Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Renate » 25 sep 2011, 15:57

Magnolia schreef:
Renate schreef:
Heeck schreef:En Renate en vooral ook anderen,

Wat (als leek vooral) te denken van deze:
http://medischcontact.artsennet.nl/Tijd ... bleken.htm

Roeland

Laten we vooraleerst vaststellen dat deze arts natuurlijk niet deugt.


Wat bedoel je, Renate ? Waarom deugt deze arts natuurlijk niet ? Ik kan niets in het artikel vinden dat daarop wijst, integendeel.

Ik doelde dus op de arts die zich ook bezig houdt met darmspoelingen, tanden bleken en acupunctuur.
Renate
 
Berichten: 2167
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 27 sep 2011, 10:18

Dag mensen. Ik ben nieuw hier. Knap initiatief, deze site en SKEPP.

Wat ik merk dat helpt is dat het soms helpt als je kan wijzen op het alternatief:
Wanneer je praat over mensen die slachtoffer worden van een sekte, of over een product dat je gekocht hebt dat niet doet wat beloofd werd omdat de verkoper je iets heeft wijsgemaakt.
Voorbeelden geven van mensen die gemanipuleerd worden door mensen die je hun wil opleggen onder het mom van 'dat het van hogerhand komt'.

Het alternatief ervoor is dan: neutrale informatie die iedereen kan checken en voor iedereen beschikbaar is.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Heeck » 27 sep 2011, 12:07

Benoy,
Welkom hier.

Gezien je belangstelling is het een opsteker om de historie van de "BIOSTABIL" eens na te lopen.
Ondanks dat aan al jouw voorwaarden is voldaan bestaat de bedotterij nog steeds.

http://nl.wikipedia.org/wiki/BioStabil_2000
http://www.biostabil.net/NL/index.php

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Renate » 27 sep 2011, 14:01

Heeck schreef:Benoy,
Welkom hier.

Gezien je belangstelling is het een opsteker om de historie van de "BIOSTABIL" eens na te lopen.
Ondanks dat aan al jouw voorwaarden is voldaan bestaat de bedotterij nog steeds.

http://nl.wikipedia.org/wiki/BioStabil_2000
http://www.biostabil.net/NL/index.php

Roeland

Let vooral bij de laatste website op het aangehaalde wetenschappelijk onderzoek.
Renate
 
Berichten: 2167
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Heeck » 28 sep 2011, 10:07

Hier een optimistischer voorbeeld:

http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/28/mi ... che-groep/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Wet Willie » 28 sep 2011, 17:24

De vraag van Peter was naar inspirerende voorbeelden om het kritisch denken te bevorderen. Wel, de link van Heeck is 100% on topic. Wat een hartverwarmend verhaal, wat een leuke aanpak, wat een enthousiasme. Groot respect voor Mr V.!!!

Wet Willie
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 44
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Hanky » 29 sep 2011, 00:16

Je moet er ook nog de tijd voor nemen, voor dat kritisch denken. Voor de aardigheid nog eens teruggebladerd in het Forum (blijft verwarrend woord op het Forum op zich, maar goed) Paranormale Items, new age etc. En dan de eerste reactie van een zekere Jeroen aldaar, waar geen reactie op kwam (18 november 2006). Zonnekinderen, kennelijk toen iets op TV over 'bijzondere kinderen', maar wie hoor je er nog over, sterrenkinderen.... later of eerder... ik weet het niet meer. Hypes met wel terugkeer in disguise steeds. (Vervolgens het CSI nog eens opgezocht: artikel over de canon over het skeptisch zijn, in twee delen, recent, van een ooit-mederwerker van Kurtz, die nu in Afrika een taak ziet.) Terug naar Jeroen. Hij bespreekt het geval Tamara Rand. En de link werkt nog steeds... Randi besprak het kennelijk ooit... Frazier, Kendrick and James Randi. "Prediction After the Fact: Lessons of the Tamara Rand Hoax." Skeptical Inquirer, Fall 1981: 4-7.

Niet misselijk hoor, die datering! 1981.

Ondanks een The Skeptic's Dictionary, ondanks een hele Encyclopedie van JWN en M.Hulspas, ondanks het proberen uit te leggen wat er op één domein (homeo, astro, apperato-Heeck, psycho) mogelijk speelt, hoe krijg je ooit een lijstje van direct te raadplegen 'vergissing en bedrog'?

Prediction after the fact, als mensen zich dat al als een 'fenomeen' in de oren zouden knopen!
Het is hopeloos veel, maar het signaal op KDW geeft ook weer enige moed.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 04 okt 2011, 21:39

Men zou moeten beginnen bij de politiek. Zeker in deze woelige tijden waar een mythisch discours in media de plak zwaait.
In media allerhande worden termen gehanteerd en drogredeneringen opgebouwd, die de perceptie leiden richting: de zuiverheid van het eigen Vlaamse volk.
En geen scepticus die er momenteel zijn hoofd voor omdraait.
Want het gebeurt geleidelijk, onopvallend. Het sijpelt de taal binnen, ongemerkt. De Vlamingen versus De Franstaligen.
Ik heb het over de mythe van 'het volk' en 'de natie' (of staat) dat kenmerken wordt toegedicht tegenover een ander volk (de vreemdeling, de anderstalige). En het 'eigen volk' komt er altijd beter uit.

Sceptici zouden deze drogredenen in politiek moeten deconstrueren via blogs en fora en het als mythe ontmaskeren via kritisch denken. Wie denkt in termen van 'de Vlamingen doen het goed' versus 'de Walen doen het slecht(er)' en op basis van dit zwart-witdenken elk probleem analyseert , brengt de hele samenleving in gevaar met schijnoplossingen. Het is als een sekte die politieke macht verwerft. Wie denkt in termen van 'het beter zijn van het eigen volk' versus 'de minder zuivere vreemdelingen' of 'de anderstaligen, waar ook iets mee schort' doet aan mythevorming.

Zouden sceptici hun kritisch denken daar ook niet beter volop op richten? Daar een meerderheid van Vlaanderen voor dit discours kiest (in het stemhokje). De mythe van de zuiverheid van het eigen volk t.o.v. de onzuiverheid van de vreemdeling of anderstalige vraagt een kritische stem.
De hoogdringendheid is groot. De vraag tot deconstructie van dat Vlaams nationalisme als schijnoplossing is urgent.

Dat het veiligheidsprobleem bij de vreemdelingen ligt (asielzoekers, allochtone jongeren) moeten we al sinds lang van het Vlaams Belang aanhoren. Geen skepticus in het verweer gezien om deze kwakpraat te ontkrachten.
Dat de moeilijkheden worden veroorzaakt door 'de Walen' en het probleem niet complexer is dan dat, ook dat wordt door media uitgedragen en door velen geslikt als zoete koek. Moeten we niet luider tegen deze kwakpraat ingaan?

Ik vraag me af: moeten sceptici eerst en vooral niet alle hens aan dek zetten om deze mythe zeer hard te bestrijden? Want het aantal believers neemt toe. Of mensen er openlijk voor informeren en tegen wapenen omdat daar denkfouten in zitten?

Misschien zou iemand moeten kunnen aantonen dat het Vlaamsnationalisme een religieus karakter heeft met een hoog kwakpraatgehalte. Met vaandeldragerij, verhalen (Leeuw van Vlaanderen) en zangbijéénkomsten als rituelen. Dat dit sterke irrationele en emotionele gevoelens oproept van identiteit en 'ergens bijhoren'.
Van daaruit kan dan gesteld worden dat mythe en staat (kerk en staat) gescheiden moeten blijven.

Als ik kinderen in scoutsachtig uitziende kledij zie vaandelzwaaien op zo'n feesten waar de Vlaamse leeuw dient te brullen, doet dit mij aan gevaarlijke tijden denken. Van jongsafaan gebrainwashed.

De inidividueel kritisch denkende mens versus de volksmens, onderworpen aan een volksmythe van de eigen superioriteit.

Laten we het kritisch denken daar een aanvang doen nemen, te beginnen in het onderwijs. De mythe van onze tijd. De mythe van het zuivere volk. De nationalistische/fascistische mythe.
Sceptici, ga ervoor! (het is nog niet te laat)
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor willem_betz » 04 okt 2011, 23:03

Benoy,
ik krijg de indruk dat je jezelf nu bezondigt aan dat wat je wil aanklagen :?
Je maakt een belachelijke stroman van wie Vlaamse belangen verdedigt in dit landje, dat is ook een vorm van discriminatie/racisme.
Dat niet iedereen die de "Vlaamse Zaak" verdedigt een vaandelzwaaiende crypto-fascist is, kan je wellicht zien in de teksten van bijv. de Gravensteengroep http://gravensteengroep.org/index.php
citaat:
De leden van de Gravensteengroep vertrekken vanuit verschillende politieke en ideologische uitgangspunten, maar zijn het eens in hun gehechtheid aan de democratie en de mensenrechten. Zij stellen de waarden van vrijheid, gelijkheid, solidariteit en wederzijds respect centraal en wijzen alle vormen van racisme en xenofobie radicaal af. Zij zijn echter verontrust door het feit dat in de recente discussies over de staatshervorming de indruk wordt gewekt dat redelijke en rechtvaardige Vlaamse eisen telkens weer met extreem-rechts gedachtegoed worden geassocieerd.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 04 okt 2011, 23:45

Neen, ik heb het niet over de gravensteengroep. Ik lees dat zij het probleem nuchter benaderen.
Ik zeg niet dat elke groep mensen die wil nadenken over oplossingen mbt de reële problemen m.b.t. taalmoeilijkheden bijvoorbeeld 'crypto-fascisten' zijn.

Mensen hebben wel (onbewust en ongewild) een voorkeur voor duidelijke categorieën boven complexe. Vlamingen versus Walen is duidelijker en overzichtelijker dan 'diversiteit tussen Vlamingen en gelijkenissen tussen sommige Vlamingen en sommige Walen en diversiteit tussen Walen onderling.

Over Vlaamse belangen en Waalse belangen en het irrationele van volksdenken:
Zo ziet een Vlaamsnationalist veel te vaak over het hoofd dat een Waalse zwangere vrouw veel meer
belangen gemeen heeft met een Vlaamse zwangere vrouw dan dat diezelfde Vlaamse zwangere vrouw iets gemeen heeft met een oude grijzende Vlaamse bejaarde man.
Een Vlaams kind heeft in 'belangen' meer gemeen met een Waals kind dan met bijvoorbeeld een alleenstaande vrouw met kinderen (ongeacht welk landsdeel).

Een gehandicapt kind in Vlaanderen heeft meer gelijkenissen qua 'belangen' met een Waals gehandicapt kind dan met een Vlaams niet-gehandicapt kind.

De Vlaams nationalist doet ons echter in de illusie geloven dat 'Vlaamse belangen' en 'Waalse belangen' zodanig verschillen dat scheiden quasi onvermijdelijk wordt. Dat is onjuist en een drogreden.

Dus: wat heet 'Vlaamse belangen' en 'Waalse belangen'? Vaak lopen die gelijk tussen subgroepen van verschillende groepen. En kunnen er grotere verschillen in belangen zitten tussen subgroepen van een zelfde groep.

Dus groepsdenken of volksdenken kan tot onterechte veralgemeningen, leiden stereotyperingen en dus onjuiste analyses. Als je naar het discours van een aantal vertegenwoordigers van zeer populaire politieke partijen luistert (niet de Gravensteengroep), dan zitten daar vaak denkfouten in, onjuiste veralgemeningen, stereotyperingen en zwartwitdenken. Soms de ene one-liner na de ander. De ene soundbite na de andere. Karikaturen van dé Vlaming of dé Waal of dé allochtone jongeren en eigenschappen of kenmerken die men deze groep toedicht of minstens suggereert. En daarop baseert men dan een politiek handelen in de samenleving.

Sceptici zouden mensen moeten aanleren zich te wapenen tegen dergelijk groepsdenken als drogredenering. Want mensen kiezen wel voor zulke analyses in het stemhokje, waar schijnoplossingen op gebaseerd worden. En uiteindelijk brengt zoiets de samenleving veel schade toe. Het is een makkelijk categoriseren van een complex geheel om vandaar uit elk probleem benaderen.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor axxyanus » 05 okt 2011, 10:04

Benoy schreef:Sceptici zouden deze drogredenen in politiek moeten deconstrueren via blogs en fora en het als mythe ontmaskeren via kritisch denken. Wie denkt in termen van 'de Vlamingen doen het goed' versus 'de Walen doen het slecht(er)' en op basis van dit zwart-witdenken elk probleem analyseert , brengt de hele samenleving in gevaar met schijnoplossingen.

Niemand houdt je tegen om zelf in de pen te kruipen. Trouwens ik zie niet goed in waarom "Vlamingen doen het goed vs Walen doen het slecht" automatisch een drogreden is,

Ik zal een voorbeeld uit Duitsland geven om aan te geven wat er zoal mis kan gaan. Daar klagen de rijkere lander ook over de armere lander. Beieren moet zo ongeveer 10% van zijn inkomensbelastingen afstaan. Het probleem voor Beieren is dat het moeilijk uit te leggen valt dat ze studiegeld moeten vragen aan de studenten terwijl een aantal ontvangende Länder dat niet doen.

Is het niet normaal dat Beieren in dergelijk omstandigheden aanklaagt dat zij het (economisch) goed doen terwijl die armere Länder het (economisch) slecht doen maar dat het de studenten van die armere Länder zijn die daar de voordelen van ondervinden.

Benoy schreef:Het is als een sekte die politieke macht verwerft. Wie denkt in termen van 'het beter zijn van het eigen volk' versus 'de minder zuivere vreemdelingen' of 'de anderstaligen, waar ook iets mee schort' doet aan mythevorming.

Geef eens voorbeelden. Ik heb de indruk dat er ook veel mythevorming is over hoe er over het algemeen gedacht wordt. Om een voorbeeld te geven: Vlamingen krijgen een bepaalde belastingskorting. Zo werd dat in de Franstalige pers voorgesteld alsof in Vlaanderen de niet-Vlamingen gediscrimineerd werden. Onze nieuwe buurvrouw die uit Brussel kwam was dan ook hoogst verbaasd toen opgemerkt werd dat die korting geldt voor iedereen die in Vlaanderen woonde, dus ook voor haar nu ze naar Vlaanderen verhuisd was.

Benoy schreef:Zouden sceptici hun kritisch denken daar ook niet beter volop op richten? Daar een meerderheid van Vlaanderen voor dit discours kiest (in het stemhokje). De mythe van de zuiverheid van het eigen volk t.o.v. de onzuiverheid van de vreemdeling of anderstalige vraagt een kritische stem.
De hoogdringendheid is groot. De vraag tot deconstructie van dat Vlaams nationalisme als schijnoplossing is urgent.

Welk Vlaams nationalisme? Alle Vlaams nationalisme op een hoop gooien lijkt me nergens toe leiden.

Benoy schreef:Misschien zou iemand moeten kunnen aantonen dat het Vlaamsnationalisme een religieus karakter heeft met een hoog kwakpraatgehalte. Met vaandeldragerij, verhalen (Leeuw van Vlaanderen) en zangbijéénkomsten als rituelen. Dat dit sterke irrationele en emotionele gevoelens oproept van identiteit en 'ergens bijhoren'.
Van daaruit kan dan gesteld worden dat mythe en staat (kerk en staat) gescheiden moeten blijven.

Dat lijkt me totaal naast de kwestie. Het christelijk geloof is gewoon een religie. Daaruit volgt echter niet dat een christelijke partij automatisch ongeschikt is om aan politiek te doen. Dat het vlaamsnationalisme dus religieuze trekken heeft maar een vlaamsnationale partij ook niet ongeschikt om aan politiek te doen.

Benoy schreef:Als ik kinderen in scoutsachtig uitziende kledij zie vaandelzwaaien op zo'n feesten waar de Vlaamse leeuw dient te brullen, doet dit mij aan gevaarlijke tijden denken. Van jongsafaan gebrainwashed.

De inidividueel kritisch denkende mens versus de volksmens, onderworpen aan een volksmythe van de eigen superioriteit.

Je viseert IMO hier het meest onschuldige aspect. Manfestatisch waar groepen de fierheid van de eigen identiteit ten toon spreiden zijn er overal in allerlei vormen en maten. Er is geen enkele reden om vendelzwaaien op vlaamse voksfeesten eruit te pikken. Waarom geen volksdansen in plaatselijke klederdracht? Daar heeft niemand problemen mee als ze op vakantie in het buitenland daarmee in aanraking komen maar als ze hier in Vlaanderen eens wat Vlaamse folkore opmerken dan is dat opzich al voldoen om het verdacht te vinden.

benoy schreef:Laten we het kritisch denken daar een aanvang doen nemen, te beginnen in het onderwijs. De mythe van onze tijd. De mythe van het zuivere volk. De nationalistische/fascistische mythe.
Sceptici, ga ervoor! (het is nog niet te laat)

Geef eens een voorbeeld van wat ze in het onderwijs leren dat niet zou kloppen. Ik kan mij niets herrineren van de tijd dat mijn kinderen in het middelbaar zaten, enkele jaren terug, dat er op wijst dat hen de mythe van het zuivere volk werd aangeleerd of iets van die strekking.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 05 okt 2011, 10:17

Voor mij is het duidelijk dat Benoy nooit betrokken is geweest bij intergewestelijke onderhandelingen. Anders zou hij weten dat "Waalse belangen" wel degelijk als dusdanig in Wallonië vaak totale prioriteit krijgen boven elke vorm van rechtvaardigheid, loyauteit, solidariteit en "bondstrouw" :evil: ! Méér kan ik er helaas niet over kwijt !

De balk en de splinter, maar dan omgekeerd ! Voor mij is het duidelijk dat de Belgische melkkoe door de franstaligen zal bejubeld worden zolang ze melk geeft. De dag erna zal ze zonder het minste ceremonieel geslacht worden. Maar de eetbare stukken zullen dan wél in Wallonië moeten blijven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor willem_betz » 05 okt 2011, 14:52

Digit schreef:Voor mij is het duidelijk dat de Belgische melkkoe door de franstaligen zal bejubeld worden zolang ze melk geeft. De dag erna zal ze zonder het minste ceremonieel geslacht worden.


Digit,
nu bedrijf je bijna dezelfde zonde als Benoy.
Vervang dat algemene woordje "de" door "de meeste of sommige of de meerderheid of enkele fanatieke of..."
want
Wie schrijft "de of alle Marokkanen..." is een racist.
Wie schrijft "26% van de Marokkanen..." is een al dan niet objectieve wetenschapper 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 05 okt 2011, 15:14

Klopt, en waarvoor mijn excuses. Ik trek de veralgemening door "de" dus terug.

Maar dat neemt niet weg dat mijn ervaringen blijven wat ze zijn en dat ik daardoor de overtuiging heb opgedaan dat Vlaanderen op zijn rechten moet staan, o. a. wat taalgebruik en grondgebied betreft. In mijn verwachting zullen bijkomende Vlaamse toegevingen enkel resulteren in bijkomende Waalse eisen ! We moeten duidelijk maken dat we ons deel van de wijn willen en geen genoegen (meer) nemen met een homeopathisch brouwsel ! Pas dan mogen we volgens mij hopen op het wederzijds respect zonder hetwelk geen enkele relatie kan overleven, of het nu een federale staat is dan wel een huwelijk !

En met die visie meen ik niet zo ver van de Belfortgroep af te staan.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 05 okt 2011, 20:32

Als je deze logica doortrekt, kan je na de splitsing van België consequent dezelfde logica hanteren:

In hoeverre draagt Limburg even sterk bij aan de Vlaamse staatskas dan West-Vlaanderen? Hoeveel moet Antwerpen niet aan die 'Vlaamse federatie' (Vlaanderen in dat geval) bijdragen opdat dat naar (ik zeg maar iets) Vlaams-Brabantse investeringen kan gaan? Terwijl zij niet evenveel bijdragen. (of andersom)
Als je consequent bent, moet je dat immers op die manier politiek doortrekken.
Wellicht zijn er groenere gebieden in Vlaanderen met minder economische activiteit dan elders, of waar de werkloosheid hoger is dan elders. Moeten we daar dan op termijn ook van afsplitsen?

Die logica is dus onhoudbaar om daarmee blijvend politiek te bedrijven.
Er liggen traditie en cultuur (taal) aan ten grondslag. Emotie.
En vasthouden aan traditie (taal in dit geval) is irrationeel .

Waarom cognitief categorisch opdelen in taalgebieden, waarom niet in provincies en de bijdragen dan afzonderlijk bekijken? 'Taalgebied' is een puur arbitrair criterium.
Er kunnen regio's zijn zoals Luik en Antwerpen die meer bijdragen aan de federale staat dan regio's als (ik noem maar wat) Namen en Limburg. Waarom onderhandelt men niet interprovinciaal?

Nu zit men in de logica:
'er gaat x geld van Vlaanderen naar Brussel'.
Euhm... Brussel = Vlaanderen.

Waarom niet zeggen: er moet weeral x geld naar Antwerpen voor een brug (of tunnel) uit Vlaanderen. En de belastingbetaler maar neertellen. Antwerpen gaat weer met veel geld lopen.

Je kan diezelfde logica dus toepassen op andere regio's ook. En dat leidt dus tot absurde situaties (zoals hierboven geschetst)

Waarom geen Esperanto aanleren in het onderwijs en bij uitbreiding als wereldse moedertaal?

Het taalprobleem is het grootste probleem. Men zou volgens mij naar een Belgische taal moeten streven. Een kunsttaal of politiek neutrale taal. We zouden niet aan traditie moeten vasthangen (zoals taal), maar eerder de ratio gebruiken. Waarom geen esperanto invoeren als algemene Belgische taal. Ik denk dat na een aantal generaties men weer van een Belgenland kan spreken. Esperanto kan de rationele oplossing zijn voor België, wars van irrationele elementen als traditie en gewoonte. En het kan ook de oplossing voor Europa en bij uitbreiding de wereld worden.
We zouden - als Vlamingen - ook meer over Wallonië te weten komen en vice versa. Omdat televisiezenders en media in dezelfde taal zijn. We zouden mekaar kennen. Onbekend is immers onbemind. De taalproblemen en taalgrenzen zouden opgelost zijn.

Esperanto is door een taalwetenschapper bedacht en politiek neutraal opdat het als wereldtaal zou kunnen gebruikt worden.
Vroeg of laat moeten we toch naar een wereldtaal evolueren. Het kan ook een oplossing zijn voor Europa.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Iedereen moet natuurlijk meewillen, anders werkt het niet. We verliezen er traditie mee (onze moedertaal), maar winnen er een wereld mee. De internationale communicatie zou veel vlotter verlopen. En deze taal zal - op termijn - heel wat culturele producten (op wereldschaal) afleveren (op vlak van poëzie en dergelijke). Juist omdat die taal overal zal voorkomen.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 06 okt 2011, 08:57

Benoy,

Als jouw posting bedoeld is als antwoord op de mijne, dan is het één grote stroman, want totaal naast de kwestie : het gaat mij er niet om hoeveel geld er verschuift van A naar B, want dat kan best verantwoord en transparant zijn. Het gaat mij wél om de loyauteit en de wederkerigheid bij het maken en naleven van afspraken; en in die materie zijn mijn ervaringen gewoon schrikbarend.

Over Esperanto :

Benoy schreef:Iedereen moet natuurlijk meewillen, anders werkt het niet.

En dáár staat het paard gebonden.

Benoy schreef:We verliezen er traditie mee (onze moedertaal), ….

Dat zal niemand willen, en dat hoeft ook niet : esperanto als universele tweede taal zou de problemen evenzeer oplossen ! En overigens, taal is méér dan alleen maar traditie, het is evenzeer cultuur ! Tenzij je daar ook maar eenheidsworst van wil draaien.

Benoy schreef:…., maar winnen er een wereld mee. De internationale communicatie zou veel vlotter verlopen. En deze taal zal - op termijn - heel wat culturele producten (op wereldschaal) afleveren (op vlak van poëzie en dergelijke). Juist omdat die taal overal zal voorkomen.

Kan ik inkomen, maar waarom komt het dan niet van de grond ?

Ter vervollediging : ik ben vlot viertalig met daarnaast enige kennis van enkele “vakantietalen”. Het is me overigens al meermaals overkomen dat Fransen verbaasd waren toen ze hoorden dat de Franse taal niét mijn moedertaal was. En daaraan, én aan mijn inlevingsvermogen in andere culturen, heb ik voor een deel mijn huidige job te danken. Ik heb dus niet de geringste afkeer van Franse taal of cultuur, wel integendeel. Maar ik zeg wat ik doe, en ik doe wat ik zeg, en ik verwacht dat van anderen óók. Zodra dat gebeurt word ik terug de overtuigde Belgicist die ik altijd geweest ben. Maar helaas ziet het er volgens mijn ervaringen niet naar uit !

Groetjes,

Digit
Flamand conscient, et fièr de l'être !
Laatst bijgewerkt door Digit op 06 okt 2011, 10:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor axxyanus » 06 okt 2011, 10:00

Benoy schreef:Als je deze logica doortrekt, kan je na de splitsing van België consequent dezelfde logica hanteren:

In hoeverre draagt Limburg even sterk bij aan de Vlaamse staatskas dan West-Vlaanderen? Hoeveel moet Antwerpen niet aan die 'Vlaamse federatie' (Vlaanderen in dat geval) bijdragen opdat dat naar (ik zeg maar iets) Vlaams-Brabantse investeringen kan gaan? Terwijl zij niet evenveel bijdragen. (of andersom)
Als je consequent bent, moet je dat immers op die manier politiek doortrekken.
Wellicht zijn er groenere gebieden in Vlaanderen met minder economische activiteit dan elders, of waar de werkloosheid hoger is dan elders. Moeten we daar dan op termijn ook van afsplitsen?

Over welke logica heb je het juist? Bij mijn weten gaat er geen geld naar de Limburg waarmee de provicale executive dan kan handelen naar goeddunken zonder controle van het Vlaamse gewest. Bij mijn weten vraagt Limburg ook geen TGV station omdat Antwerpen er een heeft. Bij mijn weten is het aantal ambtenaten dat voor de Limburgse provincie werkt niet beduidend hoger dan het aantal ambtenaren dat voor de Antwerpse provincie werkt. Dus vertel mij eens over welke logica jij het juist hebt.

Benoy schreef:Die logica is dus onhoudbaar om daarmee blijvend politiek te bedrijven.
Er liggen traditie en cultuur (taal) aan ten grondslag. Emotie.
En vasthouden aan traditie (taal in dit geval) is irrationeel .

Vertel dat aan de Franstaligen. De problemen zijn namelijk grotendeels het gevolg van het feit dat veel Franstaligen aan hun taal vasthouden. Sommigen gaan daarbij zover dat ze zelfs het aanleren van het Nederlands of het gebruik van het Nederlands in Vlaanderen als een aanslag op hun Franstalige identiteit ervaren. Praat eens met een Franstalige en vraag hoe het ideale België er voor hem uitziet en de kans is groot dat er de volgende elementen uitkomen: 1) Dat iedereen overal in het Frans bediend kan worden. 2) Dat een gebrek aan kennis van het Nederlands, nergens een hindernis voor de loopbaan betekent.

Hoe de huidige situatie eruit ziet weet ik niet maar een tijdje terug viel de grote meerderheid van werklozen in de regio Halle in deze categorie: Franstaligen die geen Nederlands kenden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 06 okt 2011, 16:40

Volgens mij is dat Vlaamsnationalisme een vorm van revanchisme waarmee een huidige generatie Vlamingen wil afstraffen wat gebeurd is met een vorige generatie Vlamingen. Een koekje van eigen deeg geven. Een rechtzetting van de geschiedenis. Op blogs allerhande en reacties in krantenartikels zie je heel wat haatpropaganda naar Franstaligen en vreemdelingen toe van zulk een nationalisten. (of zij die het zeggen het te vertegenwoordigen).
Zelfs een partijvoorzitter van een nationalistische partij schuwt zijn openlijk etnisch denken al lang niet meer:

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 111006_030
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 111006_093

Elke historicus zal je de gelijkenissen met Naziduitsland en het denken in termen van etniciteit kunnen aantonen. Tenzij je blind wil blijven natuurlijk voor de nefaste gevolgen van zo'n retoriek. Dat men daar niet sceptischer en meer kritisch ingaat tegen zulk een simplistisch volksdenken is totaal onbegrijpelijk. Het is de mythe die momenteel het meest in omloop is en geheel en al onbestreden blijft, maar intussen wel politieke macht verwerft.
Etnisch denken is in wezen irrationeel en verscherpt alleen maar tegenstellingen.

Het is goed dat Vlamingen opkomen voor hun rechten, maar het is daarbij vooral ook goed waakzaam te blijven dat grenzen niet vervagen met iets waar niemand zit op te wachten. (zie artikel standaard)
De uitschuiver van Digit (zie hierboven) geeft aan hoe dicht je bij iets anders zit.
Laatst bijgewerkt door Benoy op 06 okt 2011, 16:52, in totaal 1 keer bewerkt.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 06 okt 2011, 16:52

Benoy schreef:Volgens mij is dat Vlaamsnationalisme een vorm van revanchisme waarmee een huidige generatie wil afstraffen wat gebeurd is met een vorige generatie Vlamingen.

Volgens jou wél, ja ! Maar hiermee veeg je iedereen die terechte Vlaamse eisen verdedigt op één hoopje ter extremer rechter zijde ! Volkomen onterecht !

Benoy schreef:Etnisch denken is in wezen irrationeel en verscherpt alleen maar tegenstellingen.

Dat klopt, maar het opkomen voor een goede taalverhouding is niét hetzelfde als "etnisch denken" !

Benoy schreef:De uitschuiver van Digit (zie hierboven) geeft aan hoe dicht je bij iets anders zit.

Ik heb mijn "uitschuiver" tenminste rechtgezet. Veralgemeningen - zoals jij voortdurend doet ! - zijn altijd fout, maar de mijne had tenminste de verdienste om op een ruime ervaring te steunen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 06 okt 2011, 17:08

Ja, Digit, je hebt je uitschuiver rechtgezet. Maar ik veralgemeen absoluut niet.
De gravensteengroep, daar hoor je zelden of weinig over. Het Vlaamsnationalisme dat de plak zwaait is niet dat van de gravensteengroep.

Gelukkig is Vlaamsnationalisme een klein groepje in Vlaanderen:
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... d=MV3GL349

Jammer dat hun eisen dan zoveel aandacht krijgen in politiek en media.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 06 okt 2011, 17:31

Je moet in de politiek nu eenmaal vaak hard schreeuwen om toch maar iets gedaan te krijgen en de hardste schreeuwers hebben nu eenmaal de grootste nieuwswaarde. De vraag is maar of we de huidige evolutie naar een redelijk compromis niet te danken hebben aan de Waalse vrees voor een nóg grotere overwinning van BDW bij eventuele verkiezingen. Indien ja, dan heeft N-VA de rol van drukkingsgroep uitstekend gespeeld. Waarvoor dus dank.

En kan je eens concreet zeggen welke Vlaamse eisen die nú op tafel liggen dan onredelijk zijn volgens jou ?

Groetjes,

Digit

P. S. Je bewering over "veralgemening" laat ik voor jouw rekening, en ter beoordeling van het publiek. Ik denk er overigens het mijne van !

P. P. S. Wat betreft de enquète : het ging hem om slechts 1.000 mensen, en de juiste vraagstelling is niet bekend. Overigens ben ik ook geen voorstander van de splitsing van België an sich. Maar wederzijds respect is toch een minimum voorwaarde om samen verder te gaan. En in mijn ervaring, zowel als in veel Waalse retoriek is dat niet te bespeuren ! De wáre én op termijn de gevaarlijkste separatisten zijn diegenen die blijven ijveren naar assymetrische berechtiging op taalbasis. En in mijn ervaren zitten die niét in Vlaanderen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Blueflame » 06 okt 2011, 18:26

Heren mag ik verzoeken om verdere politieke debatten naar een ander (nieuw) topic te verplaatsen?
Ik houd sowieso al niet bijzonder veel van politiek op dit forum .... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 06 okt 2011, 20:33

Terecht !

Overigens hoeft het voor mij niet meer verder. Ik ga dus al zeker die andere topic niet opstarten.

Bovendien stel ik me de vraag of het wel opportuun is om uitgesproken politieke discussies hier toe te laten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Magnolia » 06 okt 2011, 21:07

Digit schreef:Bovendien stel ik me de vraag of het wel opportuun is om uitgesproken politieke discussies hier toe te laten !

Groetjes,

Digit


WAT IS SKEPP?
Vrij van religieuze of politieke opvattingen onderzoekt SKEPP (Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale) beweringen en verschijnselen die volgens de huidige stand van de wetenschap bijzonder onwaarschijnlijk of onmogelijk zijn.


Met de religieuze obsessie wil het nog niet zo vlotten, maar de politiek blijft redelijk buiten de deur hier.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Blueflame » 06 okt 2011, 23:26

Welja, welja: politieke discussies zijn hier niet toegelaten, maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze onmiddellijk ga verbieden. :-)

Waarmee ik wil zeggen dat ik begrijp dat politiek er al eens in sluipt, en dan laat ik dat oogluikend even toe maar we gaan dat hier zeker niet aanwakkeren. Dus laat de politieke discussie hier maar stilletjes uitdoven.
Waarvoor dank!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 07 okt 2011, 05:06

Jullie hebben gelijk. Dat staat in het reglement hier en ik had het over het hoofd gezien. Beter zo.
Ik zal dus zeker geen politieke onderwerp als topic starten.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2011, 09:47

De opmerking van blueflame indachtig probeer ik deze bijdrage zoveel mogelijk skeptisch in te vullen. Als zou blijken dat ze toch te politiek getint is dan heb ik er geen probleem mee als ze verwijderd zou worden.

Benoy schreef:Volgens mij is dat Vlaamsnationalisme een vorm van revanchisme waarmee een huidige generatie Vlamingen wil afstraffen wat gebeurd is met een vorige generatie Vlamingen. Een koekje van eigen deeg geven. Een rechtzetting van de geschiedenis. Op blogs allerhande en reacties in krantenartikels zie je heel wat haatpropaganda naar Franstaligen en vreemdelingen toe van zulk een nationalisten. (of zij die het zeggen het te vertegenwoordigen).
Zelfs een partijvoorzitter van een nationalistische partij schuwt zijn openlijk etnisch denken al lang niet meer:

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 111006_030
http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 111006_093

En wat openlijk etnisch denken is dat dan wel?

Voor zover ik op de hoogte ben, is deze woordenwisseling begonnen met het feit dat er een regeringsakkoord is waarbij Franstalige magistraten bij wet naar Halle-Vilvoorde gedetacheerd worden. De vraag die je je dan toch kan stellen is op welke principe dat gebaseerd is en het vermoeden is dan toch wel dat dat te maken heeft met het grote aantal Franstaligen in Halle-Vilvoorde. Maar als een grote aanwezigheid van Franstaligen in Halle-Vilvoorde een goede reden is om daar Franstalige magistraten te hebben dan lijkt het me toch een terechte vraag of die reden dan niet even goed werkt waar er een grote aanwezigheid van Marokanen (in Borgerhout) of van Turken (in Gent) is.

Waarom wordt die vraag van Bart de Wever bestempeld als een voorbeeld van etnisch denken, terwijl het gewoon een logisch doortrekken is van de logica van het regeerakkoord maar wordt het denken van de onderhandelaars niet als etnisch denken bestempeld? Het is natuurlijk mogelijk dat er elementen een rol spelen waarvan ik niet op de hoogte ben en die een onderscheid in dit geval ondersteunen. Maar als dat het geval is dan zou ik dat graag vernemen van Charles Michel of Michel Doomst. Dat zij het als politiekers meer opportuun vinden om deze vraag op een negatieve manier te kaderen in plaats van er op in te gaan, hoort spijtig genoeg tot het normale politieke discours maar als skepticus zie ik niet in waarom ik daarin zou moeten meegaan.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 07 okt 2011, 12:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 07 okt 2011, 09:54

Daar wil ik aan toevoegen dat de regel "When in Rome, act like the Romans" overal op gelijke wijze moet toegepast worden. Indien ik me ooit elders zou vestigen, bv. in Frankrijk of in Portugal, dan zou ik het als een morele plicht beschouwen om binnen redelijke tijd (3 à 6 maanden) de streektaal voldoende machtig te zijn voor een normale dagelijkse omgang met de autochtonen en de authoriteiten. Gewoon kwestie van respect !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor TheSurvivor » 07 okt 2011, 11:42

Digit schreef:P. P. S. Wat betreft de enquète : het ging hem om slechts 1.000 mensen, en de juiste vraagstelling is niet bekend.


Los van de exacte vraagstelling is een (aselecte) steekproef met n=1000 voor een univariate analyse meer dan groot genoeg om de foutenmarge zeer laag te kunnen houden. (en zelfs voor 1 die gecorrigeerd wordt om systematische fouten tegen te gaan). Ik stel me eigenlijk enkel vragen bij de meer gedetailleerde analyses die gemaakt worden (bv over de verdeling van de respondenten tav de vraagstelling, hierbij werk je met veel kleinere getallen en gaat de invloed van je correctie sterker worden)

Ik ben er wel voorstander van om *altijd* het (standaard voor sociale wetenschappen 95%) betrouwbaarheidsinterval te geven in plaats van 1 waarde, dat geeft je ineens een beter zicht op de kwaliteit van het onderzoek.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Digit » 07 okt 2011, 11:54

TheSurvivor schreef:Los van de exacte vraagstelling ....

Dát is nu juist de hamvraag !

TheSurvivor schreef:.... is een (aselecte) steekproef met n=1000 voor een univariate analyse meer dan groot genoeg om de foutenmarge zeer laag te kunnen houden.

Dát is wat statistici beweren (en dat wéét ik wél) ! Maar de vraag "Bent u voorstander van A ?" kan totaal andere antwoorden opleveren dan de vraag "Verkiest u A boven B ?" (Zeg maar de pest en de cholera bv. ) :wink:

Laat mij het anders formuleren : misschien is vrijwel niemand voorstander van A, maar dat wil niet zeggen dat iedereen evenveel wil toegeven om A te vermijden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe kan je "kritisch zijn" bevorderen?

Berichtdoor Benoy » 07 okt 2011, 18:46

Digit schreef:Daar wil ik aan toevoegen dat de regel "When in Rome, act like the Romans" overal op gelijke wijze moet toegepast worden. Indien ik me ooit elders zou vestigen, bv. in Frankrijk of in Portugal, dan zou ik het als een morele plicht beschouwen om binnen redelijke tijd (3 à 6 maanden) de streektaal voldoende machtig te zijn voor een normale dagelijkse omgang met de autochtonen en de authoriteiten. Gewoon kwestie van respect !

Groetjes,

Digit


Ik ben daar volledig mee akkoord. Maar volgens mij werkt dat zo niet in de realiteit.

(Ik heb het bij filosofische beschouwingen in een andere topic gezet om het hier niet off topic te bespreken)
Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast