vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 14:04

Beste Heeck,

Naar aanleiding van uw uitspraak
"Geloven, waarin dan ook lost geen probleem op. Nooit."

De neuropsycholoog Chris Frith promoot het geloof in de illusie van de vrije wil.

http://mensbrugghe.be/2011/06/15/vrije-wil/


Uw mening?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Foonyloony » 20 jun 2011, 15:01

johan bosmans schreef:Beste Heeck,

Naar aanleiding van uw uitspraak
"Geloven, waarin dan ook lost geen probleem op. Nooit."

De neuropsycholoog Chris Frith promoot het geloof in de illusie van de vrije wil.

http://mensbrugghe.be/2011/06/15/vrije-wil/


Uw mening?



Ik denk niet dat je het geloof dat Chris Frith promoot kan vergelijken met religieus of spiritueel geloof. Het geloof in de vrije wil lost wel degelijk een belangrijk probleem op, namelijk: hoe gaan we om met gevaarlijke individuen in onze samenleving? Als we het 'geloof' in de vrije wil afwerpen dan zijn we haast moreel verplicht criminelen niet te straffen. We kunnen ons evenwel voorstellen dat als dat het geval zou zijn onze samenleving een bijzonder onaangename plaats wordt om te vertoeven.

Het 'geloof' in de vrije wil is mijns inziens niet meer dan een vereenvoudigd model van de menselijke psyche waardoor we in staat zijn om op de meest efficiënte wijze een aantal problemen op te lossen.

Dat gegeven is uiteraard niet nieuw. In het secundair onderwijs leren leerlingen scheikundige oefeningen op doeltreffende wijze oplossen met behulp van het atoommodel van Bohr, ook al weten we dat dit model niet geheel overeenkomt met de waarneembare werkelijkheid.

Ik meen te geloven een parallelle vergelijking tussen de klassieke mechanica en de kwantummechanica werkbaar is maar aangezien ik een totale leek ben op dat vlak waag ik me er niet aan.

Het moge duidelijk wezen dat het aannemen van een vereenvoudigd model omwille van praktische redenen van een totaal ander niveau is dan het postuleren van een goddelijk wezen dat 1) geen verklarende waarde heeft 2) meer problemen opwerpt dan het oplost 3) een universele aanspraak op de waarheid doet en daardoor 4) alle vooruitgang onmogelijk maakt.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: vrije wil

Berichtdoor axxyanus » 20 jun 2011, 15:29

Foonyloony schreef:Ik denk niet dat je het geloof dat Chris Frith promoot kan vergelijken met religieus of spiritueel geloof. Het geloof in de vrije wil lost wel degelijk een belangrijk probleem op, namelijk: hoe gaan we om met gevaarlijke individuen in onze samenleving? Als we het 'geloof' in de vrije wil afwerpen dan zijn we haast moreel verplicht criminelen niet te straffen. We kunnen ons evenwel voorstellen dat als dat het geval zou zijn onze samenleving een bijzonder onaangename plaats wordt om te vertoeven.

Ik snap die logica niet goed. Als het straffen van criminelen de criminaliteit in de samenleving verlaagt waarom zou ik dan criminelen niet straffen? Wel of geen vrije wil lijkt me daarbij van weinig belang.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 16:47

Johan Bosmans schreef:Uw mening?

Johan die staat al vetgedrukt in de aangehaalde bespreking:
Als de vrije wil een illusie is, betekent dat niet dat we geen verantwoordelijkheid dragen voor onze daden. Dat stelt de Britse neuropsycholoog Chris Frith. In zijn onlangs vertaalde boek Ons brein legt hij uit hoe onze hersenen ons voortdurend voor de gek houden.


Ik noem dat alleen wat scherper de verwijtbaarheid van gedrag.
Of door anderen of door "jezelf".
Die al dan niet expliciete, zachte of snoeiharde manieren van verwijten worden extra weegfactoren bij het (onbewuste) kiezen uit je gedragsrepertoire.
Het verwijtbaar zijn van gedrag lijkt mij onontbeerlijk voor sociaal samenlevende dieren, inclusief wij mensen.
Zonder verwijtbaarheid en de daaraan gekoppelde beïnvloeding van je groepsgenoten zou de sociale groep niet bijeen kunnen blijven, omdat het een ieder voor zich zou worden.
Overigens werkt ook het prijzen van gedrag mee om eenieder binnen het door de omgeving gewenste gareel te dresseren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 17:56

Laten we het eens niet op de man spelen.
Daar koop ik niets van, integendeel, ik schiet in mijn eigen voet.

De wetenschap wordt schaakmat gezet.

Stelling 1: De vrije wil is een illusie.
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen.

Hoe kan je nu geloven in een illusie?
Een illusie is een schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Illusie

Of is het geloof in de ene illusie (God) van een ander niveau dan het geloof in een andere illusie (de vrije wil).
Maar dan zijn we toch wel ver van huis hoor skeppers.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Foonyloony » 20 jun 2011, 19:22

axxyanus schreef:
Foonyloony schreef:Ik denk niet dat je het geloof dat Chris Frith promoot kan vergelijken met religieus of spiritueel geloof. Het geloof in de vrije wil lost wel degelijk een belangrijk probleem op, namelijk: hoe gaan we om met gevaarlijke individuen in onze samenleving? Als we het 'geloof' in de vrije wil afwerpen dan zijn we haast moreel verplicht criminelen niet te straffen. We kunnen ons evenwel voorstellen dat als dat het geval zou zijn onze samenleving een bijzonder onaangename plaats wordt om te vertoeven.

Ik snap die logica niet goed. Als het straffen van criminelen de criminaliteit in de samenleving verlaagt waarom zou ik dan criminelen niet straffen? Wel of geen vrije wil lijkt me daarbij van weinig belang.


Ik durf dat te betwisten al was het maar omdat je met behulp van een soortgelijke analogie het recidivisme kan reduceren tot nul door elke overtreder stante pede een kogel door z'n kop te jagen.

We leggen misdadigers straffen op in de veronderstelling dat zij moedwillig kwaad hebben verricht en dat een sanctie aangewezen is om de dader tot inkeer te laten komen. Wanneer er twijfel ontstaat over de moedwilligheid van de misdaad of wanneer die moedwilligheid afwezig is dan opteren we niet voor een straf maar eerder voor een internering en/of behandeling of zelfs vrijspraak wanneer de beschuldigde zich niet meer in een toestand van wilsonbekwaamheid bevindt.

Binnen ons huidig rechtssysteem is de notie van de illusie van de vrije wil wel degelijk problematisch omdat ons rechtssysteem een onderscheid maakt tussen daden die moedwillig begaan werden en daden waarbij de dader ontoerekeningsvatbaar was. Je hebt wel degelijk een zekere richtlijn nodig wil niet iedereen op basis van harde, wetenschappelijke feiten ontoerekeningsvatbaar kunnen pleiten.

Ik geloof wel dat we het eens zijn over de oplossing. Vrije wil of niet, er is wel degelijk een categorie mensen die in staat zijn om hun gedrag aan te passen onder invloed van straf en/of behandeling en een categorie die dat niet of moeilijk kan. Op basis van die scheiding kan je nog steeds straffen opleggen aan overtreders.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: vrije wil

Berichtdoor Foonyloony » 20 jun 2011, 19:25

johan bosmans schreef:

Of is het geloof in de ene illusie (God) van een ander niveau dan het geloof in een andere illusie (de vrije wil).
Maar dan zijn we toch wel ver van huis hoor skeppers.


Onzin, ik heb al uitgelegd waarom beiden fundamenteel van elkaar verschillen. Het is nu aan jou om aan te tonen dat het geloof in een god evenwaardig is met het aannemen van een vereenvoudigde werkelijkheid om het praktische leven niet onnodig te compliceren.

En neen, je kan je niet beroepen op de definitie van het woord 'geloof' enkel en alleen omdat Chris Frith dat in zijn artikel gebruikt. Het lijkt me eerder dat het werkwoord 'geloven' hier als stijlfiguur gebruikt werd (vooral omdat hij na zijn uitspraak verduidelijkt wat hij bedoelt en als je die verduidelijking gelezen hebt zou je moeten werken dat zijn gebruik van dat woord helemaal niet past binnen de conventionele religeuze zin van alledag).
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 20:00

Ik heb grote bewondering voor mensen die de werkelijkheid reduceren.
Vooral als ze zich realiseren dat ze de werkelijkheid reduceren.

Afbeelding
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 20:18

Johan,
Ik speel niet op de man.
En je vroeg mijn mening.
Die heb je nu.
Als ik daar op verzoek een verdere verduidelijking aan moet toevoegen, hoor ik dat graag.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 21:28

Heeck,

De zin over het op de man spelen had uiteraard betrekking op mezelf.
Ik heb de wetenschap inzake de vrije wil naar mijn bescheiden mening schaakmat gezet.

Stelling 1: de vrije wil is een illusie. (de wetenschappelijke referenties van deze stelling hoef ik je uiteraard niet te bezorgen)
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen. (Chris Frith)

Conclusie: geloven in een illusie?


Als je het als verdediger van de wetenschap graag voor de wetenschap wil opnemen ben ik uiteraard benieuwd naar je stelling.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 22:41

Johan,

Naar mijn idee fabriceer je een illusoire tegenstelling en ontkom je daaraan door te beseffen dat het verklaren van een fenomeen vaak intuïtief knarst met een ervaren van hetzelfde fenomeen.
Het ervaren van een vrije wil en het daarmee samenhangende kunnen verwijten en prijzen van andermans gedrag kennen we vanuit ons dagelijkse handelen en wat we daarvan vinden.
Het verklaren ervan, via een opeenstapeling van allemaal dode moleculen, waaruit we zijn opgebouwd en, die stuk voor stuk volkomen willoos zijn overgeleverd aan wat dode moleculen onderling (bio)chemisch teweeg brengen is de niet af te splitsen keerzijde van onze doodserieuze ervaringsillusie.

Als je bovenstaande uitleg als een stelling wilt zien, dan zijn we klaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 22:49

Niet erg subtiel, die suggestie als was mijn taalgebruik postmodernistisch.
Vraag dan gewoon wat je niet begrijpt.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 23:10

Johan,
Als ik ergens op uit mocht zijn dan is het een vermijden van :
viewtopic.php?p=59972#p59972
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 20 jun 2011, 23:17

Heeck schreef:Johan,
Als ik ergens op uit mocht zijn dan is het een vermijden van :
viewtopic.php?p=59972#p59972
R.


Als ik ergens op uit mocht zijn dan is het een vermijden van:
"de verwijtbaarheid van gedrag"
Doet me teveel aan religie denken.
J.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor axxyanus » 21 jun 2011, 09:23

Foonyloony schreef:
axxyanus schreef:
Foonyloony schreef:Ik denk niet dat je het geloof dat Chris Frith promoot kan vergelijken met religieus of spiritueel geloof. Het geloof in de vrije wil lost wel degelijk een belangrijk probleem op, namelijk: hoe gaan we om met gevaarlijke individuen in onze samenleving? Als we het 'geloof' in de vrije wil afwerpen dan zijn we haast moreel verplicht criminelen niet te straffen. We kunnen ons evenwel voorstellen dat als dat het geval zou zijn onze samenleving een bijzonder onaangename plaats wordt om te vertoeven.

Ik snap die logica niet goed. Als het straffen van criminelen de criminaliteit in de samenleving verlaagt waarom zou ik dan criminelen niet straffen? Wel of geen vrije wil lijkt me daarbij van weinig belang.


Ik durf dat te betwisten al was het maar omdat je met behulp van een soortgelijke analogie het recidivisme kan reduceren tot nul door elke overtreder stante pede een kogel door z'n kop te jagen.

Dat kan zowel in een situaties waarin wel of geen vrije wil bestaat.

Foonyloony schreef:We leggen misdadigers straffen op in de veronderstelling dat zij moedwillig kwaad hebben verricht en dat een sanctie aangewezen is om de dader tot inkeer te laten komen. Wanneer er twijfel ontstaat over de moedwilligheid van de misdaad of wanneer die moedwilligheid afwezig is dan opteren we niet voor een straf maar eerder voor een internering en/of behandeling of zelfs vrijspraak wanneer de beschuldigde zich niet meer in een toestand van wilsonbekwaamheid bevindt.

Ik zie hier nergens vrije wil staan. Dus het bovenstaande is evengoed van toepassing in een situatie zonder vrije wil.

Foonyloon schreef:Binnen ons huidig rechtssysteem is de notie van de illusie van de vrije wil wel degelijk problematisch omdat ons rechtssysteem een onderscheid maakt tussen daden die moedwillig begaan werden en daden waarbij de dader ontoerekeningsvatbaar was. Je hebt wel degelijk een zekere richtlijn nodig wil niet iedereen op basis van harde, wetenschappelijke feiten ontoerekeningsvatbaar kunnen pleiten.

Geen vrije wil is niet het zelfde als ontoerekeningsvatbaar. Experts slagen er met een zekere betrouwbaarheid in, een onderscheid te maken tussen de toerekeningsvatbaren en de ontoerekeningsvatbaren. Als blijkt dat we geen vrije wil hebben, kan dat onderscheid dus blijkbaar gemaakt worden zonder op vrije wil te moeten terugvallen.

Foonloon schreef:Ik geloof wel dat we het eens zijn over de oplossing. Vrije wil of niet, er is wel degelijk een categorie mensen die in staat zijn om hun gedrag aan te passen onder invloed van straf en/of behandeling en een categorie die dat niet of moeilijk kan. Op basis van die scheiding kan je nog steeds straffen opleggen aan overtreders.

Inderdaad en zoals je zelf schrijft: "Vrije wil of niet". Het kan dus zonder vrije wil. We hebben vrije wil niet nodig.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: vrije wil

Berichtdoor TheSurvivor » 21 jun 2011, 10:33

axxyanus schreef:Geen vrije wil is niet het zelfde als ontoerekeningsvatbaar. Experts slagen er met een zekere betrouwbaarheid in, een onderscheid te maken tussen de toerekeningsvatbaren en de ontoerekeningsvatbaren. Als blijkt dat we geen vrije wil hebben, kan dat onderscheid dus blijkbaar gemaakt worden zonder op vrije wil te moeten terugvallen.


Nochtans wordt ontoerekeningsvatbaarheid gedefinieerd vanuit vrije wil (dit is natuurlijk wel gewoon v. wikipedia)

Volledige ontoerekeningsvatbaarheid: tijdens het begaan van een strafbaarfeit is de dader als het ware onder invloed van zijn stoornis. Hij begaat het strafbaarfeit dus niet meer uit eigen wil, maar "in de wil van zijn of haar stoornis." Bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid is er sprake van een schulduitsluitingsgrond. Vaak worden deze personen veroordeeld tot TBS.
Verminderde toerekeningsvatbaarheid: dit is geen schulduitsluitingsgrond. Het geeft de mate aan waarin de strafbare gedraging aan de verdachte toe te rekenen is. Het antwoord op de vraag of een feit aan de dader kan worden toegerekend is altijd ja of nee. Bij verminderde toerekeningsvatbaarheid is de gedraging dus wel aan de dader toe te rekenen, al zal hij hoogswaarschijnlijk een mildere straf opleveren.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: vrije wil

Berichtdoor axxyanus » 21 jun 2011, 14:06

TheSurvivor schreef:
axxyanus schreef:Geen vrije wil is niet het zelfde als ontoerekeningsvatbaar. Experts slagen er met een zekere betrouwbaarheid in, een onderscheid te maken tussen de toerekeningsvatbaren en de ontoerekeningsvatbaren. Als blijkt dat we geen vrije wil hebben, kan dat onderscheid dus blijkbaar gemaakt worden zonder op vrije wil te moeten terugvallen.


Nochtans wordt ontoerekeningsvatbaarheid gedefinieerd vanuit vrije wil (dit is natuurlijk wel gewoon v. wikipedia)


Dat heeft geen belang wat mij betreft. Als men in de praktijk een onderscheid kan maken tussen toerekeningsvatbaar en niet, dan verdwijnt die mogelijkheid niet als blijkt dat toerekeningsvatbaarheid gedefinieerd is in termen van iets dat niet blijkt te bestaan. De definitie zal natuurlijk moeten worden aangepast maar hoe we omgaan met mensen die een misdaad hebben begaan, hoeft daar niet van afhankelijk te zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 21 jun 2011, 14:21

The Survivor, Axxy,

Zie als illustratie:
http://www.cleerdin-hamer.nl/images/lib ... %20NJB.pdf
Advocaten laten al tijden geen mogelijkheid onbenut om minstens strafverlichting te verkrijgen voor hun cliënt. Dat verandert niet door de neurologische of filosofische resultaten.

Het is wel zo dat er her en der met een juridische blik wordt gekeken naar die resultaten van het neurologisch onderzoek die tot zó een herschrijven van sommige wetteksten leidt dat die onderzoeksresultaten geen verschuiving zullen geven in de mate van verwijtbaarheid=toerekeningsvatbaarheid.

Dat sluit met de opmerking van Axxy dat de vrije wil na enig doordenken niets te maken heeft met de verwijtbaarheid van iemands gedrag.
Neurologisch onderzoek dreef dat doordenken wel aan.
Een tamelijk willekeurig artikel na het zoeken op "vrije wil en het strafrecht"
http://jurel.nl/2008/01/21/bestaat-de-vrije-wil-wel/
http://www.rathenau.nl/publicaties/brei ... eleid.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Renate » 21 jun 2011, 14:32

Ik denk dat de illusie van een vrije wil voor strafrecht wel genoeg is.
Als ik het idee heb dat ik kan kiezen om iets al dan niet te doen, dan kan je in mijn ogen zeggen dat er sprake is van vrije wil, ook als dit volgens wetenschappers alleen maar een illusie is.

Het idee van een afwezigheid van vrije wil wordt in mijn optiek ook nog wel eens te veel misbruikt om bepaalde dingen goed te praten. Iemand als Marcel van Dam is hier nogal goed in. Het vreemde is dat hij dit alleen in een richting gebruikt.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: vrije wil

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jun 2011, 08:10

Mij valt op dat het concept 'god' vaak wordt verworpen op basis van het illusionair zijn terwijl aan het concept 'vrije wil' wordt vastgeklampt ondanks dat evt illusionair zijn.
Dit terwijl de motivatie van gelovigen om god te aanvaarden min of meer dezelfde is als die van een aantal atheisten om de vrije wil te behouden.
de vrije wil ist tot?

@ Roeland,
ik vind het 'ervaren' van vrije wil niet afdoende als argument, religieuzen verklaren ook heel sterk god te ervaren, om op bovenstaande verder te bouwen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: vrije wil

Berichtdoor Foonyloony » 22 jun 2011, 14:41

Faction Fictory schreef:Mij valt op dat het concept 'god' vaak wordt verworpen op basis van het illusionair zijn terwijl aan het concept 'vrije wil' wordt vastgeklampt ondanks dat evt illusionair zijn.
Dit terwijl de motivatie van gelovigen om god te aanvaarden min of meer dezelfde is als die van een aantal atheisten om de vrije wil te behouden.
de vrije wil ist tot?

@ Roeland,
ik vind het 'ervaren' van vrije wil niet afdoende als argument, religieuzen verklaren ook heel sterk god te ervaren, om op bovenstaande verder te bouwen.


Nogmaals: het postuleren van een god heeft geen enkel voordeel. GEEN ENKEL. Het postuleren van een god is slechts de gemakzuchtige oplossing voor elk probleem waardoor een mens geen moeite meer hoeft te doen om verder te kijken.

En wederom ga je belachelijk makkelijk voorbij aan het feit dat we hier met twee zaken te maken hebben: het om praktische redenen aannemen van vrije wil en het wetenschappelijk onderzoek dat onze waarneming van alledag met betrekking tot vrije wil nuanceert.

Jouw argument is pas valide wanneer je me een groep gelovigen kan aanwijzen die zegt: "er is geen bewijs voor god en die god bestaat in feite ook niet maar omwille van redenen x en y is het praktisch om toch in die hypothese te geloven"

Veel geluk.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 16:50

Foonyloony schreef:
En wederom ga je belachelijk makkelijk voorbij aan het feit dat we hier met twee zaken te maken hebben: het om praktische redenen aannemen van vrije wil en het wetenschappelijk onderzoek dat onze waarneming van alledag met betrekking tot vrije wil nuanceert.




Puzzel-denkfout:
Ervan uitgaan dat een stelling juist is zolang men er maar een consistent en coherent verhaal bij heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden (met dank aan digit)
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor Heeck » 22 jun 2011, 17:40

Faction Fictory schreef:Mij valt op dat het concept 'god' vaak wordt verworpen op basis van het illusionair zijn terwijl aan het concept 'vrije wil' wordt vastgeklampt ondanks dat evt illusionair zijn.
Dit terwijl de motivatie van gelovigen om god te aanvaarden min of meer dezelfde is als die van een aantal atheisten om de vrije wil te behouden.
de vrije wil ist tot?

@ Roeland,
ik vind het 'ervaren' van vrije wil niet afdoende als argument, religieuzen verklaren ook heel sterk god te ervaren, om op bovenstaande verder te bouwen.


FF,
Ja inderdaad het oude, in ons taalgebruik nog verkleefde dualistische begrip van de "ervaren" vrije wil "ist tot".
Het ervaren van een god, het ervaren van een bemanningslid bij solozeilen, het hebben van onzichtbare vriendjes toen je jong was.
Allemaal tussen de oren en niet erbuiten.
Allemaal ervaringsmomenten zonder buitencomponent.
Dan zijn er nog ervaringen buiten die worden gedeeld. Vaak met oh's en ah's bij verschijningen die na goed aanwijzen op Maria met of zonder kind lijken. Zijn voor mij deel van de verzameling "stemmen in radioruis of achterste voren beluisterde zinnen" horen.
Indien in groepsverband bedreven krijg je de categorie gecultiveerde wanen. Niet belastend genoeg voor behandeling.

Dit even als "mindset" voor we overgaan tot het oppakken van overblijvende vragen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 17:58

Heeck schreef:Dit even als "mindset" voor we overgaan tot het oppakken van overblijvende vragen.

Roeland


Ik ben blij met de focus.
Een redenering is juist of fout.

Waar zit de fout in deze redenering:
Stelling 1: de vrije wil is een illusie. (de wetenschappelijke referenties van deze stelling hoef ik je uiteraard niet te bezorgen)
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen. (Chris Frith)

Conclusie: geloven in een illusie?

Over de "mindset" kunnen we altijd keuvelen als je me eens als matroos uitnodigd op je boot.
Altijd geïnteresseerd.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 22 jun 2011, 18:03

Jahan,
Doe maar voor hoe jouw puzzel moet worden uitgewerkt, of neem contact op met die schrijver.
Hij leeft nog dacht ik.
Ik heb voor jouw soort puzzels het verkeerde hoofd.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 18:12

Heeck schreef:Doe maar voor hoe jouw puzzel moet worden uitgewerkt


Verschuiving van de bewijslast :
Bij voorbaat al argumenten van de tegenstander verlangen.
"Ik vind dit een goed plan. Bent u het niet met mij eens? Kom dan eerst maar eens met argumenten!"
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden (met dank aan digit)

P.S. je hebt het adres, je kan lezen en je hebt een "open mind". Of niet?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 18:21

Heeck schreef:Ik heb voor jouw soort puzzels het verkeerde hoofd.
R.



Beste Heeck,

Ik denk dat ik je er niet van moet overtuigen dat ik een keihard debater ben.
Pedant zelfzeker van zijn zaak.

Als ik er het hoofd voor heb (mijn zaak is relatief), dan kan iedereen er het hoofd voor hebben.

Albert Einstein: de werkelijkheid is een illusie, maar wel een zeer hardnekkige.
Denk je echt dat deze uitspraak een "accident de parcours" was?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor Foonyloony » 22 jun 2011, 18:34

johan bosmans schreef:
Heeck schreef:Dit even als "mindset" voor we overgaan tot het oppakken van overblijvende vragen.

Roeland


Ik ben blij met de focus.
Een redenering is juist of fout.

Waar zit de fout in deze redenering:
Stelling 1: de vrije wil is een illusie. (de wetenschappelijke referenties van deze stelling hoef ik je uiteraard niet te bezorgen)
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen. (Chris Frith)

Conclusie: geloven in een illusie?

Over de "mindset" kunnen we altijd keuvelen als je me eens als matroos uitnodigd op je boot.
Altijd geïnteresseerd.


Die conclusie is op zich niet fout maar je maakt jezelf behoorlijk belachelijk door steeds weer de notie te ontwijken dat Chris Frith met 'geloven' wel degelijk iets anders bedoelde dan wat jij ervan maakt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 18:50

Foonyloony schreef: dat Chris Frith met 'geloven' wel degelijk iets anders bedoelde dan wat jij ervan maakt.



Beste Foonyloony.
Ik ben de eerste om te zeggen dat alles interpretatie is.
Ik ga er van uit dat je beide stellingen onderschrijft.
Op zich is het dus niet belangrijk wat Chris Frith met "geloven" bedoelt, belangrijk is wat jij er mee bedoelt.
Je mag van mij zelf bepalen wat je er mee bedoelt.
Let wel: een context onafhankelijke betekenis.
Denk er goed over na want ik zal je er meedogenloos op vastpinnen.
één keer je definitie vastligt kan je ze onderweg niet meer veranderen, dat lijkt me evident.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jun 2011, 18:51

In extremisch kun je alles als illusie beschouwen omdat we het steeds moeten doen met een mentale representatie, vraag is echter in hoeverre die illusie de werkelijkheid representeert.
Alle desbetreffende wetenschap wijst er de laatste jaren op dat die vrije wil bijlange niet zo absoluut is als in de rechtspraak gemakshalve wordt aangenomen. Mijn persoonlijke mening is dat je beter op meer representatieve illusies verder bouwt, ook al is dat vaak even slikken.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 22 jun 2011, 22:37

Geschenkje.
Ik hoop dat jullie het nog niet kenden, al is die kans klein vermits het uit "wonder is gheen wonder" komt

Vrije wil:

"Eer Adam gesondicht hadde, hadde hy eenen vryen wille om goet en quaet te doen, gelyck wy noch heben om teten en te vasten, te gaen ende te staen. Maer gevallen synde en hebben wy geen macht meer om oprecht goed te doen, twelc Gode alleen om Christi wille behaegelyck is; maer alleenlick alle uyterlycke dyngen konnen wy noch doen so wel als eten en drincken, gelyck te kercke gaen, Godes woort lesen, hem bidden, etc., doch niet met sulck een hert als hem behaecht. Hetgene Adam doen konde en wy noch doen konnen, als eten ende vasten, worden alle drie verhandelt in de providentie ende int tractaet van het decreet Gods. Maer tgene Adam verloren heeft en de wederkryginghe daervan door de genade Godts, behoort eygentlick en particulariter tot de praedestinatie, welcke niet anders is dan een bysonder specie van de providentie."

Uiteraard is "de vrije wil" hier alleen maar aanleiding om eens op die site te snuisteren.
Je wordt zo de zeventiende eeuw ingezogen.
Een teletijdmachine. (dus ook iets voor Thomas)
http://adcs.home.xs4all.nl/beeckman/index.html
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor willem_betz » 29 jun 2011, 21:46

Waar zit de fout in deze redenering:
Stelling 1: de vrije wil is een illusie. (de wetenschappelijke referenties van deze stelling hoef ik je uiteraard niet te bezorgen)
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen. (Chris Frith)

Zolang je geen deugdelijk bewijs brengt dat Stelling 1 juist is, is al de rest tijdverliezend gezwam
Trouwens, Stelling 2 is toch niet meer dan de mening van een meneer Frith, so what ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 30 jun 2011, 16:58

willem_betz schreef:
Waar zit de fout in deze redenering:
Stelling 1: de vrije wil is een illusie. (de wetenschappelijke referenties van deze stelling hoef ik je uiteraard niet te bezorgen)
Stelling 2: Geloof in de vrije wil is aangewezen. (Chris Frith)

Zolang je geen deugdelijk bewijs brengt dat Stelling 1 juist is, is al de rest tijdverliezend gezwam
Trouwens, Stelling 2 is toch niet meer dan de mening van een meneer Frith, so what ?


Voor mij geen probleem hoor.
U vraagt, wij draaien.

Stelling 1: de vrije wil is geen illusie.
Hupsakee, dat is dan weer geregeld.
(stelling 2 wordt gewoon overbodig, dus dat werkje van meneer de neuropsycholoog was gewoon bezigheidstherapie.)
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2011, 18:23

JE HOEFT NIET TE DRAAIEN.
Als je de forumregels niet snapt, dan kan je beter elders gaan spelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2011, 19:53

Johan Bosmans ontbeert mening- en bewijsloos vertier:
Johan Bosmans schreef:Beste Heeck,
Ik denk dat ik je er niet van moet overtuigen dat ik een keihard debater ben.
Pedant zelfzeker van zijn zaak.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 30 jun 2011, 20:29

willem_betz schreef:JE HOEFT NIET TE DRAAIEN.
Als je de forumregels niet snapt, dan kan je beter elders gaan spelen.


IK WEET DAT IK DAT NIET HOEF.
ik verander uit vrije wil van mening omdat uw argument mij sluitend lijkt.
De vrije wil is geen illusie.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Thomas » 02 jul 2011, 11:20

Het klopt dat Benjamin LIbet, een fysioloog van de universiteit van Callifornia
onderzoek deed naar vrije wil en uit zijn onderzoek concludeerde dat het bewust worden van de handeling
na de onbewuste beslissing kwam.

Maar let goed op de experimentopzet:
(ik meen een fout te zien in het experiment)

http://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs

In deze studie lijkt het mij dat de opdracht van de experimentator tevens de conclusie is.
De experimentator vraagt letterlijk:

"Nadat je voelt dat je de intentie hebt om een knop in te drukken, doe het dan. Wacht eerst die intentie af ."

Het is zeggen als: "wacht tot je iets voelt en duw dan op de knop".
De conclusie is dan de opdracht.
Om daarna verbazend te concluderen dat de 'bewuste' handeling na het gevoel komt.

De vraag is niet: volg een eigen rationeel stappenplan, een algoritme en besluit dan (= bewust rationeel besluit = vrije wil)
Neen, men zegt eigenlijk: wacht een gevoel af, dat 'vrije wil' moet heten en druk daarna op de knop. Daarna 'stelt de experimentator vast dat de handeling na de onbewuste intentie komt'. (wat de opdracht was in the first place)

Het experiment van Libet lijkt me 'vrije wil' gelijk te stellen aan:
'een inentiegevoel afwachten en dan handelen' om daarna verbazend te concluderen dat 'bewuste handelen' na een intentiegevoel komt.
Dat is echter niet het geval bij rationele keuzes (echte vrije wil) waarbij de uitkomst voorspelbaar is, gegeven een rationeel stappenplan. Waar je vaak tegen je gevoel van wat je op het moment zelf zou 'willen' in handelt. Dat is pas echte vrijheid, tegen dat vrije gevoel in handelen, maar planmatig gericht op een zelfgekozen doel.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: vrije wil

Berichtdoor willem_betz » 02 jul 2011, 13:59

Ook ik ben niet erg onder de indruk van wat dit onderzoek ons zou bijleren.
Wie voelt er niet regelmatig impulsen om iets te doen, maar beslist dan soms om het wel wel en soms om het maar niet te doen ? Waarom ? Regulerende invloed van de pre-frontale cortex ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: vrije wil

Berichtdoor johan bosmans » 02 jul 2011, 17:47

willem_betz schreef:Ook ik ben niet erg onder de indruk


Dit is toch wel even schrikken moet ik eerlijk toegeven hoor Willem.
"Ik"?
U poneert een stelling die lijnrecht staat tegenover die van Libet.
Wat is de wetenschappelijke stelling eigenlijk?
Uiteraard ging ik er van uit dat u hier niet zomaar een mening ten berde bracht, eidoch een wetenschappelijk onderbouwde stelling.
één van beide stellingen is wetenschappelijk en één van beide "waaspraat", dat lijkt mij logisch.
Alleen weet ik op dit ogenblik even niet zo goed meer welke.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor willem_betz » 03 jul 2011, 04:34

U poneert een stelling die lijnrecht staat tegenover die van Libet.

Neen Bosmans, integendeel ! Ik heb wel problemen met de vergezochte conclusies die sommigen aan dit experiment willen toeschrijven.
Ter bewijs, eerst een citaat van Libet zelf, dat toch hetzelfde zegt als wat ik schreef:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet :
Libet finds that conscious volition is exercised in the form of 'the power of veto' (sometimes called "free won't"[8][9]); the idea that conscious acquiescence is required to allow the unconscious buildup of the readiness potential to be actualized as a movement. While consciousness plays no part in the instigation of volitional acts, Libet suggested that it may still have a part to play in suppressing or withholding certain acts instigated by the unconscious. Libet noted that everyone has experienced the withholding from performing an unconscious urge.

uit dezelfde bron:
Daniel Dennett argues that no clear conclusion about volition can be derived from Libet's experiment because of ambiguities in the timings of the different events involved. Libet tells when the readiness potential occurs objectively, using electrodes, but relies on the subject reporting the position of the hand of a clock to determine when the conscious decision was made. As Dennett points out, this is only a report of where it seems to the subject that various things come together, not of the objective time at which they actually occur.

Zoals u merkt ben ik niet de enige die deze mening heeft en hoef je echt niet te schrikken. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron