus is het heel goed mogelijk dat alle staten schulden hebben.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Robinus V » 12 dec 2011, 00:59

Timmber schreef:
Robinus V schreef:Dat is een wiskundige onmogelijkheid. Er zal altijd minstens één staat schuldloos en zelfs schuldeiser zijn opdat de rest in dat systeem netto schulden zou kunnen hebben.


Dat hoeft niet zo te zijn. Jij gaat er van uit dat staten schulden aan elkaar hebben maar dat is niet het geval. Staten hebben hoofdzakelijk schulden aan particulieren. Dus is het heel goed mogelijk dat alle staten schulden hebben.


Beste Timmber,

Jij legt mij de woorden in de mond (of gedachten in de hersenpan) die ik met mijn post net zelf betwistte.

Persoon 1: Is het A?
Persoon 2: Neen. A is wiskundig onmogelijk.
Persoon 3: Jij gaat ervan uit dat het A is, persoon 2, maar het is B.

Of ga jij er zelf vanuit dat de wereld uit wiskundige onmogelijkheden bestaat? :lol:
Robinus V
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 15 aug 2009, 20:25

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Planoudes » 12 dec 2011, 12:35

Oogje schreef:Beste Stefaan dp,

De zon kan inderdaad mede de oorzaak zijn van ...

De zon is echter niet eens in de laatste plaats de oorzaak van onze schulden en economische miserie of U zou de eerste zijn om de mensheid daarop te wijzen - indien mogelijk, grààg: de mensheid zou een hele verantwoordelijkheid van zich af kunnen schudden !

Bij de titel van deze topic ... onder 'filosofisch kritische beschouwingen' <- altijd welkom.

M.v.g.


Toch hebben verschillende opvattingen over klimaatwijziging wel degelijk een invloed op het overheidsbudget. Zo gaat er bijvoorbeeld heel veel overheidsgeld in rook op door kortzichtige politici die inefficiënte 'groene' energie subsidiëren. De fotovoltaïsche panelen van particulieren bijvoorbeeld hebben helemaal geen positieve impact op het milieu, maar vormen wel een budgettaire put waar de overheid rechtstreeks belastinggeld in kwijt maakt en waar niet-bezitters mede voor opdraaien in de vorm van hogere doorgerekende productiekost. Ander voorbeeld vormen de windturbines die niet enkel veel subsidies opslorpen, maar die bovendien een negatieve impact op het milieu hebben wegens het intermittente karakter van de wind, wat een reverse bullwhip effect heeft in de productieketen en dus een hogere baseload vereist die meestal opgewekt wordt met klassieke bronnen. Allemaal zaken die zowel veel geld kosten als geen goede zaak zijn voor het milieu. Bovendien is het zo dat deze issues vrijwel onbespreekbaar zijn omdat de klimaatwijziging haast religieuze proporties aanneemt en kritische stemmen bijgevolg meteen in de hoek van de ontkenners, of moet ik ketters zeggen, geplaatst worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 12 dec 2011, 15:27

Ola, hold it Planoudes. Als je over hoge base load terugkoppelingen spreekt dan spreek je in de eerste plaats over kern energie, niet over hernieuwbare energie. Uiteraard fluctueert de productie van één windmolen zeer sterk maar als je bijvoorbeeld de totale productie in een land vergelijkt met Fukushima (voor de ramp uiteraard) dan krijg je onderstaand beeld
Afbeelding

Los van de betrouwbaarheid van nucleaire energie (of beter elektriciteit) zorgt NP enkel voor een base load aan elektriciteit. Al de rest moet bijgeproduceerd worden. Die opvangcapaciteit moet ongeveer van dezelfde grootte orde zijn als die van de NP zelf en bestaat uit gas/kolen en voor de echte topmomenten uit olie gestookte centrales. De prijs die privé producenten rekenen wordt bij ons bijvoorbeeld berekend op basis van die laatste prijs...
Dat er heel wat kortzichtigheid is omtrent de subsidie politiek, daar geef ik je 100 % gelijk in. Isoleren en dergelijke is veel beter dan zonnepanelen, maar valt moeilijker te vermarkten. Net zoals biofuels waarbij groene bewegingen vaak vooraan staan in het protest tegen die wansmakelijke vorm van energie.
Verder verwijs ik u naar bijgevoegd artikel waar nog maar eens staat dat er veel meer subsidies gaan naar fossiele brandstoffen dan naar alle vormen van hernieuwbare energie samen (reken hierbij nog maar een flinke smak voor NP en het aandeel voor hernieuwbare energie valt in het niets).
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.840041


Bovendien is het zo dat deze issues vrijwel onbespreekbaar zijn omdat de klimaatwijziging haast religieuze proporties aanneemt en kritische stemmen bijgevolg meteen in de hoek van de ontkenners, of moet ik ketters zeggen, geplaatst worden.


blablabla

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Planoudes » 12 dec 2011, 16:29

Het was niet echt mijn bedoeling deze discussiedraad op een zijspoor te brengen, maar goed.

Met alle respect, maar ik zie niet hoe u mij tegenspreekt. Uiteraard is de baseload nucleair opgewekt. Het gaat net om de bijkomende demand en daarvoor kan niet voldoende op windenergie gerekend worden aangezien die productie enerzijds moeilijk voorspelbaar is en anderzijds niet op commando kan gebeuren. De capaciteit van windenergie kan dus niet volstaan en er moet steeds een back-up zijn tenzij de markt met brown-outs leert leven en dat lijkt mij weinig waarschijnlijk. Forrester werkte 50 jaar geleden al de theorie uit dat variabiliteit in een productieproces een zgn bullwhip-effect heeft en daarom is het cruciaal een stochastische supply te vermijden. Die 'damping' van de variabiliteit gebeurt door opwekking zoals jij beschrijft en is van de grootte-orde van de baseload. Windenergie speelt daar geen rol van betekenis in.

Tegenover uw grafiekje koester ik een gezond wantrouwen, want ik ken de truken van de foor wel een beetje. Vaak neemt men daar de back-up opwekking mee in op. Denemarken beweert bv 21% van zijn totale elektriciteitsbehoefte uit windenergie te halen, maar waar ze over zwijgen is dat ze daar voor een stuk opwekking uit steenkool bijtellen (Denemarken is als zeer klein land de vijfde grootste invoerder van steenkool ter wereld). Duitsland is ook al zo creatief met boekhouden: omdat er uitwisselingsakkoorden zijn met Denemarken kan Duitsland een bepaald percentage van hun opwekking als groen beschouwen, ook al is dat niet zo als je het technisch bekijkt. De energie uit Duitse steen- en bruinkoolcentrales tellen de Denen ook wel eens mee als groen dankzij dit verdrag.

Om windenergie werkelijk een valabele optie te maken heb je een supergrid nodig (Europa heeft trouwens plannen in die richting, cf EU2020), anderzijds moet je buffers kunnen inbouwen om je productieketen te optimaliseren. Maw je moet de energie kunnen opslaan. Denemarken doet dit bv door water in Noorse fjorden omhoog te pompen bij overproductie en weer naar beneden te laten stromen door turbines bij lage productie. Er zijn plannen om een 'energy island' in de Noordzee te bouwen om hetzelfde principe toe te passen:

energyisland.jpg


Maar noch het supergrid noch echt werkbare opslag zullen binnen de eerste vele jaren werkelijkheid worden. Zelfs als die er ooit komen zal men nog altijd met de fysische realiteit van verlies over lange afstanden zitten. Bijgevolg wil men de lokale netten omvormen tot smartgrids. Dit houdt in dat er een geavanceerd systeem op poten gezet wordt dat constant de productie en vraag monitort en stuurt. Zo'n zaken zijn er allemaal nog niet voor morgen, laat staan voor vandaag. Desondanks wordt er nu al enorm veel geld van de overheid gestoken in fotovoltaische panelen van particulieren, in windmolens en noem maar op. In feite gaat van de private panelen het grootste deel van de productie gewoon verloren, terwijl die toch geld kost. Vandaar dat ik schreef dat er enorm veel geld in rook opgaat, dit is daar een voorbeeld van.

Anderzijds treedt de overheid bijzonder laks op bij andere vormen van elektriciteitsproductie, die dan natuurlijk wel veel minder zicht- en tastbaar zijn dan panelen op je dak. Warmtekrachtkoppeling bijvoorbeeld. Als je biomassa vergist en met het opgevangen gas generatoren aandrijft dan ben je van drie problemen af: je bioafval wordt gerecycleerd, je produceert echte groene stroom met een tamelijk betrouwbare en dus constante output, en als restproduct heb je een zeer zuivere meststof zonder nitraten. Maar de overheid maakt die markt erg moeilijk. Andere opwekking is bv geothermie. België is daarvoor tamelijk ongeschikt omdat wij op laagenthalpisch gebied zitten. Mits voldoende middelen zou België in het onderzoek daarnaar een koppositie kunnen verwerven. Vito is daar momenteel mee bezig in Mol, maar met beperkte middelen. Het is concurreren op de markt van de hernieuwbare energie en politiekers kiezen spijtig genoeg meestal eerder voor de mediagenieke projecten dan op basis van wetenschappelijke criteria.


Bovendien is het zo dat deze issues vrijwel onbespreekbaar zijn omdat de klimaatwijziging haast religieuze proporties aanneemt en kritische stemmen bijgevolg meteen in de hoek van de ontkenners, of moet ik ketters zeggen, geplaatst worden.


blablabla

mvg
stefaan


Het valt toch moeilijk te ontkennen dat het debat over klimaatwijziging heel irrationeel gevoerd wordt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 12 dec 2011, 16:55

Met alle respect, maar ik zie niet hoe u mij tegenspreekt. Uiteraard is de baseload nucleair opgewekt. Het gaat net om de bijkomende demand en daarvoor kan niet voldoende op windenergie gerekend worden aangezien die productie enerzijds moeilijk voorspelbaar is en anderzijds niet op commando kan gebeuren.


Hier zit net al uw denkfout aangezien er nergens iemand die pro windenergie is gaat beweren dat windenergie als aanvulling van de nucleaire baseload zou moeten dienen . Maar goed, het gaat inderdaad al zwaar off topic.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 13 jan 2012, 21:06

Robinus V,

Dank voor je verhelderend bericht !!

Als je een site weet waar mensen hier dieper op ingaan, en je zou denken dat ik er iets van zou kunnen opsteken (dat deed ik alvast van jouw post, van de anderen die erop volgden en m.b. van planoudes die compleet respectloos een ander dwaalspoor insloeg NIET dus)

-> GRAAG ! <- Stuur het me toe in persoonlijk bericht (persoonlijk bericht: ik zou niet willen dat men ook dààr zou komen etteren).

Van harte
M.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 01 feb 2012, 16:34

Historiek van een monetair systeem, en de strijd van enkelen van de scheiding van nog àndere 2 machten. Opdat het màken van geld niet tegelijk een lening is bij enkelen die too big to fail zijn terwijl men ze toch ook moet redden :P ,

maar een soeverein recht.

You cannot drink yourself sober.

Vanaf 1:23 ideeën voor structurele oplossingen voor een structureel probleem.

http://topdocumentaryfilms.com/the-secret-of-oz/

M.v.g.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron