van de kagelap schreef:Beste Digit,
Vooral van wat je geestverwant Roeland Heeck schreef ben je onder de indruk.Heeck schreef:Johan,
….
Roeland
van de kagelap schreef:Digit en Heeck zijn zich (nog) niet bewust geworden van de impact van de komst van het bewustzijn. (Wees gerust, ik heb geen illusies..).
van de kagelap schreef:De komst van een biologische informatiedrager heeft echter iets nieuws mogelijk gemaakt. De informatie speelt zijn eigen spel. Het staat los van de dode materie. (Dit los staan van elkaar is waar het om draait.) Het spel der informatie is een abstract fenomeen.
van de kagelap schreef:Het luistert niet naar de fysieke natuurwetten, maar slechts naar de logica. Het kan de omgeving (waar de eigenaar van de informatiedrager zelf deel van is) waarnemen, verifiëren, toetsen aan de logica, noem het begrijpen.
van de kagelap schreef:Het is in staat naast het registreren van de werkelijke gebeurtenissen van de omgeving ook te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen. Het kan daardoor, met het materiële lichaam als instrument, de omgeving zodanig beïnvloeden dat de kans op eventuele gewenste toekomstige gebeurtenissen toeneemt. Noem plannen maken en gekozen doelen nastreven.
van de kagelap schreef:Is het niet wat kortzichtig deze combinatie van de materiële en de abstracte component dezelfde status te geven als de dode moleculen waar de materiële component uit is opgebouwd?
van de kagelap schreef:Maar nogmaals: ik heb geen illusies..
Digit schreef:Weledele wijze, waarom verspil je dan hier je kostbare tijd ? Waarom je geniale inzichten niet etaleren voor een dankbaarder (of minder kritisch ?) publiek ?![]()
Groetjes,
Digit
van de kagelap schreef:Digit schreef:Weledele wijze, waarom verspil je dan hier je kostbare tijd ? Waarom je geniale inzichten niet etaleren voor een dankbaarder (of minder kritisch ?) publiek ?![]()
Groetjes,
Digit
Had je de vrije keuze om deze vraag te stellen?
Heeck schreef:Valére,
Je hebt èn een verbetering die Schopenhauer zich posthuum mag aantrekken èn je mist kennelijk de clou.
Uitleg voor dat laatste:
Alles wat je zou kunnen willen komt namelijk zomaar bij je op. Daar heb je geen greep op, dat ontsnapt aan je willen.
R.
Immers de mensen zijn, zoals ik al herhaaldelijk heb betoogd, zich wel bewust van hun daden en begeerten, maar niet van de oorzaken waardoor zij worden gedreven iets te begeren.
Baruch Spinoza (1632-1677)
Digit schreef:Valère,
Wie of wat bepaalt wat jij wilt ? M. a. w., waar worden je keuzes bepaald ?
Groetjes,
Digit
-Dus ook hier heerst in zekere mate de wet van 'oorzaak en gevolg', of de wet van de sterkste energie...
Valère De Brabandere schreef:Digit schreef:Valère,
Wie of wat bepaalt wat jij wilt ? M. a. w., waar worden je keuzes bepaald ?
Groetjes,
Digit
-Keuzes, als men dit zo kan noemen, worden voorzeker in onze hersenen gemaakt .
-En het zijn in zekere zin aldaar opgeslagen 'processen' en ervaringen, ....
-Dus ook hier heerst .... de wet van 'oorzaak en gevolg', ....
Valère De Brabandere schreef:En het zijn in zekere zin aldaar opgeslagen 'processen' en ervaringen, waarvan de sterkste, dus deze met meest energie, ons aanzetten om iets te willen en te doen .
--Eerst daarna ziet men soms, welke van die keuzes mogelijk en redelijk zijn, en kan men zijn wil en ook zijn doen en laten aan passen ...
-Dus ook hier heerst in zekere mate de wet van 'oorzaak en gevolg', of de wet van de sterkste energie...
Yggdrasil schreef:Hallo, ik ben nieuw hier op het Skepp-forum...
Als men mij zou vragen: bestaat de vrije wil? Dan zou ik vragen: wanneer is een wil vrij?
Yggdrasil schreef:…. ik denk dat "een wil" bepaald wordt door de voortdurende interactie tussen de hersenen (genen, neuronen,...) en zijn omgeving doorheen de ruimte en tijd. Er zit dus een mechanisme achter "een wil", volgens mij. Ik snap niet hoe "een wil" anders zou kunnen functioneren.
Yggdrasil schreef:Hoe werkt dat, een "vrije" wil? Vanwaar komt het "vrije" gedeelte van die vrije wil dan? Dat "vrije" gedeelte kan toch niet functioneren, want er is geen mechanisme? En wat is vrijheid eigenlijk? Vrijheid "bestaat" toch enkel onder de vorm van het vrijheidsgevoel?
Diogenes schreef:…., dus om een lang verhaal kort te houden, de mens heeft geen vrije wil en is een marionet van zijn genoom…
Wikipedia schreef:Nature-nurture in de contemporaine psychologie
Wat men probeert te bepalen in het contemporaine psychologisch debat is, welke rol genen en de omgeving spelen in de ontwikkeling van kinderen. Inmiddels is men het er over eens dat beide factoren een belangrijke rol spelen in de uiteindelijke intelligentie en persoonlijkheid van een individu. Maar in hoeverre de ene een grotere rol speelt dan de ander is nog een controverse, in het algemeen en bij meer specifieke zaken.
Digit schreef:Voor de elfendertigste keer, en tot vermoeiens toe, in dergelijk complexe materie zijn extreme standpunten zowat per definitie fout !
Heeck schreef:De materie is echt niet zo complex, …. .
Heeck schreef:…. , maar schuurt wat ongemakkelijk tegen velen hun vooroordelen aan.
En vooral dat laatste houdt de discussie eindeloos gaande.
Heeck schreef:Wat we een wil noemen is iets wat we probleemloos aan veel soorten leven toekennen, maar dode materie onthouden.
Heeck schreef:Vooral het biochemisch mechaniek is dan een mooi argument om "vrij" te reserveren voor twee onvergelijkbare categorieën:
C-belemmeringsvrij In de trant van niet vastgebonden of onder bedreiging gedwongen en
C-creatiefvrij In de trant van het genereren van een los van enigerlei mechaniek staand vrij vermogen. Al dan niet door een god aan de mens toegekend.
Heeck schreef:Een bioelectrochemisch proces kunnen we geen vrije wil toekennen omdat ook die processen volkomen oorzaakgebonden zijn. Zelf zijn we wat ik altijd "vleeschelijke robots" noem die ondanks hun bewustzijn niet kunnen doorgronden welke achterliggende oorzaken hun gedrag of wil bepalen. Dat bewustzijn geeft ons wel de indruk van zelf iets doen.
Heeck schreef:Mijn uitweg is dat mensen uitmuntend dresseerbaar zijn …. .
Heeck schreef:Dick Swaab heeft het overigens niet over het ontbreken van een vrije wil, maar over alle beperkende eigenschappen waarbinnen voor een vrije wil nauwelijks meer ruimte is.
Digit schreef:Volgens mij zijn hersenprocessen die beslissingen genereren voldoende specifiek om de resultaten ervan te onderscheiden van gewone mechanische reacties. Vandaar dat ik “wil” associëer met denkende entiteiten.
Heeck schreef:Digit schreef:Volgens mij zijn hersenprocessen die beslissingen genereren voldoende specifiek om de resultaten ervan te onderscheiden van gewone mechanische reacties. Vandaar dat ik “wil” associëer met denkende entiteiten.
Bijna zou ik zeggen: "Je doet maar!"
Van Dale schreef:wil (de; m) 1vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling, tot het nemen van een beslissing: zijn goede wil tonen; een kind met een eigen willetje
Heeck schreef:Al denk je je een ons of nog minder, er komt nog steeds geen "vrije" bij.
Heeck schreef:Het opzoeken van een hanteerbare scheidslijn tussen "wil" en "willoos" is van een andere orde.
Heeck schreef:Ook je wens om van dresseren naar leren te schuiven sluit niet aan bij dat "vrije". Mij ging het om het verantwoordelijk kunnen stellen van andere "vleeschelijke robots" als ze geen vrije wil kunnen kennen.
Van Dale schreef:dres•se•ren (werkwoord; dresseerde, heeft gedresseerd) 1africhten, kunstjes leren
Heeck schreef:Digit,
Je verwart een paar zaken door doelpalen te verschuiven:
Heeck schreef:In een gedachtewisseling over "vrije wi;" introduceer je een gewone wil, die je dan wilt onderscheiden van electrobiomechanisch handelen door naar Van Dale te wijzen.
Heeck schreef:Waar je triomfantelijk het konijn "bewustzijn" omhoog houdt.
Heeck schreef:Je houdt dan geen rekening met het gegeven dat Van Dale het normale spraakgebruik etaleert, wat in deze juist helemaal averechts is aangesloten op de werkelijke stand van zaken. "Nagel op de kop!" beaamde je vlak hiervoor.
Heeck schreef:Het helpt je niet om de discussie van vrije wil naar wil met of zonder bewustzijn te schuiven.
Heeck schreef:Allemaal electrobiomechanisch geïmplementeerde wilsexpressieautomatieken.
Heeck schreef:Door bij die gewone wil weer een moeizaam onderscheid te introduceren hercreeer je de verwarring dat je het nog steeds over "vrije" wil hebt. wat het topic is.
Heeck schreef:Daar ga ik dus dwars voor liggen. Ik stelde namelijk al Bewustzijn creëert geen grotere vrijheid van wil. Wel meer opties waarbinnen onze wilsexpressieautomaat effectief kan zijn.
Heeck schreef:Maar er valt natuurlijk een speurtocht op te zetten naar het simpelste leven dat jij van een simpele wil wil betichten. Maar nogmaals dat is een ander topic.
Heeck schreef:En dan nog even over dresseren. Ook daar introduceer je iets dat ik uitdrukkelijk niet bedoel: leren.
Heeck schreef:Je argument dat ik mensen onrecht zou aandoen kan ik daarom niet plaatsen, want dat slaat alleen maar op jou die leren en dresseren als hetzelfde wil zien.
Heeck schreef:De uitleg die ik al gaf kan ik niet duidelijker maken.
Heeck schreef: En die loopt via het verwijtbaar vinden van andere(n) hun gedrag.
Heeck schreef:Tenzj je echt nieuwsgierig bent naar een bepaald aspect van mijn redenering zou ik daarom nu willen stoppen.
Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.
Heeck schreef:Allemaal electrobiomechanisch geïmplementeerde wilsexpressieautomatieken.Digit schreef:…. hiermee ben ik het roerend eens, alleen probeer ik duidelijk te maken waarom we onze wil zélf dan wél als vrij ervaren.
Na het roerend eens valt er alleen nog wat bij te keuvelen. Inderdaad. Al naar gelang de behoefte.
Maar om mij niet in de verwarring te brengen graag met een apart kopje.
Bijvoorbeeld zoals dit bericht:Digit schreef:Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.
En wat mogen daar dan wel de praktische consequenties van zijn ? Hoe gaan we daar in het dagelijkse leven en in onze maatschappij mee om ?
Digit
Digit schreef:Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.
En wat mogen daar dan wel de praktische consequenties van zijn ? Hoe gaan we daar in het dagelijkse leven en in onze maatschappij mee om ?
Digit
Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast