http://instruct.westvalley.edu/lafave/d ... sness.html schreef:I have argued at length, in Consciousness Explained (1991), that the sort of informational unification that is the most important prerequisite for our kind of consciousness is not anything we are born with, not part of our innate "hardwiring," but in surprisingly large measure an artifact of our immersion in human culture. What the early education produces in us is a sort of benign "user-illusion" -- I call it the Cartesian Theater: the illusion that there is a place in our brains where the show goes on, towards which all perceptual "input" streams, and whence flow all "conscious intentions" to act and speak. I claim that other species -- and human beings when they are newborn -- simply are not beset by the illusion of the Cartesian Theater. Until the organization is formed, there is simply no user in there to be fooled. This is undoubtedly a radical suggestion, hard for many thinkers to take seriously, ; hard for them even to entertain. Let me repeat it, since many critics have ignored the possibility that I mean it -- a misfiring of their generous allegiance to the principle of charity.
Diogenes schreef:Spijtig maar de mens blijft gekneld zitten in zijn genetische constitutie die hem/haar op elk ogenblik van de dag vertelt wat te doen of niet.
En hier kan men niet al te lichtzinnig over gaan, de kleinste beslissing of voorkeur krijgt u ingegeven door uw genetisch dictaat en hierdoor blijft u een blinde slaaf en dit blijft zo tot in het graf…
On track! schreef:Oké, laat me het dan aanschouwelijk maken, maar wel met de gedachte dat elke vergelijking mank gaat. Het is maar een metafoor. Stelt u zich een veerboot voor die een rivier oversteekt.
Digit schreef:Diogenes schreef:Spijtig maar de mens blijft gekneld zitten in zijn genetische constitutie die hem/haar op elk ogenblik van de dag vertelt wat te doen of niet.
En hier kan men niet al te lichtzinnig over gaan, de kleinste beslissing of voorkeur krijgt u ingegeven door uw genetisch dictaat en hierdoor blijft u een blinde slaaf en dit blijft zo tot in het graf…
Kan je, vertrekkende hiervan, eens de Pavlov-reflex uitleggen ?
Diogenes schreef:On track! schreef:Oké, laat me het dan aanschouwelijk maken, maar wel met de gedachte dat elke vergelijking mank gaat. Het is maar een metafoor. Stelt u zich een veerboot voor die een rivier oversteekt.
Dan zal deze terecht komen op een plaats 100% afhankelijk van zijn motorvermogen, lading, grootte schip….
Diogenes schreef:Zo zal de mate waarop iemand kwaad wordt in een bepaalde situatie 100% gedicteerd worden door zijn genoom.
Diogenes schreef:Mensen met een korte lont gaan sneller uit hun dak dan bv. een groene jongen op identiek dezelfde stimuli….
Diogenes schreef:Volgens uw metafoor is een robot ook een product van omgeving en software en in de praktijk is dat ook zo, laat een robot optorsen tegen een stormwind en hij zal een ander traject afleggen dan bij zonder wind, de robot blijft echter 100% zijn interne software volgen.
Het enige verschil bij de mens is het bewustzijn en hierdoor zaken die opkomen kan overrulen en het niet doen. Het opkomen zelf, (bv. ik ga die kerel hier nu eens op zijn smoel slaan) kan niet onderdrukt worden, de uitvoering wel maar ook bewustzijn is een genetisch product.
Dieren zijn wel bijna identiek aan robotica, genen in interactie met omgeving...
Omgeving heeft ook maar invloed op een individu in die mate dat het genoom het toelaat. De omgeving kan ook maar genetische processen starten die aanwezig zijn in het individu, ook epigenetische processen werken in op bestaand genetisch materiaal.
Men zou wel kunnen stellen dat epigenetica het bewijs is van de culture ideologie maar niets is minder waar. Het kan me niet schelen dat de functionele outroll van een gen nu gewijzigd is door methylering of door een ad random mutatie. Het product blijft op elk ogenblik een 100% genetisch gegeven….
U zal er zich bij moeten neerleggen dat u een zak vol genen bent en niets meer….
On track! schreef:Ik wil er wel op wijzen dat ik in vorig voorbeeld abstractie gemaakt heb van het feit dat de omgeving ook historisch gezien een invloed kan uitoefenen op hoe in een bepaalde situatie gereageerd wordt. Tijdens de opvoeding kan, in bepaalde mate, aangeleerd worden om vlugger of trager agressief te reageren.
On track! schreef:Zoals hierboven aangetoond, is wie ik ben geen 100% genetisch gegeven, maar een combinatie van genen met omgeving.
On track! schreef: Ben je gewoon depressief? Of maakt deze specieke gedachte je knorrig? Zo ja, waarom?
Mvg
Diogenes schreef:Ja, er bestaat een genetisch programma wat het subject in staat stelt geconditioneerd te worden. Zoals er ook een genetisch programma bestaat wat een individu in staat stelt zaken te kunnen onthouden. Beide zijn eigenlijk een geheugen bewerking….
Wikipedia schreef:Wat men probeert te bepalen in het contemporaine psychologisch debat is, welke rol genen en de omgeving spelen in de ontwikkeling van kinderen. Inmiddels is men het er over eens dat beide factoren een belangrijke rol spelen in de uiteindelijke intelligentie en persoonlijkheid van een individu. Maar in hoeverre de ene een grotere rol speelt dan de ander is nog een controverse, in het algemeen en bij meer specifieke zaken.
On track! schreef:Zinvol in de zin van 'opvoedend' of zo wel ja. Of het straffen van schuldigen om tegemoet te komen aan een behoefte van de samenleving en slachtoffers.
Maar schuld en verdienste zelf bestaan niet in zijn filosofie. Omdat hij vindt dat die onlosmakelijk verbonden zijn met het kunnen 'uit vrije wil' kiezen tussen opties. Wat in zijn systeem, wegens determinisme, niet kan. Hij is een harde incompatibilist.
Hoge baas schreef:Roeland,
Voor het geval dat je je koestert met de idee dat je deze promotie wegens je verdiensten en nog te verwachten nut voor ons allen hebt gekregen, moet ik je teleurstellen.
We zoeken altijd iemand met een stevig incasseringsvermogen, die als prototype kan dienen voor het profiel van een geslaagde medewerker. Die hangen we dan uit als worst voor de rest, die dan harder gaat werken.
Dat brengt meer op dan wat jouw promotie kost.
Valère De Brabandere schreef:Tekst al eerder hier verschenen :
Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?
Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ? -: Valère De Brabandere-
Heeck schreef:On Track,
Check ik nog eens extra af, want dan zou Verplaetse vergeten dat het belonen/straffen, zelfs van anderen, invloed heeft op het beslissingsalgoritme van alle(n).
Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Digit schreef:Ik heb het gevoel dat er hier een partijtje schaduwboksen aan de gang is. Het heeft m. i. geen zin vrije wil te ontkennen of bevestigen als men niet zegt wat men als vrije wil beschouwt.
Digit schreef:Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik zie de "vrije wil" als de mate waarin men op rationele gronden zijn emotionele aandriften kan beheersen. Omdat men in die mate niet de slaaf is van zijn emoties.
Digit schreef:Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Digit schreef:Wanneer iemand maatschappelijk ontoelaatbaar gedrag vertoont, dan moet men hem de nodige argumenten verstrekken waarmee hij zichzelf kan overtuigen om die neigingen te overwinnen. En als de enige argumenten die hij kan/wil begrijpen tralies zijn, dan weze dat maar zo. Of men dat nu "schuld en boete" noemt, dan wel het "herprogrammeren van een schuldeloze" zal mij uiteindelijk worst wezen. Al heb ik een hekel aan dit soort stompzinnige verbloemingen.
Denk er goed over na want ik zal je er meedogenloos op vastpinnen.
één keer je definitie vastligt kan je ze onderweg niet meer veranderen, dat lijkt me evident.
Leo schreef:Denk er goed over na want ik zal je er meedogenloos op vastpinnen.
één keer je definitie vastligt kan je ze onderweg niet meer veranderen, dat lijkt me evident.
Vind je dit niet een beetje erg overtrokken ? Meedogenloos... een keer.... niet meer veranderen ?
Niet toelaten dat iemand 2 onverzoenbare definities om beurt blijft aanhalen, telkens wanneer het hem/haar best uitkomt lijkt me evident. Maar iemand slechts 1 kans gunnen om een definitie te poneren ? Dat lijkt me zelfs voor de meest eloquente scepticus een vrijwel onmogelijke opgave.
Leo
On track! schreef:Digit schreef:Ik heb het gevoel dat er hier een partijtje schaduwboksen aan de gang is. Het heeft m. i. geen zin vrije wil te ontkennen of bevestigen als men niet zegt wat men als vrije wil beschouwt.
Akkoord. Voor wat Dennett met vrije wil bedoelt verwijs ik naar zijn boek 'freedom evolves', bij Verplaetse naar 'zonder vrije wil'. Daar staan hoofdstukken vol definities, nuances en voorbeelden.
On track! schreef:Digit schreef:Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik zie de "vrije wil" als de mate waarin men op rationele gronden zijn emotionele aandriften kan beheersen. Omdat men in die mate niet de slaaf is van zijn emoties.
Dan is die definitie verschillend van D en V.
On track! schreef:Digit schreef:Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Nee. In zijn model kan je aansprakelijk worden gesteld zonder schuldig te zijn.Digit schreef:Wanneer iemand maatschappelijk ontoelaatbaar gedrag vertoont, dan moet men hem de nodige argumenten verstrekken waarmee hij zichzelf kan overtuigen om die neigingen te overwinnen. En als de enige argumenten die hij kan/wil begrijpen tralies zijn, dan weze dat maar zo. Of men dat nu "schuld en boete" noemt, dan wel het "herprogrammeren van een schuldeloze" zal mij uiteindelijk worst wezen. Al heb ik een hekel aan dit soort stompzinnige verbloemingen.
Als je geen zin hebt om die nuances te maken, dan moet je de boeken van Dennett en Verplaetse zeker niet lezen.![]()
On track! schreef:Mijn excuses als ik hier wat vlug doorgeen fiets, maar ik heb niet enorm veel zin in een discussie over vrije wil. Ik wou eigenlijk enkel reageren op het voorbeeld van Geens 'blinde' soldaat. Het viel me op omdat het (vrijwel identieke voorbeeld) door Verplaetse gebruikt wordt in zijn boek.
Digit schreef:In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.
Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast